JCVD

@Emile Mourey Je ne vous comprends pas, vous dites que les archéologues supposent que le Beuvray est gaulois et la capitale des Eduens et que selon eux la ville est une succession de bâtiments en terre et bois n’est pas digne de constructions gauloises. Or selon vous ce n’est pas digne ou ce n’est pas caractéristique d’une ville gauloise, pourtant vous dites maintenant que c’est quand même un site gaulois ?
Gorgobina n’est pas à Sancerre-Saint Satur ? Enfin c’est ce qu’il raconte la-bàs.

Bonjour M. Mourey,

Je suis bourguignon et j’entends souvent parlé de découvertes archéologiques à Bibracte (Mont-Beuvray). Or si elles sont pas gauloises comme vous le dites, de quand datent-elles selon vous ?

Pardon, je pensais que votre poste concernait (comme son titre semble l’indiquer) les archéologues du mont Beuvray, entre aveugles et participants d’une secte ? N’est-ce pas un peu insultant ? Je ne me permettrais pas de vous juger, néanmoins vous ne laissez que peu de place à l’archéologue normal.

Je pensais avoir répondu au titre de l’article, en expliquant point par point que votre argumentaire ne tient pas vraiment la route sur les bases des faits archéologiques concrets. Je ne remets pas en cause votre lecture des textes de César. On m’a expliqué en tant qu’Historien qu’on devait se détacher du texte, qu’un auteur antique n’a pas du tout la même rigueur qu’un auteur actuel. Naïvement je me demande encore comment on peut prendre au mot les données géographiques d’un homme qui pensait que la terre était plate (par exemple, il n’est pas à une erreur près). J’explique clairement pourquoi votre point de vue, n’est pas empirique. Vous ne tenez pas compte des faits archéologiques concrets et vous reposez sur des données dont l’exactitude a été remise en cause de longue date.

En ce qui concerne le texte, César dit dans son livre VII, Chap XVII, qu’il demande du blé aux Eduens et aux Boiens, et que ceux-ci forment un trop petit état pour répondre à sa demande car ils sont trop pauvres en ressources ? Vous l’admettez vous-même Bibracte est extrêmement riche ! Comment ça pourrait être la capitale d’un si petit état ? Si on s’appuie sur le texte de César c’est impossible.. Les exemples sont nombreux et je ne peux pas les relever dans leur intégralité. Je pense que cet argument économique contredit toute votre construction.

En ce qui concerne les monnaies, les découvertes en dépôt monétaire sur le Beuvray sont rares (proportionnellement au nombre globale de monnaie), les pièces sont surtout retrouvées dans les niveaux de remblais ou de circulation, comme témoignage d’une activité économique quotidienne et ne peuvent pas témoigner de rite épisodique. Il n’y a d’ailleurs aucune traces de bucher sur le Beuvray.
Dans toutes les autres capitales gauloises, les archéologues retrouvent des milliers de monnaies : Manching, Corent, Besançon, Mont Vully, etc, etc...

Les amphores sont un contenant méditerranéen, elles ne sont pas fabriquées en Gaule Celtique, on connait donc très bien ce qu’elles contenaient (grâce aux nombreuses épaves échouées, qui auraient conservées des graines le cas échéant grâce au milieu anaérobie) et le problème c’est que comme tout contenant, elles étaient bouchées hermétiquement. Bouchon qui difficile à enlever, obligeait souvent les consommateurs à détruire la partie sommitale de l’amphore, les rendant souvent non réutilisables (c’est un peu la même chose qu’une brique de lait aujourd’hui).On retrouve des amphores en très grand nombre dans toutes les villes gauloises (sauf en Normandie, même si on tant à revoir les chiffres). Le seul problèmes certaines capitales gauloises sont encore aujourd’hui occupées et on ne peut pas atteindre les niveaux gaulois. Les niveaux gaulois de Bourges sont parfois à plus de 6 ou 7 m de profondeur, lors de la fouille en centre ville d’Avaricum (nom du centre commercial), il n’a pas été possible d’atteindre les niveaux gaulois, malgré une profondeur de 4m des fouilles.

Les trois hautes tours de Bourges ont, malheureusement pour votre argumentaire, déjà été fouillées, elles sont médiévales. Je crois même qu’en ce qui concerne la très grosse tour de Bourges (aujourd’hui sous la Mairie), on possède encore les écrits de fondations sous Philippe Auguste et des textes expliquant les étapes de construction.

Enfin pour conclure, des gens habitent encore aujourd’hui dans le Morvan et leurs conditions de vie ne semblent pas plus dur qu’à Paris ou Arles. De même, les archéologues ne fouillent pas au Beuvray durant l’hiver, simplement car le Beuvray est fouillé par des bénévoles généralement étudiants et ce qui est rigolo avec les étudiants c’est que durant l’année scolaire, ils sont à la fac. Il y a par ailleurs des activités archéologiques au Centre jusqu’à 23 décembre (cette année, avant deux semaines de pauses pour les fêtes, selon leur site internet).

« J’APPELLE TOUS LES ARCHÉOLOGUES DE BONNE FOI À SOUTENIR MON ACTION »

« Contribuables, mobilisez-vous ! »

Que de colère dans vos propos... Auriez vous quelques ressentis personnels vis-à-vis de ces archéologues et en particulier de ceux du Centre Archéologique Européen de Bibracte ?

Bon, pour une fois, je trouve que vous faites preuve de mauvaise fois et je vais argumenter mon propos :
1- " Il y a quelques années, des archéologues ont mis au jour une ville fortifiée du Hallstatt sur le mont Lassois. La presse en a minimisé l’importance pour ne pas porter tort à la thèse officielle.« 
Le bien public (feuille de choux locale) en parle tous les ans, puisque les fouilles sont reconduites chaque année, aucun problème de médiatisation, simplement en comparaison avec la tombe de Vix, les vestiges sont loin d’être exceptionnels et ne méritent pas une promotion nationale (avis tout à fait personnel, vous en conviendrez). Ensuite, il y a une belle publication de synthèse (http://www.artehis-cnrs.fr/Les-fouilles-de-Vix-ete-2011?var_mode=calcul) qui est tout à fait honnête et synthétique sur la forme que prend l’habitat. Il n’y a pas véritablement de constructions en pierre si ce n’est le rempart (http%3A%2F%2Fwww.artehis-cnrs.fr%2FIMG%2Fjpg%2FFig4.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.artehis-cnrs.fr%2FPCR-Vix-et-son-environnement&h=375&w=500&tbnid=ivmwcsmzS1y5ZM%3A&vet=1&docid=H_i4eqqQRmZKdM&ei=qvM2WLOlEMK1a_nbrEA&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=308&page=0&start=0&ndsp=44&ved=0ahUKEwizoqP8x8HQAhXC2hoKHfktCwgQMwg4KBUwFQ&bih=914&biw=1920) qui est en pierre (oui !) en blocage de pierre, c’est à dire (grossièrement) que c’est un tas de cailloux entouré de deux murs de parements en pierre et bois (comme on le voit sur l’illustration). Ce n’est pas de la construction en pierre comme ce qu’y est réalisé autour de la Méditerranée avec des pierre équarries.
2- »J’aimerais débattre avec un archéologue qui connaisse vraiment le latin et le grec, mais je n’en trouve pas.« C’est faux, il y en a (Michel Reddé, S. Verger et bien d’autres), simplement la différence c’est que vous cherchez un historien et non pas un archéologue, » Etre archéologue, aujourd’hui c’est souvent accepter de ne produire qu’un passé partiel, fruit d’un compromis« (P. Jockey,2008, p.74).
3.- »C’est ainsi qu’au vu des énormes débris d’amphores trouvés au mont Beuvray, les archéologues ont imaginé une importante population qui ne pouvait être, selon eux, que celle d’une grande capitale, Bibracte. Grave erreur,.. « Il suffit d’aller se poser sur le Beuvray pendant les vacances scolaires et observer les fouilles archéologiques pour se rendre compte de la quantité d’amphore, ce sont plusieurs tonnes chaque année qui sont exhumées ! Des tonnes et des tonnes ! Ensuite, ce qui est rigolo avec les amphores c’est que selon leur caractéristique stylistique, il est très facile de connaître leur provenance ainsi que leur contenu. Bizarrement au Beuvray (dans mon souvenir article de F. Olmer en 2011 dans la collection Bibracte 21-2) ce ne sont pas des réceptacles à graines, mais en majorité à vin.. puis petit à petit à huile d’olive, garum et autres productions à base de poisson pourrie. Bref, il est faux de dire que c’était utilisé pour le ravitaillement... Sauf si ce sont les seuls soldats qui ne font que boire et qui ne mangent jamais...
4- »relation commerciale entre le mont Beuvray et les Romains. Il s’agit, là encore, d’une hypothèse gratuite« ... Encore faux, (Gruel 2007, p.47, publié dans collection Bibracte n°13) plus de 200 monnaies Républicaines des IIe et Ier siècles av. (plus 120 monnaies d’Auguste) sur un total d’environ 3000 monnaies exhumées. Oui, en plus des amphores, il y a des témoignages d’échanges commerciaux important !
5- »rareté des monnaies étrangères par rapport aux monnaies locales« , c’est une base de la numismatique, dans notre porte-monnaie actuel nous avons plus d’euros français que d’euros venant des autres pays, néanmoins pour le Beuvray, les monnaies principalement présentes sont Eduennes (donc les locaux sont des éduens si on suit votre raisonnement et donc pas des Boïens, Ibid p. 36), ensuite ce sont les monnaies lingonnes, séquanes, bituriges, etc...(aucune monnaie Boïenne n’était clairement attestée en 2007 dans le corpus).
6- Les trous de pieux traces d’abris de fortune... Cette remarque est emprunte de misérabilisme, ce n’est pas parce que les bâtiments sont en bois qu’ils ne peuvent pas être riches et pérennes (l’exemple du Japon est à ce titre significatif). De plus les trous de calages de poteaux peuvent attendre des largeurs et des profondeurs de plusieurs mètres ! Loin de toutes considérations de temps. Des bâtiments monumentaux en pierre et bois ont été attestés (découverte de 2016 ! dont les seuls éléments de comparaisons proviennent de l’ouest de la France, très loin des Boïens, L’Archéologue n° 139, p.17)... Bref c’est faux.
7- »Comment peut-on penser que César passe l’hiver là-bas« ... C’est un encore du misérabilisme, en partant du principe que le site est couvert de bâtiment temporaire effectivement, ce ne seraient pas des conditions adéquates (et encore, César est un militaire, habitué aux conditions de vies dures). Mais, si vous vous attachez aux résultats concrets des fouilles du Beuvray, le site est extrêmement bien »urbanisé« et les conditions de vie devait être proche de celle des villes du Moyen-âge en France.
8- »Des remparts de jeu de construction, comparés aux solides murailles de Bourges et à ses trois hautes tours, bizarre !« . Les fouilles de Bourges n’ont pas permis de mettre en évidence les structures défensives gauloises, si ce n’est une portion du fossé de barrage (exceptionnellement puissant) mais non intégralement fouillée. Donc on n’a aucune certitude concernant la structuration des fortifications... (la rampe construite par les romains est d’ailleurs remise perpétuellement en cause, Cf S. Krausz et O. Buchsenschutz). Les remparts du Beuvray, sont très loin du jeu de construction, ils sont indéfendable mais extrêmement massif et puissant par ailleurs. De plus ils en existent au moins deux différents, (le plus grand de plus de 8km, ce qui ne convient pas vraiment à votre idée d’une construction rapide) dont le deuxième est plus petit et plus pratique en terme de défense.
9- »Enfin, étonnante contradiction, le musée met en exergue des représetations de têtes dont une sculptée en les comparant à la tête boïenne de Mšecké Žehrovice trouvée sur l’oppidum de Manching, en Bohème." Au delà du fait que Manching ne soit pas en Bohème, mais en Allemagne et que la statue a été découverte dans un Viereckschanze et pas un Oppidum. Vous soulevez le problème de l’art laténien, on compare ce que l’on connait... Il y a très peu d’éléments de statuaires à cette époque donc des comparaisons vont de fait être réalisée entre la Rep Tchèque et la France... Mais en ce qui concerne les datations (et ce que vous omettez de dire), la statue de Bibracte est plus récente que celle de Rep. Tchèque et elle est plutôt comparable aux statues retrouvées à Paule (Côtes d’Armor) et à Levroux (Indre), qui sont aussi présentée dans le musée de Bibracte.

Je ne veux pas paraître déplaisant et donc je m’arrêterait là, néanmoins je tiens à préciser que vous êtes insultant envers l’intégralité des archéologues dans vos propos, nous ne sommes pas omniscient, nous sommes faillible comme tout le monde. Cependant nous mettons simplement en rapport des faits concrets (des écrits ne sont pas des faits concrets) avec des hypothèses interprétatives, jamais nous établissons une vérité dogmatique. Si Bibracte aujourd’hui encore Bibracte est localisé au Beuvray c’est qu’aucun fait archéologique (et non historique) ne permet de remettre en cause cette identification. Enfin, si vous voulez poursuivre votre anathème vis à vis du Beuvray, je vous conseille de lire les volumes de la collection Bibracte, pour présenter des informations vraisemblables ! Ils sont disponibles dans la plupart des bonnes bibliothèques d’archéologie.