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  • VDob 26 juillet 15:36

    @Luc-Laurent Salvador
    c’est dommage, je pars en vacances sous peu et je ne pourrai pas continuer cette conversation avant le 22 août, car pour une raison que j’ignore, sur mobile impossible d’envoyer des réponses.
    Aucune moquette, pour ma part, il s’agit de pures conjectures personnelles basées sur une analyse des faits couramment rapportés.
    Les 3 premiers siècles, avant la conversion de Constantin, sont pleins de témoignages de philosophes et notables romains qui déplorent la montée en puissance des usages judaïques parmi les sujets de l’empire. On peut citer les propos, célèbres, de Sénèque, mais il est loin d’être le seul. Plusieurs ouvrages relatent par ailleurs le caractère prosélyte du judaïsme à cette époque.
    Il est frappant, également, de voir que près d’un siècle après la destruction du deuxième temple, les révoltes étaient encore constantes en Judée et dans les autres territoires occupés par les juifs.
    Autre exemple, les romains ne parvenaient pas à enrôler les juifs dans leurs légions, à cause des interdits alimentaires et du repos du sabbat.
    Il y avait donc bien un « problème juif » particulier qui ne se posait pas avec les autres peuples, plus rapidement assimilés (comme nos chers Gaulois, déjà bien gonflés de cervoise).
    Evidemment, on ne peut pas en conclure que cela est la raison principale de la conversion de l’empire au christianisme. C’est une simple conjecture de ma part, mais qui ne me paraît pas dénuée de sens.
    Quant à la question du piédestal, je suis content de voir que vous reconnaissez considérer qu’il existe.
    Ces lois dont vous parlez ne me choquent pas compte tenu de ce qu’à endurer le peuple juif à travers son histoire. Il suffit de se pencher un peu sur les détails de la Shoah pour comprendre que cette parano se justifie pleinement.
    Ceci dit, je pense qu’il est important de comprendre que pour la plupart des juifs, ce piédestal existe bel et bien. C’est probablement pour cela qu’ils donnent parfois le sentiment de se permettre tout et n’importe quoi.
    Mais la question n’est pas de savoir s’il existe pour eux, ce dont finalement on se fout relativement, mais s’il existe pour vous.



  • VDob 25 juillet 17:36

    @Luc-Laurent Salvador
    Moi je suis là pour discuter mais je n’ai pas l’impression que ce soit votre cas.
    Vous ne répondez pas à mes arguments, vous vous contentez de dire que j’ai subi un lavage de cerveau, ce qui équivaut à ne pas vouloir rentrer dans le débat.
    Comme dit précédemment, ce que vous appelez « mantras métaphoriques » sont le fruit d’une analyse rationnelle et dépassionnée du sujet.
    On est donc très loin de l’argument d’autorité (contrairement à ce qui fait le lot des croyances en général, d’ailleurs).
    L’antisémitisme est dans l’ADN du christianisme car le christianisme a été ;, historiquement, récupéré si ce n’est créé de toute pièce par Rome dans un but bien précis : contrer l’influence du judaïsme dans l’empire en lui opposant une religion plus « moderne » que le vieux paganisme irréformable et désuet d’alors.
    Ce qui a d’ailleurs été une erreur formidable car le christianisme ne sera jamais une alternative crédible au judaïsme, puisqu’il en valide l’hypothèse de départ que les juifs auraient été initialement les dépositaires d’une vérité supérieure à celle des autres.
    L’objet de mon message était de vous rappeler que rien ne vous oblige à croire cela.
    Et que le fait de ne pas y souscrire résout en réalité beaucoup de problèmes, notamment celui de l’antisémitisme.
    En effet, si vous partez du principe que les juifs n’ont jamais eu cette place privilégiée qu’ils prétendent avoir toujours eue, vous n’avez plus de raison de vouloir les en déloger, notamment en prétendant que pour une raison ou une autre, ils l’ont perdu (ce qui résume me semble t il l’argumentaire chrétien).
    L’antisémitisme vient précisément du fait que chrétiens et musulmans souhaitent ardemment déloger le juif de son piédestal, pour la seule raison qu’ils croient que ce piédestal existe
    Si vous parvenez à sortir de cette croyance, alors à quoi se résume le judaïsme ?
    A quelques affirmations gratuites, l’énoncé de quelques fantasmes de toute puissance. Rien de plus. Les chiens aboient, la caravane passe.
    Je me rie cordialement du judaïsme, parce qu’il est d’une prétention infinie. Mais je n’irais jamais m’en prendre à un juif simplement parce qu’il affirme des choses, et d’autant plus si je considère que ces choses sont ridicules.
    Je me dis simplement que ces gens, à un moment donné, ont eu besoin de raconter ce qu’ils ont raconté.
    Et cela, cela s’explique aussi tout à fait rationnellement en étudiant les données historiques et géographiques de l’époque. Il est tout à fait cohérent que les propos qui sont ceux du judaïsme soient nés dans la région d’Israël et pas en Chine, par exemple. Cela s’explique très bien par des données démographiques, géopolitiques, etc.
    Il n’y a aucun mystère là dedans.
    La seule question c’est de savoir si vous vous y croyez, ou pas.



  • VDob 24 juillet 18:20

    @Luc-Laurent Salvador
    Si vous lisiez vraiment ce que je vous raconte, vous verriez que mes « concepts mentaux étriqués » visent justement à prendre de la hauteur et du recul vis à vis du discours et de la conception du monde véhiculée par l’Eglise catholique depuis 1700 ans.
    Et accessoirement, oui, je pense que l’antisémitisme s’explique tout à fait rationnellement, et qu’il est une chose que le christianisme a toujours cultivé, à toutes les époques, et pour cause : il est dans son ADN.



  • VDob 24 juillet 10:56

    @Laconique
    Si vous essayez de dire que l’ami Salvador est un antisémite patenté, vous n’avez pas besoin d’argumenter. La haine du juif est une dimension consubstantielle du christianisme. Elle lui est chevillée au corps et indissociable.
    Le christianisme dans son entier est une impasse, et il n’y aura pas de sortie de l’antisémitisme sans sortie du christianisme. N’importe qui d’un minimum honnête intellectuellement le sait. 
    La seule difficulté est que cela demande de se défaire de 2000 ans de conditionnement. Et cela, tout le monde n’en est pas capable.



  • VDob 24 juillet 10:48

    @Luc-Laurent Salvador
    Non, ça n’est pas parce que je ne partage pas vos croyances que je suis « du mauvais côté de la force ». Le monde n’est pas binaire, divisé entre les gentils et les méchants.
    Ensuite, essayez d’être honnête 5 min avec vous mêmes.
    Qu’est ce qui serait mieux, pour un homme, que d’être l’élu, le préféré, la petite chose chérie de Dieu, le grand maître de l’Univers, tout puissant ? Assurément rien. C’est un désir qui ne peut qu’être partagé par toute l’humanité.
    C’est d’ailleurs cette « place au soleil » que se disputent juifs, chrétiens et musulmans depuis 2000 ans. Chacun revendique la place du préféré.
    Si on est parfaitement honnête, on ne peut que se résoudre à considérer qu’à l’origine, tous les peuples étaient le peuple élu de leur dieu tutélaire. Comment en aurait il pu en être autrement ?
    Le peuple juif n’a pas fait exception. Son dieu cependant coiffait tous les autres, car il l’avait fait remonter à la notion même d’incréé, là où les autres peuples ne voyaient encore qu’une sorte de chaos primordial.
    Soit.
    Mais sur le principe, il n’y a aucune raison de croire que seuls les juifs avaient choisi de revendiquer cette « élection », dont le désir est pour ainsi dire naturel chez l’homme. On a tendance, naturellement, à vouloir se faire une place au soleil.
    Le fait qu’il n’y ait aucun document n’est pas surprenant : la concurrence dérange, surtout en matière théologique, et il est peu probable que l’Eglise, dans sa folie censoriale, ait laissé subsister autre chose que la doxa communément admise.
    Et sans l’Eglise, oui, le peuple juif n’aurait pas pris la place qu’il a pris dans l’Histoire. On n’en aurait même probablement jamais entendu parler.
    Vos croyances ne devraient pas vous empêcher de réfléchir et de faire preuve d’honnêteté intellectuelle, indépendamment de « ce qui était écrit », dont, pardonnez moi l’expression, on se fout mais alors royalement.

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