Francis

Même si l’UE a des avantages, oui, je pense que les Etats peuvent régler ces questions, pour les peuples dont ils ont la charge... Tout est question de législation et de volonté populaire, qu’elle soit européenne ... ou nationale.

Personnellement, j’ai la conviction profonde que l’Union européenne peut et doit jouer un rôle majeur dans l’avenir de notre petite planète.

C’est là où, à mon sens, vous êtes dans l’erreur. Des états comme la France où l’Angleterre sont allés emmerder par le passé une bonne partie de la planète, pour le plus grand malheur des peuples/peuplades concernés. Et c’est encore le cas à l’heure actuelle, avec par exemple pour la France le soutien objectif de dictatures en Afrique, quand elle ne joue pas un rôle moteur dans un génocide comme au Rwanda.

Imaginons maintenant une politique internationale à l’échelle européenne : ça ne pourra qu’être pire, ces politiques étant décuplés par les intérêts inter étatiques, la règle de l’unanimité a le bon goût de nous éviter cela. Vous voulez un autre exemple de politique internationale ? Vous avez déjà vu Solana condamner l’intervention US en Irak, qui s’est pourtant faite en violation de la législation internationale, et sur des bases frelatées ? De même il ne m’a pas semblé que l’attitude de la commission soit des plus saines en la matière.

Et puis, sur le fond, au nom de quoi devrions nous avoir un "rôle majeur" sur la planète ? Notre puissance économique ? Je pense que ce serait caricaturer votre discours que de ma baser sur ce point, alors je vais utiliser l’argument des "droits de l’homme". Outre que cet argument a déjà été utilisé par le passé pour justifier les pires atrocités, il me semble qu’il faudrait déjà faire le ménage chez nous, avant de vouloir aller donner des leçons à la planète. Maintenant, si je suis dans l’erreur et que vous m’expliquez "pourquoi" vous avez ce sentiment, je me ferai un devoir d’y répondre ...

À quoi les Européens diraient-ils « Oui » ? Dans un prochain référendum, c’est un texte fondateur de l’Europe qu’il faut soumettre à tous les Européens. Ce texte doit être court et signifiant. Il doit avoir la forme et la portée d’une Déclaration des droits de l’homme. Ce n’est pas de nouveaux croquis que l’Europe a besoin, c’est de grands desseins. Un idéal doit animer l’Europe. L’accord sur ce texte fondateur doit marquer d’abord une étape dans le désir d’intégration. 

J’aurai beaucoup à dire sur cet article, mais je vais m’attacher plus précisément sur ce paragraphe, autant discuter de ce avec quoi je ne suis pas d’accord ;)

SI un texte est "fondateur", il me semble que cela devrait être une constitution, et pas une pétition de libertés fondamentales, le parallèle avec la DDHC est pour moi particulièrement mal choisit : le texte ne doit pas avoir d’impératif de brièveté, car les problèmes à régler sont nombreux, en revanche je vous rejoins sur l’impératif de clarté et d’itelligibilité. Par ailleurs, la DDHC est de facto pas appliquée en France, sinon nombre de lois n’auraient jamais vu le jour, y compris lorsqu’elle sont soumises au pseudo contrôle du Conseil Constitutionnel. Le refus du référendum dans la procédure ayant conduit à la ratification du traité de Lisbonne par le Congrès est à cet égard significatif, quand on le met en perspective avec la souveraineté définit dans le DDHC.

Libre à vous de faire confiance à Giscard. Moi ce n’est pas le cas. Cet homme est dirigé par son ego et sa volonté de laisser une trace dans l’histoire.

ok, j’ai compris : un des principaux auteurs du traité de Lisbonne indiqque qu’il s’agit du même texte et il a tort. En fait, il fallait le dire qu’à partir du moment où on ne partage pas votre point de vue, de ce seul fait, on a tort. Vous êtes un sophiste de la pire espèce, incapable d’apporter des faits.

A partir du moment ou le traité n’est plus un texte à vocation constitutionnel destiné à remplacer les autres traités, il faut bien procéder par amendements de ces derniers.

C’est sur, on parle d’un président de l’UE, d’un ministre des affaires sétrangères, d’un changeement des pouvoirs du parlement et de la commission, dès lors ce traité n’a effectivement aucune incidence de nature constitutionnelle.

Votre théorie du complot deviens dès lors assez risible.

La seule chose qui va être risible, quand on débalera en public nos documents y compris ceux que va nous fournir le gouvernement français, ça va être votre tête.

Les analyses de la campagne sur la base de l’étude des discours propagés dans les medias ont bien montré la masses des contre-vérités propagées à l’époque.

Vous ne sauriez mieux dire !

L’expression d’un seul peuple en l’occurence. Pour ma part j’ai donné mandat à mon député de voter en faveur des traités européens. Il a rempli son mandat. En réalité la souveraineté du peuple s’exprime également par le biais de ses représentants ou par le referendum. Ce qui vous énerve c’est que les peuples élisent systématiquement et dans toute l’Europe des représentants favorables au projet européen et que les forces nationalistes de droite ou de gauche échouent systématiquement à s’imposer. Ce n’est qu’à l’occasion justement de consultations référendaires, sur un sujet complexe et peu connu de l’opinion, qu’elles ont l’occasion de peser en profitant du cumul des mécontentement (sur l’Europe ou non d’ailleurs) qui s’exprime à cette occasion. On comprend bien qu’ils en redemandent puisque cela leur donne 1/4 d’heure de célébrité. ces forces politiques échouent dès que l’on se trouve devant des enjeux perçus comme plus importants, sont battues à plat de couture systématiquement et dans toute l’Europe.

Les gens, particulièrement en France, n’élisent pas leurs représentants par rapport à leur attitude vis à vis de l’Europe, mais dans l’espérance que ceux-ci règlent leur problème quotiddiens. ce en quoi ils ont tort à mon avis. Là encore, cela relève du sophisme que de prétendre que des électeurs européens votent en fonction de l’Europe lors des élections nationales. Quand à l’unanimité de ces décideurs, le processus de ratification, y compris dans les pays qui l’ont déjà ratifiés, démontre le contraire.

S’ils sont majoritaires c’est le jeu démocratique : vous êtes minoritaire, attendez donc les prochaines élections, adhérez à un parti, manifestez, écrivez des articles ou comentez-les. Ce que je conteste c’est précisément cette prétention qu’une minorité puisse bloquer la majorité. En démocratie, c’est le choix majoritaire qui l’emporte. Point.

VOUS êtes minoritaires. point. Même pas cap de faire un référendum dans toute l’Europe. Vous voulez fonder l’Europe ? Demandez leur avis aux peuples.

Voilà, il vaut mieux que les choses soient claires. Vous refusez la démocratie, soit. Mais c’est le régime politique qui est le notre.

Oui, à votre différence, je suis effectivement trés clair. Je soutiens le "demos cratein", le peuple gouverne, pas ses représentants inféodés à leur classe.

Faux : les référendums auxquels vous faites alusions portaient sur un autre traité.

Non, j’insiste, il s’agit du même texte, et vous êtes, malheureusement pour vous, tombé sur la mauvaise personne : j’appartiens à un groupe de personnes qui va bientôt publier une comparaison, phrase par phrase, article par article, des deux textes, et je peux déjà vous dire que votre argument sera battu en brêche par la réalité des faits, sauf bien sur à considérer qu’un drapeau, une appellation ("traité" au lieu de "consttitution") constituent les "éléments les plus intéressants", pour moi, ils relèvent de l’accessoire.

Par ailleurs, je vous renvoie à la déclaration d’un des pères de ce traité :

Une dernière trouvaille consiste à vouloir conserver une partie des innovations du Traité constitutionnel, et à les camoufler en les faisant éclater en plusieurs textes. Les dispositions les plus innovantes feraient l’objet de simples amendements aux traités de Maastricht et de Nice. Les améliorations techniques seraient regroupées dans un Traité devenu incolore et indolore. L’ensemble de ces textes serait adressé aux Parlements, qui se prononceraient par des votes séparés. Ainsi l’opinion publique serait-elle conduite à adopter, sans le savoir, les dispositions que l’on n’ose pas lui présenter ’en direct !’ Valéry Giscard d’Estaing, Le Monde, 14 juin 2007

Après, si vous voulez vous cacher derrière votre petit doigt ...

Faux : Les Irlandais interrogés dans les enqu^zetes d’opinion affirmaient pour un tiers n’avoir rien compris au texte.

Je n’ai pas dit qu’ils avaient compris le texte, personne ne le peut, à moins d’avoir une version consolidée, (ce à quoi nous travaillons également), je dis que la réaction normale, lorsque l’on chercher à vous faire signer un texte qui est volontairement illisible, est de le refuser. Là est la supercherie à laquelle les irlandais ne se sont pas laissés avoir.

C’est précisémenrt pourquoi ce genre de texte n’est pas une matière propice à une consultation populaire. Votre théorie du complot est bien peu pertinente en l’espèce.

Vous prenez les choses à l’envers : c’est parceque le texte a été volontairement, je le répète, rendu illisible, qu’il y a complot des gouvernements et de l’UE contre les peuples. De toute façon, sur ce point les éléments que nous amènerons à la Cour sont indémontables, je vous donne juste une mise en bouche avec cette déclaration Guiiano Amato, ancien vice président du sénat italien : "Il a été décidé que le document devrait être illisible. S’il est illisible, c’est qu’il n’est pas constitutionnel ; c’était là l’idée... Si vous parvenez à comprendre le texte au premier abord on risquerait des appels à référendum, parce que cela signifierait qu’il y a quelque chose de nouveau."

Encore une ? Allez, c’est ma tournée : "Le but du Traité constitutionnel était d’être plus lisible... Le but de ce traité est d’être illisible... La Constitution voulait être claire alors que ce traité devait être obscur. C’est un succès." Karel de Guht, ministre belges des affaires étrangères.

J’ai participé à ces débats. Ils étaient faussés par le fait que des militants extrêmistes faisaient campagne sur des fantasmes et non pas sur le contenu du texte.

C’est facile de généraliser et de prétendre avoir la vérité, pour la démonstration par les faits, vous repasserez. A moins bien sur que vous rangiez dans la catégorie "extrémiste" tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte et qui se sont intéressés à le décortiquer, comme E. Chouard.

18 pays membres ont ratifiés ce traité, un seul l’a rejeté. Vous demandez qu’une minorité impose sa loi à toute l’Europe.

Question de point de vue, l’expression des peuples à plus de valeurs à mes yeux que celle des élus. A ce compte là, on se demande pourquoi les peuples existent en tant que tel, et pourquoi la Constitution de la Vème a été validée par référendum et non par le Parlement.

La classe dirigeante comme vous dite n’impose rien : ce sont nos élus qui prennent les décisions.

Flagrant déli de tautologie taurine ...

Si vous n’êtes pas content je vous invite à agir pour changer d’élus.

Et comment je fais si tous les partis majoritaires sont d’accord sur ce texte ?

Vortre discours anti-élitaire et anti-parlementaire est symptomatique de la pmanière dont les thèses des extrêmistes ont su s’imposer dans notre société. Vous voir envisager sereinement que le choix des élus de centaines de millions d’Européens soit bafoué par un vote d’humeur dans un seul pays, est très inquiétant.

Pour le coup, vous tombez dans le vrai, je suis effectivement anti élitaire et anti parlementariste, au vu de ce qui est voté au Parlement, et la façon dont ils s’y prennent. A mes yeux, un vote par référendum a plus de valeur qu’un vote du Congrès, même si en droit constitutionnel français les deux ont la même valeur.

Ce sentiment, je ne suis effectivement pas le seul à le partager, et de plus en plus d’européens se rendent bien compte de la supercherie entretenue par des gens comme vous, et en tant que citoyen français et britannique, donc, européen, je m’en réjouis !

Quant aux votes de 2005 auxquels vous faites allusion vous pêtes hors sujet car il s’agissait d’un autre traité désormais malheureusement enterré. En ce qui concerne le traité de Lisbonne, notre pays l’a ratifié.

Mensonge, il s’agit du même texte. Je vous mets au défi de prouver le contraire !