Walid Haïdar

 Il a été dit "aucune décision politique ne doit être contraire à la volonté de la majorité".

Je suis totalement en désaccord avec ça. Sinon, à quoi bon élire des représentants ? On a qu’à faire N référundum quotidiens ou sera tranchée chaque chose publique...

Par contre, les élus sont élus pour défendre, modulo leurs convictions et leurs idées, l’intérêt général.

Et je ne vois pas comment on a pu en arriver à croire une seconde qu’écouter des groupes d’intérêts particuliers soit une bonne voie vers le respect de ce principe.

Certes, les élus ne sont plus capables d’embrasser suffisemment la réalité complexe du monde, et ainsi, ils ne sont pas aptes à prendre les décisions en se référant uniquement à leur science infuse...

Mais personne n’a jamais dit que ce devait être le cas...Les idées et les convictions de chacun proviennent évidemment de la consultation des autres, de l’extérieur.

En l’occurence, la multiplicatio faramineuse des moyens de communication, de trasmission de l’information, permet au politique, comme à tout citoyen de s’informer large.

Ce qu’il manque, c’est une véritable ergonomie de l’information. C’est à dire que les démocraties doivent s’approprier cette nouvelle donne technologique en organisant la consultation de l’information.

Qu’est-ce à dire ? Aujourd’hui, par exemple, les décideurs européens, en manque d’expertises, consutent des lobbies.

Ca me paraît idiot, puisqu’il est évident que l’expertise d’un groupe d’intérêt est orientée, n’est pas objective, et donc n’est pas appropriée à l’élaboration d’une politique sensée être orientée vers l’intérêt général.

S’approprier la nouvelle donne des technologies de l’information, c’est se servir d’elles pour connecter les différents acteurs citoyens, et leur faire prendre conscience de leur pouvoir (ce qui viendra tout seul d’ailleurs, à mesure que la société des citoyens sera plus densément connectée).

La société des citoyens, une fois conscience d’elle-même et de la richesse de ses intraconnectivité, sera à même de créer les structures de contrôle du pouvoir, et pourra consttuer un consultant géant, par la capacité à proposer des expertises émergeant de groupes d’experts citoyens et indépendants.

Je ne distingue pas a priori clairement quelle forme prendra ou prendrait cette sorte d’animal démocratique complexe, mais je sais qu’il est dorénavent possible, grâce à la technologie, aux citoyens de participer activement et largement à l’organisation et au contrôle de la vie publique.

 J’applaudis, au commentaire de Gazi.

Mais Armand, vous n’êtes pas un peu parano ?

J’ai l’impression que vous retournez les termes de la situation.

Qui critique Israël et sa politique ? Ce ne sont pas tant les états les plus puissants du monde...

L’europe, les états-unis, ne critiquent pas beaucoup la politique d’Israël, et la soutiennent plus ou moins (enfin surtout les states).

Quand les gens critiquent sa politique, c’est aussi pour essayer de contre balancer le fait que politiquement, militairement, finacièrement, Israël est soutenue massivement, alors même que sa politique de défense est maladroite, pour ne pas dire criminelle.

Ensuite vous faites un amalgame quasi systématique et des procès d’intention vis à vis des anti sionistes.

Moi j’ai horreur des régimes arabes, des régimes religieux, de la politique intérieure et extérieure pakistanaise...pareil pour Israël.

La différence entre Israël et le pakistan, c’est que le pakistan n’est pas un pays qui colonise son voisin, ou si c’est le cas (j’ai peut-être loupé quelque chose), il n’a pas des centaines de colonies dispersées à travers toute l’inde, avec des routes qui les relient les unes aux autres et qui sont interdites aux indiens. De plus le pakistan n’a pas fait sission en s’emparant de la grande majorité des terres Indiennes.

Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information... Mais un pays qui colonise les 4 coins de son voisin, actuellement, je ne connais pas. Un pays qui décide quand est-ce que son voisin aura de l’eau, quand-est-ce qu’il pourra venir travailler, quand-est-ce qu’il recevra l’aide internationale...et jen passe. Je ne connais pas un pays qui fait tout ça.

Mais surtout, vous savez, chez les pacifistes, comme moi, on a une conviction : c’est que a violence, ça profite surtout aux vilains (mafias, vendeurs d’armes, extrémistes religieux...). et donc que ce qui fini par induire la politique Israëlienne (comme l’enrôlement des martyrs à la con), ce sont les intérêts de tous ces connards.

Donc si on critique la politique d’Israël, c’est surtout pour que tous les inconscients qui prennent part à ce conflit, se libèrent des forces sous-jacentes et des intérêts crapuleux qui les conditionnent, afin de prendre une voie plus constructive.

Trivialement, parceque la haine appelle la hane, et l’injustice l’injustice.

De plus, nous considérons qu’Israël est un interlocuteur plus sensé, et plus évolué, que le Hamas. Israël, ce n’est pas QUE des gens qui ont intérêt à la guerre et la haine, loin de là. Donc on peut essayer de les faire évoluer. Le Hamas ne vit que de ça, et n’a pas le bagage intellectuelle ni culturel pour comprendre ce qu’on a à leur dire. Il faut parler au Hamas, aux arabes, leur expliquer qu’ils font de la merde, mais je pense qu’Israël est plus à même de réagir dans le bon sens, car Israël est plus évolué que ses voisins.

Mais rassurez vous, quand je parle avec mes amis arabes, je ne critique pas Israël avant tout, mais les arabes. C’est logique et c’est toujours pour contre balancer la propagande qu’ils subissent

J’applaudis, au commentaire de Gazi.

Mais Armand, vous n’êtes pas un peu parano ?

J’ai l’impression que vous retournez les termes de la situation.

Qui critique Israël et sa politique ? Ce ne sont pas tant les états les plus puissants du monde...

L’europe, les états-unis, ne critiquent pas beaucoup la politique d’Israël, et la soutiennent plus ou moins (enfin surtout les states).

Quand les gens critiquent sa politique, c’est aussi pour essayer de contre balancer le fait que politiquement, militairement, finacièrement, Israël est soutenue massivement, alors même que sa politique de défense est maladroite, pour ne pas dire criminelle.

Ensuite vous faites un amalgame quasi systématique et des procès d’intention vis à vis des anti sionistes.

Moi j’ai horreur des régimes arabes, des régimes religieux, de la politique intérieure et extérieure pakistanaise...pareil pour Israël.

La différence entre Israël et le pakistan, c’est que le pakistan n’est pas un pays qui colonise son voisin, ou si c’est le cas (j’ai peut-être loupé quelque chose), il n’a pas des centaines de colonies dispersées à travers toute l’inde, avec des routes qui les relient les unes aux autres et qui sont interdites aux indiens. De plus le pakistan n’a pas fait sission en s’emparant de la grande majorité des terres Indiennes.

Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information... Mais un pays qui colonise les 4 coins de son voisin, actuellement, je ne connais pas. Un pays qui décide quand est-ce que son voisin aura de l’eau, quand-est-ce qu’il pourra venir travailler, quand-est-ce qu’il recevra l’aide internationale...et jen passe. Je ne connais pas un pays qui fait tout ça.

Mais surtout, vous savez, chez les pacifistes, comme moi, on a une conviction : c’est que a violence, ça profite surtout aux vilains (mafias, vendeurs d’armes, extrémistes religieux...). et donc que ce qui fini par induire la politique Israëlienne (comme l’enrôlement des martyrs à la con), ce sont les intérêts de tous ces connards.

Donc si on critique la politique d’Israël, c’est surtout pour que tous les inconscients qui prennent part à ce conflit, se libèrent des forces sous-jacentes et des intérêts crapuleux qui les conditionnent, afin de prendre une voie plus constructive.

Trivialement, parceque la haine appelle la hane, et l’injustice l’injustice.

De plus, nous considérons qu’Israël est un interlocuteur plus sensé, et plus évolué, que le Hamas. Israël, ce n’est pas QUE des gens qui ont intérêt à la guerre et la haine, loin de là. Donc on peut essayer de les faire évoluer. Le Hamas ne vit que de ça, et n’a pas le bagage intellectuelle ni culturel pour comprendre ce qu’on a à leur dire. Il faut parler au Hamas, aux arabes, leur expliquer qu’ils font de la merde, mais je pense qu’Israël est plus à même de réagir dans le bon sens, car Israël est plus évolué que ses voisins.

Mais rassurez vous, quand je parle avec mes amis arabes, je ne critique pas Israël avant tout, mais les arabes. C’est logique et c’est toujours pour contre balancer la propagande qu’ils subissent

@ Sébastien :

 Le massacre quasi-intégral dont je parle, c’est celui des juifs par les nazis.

Je ne parle pas des forces mécaniques, mais des forces symboliques politiques, idéologiques, directes ou indirectes.

quand est-ce que j’ai dit qu’il fallait revenir sur la création d’Israël ?

J’ai l’impression que vous comprenez ce qui vous arrange, quand ça vous arrange.

Un peu d’honnêté intellectuelle ne vous ferait pas de mal Sébastien.

 Vous savez lire Sébastien ? Si oui, vous devez avoir logiciel d’occultation de ce qui vous dérange dans ce qu’écrivent vos contradicteurs.

Ou alors vous croyez qu’on doit faire des argumentaires avec de quotas de paragraphes : 1 pour le Hamas, 1 pour Hezbollah, 1 pour Israël, 1 au passage pour tous les régimes arabes...ous m’excuserez si je pense que c’est idiot ?

Moi je suis un laïque. Donc tout état religieux, ça me dérange, que ce soit Israël, le Maroc, l’Iran : dans tous ces pays, je préfèrerais qu’il y ait un état laïque, car pour moi l’état et la religion doivent être séparés (ce sont mes idées, et j’ai le droit de les avoir : elles sont plutôt progressistes, donc si vous ne voulez pas débattre dès que les gens sont progressistes...).

Cependant, j’ai bien écris que c’est pas demain la veille que mes voeux seront exaussés, car c’est à Israël, à ses citoyens, de décider en toute souveraineté si elle veut devenir laïque. De même, ce n’est pas à la France d’aller expliquer aux Marocains que leur état Islamiste c’est de la merde (bien que ce soit ce que je pense, et fermement : l’état religieux est un statut arriéré de l’état).

Ca ne s’appelle pas de l’ingérance ça. Avoir des idées, ce n’est pas faire preuve d’ingérance. Par contre détruire un pays parcequ’on veut soit disant y imposer la démocratie, ça c’est de l’ingérance, et dépourvue d’intelligence.

Maintenant le fondement d’Israël est contraire à toutes mes idées. Pourtant, j’ai bien écris que je reconnais Israël, et condamne sa non reconnaissance. 

Si c’est incompatible pour vous, je vais essayer de vous expliquer.

Israël, de nos jours, est la preuve que vouloir se prémunir contre la haine en créant Israël était une erreur, puisque la principale source de haine envers les juifs aujourd’hui, c’est Israël, et l’endroit où leur sécurité est la plus menacée, est Israël. De 1.

De 2, l’idée du sionisme, c’est de créer un état juif, pas laïque, et je suis contre le principe d’état religieux.

De 3, les non juif n’ont pas les mêmes droits que les Juifs en Israël, et ceci est institutionalisé, contrairement à ce qui se passe en France.

De 4, vous dites ironiquement "c’est bien connu, le sionisme date de 45". Evidemment non, mais c’est pas ce que j’ai dit. J’ai dis qu’Israël, donc en quelque sort l’aboutissement de la démarche sioniste, était une conséquence du génocide des Juifs. Je dis que sans ce génocide, Israël ne serait pas.

Ce génocide, est d’ailleurs ce qui a garanti la plus grande sécurité aux juifs en occident par la suite, car les occidentaux, et c’est bien la moindre des choses, se sont sentis coupables, et aussi horifiés par l’aboutissement de leur xénophobie, à savoir ce truc difficilement imaginable qu’ont fait les nazis.

Donc pour moi, Israël est une erreur, et une erreur lourde. De plus, contrairement à vous, je ne crois pas que les Juifs aient un quelconque droit sur une quelconque terre. C’est pas parceque dans leur bouquin c’est marqué que ça leur en donne le droit. Moi ce que je ense, c’est qu’au même titre que ce qui est marqué dans le Coran ou le nouveau testament, ce qu’il y a dans leur livre, ça date, pour ne pas dire que c’est périmé, et en tout état de cause, c’est leur affaire.

Je ne crois pas en leur Dieu, et j’ai pas envie que le droit international y fasse référence.

Maintenant pourquoi je reconnais Israël ? Parcequ’il y a des ges qui sont nés dans cet état, qu’ils y ont construit une vie, des institutions, des infrastructures, qu’ils ont créé des richesses, et que beaucoup de gens qui y vivent aujourd’hui sont des citoyens libres et souverains qui ne sont pas responsables des crimes qui ont permis de fonder Israël. C’est presque une reconaissance par des impératifs humains plutôt que par des impératifs de droit, ou même des impératifs politiques. Je condmane sa non reconnaissance parcequ’elle est stupide politiquement, et qu’elle n’a pas de sens humainement parlant.

Tout ceci étant dit, je pense qu’il serait beaucoup plus sain d’avoir un seul état, où Juifs et Palestiniens vivent ensembles, avec des droits égaux. Mais ceci, du point de vue sioniste, reviendrait à fagociter Israël, et à remettre le peuple juif dans une position où il serait persécuté. Bien évidemment, à l’heure actuelle, ce serait délirant (et impossible de toutes façons) d’imposer un truc pareil, car Juifs et palestiniens ne sont pas prêts à vivre ensemble.

Pour moi Israël est le projet irrationel et réactionnaire d’un peuple traumatisé (et pour employer un euphémisme : y avait de quoi), donc je ne peux pas le cautionner.

Mais il faut faire la PAIX, et c’est pas avec les vendeurs d’armes, les fanatiques religieux et les mafias en tous genres qu’on est rendus.