@ Lord

Réponse à votre message du 5 août 2:22 & 2:29

je note que pour vous la chasse est de nature sacrificielle : ce qui bien entendu n’est pas mon opinion (rassurez-vous, je suis loin d’être le seul) la seule chose sur laquelle je vous rejoindrais est l’association soit de représentations singulières du Monde soit d’une forme de sacré à l’activité « chasse ».
Néanmoins, vous me semblez avoir une vision assez « élaborée » de la chasse : les primitifs sont bien plus pragmatiques : existent certes divers rituels ponctuels liés à la chasse, voir même des chasses rituelles, mais pour l’essentiel la chasse est équivalente à aller au supermarché…je caricature mais c’est bien cela à la base.

Non, pas à la base ni même après coup car je pense que tous les groupes de chasseurs-cueilleurs s’adonnent à l’activité de chasse dans un contexte dont le sacré n’est jamais complètement absent. Seuls les braconniers en prise sur l’économie occidentale et les chasseurs occidentaux issus d’une culture qui a radicalement désacralisé la nature peuvent « aller au supermarché » quand ils partent en chasse.
Il me semble qu’a contrario on peut postuler que les protohominiens avaient à l’origine une alimentation conforme à celle observée chez les grands singes et que l’inclusion progressive de la consommation de chair dans leur régime a justement été l’occasion de reproduire, d’élaborer et d’évoluer vers des représentations sacrées qu’on peut imaginer comme étant à l’origine semblables à celles des chimpanzés de Gombé, cad, réduites à leur plus simple expression, à savoir quelque chose qui pourrait être, simplement, la conscience de l’apaisement qu’amène la mise à mort et la consommation collective, « unanime » de cet être de chair.

Ce qui est clair est que a) vous réfutez les fondations théoriques du modèle girardien concernant le processus d’hominisation et b) persistez pour je ne sais quelle raison à défendre un modèle dont vous réfutez l’hypothèse de base…étrange mais bon…

 Je ne réfute pas les fondations théoriques du modèle girardien.
Si je le faisais Girard l’aurait refusé comme il a objecté à une foule d’autres positions moins importantes pour lui que j’ai prises (par exemple dans ma thèse j’explique la construction mimétique du « soi » sur une base complètement « mécaniste »).
Si vous voyez les choses ainsi c’est que vous vous tenez à une version stéréotypée du modèle girardien.
On est dans le modèle girardien dès lors qu’on tente de faire fonctionner la double hypothèse mimétique + sacrificiel.
C’est ce que je fais après avoir assoupli le modèle girardien en le rendant progressiste, darwinien, mais c’est toujours le modèle girardien.
Où voyez-vous un problème ici ?

Quant à votre association chasse/sacrifice chez les chimpanzés : disons que c’est votre interprétation : il faudrait en faire la démonstration : mais même dans ce cas, nous parlons du genre Pan qui bien que proche n’est pas le genre Homo : quelques millions d’années d’évolution divergente et différente se sont écoulées : partant de là, si le propos est d’évoquer une supposée antériorité « animale » sur la base des pratiques de chasse supposément sacrificielles chez les chimpanzés : il faudrait en premier lieu offrir une chronologie sur l’apparition et le développement de ses pratiques « pan-iennes » et comparer tout aussi chronologiquement avec le genre Homo…

Dès lors que Pan Troglodytes avec ses capacités cognitives somme toute sommaires est capable d’inventer une activité de « mise à mort et consommation sans visée alimentaire, apaisante, en collectif unanime et sans hiérarchie, de la chair d’un quasi semblable vivant au sein même de la troupe » (ce qui est je crois assez conforme à l’idée qu’on peut se faire d’une activité de nature sacrificielle), il me semble qu’il n’y a rien d’extravagant à postuler que des protohominiens avec des capacités cérébrales supérieures aient pu eux aussi découvrir de manière quasi subsidiaire l’effet pacificateur d’une telle pratique pour ensuite la déployer, à force de répétition sur des dizaines ou centaines de millénaires, pour en faire une activité vitale très élaborée tant au plan des représentations sacrées, qu’au plan des techniques ou qu’au plan alimentaire. Autrement dit, je pense qu’il ne serait pas insensé de considérer la chasse comme la forme originelle de pratique sacrificielle.

 [...] il me semble donc que des bandes de chasseurs-cueilleurs nomades isolés n’avaient à l’évidence pas de concept d’inceste…

Je pense que la question reste ouverte car, pour autant que je sache, les (certains) grands singes respectent une forme de tabou à ce niveau. Il me semble bien avoir lu ça chez Cyrulnik.

 Quant au reste de votre propos : à nouveau, vous spéculez mais ne me fournissez rien de concret…

Ah je que vous avez repéré mon grand défaut.
La spéculation, c’est mon pêché mignon 

la seule raison d’une multiplication des conflits est l’accroissement démographique qui n’apparaît justement qu’avec l’émergence de sociétés agro-pastorales et donc de sociétés fondés sur le Collectif :

ben oui, les sacrifices c’est fait pour souder le collectif non ?
Ceci dit, j’entends ici que, selon vous, l’imitation n’est pas à l’origine de la multiplication des conflits, mais que c’est plutôt la concurrence issue du nombre et de la difficulté ou impossibilité de partager autrement que par le conflit.
Je pense que ces facteurs spatiaux, territoriaux, « objectifs » contribuent à la conflictualité mais cela n’empêche absolument pas  l’imitation de jouer le rôle amplificateur postulé par Girard.

 et à nouveau voilà quand factuellement et archéologiquement les sacrifices collectifs élaborés apparaissent aussi…

OK, ici ça colle non ?

Il est amusant que vous invoquez mon incapacité à faire telle ou telle démonstration sur la base que je ne disposerai pas de tous les éléments culturels : alors que que ce soit vous ou Girard : vous postulez, si ce n’est affirmez que TOUT découle d’une activité sacrificielle originelle, unique… sans vous imposer de passer par la case concernée…

Comme les théorèmes de limitation en mathématique, la démonstration de l’absence est très exigeante puisqu’elle suppose de pouvoir rassembler le TOUT.
Il faut que tous les élèves soient rassemblés sous le regard pour que l’on puisse objectiver qu’il en manque un.
Pareillement, pour démontrer l’absence d’un élément culturel, il faut que vous puissiez en dresser le catalogue complet.
Si ce n’est pas possible, vous ne pourrez conclure à l’absence de l’élément en question.

C’est tout autre chose que d’extrapoler (peut-être indûment) à partir d’éléments positifs mais parcellaires.
Les conjectures ne coûtent pas cher vous pourriez me dire, non sans quelque raison.
Mais c’est tout ce qui fait la différence entre la recherche théorique et la recherche empirique.
Les empiristes ne devraient pas reprocher aux théoriciens d’être dans la conjecture.
A contrario, les théoriciens ne devraient pas reprocher aux empiristes la pauvreté de leurs élaborations théoriques.
L’idéal serait qu’ils se rencontrent, qu’ils s’accordent et qu’ils coopérent comme on sait le faire en physique, (la reine des sciences), où, pour le coup, les théoriciens ne sont pas vu comme des "chercheurs en fauteuil"

Chacun fait profession de ce qui lui va bien 

 Après je ne sais pas mais il me semble que vu que la manifestation matérielle d’un sacrifice implique au minimum une victime, que vu que selon le modèle girardien, cela produit des « signes » ; en conséquence toute manifestation sacrificielle devrait être marquée dans le Réel (rien que pour les besoins de commémoration ou réactualisation au sein de groupes à l’espérance de vie réduite) ergo dans l’Espace : et donc présence de sites sacrificiels à proprement dit ou a minima de tombes de sacrifiés (après tout pour rester dans le quasi-universel le culte des morts, martyrs, héros, soldats tombés, etc… est universellement manifesté dans les sociétés concernées par un marquage dans le territoire : un espace « sacré » en dehors du temps, de l’espace…) : étrangement bien qu’il semble que cela ait été une activité répétée pendant des centaines de millénaires : rien de cela n’apparait…alors certes ce n’est pas une démonstration par a plus b de l’absence de tout élément sacrificiel pour les périodes concernées : s’en est simplement le constat empirique : pour rappel un constat empirique a souvent valeur de démonstration.

Vous projettez une représentation actuelle sur le passé et vous regrettez de ne pas la trouver.
Encore une fois, cela n’est pas censé vous mener ailleurs qu’à la remise en question de votre anticipation.

C’est précisément l’objet de ce papier de montrer que les conceptions initiales de Girard sur le sacrifice nécessitaient un aménagement.

Je vous invite à présent à chercher le sacrificiel du côté de la chasse comme évoqué plusieurs fois déjà.
J’ai l’audace de croire que nous pourrions tomber d’acord sur cet aspect du problème.

 "Vous ne pourrez faire cela et je dirais même que vous n’essayerez même pas car les éléments de nature sacrificielle, une fois que vous commencerez à les chercher résolument, tout comme Girard, vous les trouverez partout.
je suis sûr qu’ils fourmillent dans ces moments de rencontres ritualisées entre groupes épars qui se retrouve pour telle ou telle fête où l’on échange les objets dangereux car désirables, comme les femmes par exemple." 
Tout à fait, tout comme lorsque je me suis amusé avec les Anciens Astronautes : j’ai pu constater que je les retrouvais partout : dans toutes les cultures, mythes, religions, etc…sans parler côté culture matérielle : peintures pariétales, fresques antiques, temples païens, etc…même dans la Bible, entre le pluriel Elohim, les « fils de Dieu » et les hybrides angélo-humains, Ezechiel et ses chars, etc…sans parler des Annunaki sumériens, ou des croyances Dogon…PARTOUT se retrouve la croyance en des entités stricto sensu exoterrestres…et vu que c’est bien plus universel que le sacrifice : vous imaginez ce que je devrais en conclure…mais bon après les Aliens, je passerai aux Thétans chers aux sciento (alternative crédible au désir mimétique), à l’Intelligent Design, à la lutte des classes ou à l’Eros freudien : et à chaque fois : je les trouverais partout parce que je traiterai et envisagerai toute information collectée sous ces seules perspectives…Voilà le problème avec les « girardiens » ou autres : n’envisager qu’une SEULE interprétation ou compréhension de tel ou tel objet culturel : quand bien même parfois une simple remise en contexte permet de s’éviter approximations ou erreurs grossières.. 

Vous avez déjà utilisé ce thème supposément argumentatif.
ça ne fonctionne pas.
Vous pourriez aussi bien dire que Girard fait comme les théoriciens du complot.
Cela ne mène nulle part.

démonter pour démonter n’est absolument pas ma motivation : débattre certes, émettre des critiques ou des objections mais étant somme toute un être raisonnable, dévouer mon temps à une simple entreprise de démontage -pour je ne sais quelle raison : je tire mes jouissances d’autres entreprises- serait aussi absurde que stérile. Donc ici il ne s’agit pas d’autre chose que d’une discussion ou débat si vous préférez : qui bien entendu aurait un intérêt moindre si je me contentais de hocher la tête en signe d’acquiescement à chacun de vos propos...

démontage ne veut pas dire mauvais esprit.
Cela veut dire simplement « mettre à l’épreuve », voir ce qui résiste.
Je ne crois pas que vous soyez contre a priori.
Quoi qu’il en soit nous sommes d’accord, c’est une bonne chose de préserver le débat,
en évitant les acquiescements complaisants.