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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Pourquoi Freud a menti sur la sexualité

Pourquoi Freud a menti sur la sexualité

En avril 2009 je publiai L’érotisme ou le mensonge de Freud, dans lequel j’exposai ce que je crois être les fondements inconscients du désir sexuel. Par la même occasion je dénonçai les mensonges freudiens sur le sujet dans ma septième partie, intitulée Sigmund Freud ou la révolution conservatrice. J’y montrai que Freud n’a feint de renverser l’ordre moral puritain, patriarcal et culpabilisant fondé sur la tradition Biblique que pour en restaurer une fidèle transcription laïque habillée de termes médicaux, mais tout aussi réactionnaire.

 Personne à l’époque n’a pu lire mon livre, hormis les quelques personnes à qui je l’avais envoyé, car mon éditeur était en faillite, ce que je n’ai appris que plus tard. Agnès Giard en a néanmoins réalisé une première chronique enthousiaste sur son blog hébergé par Libération.fr

J’en avais, sur le conseil de mon éditeur, également adressé une version PDF à Michel Onfray pour une demande de préface, ignorant qu’il travaillerait prochainement sur le sujet. Il m’avait alors, poliment mais brièvement répondu ne pas avoir le temps d’en prendre connaissance. Un an après, en février 2010, mon éditeur ayant été racheté et renfloué, quelques lecteurs ont enfin pu acheter mon livre et Agnès Giard en publia deux nouvelles chroniques enthousiastes ici et .

Mais aussitôt parut le fameux Crépuscule d’une idole de Michel Onfray, dans lequel j’ai été quelque peu surpris de découvrir qu’il avait intitulé sa cinquième partie La révolution conservatrice, reprenant donc une (petite) partie de mes idées. Sans preuve je ne dénonce cependant pas formellement un plagiat, il peut s’agir d’une coïncidence, mais ce ne fut pas très agréable, surtout que le matraquage médiatique destiné à promouvoir son livre éclipsa totalement les maigres ventes du mien (qui lui ne bénéficiait d’aucune promotion).

Concernant Le crépuscule d'une idole, je renvoie à la lettre ouverte qu'Olivier Maurel adressa Michel Onfray et à laquelle je souscris totalement. Olivier Maurel reproche très justement à Michel Onfray son aveuglement sur le rôle, pourtant évident et largement dénoncé par d’autres, joué par Freud et les psychanalystes dans la dissimulation des agressions sexuelles incestueuses.

Je considère pour ma part que, pour brillant et pertinent que soit Michel Onfray dans certains domaines, il ne comprend rien à la psychologie, qui n'était d'ailleurs pas son propos : il ne s'est intéressé à Freud que dans le cadre de l'histoire des idées en philosophie. Mais surtout, contrairement à lui, je ne me contente pas de démolir Freud : je propose autre chose. Mon but dans L'érotisme ou le mensonge de Freud était de présenter ma propre théorie psychologique sur la formation du désir sexuel, plus moderne et plus crédible que celle en vigueur. J'ai malheureusement dû pour cela commencer par déboulonner la statue de Freud qui obstruait la voie vers des idées nouvelles, comme je m'en explique dans l’interview qui suit et qui avait été réalisée en mars 2010 pour l’Autre Sexe, mais qui n’y a malheureusement jamais été publiée, le site ayant cessé toute activité le mois suivant.

 

Voici donc cette interview dans son intégralité.

 

Le titre de votre livre annonce clairement la couleur : selon vous, Freud était un menteur. La première question qui vient à l'esprit est : mais quel intérêt aurait-il eu à mentir ?

Tout d'abord, merci de l'intérêt que vous portez à mon travail. Si vous le permettez, je vais apporter une petite précision avant de répondre.

Je n'ai pas écrit un livre sur Freud, mais sur l'inconscient sexuel, sur les racines psychologiques du désir érotique. Ces racines sont constituées selon moi par un besoin transgressif de restaurer l'amour pour le corps interdit, le corps soumis aux tabous. Le besoin de s'aimer entièrement est l'une des exigences fondamentales du psychisme humain, mais elle se heurte aux tabous corporels présents dans toutes les cultures, d'où l'apparition de l'érotisme, qui viole ces tabous et restaure cet amour. Comme Freud jouit dans le domaine de l'inconscient sexuel d'un monopole séculaire et que je propose une théorie incompatible avec la sienne, je suis obligé d'expliquer en quoi je pense qu'il s'est trompé ou qu'il a menti. J'opte pour la seconde option parce qu'il était extrêmement intelligent et que selon moi il savait ce qu'il faisait, il l'a montré à propos des viols incestueux. En effet, lorsqu'en 1896 il présente à la Société de Psychiatrie et de Neurologie de Vienne une communication dénonçant la responsabilité des viols incestueux dans la formation de ce qu'il appelle l'hystérie (les névroses ayant un lien avec la sexualité), il choisit de briser un tabou en dénonçant les pères, et par là le tout-puissant pouvoir patriarcal de la société puritaine du dix-neuvième siècle. C'est très courageux, mais face à l'hostilité de ses collègues, il ne tient pas longtemps sa position et invente alors le complexe d'Œdipe, affirmant soudain que les souvenirs de viols incestueux ne sont que les fantasmes des filles ayant eu envie de faire l'amour avec leur père. Les névroses seraient même toutes liées à l'insatisfaction de ces fantasmes oedipiens inconscients. La colonne vertébrale de la psychanalyse est formée. Freud postule par cet axiome que l'environnement oppressant, social ou familial, n'est pour rien dans la formation des névroses, et qu'en outre la cause de ces névroses est inconsciente, c'est-à-dire invérifiable, hormis avec les outils psychanalytiques qu'il invente lui-même.

Pour moi, il a dés lors choisi son camp. Il renonce à dénoncer la cause réelle des névroses, qui réside dans la maltraitance et le manque d'amour, il disculpe la famille et la société, pour accuser le névrosé lui-même de s'être fabriqué ce malaise avec des fantasmes œdipiens inconscients. Tout en prétendant soulager les névrosés, il conforte en réalité l'ordre moral névrosant qui règne dans la société patriarcale de l'époque. Et il le fait en parfaite connaissance de cause puisque son premier mouvement a été de dénoncer les vrais coupables, les pères violeurs, mais il y a rapidement renoncé face à l'hostilité des médecins viennois. Il pourchassera ensuite comme des hérétiques ceux de ses disciples, Ferenczi et Adler par exemple, qui défendent réellement les névrosés en dénonçant la maltraitance.

D'accord, me direz-vous, mais tout cela ne concerne pas vraiment la formation du désir sexuel. C'est vrai, mais pourquoi Freud se serait-il comporté différemment dans ce domaine ? Selon moi, ce désir se forme sous la nécessité de transgresser les tabous interdisant de s'aimer entièrement, d'aimer le corps humain, y compris les aires anatomiques dévalorisées par la souillure et auxquelles on n'a même pas le droit de penser : le sexe et les fesses. Il naît sous la nécessité de faire sauter la chape de plomb interdisant cet amour réparateur. Freud vit dans une société puritaine. Il est extrêmement intelligent et ambitieux, sa biographie le prouve, il rêve de devenir riche et célèbre et il y parviendra. Mais pas en dénonçant les pères incestueux, beaucoup plus nombreux qu'aujourd'hui et protégés par les médecins, la police et les tribunaux. Ni en révélant à une société puritaine que le désir sexuel n'a rien de pervers, mais qu'il est fondé sur le besoin salutaire de restaurer l'amour interdit pour le corps, pour les aires anatomiques auxquelles il est interdit de penser.

Il est évidemment beaucoup plus habile que cela. Il feint de renverser l'ordre moral puritain en osant, avec une certaine audace il faut l'admettre, parler du rôle des excréments dans la formation du désir. Mais il restaure aussitôt cet ordre moral judéo-chrétien patriarcal et puritain en affirmant la perversité de ce désir anal (qui constitue selon lui les racines perverses de la sexualité génitale), en affirmant la perversité du nourrisson (transposition du péché originel), en rejetant cette perversité sur les femmes et les enfants, en glorifiant le phallus et en disculpant les hommes adultes (après une phase de rédemption, la période de latence). Ainsi l'ordre moral est rétabli. L'être humain naît pervers, le désir sexuel est pervers, les femmes et les enfants sont pervers, mais les hommes adultes sont délivrés du mal et détenteurs de la valeur suprême leur octroyant tous les privilèges : le phallus. Et la mayonnaise prend d'une façon fantastique. Sa théorie rencontre un succès mondial et aujourd'hui il détient le monopole du sujet : vous ne pouvez plus dire que vous parlez d'inconscient sexuel sans que les gens croient que vous parlez de Freud. Or il est temps de passer à autre chose.

Sur quoi vous basez vous pour affirmer que l'origine des névroses réside "dans la maltraitance et le manque d'amour" ?


Je parle de maltraitance et de manque d’amour parce qu’il s’agit selon moi de ce qui provoque le plus couramment des névroses. Il existe cependant d’autres formes de souffrances, de traumatismes ou d'agressions qui peuvent aboutir à un résultat semblable. Mais selon moi une névrose est toujours le résultat d'une violence subie ou d’un conditionnement oppressant, et jamais celui d’un fantasme que l’on se serait fabriqué de toute pièce. Comme l'écrit Jeffrey Moussaieff Masson : « Ce qui rend les gens malades, c’est ce qui leur est arrivé, non ce qu’ils imaginent leur être arrivé. »

On pouvait peut-être encore en douter à l’époque de Freud, mais il est aujourd’hui formellement établi que les traumatisme psychologiques provoquent des névroses. Le syndrome de stress post-traumatique par exemple, dont parle très bien Dave Grossman dans son livre « On killing », est bien documenté et parfaitement connu des vétérans des différentes guerres auxquelles ont participé les États-Unis.

Jacqueline Cornet a montré de son côté que la violence éducative prédispose à devenir victime de divers accidents, ce qui donne une idée des ravages psychologiques que peut provoquer la maltraitance : le sens du respect de soi et de la prudence est perdu.

On sait aussi que les prisons sont pleines d’anciens enfants maltraités, Alice Miller a travaillé sur ce sujet. La maltraitance crée des névroses et donc de la délinquance. Llyod de Mause et Olivier Maurel ont également montré que les sociétés violentes sont celles qui maltraitent leurs enfants. Il est inutile de chercher ailleurs les racines de la violence.

Freud ne conteste pourtant pas le rapport entre névrose et violence subie ou maltraitances... Il affirme simplement que face à une agression, on met parfois en place certaines défenses inconscientes, génératrices de comportements névrotiques. Faut-il en déduire que votre théorie n'admet pas l'existence de l'inconscient ? Et si non, quels rapports entretiennent l'inconscient et les névroses dans votre théorie ?

Freud nie bel et bien, en cas d'inceste, le lien de cause à effet entre maltraitance et névrose puisqu'il nie l'inceste lui-même. Demandez à Eva Thomas, violée par son père et fondatrice de SOS inceste, ce qu'elle en pense. Elle a fait l'expérience des psychothérapeutes freudiens qui lui ont tous répondu que son souvenir était un fantasme œdipien.

Je pense que la démarche générale de Freud a été d'affirmer que les névroses étaient davantage dues aux fantasmes inconscients qu'aux agressions subies, afin de protéger la famille et la société, c'est-à-dire l'ordre moral. C'était une façon d'accuser les névrosés, c'est-à-dire les faibles, plutôt que ceux qui les maltraitaient. Mais il a tellement écrit et il a été tellement lu et commenté, et de façons si diverses, qu'aujourd'hui on peut trouver à peu près tout ce qu'on veut dans son héritage. Des psychothérapeutes comme Ronald D. Laing ou Alice Miller, avec lesquels je me sens totalement en phase, se sont réclamés de la psychanalyse pendant toute une partie de leur carrière. Je ne nie pas que Freud ait permis à la psychiatrie d'évoluer. Il a été l'un de ceux qui ont le plus contribué à ce que les psychiatres accordent enfin un sens à la parole des névrosés. C'est à peu près le seul mérite que je lui reconnais, mais il est énorme et je ne veux pas le lui retirer. Je trouve que si l'histoire doit retenir son nom c'est uniquement pour cela, mais c'est beaucoup, même si je maintiens qu'il déformait le sens des paroles de ses patients en l'interprétant selon ses propres a priori, ce qu'ont cessé de faire certains de ses successeurs, notamment Laing et Miller.

Ce que je conteste c'est sa théorie des pulsions, censée expliquer le désir sexuel. Selon moi elle est fausse de la première à la dernière ligne. J'admets évidemment l'existence de l'inconscient puisque l'objet de ma propre théorie est précisément constitué par les mécanismes inconscients qui aboutissent à la formation du désir sexuel. Cependant j'explique cette formation de façon totalement différente de Freud, et selon moi beaucoup plus réaliste. Je trouve que la théorie des pulsions n'explique absolument rien.

Le rapport entre l'inconscient et les névroses... C'est une question très vaste et je ne suis pas psychothérapeute, je me considère seulement comme l'auteur d'une théorie expliquant la formation (inconsciente bien sûr) du désir sexuel. Ce dont je peux parler dans ce domaine, ce sont certaines névroses et certains traumatismes ayant un lien avec la sexualité, que je pense pouvoir expliquer par ma propre théorie. Selon moi, nous sommes en effet biologiquement constitués pour éprouver honte et dégoût pour les déjections corporelles, ce qui fait naître un sentiment de pudeur que l'on observe dans toutes les sociétés, comme le montre Hans Peter Duerr. Mais nous sommes aussi biologiquement constitués pour surmonter cette honte. C'est l'érotisme qui nous permet, par un processus de revalorisation, de violer en toute sécurité les tabous corporels. Les conditions de sécurité sont réunies lorsque le sentiment de séduction et le plaisir tactile triomphent des sentiments de souillure et de honte, les anéantissent totalement. Alors la transgression est victorieuse, l'image de soi est restaurée, l'amour pour le corps, prisonnier des tabous, est libéré. Mais il y a selon moi traumatisme ou névrose si la transgression n'est pas victorieuse et si les sentiments de souillure ou de honte l’emportent. C'est le cas lorsque la sexualité est uniquement transgressive. Dans ce cas, séduction et plaisir tactiles sont absents ou insuffisants. Les sentiments de séduction ou de satisfaction doivent être très puissants pour anéantir la honte ou le dégoût liés au corps. C'est pour cette raison que l'on choisit généralement avec soin ses partenaires sexuels. On exige que les conditions de sécurité soient réunies pour effectuer la transgression.

Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il s'agit d'une agression sexuelle ou d'une pratique sexuelle purement transgressive qui peut, selon moi, déboucher sur des traumatismes ou des névroses.

Si nous sommes biologiquement constitués pour éprouver honte et dégoût pour les déjections corporelles, comment expliquez-vous la fascination des bébés pour leurs excréments ?


Ce n'est pas incompatible et c'est pour cela qu'une tension apparaîtra ensuite. Le nourrisson n'est pas en conflit avec son corps. Avant qu'il acquière le contrôle sphinctérien, on peut dire qu'il baigne quasiment dans ses excréments pendant de longs mois, donc, forcément, il s'y identifie un peu, il considère que cela fait partie de lui, de son identité. Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi on emploie l’expression ça vient des tripes pour désigner ce qui correspond à la sincérité la plus totale, à l'expression de ce que l’on a de plus authentique en soi, de son identité en somme ? Le choix de cette expression est très révélateur. Lorsque ensuite l'excrément est dévalorisé, car cela survient forcément avec la confrontation aux autres, c'est l'image de soi qui est dégradée. Les bébés qui vivent dans un environnement plein d'amour et sont préservés de toute agression ne ressentent pas de dévalorisation. Mais un jour ou l'autre ils sont confrontés au monde, à des personnes qui ne les aiment pas autant que leurs parents et ne sont pas prêtes à tout accepter d'eux. Alors c'est la chape de plomb. Le corps doit être caché, nié, étouffé. La région génito-anale est frappée d'ostracisme. C'est comme si l'amour que nous nous portons à nous-mêmes ne pouvait plus s'exprimer. Cet amour a alors besoin d'exploser, et il ne pourra le faire que dans le rapport sexuel.

Un "environnement plein d'amour" serait-donc, selon vous, un environnement où des parents ne disent pas à leur enfant que "le caca c'est sale" ?


Je pense que ce genre de choses ne passe pas nécessairement par le langage. Les parents peuvent faire comprendre, quand ils estiment que le moment est venu, que le caca est sale, qu'il faut le cacher et éviter d'en parler en public, mais sans humilier l'enfant, sans lui faire honte ni se montrer dégoûtés. Ces choses-là résident dans le respect que l'on a pour l'enfant plus que dans ce qu'on lui apprend sur le plan théorique et intellectuel.

Vous affirmez que la conséquence de cette dévalorisation est que "la région génito-anale est frappée d'ostracisme". En quoi la zone génitale et la zone anale sont-elles associées dans le psychisme d'un bébé ?

Je ne suis pas certain que les deux zones soient nécessairement associées dans le psychisme du bébé, sinon par leur proximité, et par le fait qu'elles correspondent toutes les deux à des organes excréteurs, et à la sensation vitale de soulagement plutôt agréable qui correspond à l'excrétion, puis aux sensations de gêne et d'humidité qui suivent. Les deux zones s'associent peut-être un peu plus ensuite quand on apprend à l'enfant qu'il faut les cacher, ne pas les regarder, ne pas en parler, et que l'enfant perçoit la gêne des adultes à leur propos.

Admettons que deux individus se séduisent et s’aiment au point de bâtir ces « conditions de sécurité » nécessaires à la transgression dont vous parlez. Admettons qu’ils accèdent alors une sexualité non-névrotique. À quoi reliez vous l’apparition d’un fantasme dans le cadre de cette relation, si ce n’est à une névrose sous-jacente ?

Je ne vois pas pourquoi des fantasmes entre deux personnes qui s'aiment, se séduisent et vivent une sexualité saine seraient névrotiques. Parmi les fantasmes les plus répandus figurent paraît-il ceux de faire l'amour dans lieu public, comme un ascenseur, (en raison du côté transgressif) et celui de faire l'amour en pleine nature (une façon probablement de se sentir libéré des contraintes et des tabous liés à la culture, à la civilisation). Cela n'a rien de névrotique. La sexualité a au contraire besoin de se nourrir du désir, donc aussi des fantasmes.

Je ne dis pas qu’ils sont nécessairement névrotiques, je dis qu’ils peuvent éventuellement l’être. Je vais prendre un exemple que je connais bien puisqu’il me concerne : le candaulisme. C’est le fantasme de voir sa ou son partenaire faire l’amour avec quelqu’un d’autre, que j’ai déjà réalisé. Dans mon cas, il est lié à une névrose d’abandon. Le plaisir que j’y prends est donc souché sur une douleur psychique liée à un sentiment de dépossession, qui se transforme en plaisir avec la complicité de ma partenaire (en réalité dans le cadre d’expériences mélangistes, mais personnellement c’est le candaulisme que je viens y chercher). Or, si je me livre à ce genre de sexualité de groupe avec une partenaire dont je ne suis pas amoureux (et qui donc, psychanalytiquement parlant, ne me renvoie pas au lien maternel), j’y trouve un plaisir bien moindre, de l’ordre du simple voyeurisme masturbatoire, et encore. J’y vois personnellement la preuve d’un lien étroit entre fantasme, névrose, amour et plaisir sexuel. Qu’en pensez-vous ?

Je me demandais où vous vouliez en venir avec cette histoire de fantasmes, je comprends mieux. Toute pratique sexuelle a été un fantasme avant d'être réalisée, parlons donc de pratiques plutôt que de fantasmes, puisqu'en l'occurrence c'est de cela qu'il s'agit.

Selon moi, il n'existe pas de lien inéluctable entre plaisir sexuel, fantasme, amour et névrose. C'est, me semble-t-il, une conception assez freudienne qui tend à culpabiliser la sexualité et à la faire passer pour perverse ou névrotique. Pour moi, les choses sont beaucoup plus simples : la sexualité peut évidemment être perverse, elle l'est quand elle est irrespectueuse entre partenaires ou lorsqu'elle provoque des dégâts au lieu de libérer. Mais quand elle est respectueuse, qu'elle ne commet pas de dégâts et qu’elle libère, elle n'est ni perverse ni névrotique, elle est simplement transgressive. Le principe de l'érotisme, je l'ai dit, consiste selon moi à accomplir victorieusement une transgression, c'est-à-dire à franchir - non seulement sans danger mais avec le bénéfice d'un plaisir - une limite qui ordinairement effraie ou opprime.

Dans le cas le plus courant, la pénétration hétéro-génitale, le bénéfice est surtout celui du plaisir orgastique, qui est physiologique, notre organisme est biologiquement conçu pour le ressentir. Mais le bénéfice est aussi psychologique, il est celui d'exprimer son élan affectif pour l'intimité corporelle interdite, ce qui est impossible dans les conditions ordinaires de la vie sociale, et de recevoir cette même affection de son partenaire.

Dans le cas que vous évoquez, vous « transgressez » une limite qui vous effraie en affrontant l'angoisse d’abandon. C'est une pratique comparable à la fessée érotique ou à n'importe quelle pratique masochiste. Affronter ce qui effraie et en sortir victorieux, c'est-à-dire sans dommage et même avec le bénéfice du plaisir, c'est le principe même de la sexualité. Toute pratique transgressive est dangereuse par nature et c'est pourquoi la sexualité peut être perverse si elle provoque des dégâts. Une fessée peut provoquer des dégâts psychologiques, (c'est le cas lorsqu'elle est pratiquée sur des enfants ou sur des adultes non consentants) une pratique échangiste aussi, mais seules les personnes qui les pratiquent peuvent dire si elles en ont retiré un bénéfice ou des préjudices (elles en retirent d’ailleurs parfois les deux dans les pratiques masochistes). Le cas d’un viol est un peu comparable : seule la victime l'ayant vécu peut vraiment dire s'il s'agissait ou non d'une agression sexuelle, si elle l'a ressenti comme telle c'est que c'en était une. Je pense que dans le cas d’une pratique échangiste visant à affronter l’angoisse abandonnique, le bilan peut être positif si c’est par exemple une façon de tester sa capacité à récupérer ensuite l’être cher. La limite est alors franchie victorieusement. Mais cela peut aussi provoquer des dégâts si le bilan de la transgression n’est pas vraiment positif.

Ça, je suis analysant et sympathisant freudien, je vous avais prévenu en préambule ! Ceci dit je n'arrive pas à comprendre en quoi votre théorie s'oppose à la théorie freudienne. "Franchir victorieusement une limite qui effraie ou opprime avec le bénéfice d'un plaisir", n'est-ce pas supprimer à une névrose son pouvoir d'oppression ? Considérons le psychisme comme une énergie en mouvement (comme dans l'analyse active, théorisée par André-Nicolas Cugnot). Ce qui oppresse, qu'on l'appelle névrose ou pas, mobilise de l'énergie. Libérer cette énergie inutilement bloquée au service de nos angoisses permet de tendre vers une vie plus apaisée et harmonieuse. Sur le terrain sexuel, vous admettez que la réalisation d'un fantasme dans l'amour et la connivence permet d'y parvenir. Je suis d'accord avec vous. Freud aurait dit quant à lui qu'en agissant ainsi, on supprime non pas une névrose, mais son pouvoir de mobilisation psychique. Je suis d'accord avec lui aussi. J'ai l'impression que nous nous livrons une bataille rhétorique pour abonder dans le même sens...


Il ne s'agit pas d'une bataille rhétorique. Si nous sommes d'accord, tant mieux.
Mais moi je ne suis pas d'accord avec la théorie des pulsions, imaginée par Freud pour expliquer la formation inconsciente du désir sexuel. Je conteste la théorie des pulsions dans son intégralité, il s'agit tout simplement pour moi d'une théorie fausse, dépourvue de tout pouvoir explicatif et contredite par l'expérience.

Cette théorie affirme par exemple que la région génitale féminine n'inspire qu'horreur et mépris aux hommes. Je suis un homme et je peux vous dire que ce n'est pas du tout ce que m'inspire la région génitale féminine. Si c’était le cas, pourquoi les hommes auraient-ils envie de faire l’amour ? Cela n’a aucun sens.

Cette théorie postule comme une évidence, sans argument et sans démonstration, que le nourrisson naît mauvais, pervers et habité par le mal et le désir de nuire. C'est selon moi une absurdité totale.

Elle postule également une "phase de latence" de l’âge de six ans à la puberté, pendant laquelle les enfants cesseraient soi-disant de s'intéresser à la sexualité. Or il s'agit selon moi justement de la période pendant laquelle se forme le désir. C'est l'âge auquel les enfants jouent au docteur, mais le docteur Freud ne le sait pas.

Elle postule que les enfant désirent faire l'amour, pendant la période œdipienne (environ de 4 à 6 ans), avec leur parent de sexe opposé. Or selon moi, à cet âge, le désir sexuel n'existe pas encore, ou très rarement, et il ne se fixe pas du tout sur les parents. Werner Greve et Jeanette Roos ont demandé à un panel d'enfants d'âge soi-disant œdipien s'ils préféraient leur papa ou leur maman, et ont constaté que les réponses ne dépendaient pas du sexe de l’enfant. Le livre de Greve et Roos n'a bien entendu pas été traduit en français, les français aiment trop Freud, la psychanalyse et le complexe d'Œdipe.

Elle postule que les femmes ont un sens moral moindre que celui des hommes en raison d'une résolution imparfaite du complexe d'Œdipe, due à l'impossibilité de les éduquer car il est impossible de les menacer de castration (seule méthode pédagogique connue de Freud).
Je considère la théorie des pulsions comme l'œuvre d'un homme né au milieu du dix-neuvième siècle, et qui n'aurait pas dû résister à l'évolution des mentalités du vingtième siècle. C'est un anachronisme flagrant qu'elle soit encore enseignée aujourd'hui dans certaines universités.

Ma théorie est très différente. Je donne des explications que Freud ne donne absolument pas, sur le rôle de la séduction et de la transgression notamment, ainsi que sur le besoin fondamental de s'aimer entièrement, même dans ce qu'on n'a pas le droit d'aimer. Bien sûr, on me répond parfois que Freud a déjà écrit tout cela, mais c'est faux. Certes, dans les milliers de pages qu'il a noircies, il a probablement employé des mots semblables, mais pour dire des choses extrêmement différentes.

Le problème est qu'aujourd'hui la littérature psychanalytique est devenue tellement omniprésente et foisonnante que cette hégémonie semble lui octroyer les moyens d’absorber les idées nouvelles pour survivre. Qu'elle essaie de m'absorber aussi, dans le fond c'est logique. Vous n'êtes pas le premier à exprimer l'idée que ma théorie est compatible avec celle de Freud. J'avais déjà lu sur un forum, à propos de l'article qu'Agnès Giard avait publié sur mon livre, un commentaire de quelqu'un (qui me semblait être un psychanalyste) affirmant que "Freud avait déjà écrit tout cela". J'en ai été estomaqué, mais cela correspond parfaitement au phénomène décrit par le génial Thomas S. Kuhn dans "La structure des révolutions scientifiques". Lorsque la théorie qui fait autorité, et à laquelle tout le monde croit encore, est formellement contredite par de nouveaux résultats expérimentaux, la réaction générale consiste à la modifier – et parfois à la déformer jusqu'à la rendre méconnaissable – pour tenter de la faire coïncider quand même avec les nouveaux résultats expérimentaux. Ce n'est que lorsque les limites de son élasticité ont été atteintes, et que toutes les tentatives de l'adapter ont échoué, qu'on se résout finalement à en adopter une nouvelle. La psychanalyse en est, je pense, à ce moment de son évolution. Elle est malmenée de toute part car elle est devenue anachronique, mais elle tente de survivre en s'adaptant aux idées nouvelles, quitte à en devenir complètement méconnaissable. C'est pour cette raison que les idées nouvelles d'Alice Miller, de Ronald D. Laing ou de Marie Balmary sont adoptées par beaucoup de psychothérapeutes qui se réclament encore en partie de la psychanalyse. Et la psychanalyse elle-même n'est pas toujours rejetée en bloc par les défenseurs de ces idées nouvelles.

Si, pour ma part, je préfère y renoncer totalement et tout rebâtir, c'est parce que je ne suis pas psychothérapeute praticien, mais théoricien de l'inconscient sexuel. Dans le domaine de la psychothérapie, tout n'est pas à rejeter dans la psychanalyse. Le principe de la cure par la parole a constitué un progrès et peut donner d'excellents résultats. C'est de la théorie des pulsions qu'il faut se débarrasser.

Vous vous présentez comme un "théoricien de l'inconscient" (ce qui est déjà à mon avis un fameux lien de parenté avec Freud, mais bon). Sur quel matériau travaille un théoricien de l'inconscient, si ce n'est l'inconscient des autres auquel il n'a pas accès puisqu'il n'est pas analyste ?

Je me base sur des observations comportementales, relevant donc de la sociologie, pour proposer des hypothèses sur les motivations inconscientes qui conduisent à ces comportements. Je n'utilise pas de techniques - comme les rêves ou l'hypnose - donnant un accès direct à l'inconscient, parce que je ne les maîtrise pas. Je pense que ces techniques peuvent apporter beaucoup, mais rien ne me permet de vérifier leur fiabilité. Il me semble plus prudent d'utiliser une démarche plus scientifique, consistant à proposer une hypothèse fondée sur des observations incontestables et effectuées sur une grande échelle, par exemple les travaux de Hans Peter Duerr sur la pudeur, ceux d'Alfred Kinsey sur les causes d'érections hors de tout contexte réputé sexuel chez les pré-adolescents, ceux de Katharine Gates ou d'Agnès Giard sur ce qu'il est convenu d'appeler les déviances sexuelles, ou des observations linguistiques. La suite de la démarche scientifique devrait consister à effectuer, à partir de la théorie proposée, des prédictions expérimentales, puis à monter ces expériences pour vérifier la théorie. Mais cela, je ne peux pas le faire seul. J'aimerais collaborer avec des neurobiologistes pour établir de telles prédictions à partir de ma théorie, puis un protocole expérimental pour vérifier ces prédictions, j'ai quelques idées pour cela, mais là ce n'est plus le travail d'un amateur solitaire, il faudrait intéresser des professionnels et débloquer des crédits de recherche... Tout un programme.

La démarche de Freud est très différente. Lui, personne ne sait sur quoi il se fondait pour proposer aux analystes des clés d'interprétation donnant soi-disant accès à l'inconscient de ses patients. Il ne nous a jamais dit pourquoi il affirmait que Ferenczi se trompait en accordant foi aux récits de maltraitance que lui faisaient ses patientes. Freud disait que les patientes de Ferenczi mentaient, qu'il fallait interpréter leurs propos afin que le résultat corrigé vérifie sa propre théorie. Qu'en savait-il ? Mon point de vue est que Freud ne se basait sur rien d'autre que ses a priori, qu'il ne se fondait pas sur des observations directes de l'inconscient de ses patients, mais qu'il édictait simplement des clés d'interprétation fort astucieuses de leurs propos, lui permettant de vérifier sa théorie quoi que disent les patients. C'est ce que lui ont reproché Karl Popper et bien d'autres.

Il me semble qu'il y a aujourd'hui un consensus sur les excès de Freud et les limites de sa théorie. Il me semble que ce que vous dénoncez, d'autres le font volontiers, sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. J'aime assez l'essai "La position du clown" du philosophe Jean-Baptiste Sherrer, qui démolit Freud comme vous le faites tout en réhabilitant son génie créatif et la force de ses intuitions. Vous parlez "d'a priori" concernant les fondements de sa théorie, et je pense justement que ce qui fait la force et la pertinence d'une théorie, c'est cette part d'a priori et d'intuition, qui de mon point de vue différencie l'artiste du comptable, en ce qu'elle traduit un désir de chercher. Bref, l'idée de "la position du clown", que je partage volontiers, c'est qu'il y a eu deux Freud : le Freud des débuts, créatif, intuitif, explorateur, et le Freud de la fin, académique, pontifiant, borné, et je vous accorde même un dictatorial. Mais, mais, mais : je vous repose la question : pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Freud, ce n'est pas seulement une théorie sexuelle, c'est aussi l'invention de la méthode de la prise de conscience par association d'idées (et ça je vous demande de me croire sur parole : ça marche !), la découverte et l'explication du lapsus, de l'acte manqué, du refoulement, enfin merde, quoi, Philippe, c'est quand même pas rien !


Eh bien je pense que justement, le problème c'est que je n'ai pas du tout les mêmes a priori ni les mêmes intuitions que Freud. Les siens sont misogynes et réactionnaires, ils sont ceux d'un bourgeois réactionnaire - même dans le contexte culturel de l'époque, mon livre le montre - du dix-neuvième siècle. S'ils me choquent autant, c'est en raison du décalage culturel et de sa personnalité réactionnaire. Et c'est aussi parce que - mais ça fait partie de ce décalage - contrairement à lui, j'aime les femmes et je n'aime pas ceux qui les violent, je suis donc extrêmement choqué par le fait qu'il ait cherché à disculper les pères incestueux. Ça c'est le côté, disons, politique de ses intuitions. Mais le côté purement scientifique ne me satisfait pas du tout non plus. Quand je lis la théorie des pulsions, outre le fait qu'elle n'ait jamais été écrite et qu'il faut la reconstituer en allant chercher ses morceaux épars dans les écrits de Freud, cette théorie ne m'aide pas à comprendre le désir sexuel... Je ne lui trouve aucun pouvoir explicatif. Moi je cherche à comprendre ce désir et Freud ne m'y aide pas. Même quand je tente de croire à sa théorie, je trouve qu'elle ne fonctionne pas parce qu'elle n'a pas de cohérence interne. Je trouve donc que ses intuitions, ses a priori, ne sont pas si géniaux que cela. Même si on essaie d'y croire et qu'on est aussi misogyne que lui, sa contribution n'aide pas à comprendre le désir sexuel.

Qu'il y ait eu deux Freud, d'une part celui qui a fait évoluer la psychologie et la psychiatrie en popularisant la cure par la parole, et d'autre part le théoricien qui a culpabilisé les femmes, les enfants et la sexualité, je suis d'accord. Si je me focalise un peu sur son mauvais côté, c'est parce que mon centre d'intérêt se situe là où il a nui, dans le domaine de l'inconscient sexuel, plus que là où il a parfois aidé, dans le domaine des psychothérapies. Mais c'est aussi parce que disculper les pères incestueux, dévaloriser les femmes et les enfants et culpabiliser la sexualité, merde, ce n'est pas rien non plus comme vous dites ! Cependant, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Encore une fois, Freud a été le premier à accorder un sens à la parole des névrosés. C'est énorme et je considère que c'est uniquement pour cette raison que l'histoire devrait retenir son nom. L'histoire a bien oublié qu'Isaac Newton avait été aussi alchimiste. Le travail de Freud sur les associations d'idées, les lapsus et les refoulements a fait avancer la psychologie et la psychiatrie, c'est vrai. Je reproche aux psychanalystes d'interpréter abusivement les propos de leurs analysants et je pense qu'ils feraient mieux de les écouter vraiment, mais je ne leur reproche pas de leur donner la parole, c'est évident !

Votre jugement et votre position sont extrêmes, je prône plus de nuance, sur ce point nous ne nous entendrons pas. Il y a un point sur lequel nous pouvons nous entendre en revanche, c'est votre théorie, à laquelle je trouve beaucoup de valeur, et dans laquelle je me reconnais. Même si je ne les ai pas théorisées, mon vécu m'a conduit aux mêmes conclusions que vous. Mais avant de l'aborder dans la prochaine question, je voudrais en finir une fois pour toute avec Freud : ne pensez-vous pas qu'en le citant perpétuellement en contre-référence de votre théorie, vous amenuisez vos chances d'être entendu ? Freud et vous me donnez l'impression d'une figure paternelle trop lourde qui écrase un fils qui cherche à s'en extirper (hop là, un peu de psychanalyse de comptoir, en même temps vous l'avez bien cherché !) ; pourquoi ne pas simplement présenter votre théorie sans chercher à la positionner face à Freud ? Je suis convaincu que le message passerait, et qu'il passerait d'autant mieux. Est-ce une stratégie de votre part ? Et si oui, comment la justifiez-vous ?


Oh ça, la référence à Freud, je m'en suis déjà expliqué de nombreuses fois : je m'en serais bien passé ! Mais ce n'est pas possible. D'ailleurs depuis le début, c'est vous qui me ramenez à Freud alors que j'essaie de vous parler de mes propres idées. Mais c'est normal : je ne peux pas proposer une théorie incompatible avec celle qui fait autorité sans expliquer pourquoi je pense que celle qui fait autorité est fausse, personne ne m'écouterait. J'ai essayé au début, mais on me renvoyait sans arrêt à Freud. Ce type s'est toujours trouvé en travers de mon chemin, j'ai bien compris qu'il faudrait d'abord déboulonner sa statue avant d'avoir le droit de parler de la même chose que lui. Il était le seul à avoir théorisé l'inconscient sexuel, à tel point que lorsque vous parlez d'inconscient sexuel, les gens croient que vous parlez de Freud ! Je vous l'ai dit dès ma première réponse.

Ça va même plus loin que ça, et ça me pose un double problème. Je dois faire comprendre que Freud a menti sur la sexualité (mais cela de plus en plus de gens le comprennent maintenant) puis faire comprendre ensuite que la question qu'il posait : "Pourquoi désirons-nous ?" était quand même essentielle ! Je m'explique : aujourd'hui, Freud est de plus en plus rejeté par la psychologie moderne (même en France, l'un des pays du monde où la tradition freudienne résiste pourtant le mieux en raison du second souffle que lui a donné Lacan). Or Freud est tellement associé à l'inconscient sexuel que ces psychologues modernes n'arrivent pas à s'empêcher, en rejetant Freud, de rejeter comme une hérésie tout questionnement sur la formation du désir sexuel ! Ce sont eux qui jettent le bébé avec l'eau du bain. Si vous lisez des psychologues ou des sexologues non freudiens, vous constaterez que dans leur discours, lorsque le désir sexuel entre en scène, c'est une donnée qu'ils sortent du chapeau sans lui envisager la moindre cause. D'un seul coup le désir est là, se demander pourquoi il surgit serait poser une question sans objet selon eux. C'est contre cela que je m'insurge. Je veux montrer que l'on peut poser cette question sans lui donner des réponses aussi fantaisistes que celle de Freud. Je veux montrer que ce n'est pas parce que Freud a mal répondu à la question essentielle "pourquoi désirons-nous ?" qu'il faut arrêter de la poser. Mais ce n'est pas toujours facile de faire comprendre que je veux aborder cette question typiquement freudienne sous un angle non freudien, parce que je pense qu'il a apporté de mauvaises réponses à une très bonne question.

Quant à la psychanalyse de comptoir, je vous en laisse la responsabilité ! Mon père - paix à son âme - ne ressemblait pas du tout à Freud, et le mien me suffit tout à fait.

Enfin, je suis très heureux que vous vous reconnaissiez dans la théorie que je propose ! Je n'attends que cela évidemment !

Soit, oublions Freud et finissons sur votre théorie. Vous l'avez exposée dans les grandes lignes en filigrane de cette interview, ceux qui souhaitent l'approfondir pourront s'en référer à votre livre (si toutefois il est toujours distribué). Pour les autres, moins théoriquement, quels genres de gestes, d'actes ou de paroles préconiseriez-vous pour générer les conditions de sécurité nécessaires à la séduction et au plaisir tactile dont vous parlez ? Bref, comment pourrait-on imaginer la mise en application pratique et concrète de votre théorie ?


Mon livre est, après quelques déboires, à nouveau distribué par les grandes librairies virtuelles et on peut également le commander dans les grandes librairies physiques (les petites ayant généralement un trop faible volume pour travailler régulièrement avec le petit distributeur par lequel passe mon éditeur).

C’est la séduction elle-même qui établit les conditions de sécurité permettant une transgression des tabous heureuse, victorieuse. Les tabous sont là pour nous protéger des sentiments de souillure et de honte liés au corps. Réunir les conditions de sécurité avant de les franchir, c'est donc s'assurer que ces sentiments ne risquent pas de survenir. Ce qui nous libère de ces sentiments, c’est la séduction réciproque... Lorsque vous êtes séduit, tout ce qui vient de votre partenaire est idéalisé, vous n’imaginez pas qu’il puisse être atteint par la honte ni par la souillure, vous l’admirez au contraire. C’est le miracle de la séduction, l’alchimie qui transmute le plomb en or. Vous êtes alors émerveillé de découvrir dans son corps cette même région génito-anale, qui est une image transposée de la vôtre, mais idéalisée, lavée de tout sentiment négatif. C’est une illusion bien sûr, c’est votre façon de voir votre partenaire, sous l’effet de son charme, qui vous permet de projeter sur son corps l’image restaurée du vôtre. Alors, toute l’affection que vous reteniez pour votre corps interdit, c'est-à-dire pour une partie de vous-même, se libère comme les eaux d’un barrage qui cède. Au moment où vous exprimez votre admiration et votre joie de retrouver ce corps banni mais aimé, c’est une partie de vous, et transposée dans le corps de l’autre, qui retrouve soudain le droit d’être aimée. Mais en vertu de cette projection sur le corps du partenaire, c’est à lui que vous exprimez cet amour. L’effet de la libération de cette affection interdite est donc triple : en même temps que vous parvenez enfin à exprimer cet amour, vous le recevez de votre partenaire qui en fait autant. Mais de plus, cette région génito-anale, qui n’est habituellement bonne qu’à être conspuée et honteusement cachée, exprime soudain elle-même sa valeur et vous procurant des sensations physiques incomparables sous l’effet des stimulations qui lui sont prodiguées. La nature est bien faite, elle a doté cette région de terminaisons nerveuses qui en rendent la caresse plus agréable que celle de toute autre région anatomique. C’est donc l’apothéose et la libération totale d’un amour pour le corps qui était totalement interdit. Nous sommes biologiquement programmés pour bannir une partie de nous-mêmes, puis pour revaloriser cette intimité rejetée.

J'avoue que je tique un peu sur cette histoire de "programmation biologique"... Comment la justifiez-vous ?

Cela me semble assez simple. Tout d'abord, si vous souhaitez me prouver que le désir sexuel n'est pas programmé par la biologie mais par la culture, vous serez contraint de me trouver des exemples de sociétés qui ont disparu faute de ne pas avoir su développer ce désir par un arsenal culturel adéquat ! Or il n'en existe évidemment pas, aucune société n'a jamais disparu pour cette raison. Au contraire, les humains ont toujours copulé avec enthousiasme et détermination malgré les tabous et les interdits qui ont toujours frappé la sexualité dans toutes les cultures. Si le désir biologique ne s'était pas toujours opposé à ce conditionnement culturel répressif, l'espèce humaine aurait disparu depuis fort longtemps. Ou seules quelques hypothétiques cultures valorisant la sexualité auraient survécu.

Ça, c'est la preuve par l'absurde. Mais il existe aussi un autre type d'arguments. J'estime que les fondements biologiques de la tendance humaine aux tabous corporels et à la pudeur, qui entrent dans la construction du désir sexuel tel que je l'explique, sont bien établis par les travaux de Hans Peter Duerr. Duerr montre en effet l'universalité, le caractère transculturel, et donc finalement inné, du sentiment de pudeur. Les français s'appliquent d'ailleurs à ignorer le gigantesque travail de Duerr, car ils lui préfèrent Norbert Elias qui fait au contraire du sentiment de pudeur une caractéristique de l'Occident moderne, liée au progrès. Je ne peux pas reprendre ici la vaste argumentation de Duerr, qui montre également en détail en quoi le travail d'Elias est superficiel et entaché d'erreurs. Nous sommes selon moi biologiquement programmés pour éprouver ce sentiment de honte pour le corps, en raison principalement de l'odeur des déjections urinaires et fécales, ainsi que de celle du smegma, qui laissent une empreinte olfactive désagréable sur un corps mal lavé. Nathalie Mandairon (CNRS, Université Lyon 1) a soumis des étudiants et des souris de laboratoire à des tests olfactifs, et montré qu'ils réagissent avec goût et dégoût pour les mêmes odeurs ! Tout cela semble donc biologiquement déterminé.

J'affirme ensuite que nous sommes biologiquement programmés pour revaloriser notre propre aire anatomique génito-anale, et celle des partenaires sexuels que nous idéalisons, en raison de plusieurs dispositions génétiques dont les effets se combinent.

La première de ces dispositions est notre capacité à être séduits par nos semblables et à les idéaliser en imaginant qu'ils n'ont pas les défauts qui nous font honte. Nous pourrions débattre du caractère inné ou acquis de cette tendance à succomber à la séduction, mais j'ai un argument en faveur de son caractère inné. Cet argument, c'est que le même ratio taille-hanches est, à travers toutes les cultures, associé à la beauté féminine, quelles que soient les modes d'embonpoint ou de minceur. Il semblerait donc bien que quelque chose d'universel, de transculturel, joue un rôle dans le mécanisme de la séduction.

La deuxième de ces dispositions génétiques, c'est le réseau de terminaisons nerveuses qui rendent la stimulation de l'aire génito-anale plus agréable que celle de toute autre région corporelle, (hormis peut-être les mamelons et les lèvres, ce qui contribue d'ailleurs à en faire également des zones érogènes).

La troisième de ces dispositions, c'est l'anatomie des fesses, qui dissimulent l'anus sous le masque et séduisant de la chair, cette chair rassurante que nous aimons depuis notre contact avec celle du sein maternel.

Toutes ces dispositions qui contribuent à l'élaboration du désir sexuel semblent incontestablement innées. Il en existe encore d'autres, mais qui me semblent plus compliquées à résumer ici.

Mais, alors, par "inné", vous entendez "codé quelque part dans notre ADN" ou "logé quelque part dans la part collective de notre inconscient" ?

Les deux. Notre programmation génétique contribue à la formation de notre inconscient collectif. Cette programmation génétique nous conduit par exemple aux comportements sexuels et langagiers, qui se développent dans tous les groupes humains. Cela va même beaucoup plus loin puisque Frans de Waal, et d'autres après lui, ont montré que les comportements sociaux des grands singes anthropomorphes sont extrêmement semblables aux nôtres, ce qui prouve qu'ils sont programmés par la génétique. Notre conditionnement culturel contribue également à la formation de notre inconscient collectif bien entendu. Emmanuel Todd est par exemple l'auteur d'un livre extraordinaire, "La diversité du monde", dans lequel il montre comment les structures familiales traditionnelles, qui varient selon les régions, forgent les inconscients collectifs régionaux.

À mon sens, une des limites du discours freudien est qu'il interprète l'homosexualité, voire la bisexualité (même si le terme n'existait pas à son époque) comme un dysfonctionnement normatif. Comment votre théorie interprète-t-elle (si tant est qu'elle les interprète) les identités sexuelles qui sortent du cadre strict de l'hétérosexualité ?

Comme je vous l’ai expliqué, je pense que le principe de l’érotisme consiste à restaurer l’image dépréciée de son propre corps par la projection de cette image sur le corps d’un partenaire idéalisé. Tout l’art érotique consiste donc à idéaliser le corps de quelqu’un d’autre, à idéaliser quelqu’un qui puisse nous renvoyer une image embellie de nous-mêmes. Or il est plus facile d’idéaliser quelqu’un qui nous ressemble suffisamment pour que nous nous reconnaissions en lui, mais qui présente également des caractères complémentaires des nôtres, ceux justement que nous idéalisons. Car il est plus facile d’idéaliser ce qu’on n’est pas tout à fait et qu’on ne pourra jamais être, que ce qu’on est déjà totalement. C’est pourquoi, selon moi, le cas le plus fréquent et le plus facile est l’idéalisation de partenaires de sexe opposé.

Mais l’idéalisation de partenaires de même sexe, pour des raisons qui peuvent être diverses, est parfaitement possible et fonctionne très bien également. Et en observant des couples homosexuels masculins et féminins, j’ai souvent pu constater une complémentarité qui ressemble à la complémentarité hétéro. Je ne vois pas pourquoi l’homosexualité relèverait d’un quelconque dysfonctionnement. Elle est plutôt selon moi le résultat de l’extraordinaire créativité et de l’extraordinaire richesse de l’esprit humain, capable d’idéaliser des êtres et des choses d’une variété infinie. C’est selon moi plutôt une richesse, je suis d’ailleurs frappé par le grand talent dont font preuve beaucoup d’homosexuels. S’il fallait considérer que ceux qui ne se laissent pas séduire par les mêmes choses que les autres, dont les goûts ne sont pas communs, qui font preuve de créativité et qui ont des idées neuves, comme atteints d’une tare, tous les artistes, et tous ceux qui manifestent un quelconque talent et font avancer les idées devraient être considérés comme tarés.


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76 réactions à cet article    


  • Castel Castel 1er octobre 2012 10:57

    C’est dommage que les psychanalyses, sauf les Jungiens notamment, ne s’intéressent pas plus au symbolisme astrologique qui décrit très bien les particularités sexuelles de l’homme et de la femme :
    Le comportement sexuel de la femme est représenté par le taureau, symbole de fertilité, du rythme, de la mémoire, de la solidité de l’esprit, de la sensualité matérielle. Le taureau est plutôt un signe lent et il est directement lié à l’érotisme (l’harmonie des formes et de la matière).

    A l’opposé se trouve le scorpion : symbole sexuel de l’homme. L’homme recherche à transgresser. Il suit son instinct de destruction, de soumission, de pouvoir. C’est un signe qui prend plaisir dans les transformations.

    L’homosexualité s’explique par des désirs ultra-érotiques (entre deux femmes) ou ultra transgressifs (entre deux hommes), que le couple hétérosexuel ne peut pas toujours assouvir. Il est évident qu’il y a aussi une explication psychologique qui influe sur cette orientation sexuelle.

    Par conséquent, décrire l’érotisme comme un désir transgressif est une vision purement masculine de voir les choses et, malheureusement pour l’auteur, elle n’a rien de véritablement novatrice.


    • philap philap 1er octobre 2012 11:42

      Castel, je vous trouve très péremptoire dans vos affirmations sur les différences entre la sexualité masculine et féminine, ainsi que sur l’homosexualité, sans cependant qu’aucun argument ne vienne étayer vos assertions. Personnellement, moi qui ai travaillé sur le sujet je suis en mesure de vous affirmer que vos certitudes ne correspondent en aucune façon à ce que vous affirmez. Mais puisque vous êtes si sûr de vous...

      Par ailleurs, on peut se demander comment vous pouvez être certain qu’un livre que vous n’avez visiblement pas lu n’a rien de novateur. Remarquez, vous êtes cohérent, la meilleure façon de ne rien y trouver de novateur c’est de ne pas le lire, comme ça vous ne risquez pas de mettre en doute vos certitudes !

    • philap philap 1er octobre 2012 11:45

      Pardon pour la faute de frappe, je voulais écrire : « que vos certitudes ne correspondent en aucune façon à ce que j’ai observé »


    • Castel Castel 1er octobre 2012 12:04

      Oula, ne montez pas sur vos grands chevaux. Je n’ai aucune certitude, je m’intéresse à des faits. Vous croyez vous y connaître plus en psychologie qu’Onfray, c’est possible, alors quand vous critiquez les autres, essayer d’être cohérent avec vous-même, en discutant sur le fond et en ne reprochant pas aux autres vos propres défauts. Merci.


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 1er octobre 2012 12:37

      merde, vexé... bof, ça arrive smiley


    • Romain Desbois 1er octobre 2012 17:57

      Castel

      L’astrologie ? Pourquoi pas les sondages tant que vous y êtes !


    • emmanuel muller emmanuel muller 1er octobre 2012 19:38

      « C’est dommage que les psychanalyses, sauf les Jungiens notamment, ne s’intéressent pas plus au symbolisme ... »

      Piège tendu à l’auteur, un peut fourbe mais plein de sens, et je veux expliquer pourquoi en toute lettres :

      Les freudiens
      pensent qu’il existe une seule vérité, et, a l’image de monsieur l’auteur il se la bataillent entre eux, même ceux, et peut être surtout ceux, qui luttent contre papa-freud.
      D’où le piège tendu.

      Les jungiens pensent que LA vérité c’est vrais dedans, il pensent que c’est vrais pour chacun, que ce que tu monsieur est sa vérité vrai, mais comme dans le principe de laïcité elle n’a pas a être imposer a l’ensemble des autres qui ont la leur.

      [ Plus d’info sur ce sujet dans « la réalité de la réalité » de Watzlawick qu’on trouve aussi ailleurs qu’ici ]

      Ici, ormis la première ligne, on peut lire avec ce regard la une confusion, une non distinction entre ce qui est vrai pour l’auteur et ce qui est absolument vrais ... pour l’auteur de toute façon.
      Peut-on sortir de l’énoncer de son vrai comme vrai ? Peut-on sortir ce ce mode de présentation ?

      Selon moi, et a la décharge de l’auteur, le langage est fait pour rendre la chose impossible, et la poésie ou l’art _ y compris divinatoire _ pour dépasser cette limite.
      L’astrologie c’est comme le yi jing, c’est pas THE vérité, c’est juste un support externe, une TAZ qui sert d’anditode a cette fermeture de l’esprit des mots.
      Mais déjà j’ai pas dis « jaques a dis », j’ai pas précisé c’est le monde selon mes yeux ...

      Est-ce blâmable ?
      Il semble que oui selon Castel ...
      A toujours rappeler selon moi, infatigablement pour calmer le fou que nous somme tous dès que nous croyons dire le vrai.


    • emmanuel muller emmanuel muller 1er octobre 2012 19:46

      Pardon y’a eut un carammotlage, je voulais écrire :
      Les jungiens pensent que LA vérité c’est vrais dedans, il pensent que c’est vrais pour chacun, que ce que déclare comme vrais monsieur l’auteur est sa vérité vrai, mais comme dans le principe de laïcité elle n’a pas a être imposer a l’ensemble des autres qui ont la leur.


    • La mouche du coche La mouche du coche 1er octobre 2012 21:16

      Je ne comprends pas ce que l’auteur reproche à M. Onfray. Si l’auteur était vraiment contre Freud, il devrait se réjouir que M. Onfray le combatte aussi. Or ce n’est pas le cas. C’est incompréhensible. smiley


    • Castel Castel 2 octobre 2012 10:30

      L’astrologie c’est comme le yi jing, c’est pas THE vérité, c’est juste un support externe, une TAZ qui sert d’anditode a cette fermeture de l’esprit des mots.

      Je suis assez d’accord avec vous. Un des gros défauts des psychanalystes et autre psy, c’est d’entrevoir la psyché humaine qu’à partir de mots et de dialogues (et même de discours), ouvrant la porte à toutes les manipulations.


    • Castel Castel 2 octobre 2012 11:58

      @ Romain :

      L’astrologie ? Pourquoi pas les sondages tant que vous y êtes !

      Quoi ? l’approche pluridisciplinaire vous dérange ?


    • emmanuel muller emmanuel muller 2 octobre 2012 16:11

      « Un des gros défauts des psychanalystes et autre psy.... »

      Non, des humains en général !
      Ce qui est cerné par l’esprit est pris pour le monde.
      L’espace entre ce qui est et ce qui est perçu est effacé, c’est donc une forme de folie.

      Et quant un type comme Freud entrouvre un peut cet espace en introduisant l’idée d’inconscient, lui même et tout ceux qui se trouve dans son sillage referment a double tour cet espace, en cernant cet espace de vérités dogmatique, que l’esprit peut saisir. C’est humain.

      C’est pas que en psy, c’est dans toutes les religions, toutes les sciences, toutes les philosophies, toutes les disciplines qui tentent d’inclure un peut d’au delà, sous entendu au delà des limites de ce qu’on peut consciemment traiter.

      Les gardiens du temples se tiennent toujours au plus près des ouverture pour mieux en interdire le passage. C’est l’histoire de l’humanité. C’est ainsi que le mot apocalypse, qui signifie révélation est devenue synonyme de fin du monde.

      L’inconscient expliqué c’est du même ordre, celui de l’impossibilité d’accepter la notion d’inconscient. « L’inconscient est vraiment inconscient » disait Jung en souriant, et ça pourrait être une réponse a cet article, comme a Freud ou Onfray. Ils me semblent tous d’accord pour ne pas entendre cette phrase, et sous couvert d’oppositions, ils gardent le temple de cette idée en masquant l’entrèe.


    • Castel Castel 2 octobre 2012 17:42

      Ce que vous dîtes me rappelle un peu Castaneda, au tout début de son livre « le voyage définitif ». Il décrit les scientifiques comme fière de parler de l’origine de l’univers sans avoir compris que la seule chose qu’ils font réellement est de parler (ou de justifier la syntaxe de leur langue maternelle). C’est une idée très simple mais extrêmement efficace.
      C’est toujours cette opposition entre l’objectivité cruelle et la subjectivité transcendante, deux facettes de notre réalité individuelle.


    • Tempérance Tempérance 2 octobre 2012 23:12

      L’auteur l’a bien expliqué, Onfray ne s’intéresse pas à la partie psychologie.


    • La mouche du coche La mouche du coche 3 octobre 2012 08:42

      Dans un combat, on se fiche des moyens mais des résultats. Si M. Onfray attaque Freud (même mal), il doit être un allié. Sinon c’est de l’orgueil mal placé.


    • Castel Castel 3 octobre 2012 11:45

      Ce n’est pas vraiment un combat : freud est mort depuis longtemps...
      Le problème de l’auteur c’est qu’il a un impérieux besoin de reconnaissance, ce qui le fragilise considérablement.
      Et là où je rejoins emmanuel muller, c’est que l’auteur me fait penser que les scientifiques (ou prétendu comme tel) sont des parasites, dans le sens moderne du terme : ils recherchent à s’approprier des savoirs « naturels » connus depuis extrêmement longtemps, exactement comme ces chercheurs qui prennent le savoir des sorciers de village pour déposer un brevet et par la suite interdire l’utilisation de ce savoir.
      Les psychanalystes font pareils, sauf qu’ils s’approprient un savoir souvent symbolique et verrouillent ensuite le champ d’investigation.


    • La mouche du coche La mouche du coche 3 octobre 2012 20:38

      C’est un combat parfaitement d’actualité puisque je parle des IDEES de Freud qui sont toujours vivantes, et non de l’homme.


    • njama njama 1er octobre 2012 12:39

      Freud a menti sur la sexualité ?

      Le tromperie que vous lui attribuez, j’y croyais avant d’avoir lu l’ouvrage de Stefan Sweig, « La guérison par l’esprit » , un livre passionnant qui compile les biographies de 3 figures de la fin du XVIIIe / XIXe siècle , le magnétiseur Mesmer, Mary Baker-Eddy, et Freud .

      Freud parlait de « libido », c’était voulu, précise-t-il, le terme n’était pas choisi par hasard, il ne fait pas référence qu’à la seule sexualité. La libido est un peu ce que le Ying est au Yang ... si je peux me permettre cette image, ou ce qu’est le couvercle à son pot.

      Tromperie de ses disciples ... ?
      Dérives académiques ... ?
      Altérations de ses pensées ?
      Mauvaises traductions ?
      ...
      Je verrais plutôt ça comme ça, une somme de causes et d’effets ...
      Sweig s’attache très méticuleusement au personnage comme à son habitude, et en trace le portrait d’une personne dont le moine Mendel aurait pu être le frère. Une bête de travail, une précision d’horloger suisse, de greffier, une personne discrète qui n’avait que peu de goût pour les mondanités, qu’il évitait du reste le plus possible tant ses « nouvelles » thèses secouaient le landerneau de la bienpensance académique médicale. Un profil de chercheur ... d’explorateur !
      L’ouvrage de Sweig par le prisme de ces 3 personnages retrace comme une genèse de ces débuts pionniers dans cette nouvelle Terra Incognita qui donnera ultérieurement naissance à nos sciences humaines.
       


      • Lucadeparis Lucadeparis 14 octobre 2012 02:30

        Je trouve dommage que Jeffrey Moussaieff Masson ne soit pas plus évoqué ici. Auteur duRéel escamoté. Le renoncement de Freud à la théorie de la séduction (Paris, Aubier, 1984), en tant que directeur des archives freudiennes à Vienne, il a révélé à quel point Sigmund Freud a préféré renoncé à l’origine traumatique sexuelle de l’hystérie.

        Une expression de Sigmund Freud a été souvent reprise de façon tronquée, c’est celle de l’enfant comme «  pervers polymorphe » ; or si on cite l’affirmation de Freud dans les Trois Essais de 1905, dans le texte intitulé "La disposition perverse polymorphe", on comprend que c’est un effet de l’intrusion sexuelle de l’adulte, et l’accusation en est renversée :

        «  les influences extérieures de la séduction peuvent interrompre ou supprimer la phase de latence et la pulsion sexuelle de l’enfant se révèle alors perverse polymorphe »

        (Gallimard, 1987).

        « Il est intéressant de constater que l’enfant, par suite d’une séduction, peut devenir un pervers polymorphe et être amené à toutes sortes de transgressions. Il y est donc prédisposé." (Trois essais sur la théorie de la sexualité, Gallimard - coll. Idées 1962, p. 86)

        Autre taduction :

        « Il est instructif de constater que, sous l’influence de la séduction, l’enfant peut devenir pervers polymorphe et être entraîné à tous les débordements imaginables. Cela démontre qu’il porte dans sa prédisposition les aptitudes requises ; leur mise en acte ne rencontre que de faibles résistances parce, que suivant l’âge de l’enfant, les digues psychiques qui entravent les excès sexuels : pudeur, dégoût et morale, ne sont pas encore établies ou sont seulement en cours d’édification » (Trois essais sur la théorie sexuelle, Folio Essais, p. 118)

         

        « L’événement duquel les sujet a gardé le souvenir inconscient est une expérience précoce de rapports sexuels avec irritation véritable des parties génitales, suite d’abus sexuel pratiqué par une autre personne et la période de la vie qui renferme cet événement funeste est la première jeunesse, les années jusqu’à l’âge de huit à dix ans, avant que l’enfant soit arrivé à la maturité sexuelle » (L’hérédité et l’étiologie des névroses, Œuvres complètes, t. III, p. 116).

        « Les traumatismes infantiles agissent après-coup comme des expériences neuves, mais alors de façon inconsciente » (Nouvelles remarques sur les psychonévroses de défense, Œuvres complètes, p. 128, note 1)..

        « […] ces traumatismes sexuels doivent appartenir à la première enfance ( à l’époque d’avant la puberté ) et leur contenu doit consister en une irritation effective des organes génitaux ( processus ressemblant au coït ) »

        (Nouvelles remarques sur les psychonévroses de défense, Œuvres complètes, p. 124).

        « […] les traumas d’enfant, peuvent en même temps poser le fondement pour la neurasthénie qui se développe ultérieurement. Enfin, le cas n’est pas rare non plus où une neurasthénie, ou une névrose d’angoisse, au lieu d’être maintenue dans son existence par des nuisances sexuelles actuelles, ne l’est que par un souvenir de traumas d’enfant, qui continue à agir »

        (Nouvelles remarques sur les psychonévroses de défense, Œuvres complètes, p. 129).

         

        Redécouverte par Sandor Ferenczi

        « Freud avait déconseillé à Ferenczi de donner sa conférence ; Brill, Eitingon et van Ophuijsen ont trouvé celle-ci « scandaleuse » et voulaient absolument l’interdire. À en croire Jones, c’est grâce à sa médiation que Ferenczi a quand même pu la présenter (Jones, III, p. 198-199). La conférence « Les passions des adultes et leur influence sur le développement sexuel et caractériel des enfants » (« Confusion de langue entre les adultes et l’enfant » [Ferenczi, 1933, 294], Psychanalyse, IV, p. 125-137) ouvrait la partie scientifique et « n’a pas fait une impression particulière » (Eitingon à Freud, le 4.IX.1932, SFC). Ferenczi savait déjà qu’il souffrait d’une anémie pernicieuse. [Sigmund Freud et Sándor Ferenczi : Correspondance 1920-1933 (Les années douloureuses), Calmann-Lévy, 2000, p. 503]

         

        « J’ai pu, tout d’abord, confirmer l’hypothèse déjà énoncée qu’on ne pourra jamais insister assez sur l’importance du traumatisme et en particulier du traumatisme sexuel comme facteur pathogène. Même des enfants appartenant à des familles honorables et de tradition puritaine sont, plus souvent qu’on n’osait le penser, les victimes de violences et de viols. Ce sont, soit des parents eux-mêmes qui cherchent un substitut à leurs insatisfactions, de cette| façon pathologique, soit des personnes de confiance, membres de la même famille (oncles, tantes, grands-parents), les précepteurs ou le personnel domestique qui abusent de l’ignorance et de l’innocence des enfants. L’objection, à savoir qu’il s’agissait des fantasmes de l’enfant lui-même, c’est-à-dire de mensonges hystériques, perd malheureusement de sa force, par suite du nombre considérable de patients, en analyse, qui avouent eux-mêmes des voies de faits sur des enfants. » (Sandor Ferenczi, Confusion de langue entre les adultes et l’enfant, Petite Bibliothèque Payot, 2004, p. 41-42)

         

        Témoignage d’une personne (la fondatrice de l’Association Internationale des Victimes de l’Inceste) violée par son père, dans son rapport avec les dénis de la psychanalyse contemporaine :

        « Parallèlement à mon analyse, j’assiste à des conférences, des colloques et autres cours magistraux donnés par les disciples de Sigmund. Et je me rends compte qu’avec son complexe d’Œdipe à la noix, il est facile de rejeter la faute de l’inceste sur les gosses eux-mêmes. Exactement la défense de mon père... Les silences de mon psy, son côté « êtes-vous sûre de n’avoir pas fantasmé sur votre père ? », tout cela finit par me dégoûter. Quand je quitte définitivement son cabinet, au bout de six ans d’analyse, je suis dans un état plus lamentable que lorsque j’y suis entrée. » [Isabelle Aubry,

        en collaboration avec Véronique Mougin : La première fois, j’avais six ans... Pocket, 2008, p.190]


      • philap philap 14 octobre 2012 15:02

        Lucadeparis,

        Merci pour votre intervention, Jeffrey Masson fait évidemment partie de mes références essentielles. Puisque vous l’évoquez, savez-vous d’une part qu’il a justement été invité hier et avant-hier à Paris, ce qui est exceptionnel, au colloque de la FF2P, et d’autre part que son livre que vous citez, qui était introuvable depuis longtemps, vient justement d’être réédité il y a quelques jours aux éditions l’Instant Présent sous le titre Enquête aux archives Freud ? Il faut le faire savoir.

        Pour le reste, je vous laisse la responsabilité de votre interprétation des citations de Freud que vous faites. Il n’a effectivement pas toujours nié l’effet dévastateur des viols commis sur des enfants, mais seulement quand il ne s’agissait pas de viols incestueux. Lorsqu’il s’agissait de viols incestueux, il en niait la réalité en prétendant qu’il s’agissait de fantasmes oedipiens. C’est surtout sur ce point qu’il était en désaccord avec Ferenczi et c’est en raison de ce désaccord qu’il a désavoué Ferenczi à la fin de la vie de ce dernier. Je pense que vous savez tout cela, mais la façon dont vous en parlez ne permet pas de le comprendre clairement, vous semblez insinuer qu’on a mal compris Freud en disant cela. C’est pourtant également ce que disent Jeffrey Masson, Alice Miller et bien d’autres après eux.
        Par ailleurs je ne comprends pas du tout de la même façon que vous la façon dont il affirme la perversité polymorphe des enfants. Dans la formulation freudienne, la perversité vient clairement de l’enfant, pas de l’adulte.

      • Morpheus Morpheus 1er octobre 2012 12:55

        Pour comprendre le principe fondamental de la méthode psychanalytique de Freud, c’est très facile : il suffit de savoir qu’il prend son cas pour une généralité. Tout comme Paul de Tarse qui soigne ses névroses et ses frustrations en névrosant et en frustrant le monde, Freud étend ses névroses au monde entier, seule manière de se réconcilier avec lui-même en dépit de sa haine de lui-même. Pour se sentir « normal », si l’on ne peut se changer, on construit le monde à son image.


        • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:00

          Freud, un pervers qui nous fait tous passer pour des enfants incestueux. C’est pas le « complexe d’œdipe » qu’il faudrait l’appeler mais « le complexe de Freud »


        • Stof Stof 1er octobre 2012 13:19

          Concernant les origines de la sexualité humaine, je préfère l’approche paleo-anthropologique d’un Jared Diamond (le troisième chimpanzé), que toutes ces constructions alambiquées de psy qui oublient bien souvent que nous sommes le fruit de millions d’années d’volution. Y compris la sexualité, les désirs et les « pulsions » qui l’accompagne.


          • philap philap 1er octobre 2012 13:41

            C’est vrai que l’approche de Diamond est passionnante et je l’apprécie autant que vous, j’ai dévoré moi aussi Le troisième chimpanzé, tout autant d’ailleurs que son autre ouvrage magistral De l’inégalité parmi les sociétés.

            C’est cependant une approche purement biologique, un peu comme celle de Desmond Morris. C’est passionnant, innovant, mais ça ne va pas voir du côté de la psychologie.

          • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:03

            Desmond Morris wouahh

            Hélas il est introuvable dans les FNAC !!!

            C’est tellement génial ce qu’il écrit qu’à chaque j’ai dû racheter le bouquin pour l’offrir !


          • Romain 2 octobre 2012 03:00

            Dans une optique biologique évolutionniste un peu proche la théorie de la récapitulation et la loi de Haeckel où l’ontogenèse récapitule la phylogenèse 


          • jack mandon jack mandon 1er octobre 2012 13:21

            Philap,

            Il a menti, il a menti...oui et non.

            Freud essuie les plâtres d’une époque où l’on vit la tête dans le sac.
            L’Autriche, j’allais dire l’autruche, des dentelles et des valses de Vienne ne vide pas ses poubelles.
            Il fut l’éboueur courageux d’une époque poudrée, artificielle et superficielle.

            Comme tout homme et chercheur qu’il était il ne manqua point de subjectivité,
            certains subirent, comme C.G. jung, sa tyrannie.

            Quand on travaille depuis des décennies dans une collaboration sans parole
            avec tous ces personnages, on essaye de contourner les obstacles de leurs failles
            en tentant de sauvegarder notre intégrité en nous gardant de les idéaliser.

            Les valeurs temporelles sont des théories de mode,
            mais la part intemporelle de Freud nous dévoile des mécanismes intéressants.

            Voyez vous, j’apprécie beaucoup Tobie Nathan, l’oriental.
            Fondateur de la Nouvelle Revue d’ethnopsychiatrie , est aussi le « sorcier des banlieues » promu par la presse grand public, qui fascine les uns et horripile les autres. Ceux qui l’aiment bien disent : « C’est un provocateur ». Les autres réagissent comme le taureau devant le chiffon rouge.
            Son imaginaire prolifique me ramène à Jung en plus jeune.
            Ici, je trouve que Freud est un peu largué.
            Seulement, sans le précurseur, il n’y aurait peut être pas cette créativité explosive.
            Vous parlez d’Onfray, il est brillant mais ce n’est qu’une étoile dans la voie lactée.

            En attendant mon cher, la sexualité, c’est un vaste problème.


            • philap philap 1er octobre 2012 14:03

              Oui c’est un vaste problème, je ne vous le fais pas dire, mais un problème intéressant.

              Mais je ne suis pas d’accord avec l’idée que « sans Freud le précurseur il n’y aurait pas eu cette créativité explosive » dont vous parlez. Je pense au contraire que le monopole hallucinant qu’il a réussi à s’arroger sur le vaste champ de l’inconscient sexuel a verrouillé le sujet pour plus d’un siècle et qu’on en n’est encore pas sortis. Ce qui est extraordinaire c’est que malgré le caractère à mon avis objectivement ridicule de ses théories quand on les lit avec des yeux contemporains, le domaine lui appartient toujours. Si ses idées ont été largement discréditées aujourd’hui, son monopole dans le domaine reste tel que c’est toute forme de recherche sur l’inconscient sexuel qui a été discréditée avec Freud. Vous ne pouvez plus aujourd’hui dire que vous travaillez sur l’inconscient sexuel sans qu’on comprenne que vous êtes freudien !
              Je l’ai écrit dans mon introduction mais j’ai l’impression que personne n’en a vraiment pris la mesure : Catherine Meyer, coordinatrice du fameux Livre noir de la psychanalyse, propose par exemple dans Les nouveaux psys, une somme synthétique des connaissances actuelles sur l’esprit humain dans laquelle, en 800 pages, le mot sexualité n’apparaît que 4 fois, et de façon anecdotique. Si vous considérez encore après cela que le précurseur a ouvert la voie à une recherche créative qui explose aujourd’hui !... Non, toute recherche sur l’inconscient sexuel a été rendue impossible par Freud parce qu’il a tout fait, de son vivant, pour la verrouiller et plus d’un siècle après, il y parvient toujours ! Le monde de la psychologie ne s’est toujours pas ressaisi.
              Tobie Nathan par exemple, bien sûr c’est sympa, mais il n’a pas de théorie sur la formation inconsciente du désir sexuel. Et ce n’est qu’un exemple parmi mille autres.

            • Guilhaume 1er octobre 2012 17:51

              Bon je ne connais rien au sujet, mais votre commentaire me ramène à un sujet que j’aborde régulièrement avec mes amis, qui a pour propos « le brevetage à outrances est-il un frein à l’innovation scientifique », en gros.

              Je cite : "le monopole hallucinant qu’il a réussi à s’arroger sur le vaste champ de l’inconscient sexuel a verrouillé le sujet pour plus d’un siècle et qu’on en n’est encore pas sortis« . Je traduis cette phrase par »brevet sur le concept inconscient sexuel". Il est stupéfiant de voir qu’un monopole bloque tout raisonnement intellectuel.


            • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:05

              effectivement plus que Freud, ce sont les freudiens qu’il faut dénoncer. Certains frôlent la secte .


            • Morpheus Morpheus 1er octobre 2012 20:26

              @ Guilhaume

              C’est l’effet religieux. Freud et ses disciples (le mot est choisit) ont créé un mythe et une religion s’est développée autour. Il suffit de voir les réactions des freudiens à la sortie du bouquin d’Onfray pour s’en rendre compte. Or, à par des cris d’orfraie de leur part, je n’ai encore rien entendu qui mette à mal ce qu’Onfray a écrit dans son bouquin.

              Il apparait pourtant évidant que, pas plus que le génome humain ne peut être privatisé, l’esprit humain et sa psyché ne peuvent l’être.

              Cordialement,
              Morpheus


            • philap philap 2 octobre 2012 08:54

              Guilhaume, ce que vous écrivez est intéressant, je n’y avais jamais pensé. Mais là le monopole imposé par Freud me semble bien pire que celui qu’impose un brevet. Quand un brevet apporte une bonne solution à un problème, on peut comprendre que son détenteur conserve un certain monopole de cette solution pendant quelques années. Mais cela n’empêche personne, me semble-t-il, de proposer une solution différente au même problème, surtout si elle est meilleure, non ? Tandis que dans le cas de Freud, la solution qu’il propose au réel problème de la compréhension de notre propre sexualité est mauvaise. Et ce n’est pas le monopole de cette mauvaise réponse qu’il a réussi à s’arroger, mais le monopole du droit de poser le problème lui-même ! Plus personne aujourd’hui n’a le droit de proposer une autre réponse que la sienne à ce problème qui reste entier : pourquoi désirons-nous ? Que se passe-t-il dans notre psychisme pour que les comportements sexuels apparaissent, tout comme le langage, dans tout groupe humain, indépendamment de sa culture ?


            • Emile Mourey Emile Mourey 1er octobre 2012 13:45

              @ philap

               Vous dites : Il (Michel Onfray) m’avait alors, poliment mais brièvement répondu ne pas avoir le temps d’en prendre connaissance.

              C’est exactement la réponse qu’il m’a faite lorsque je lui ai envoyé mes deux « Histoire du Christ ».

              Michel Onfray est une entreprise. Il ne faut pas compter sur lui pour promouvoir des ouvrages qui pourraient lui faire concurrence ou lui porter ombrage. En revanche, vous pouvez espérer qu’il reprenne certaines de vos idées à son compte, ce qui est, tout de même, un bon point en faveur de la qualité de vos travaux.

              • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:06

                C’est une règle dans l’édition, ne jamais passer un manuscrit à un confrère.


              • Jean-Fred 1er octobre 2012 16:54

                Apprends à penser par toi même sinon d’autres le feront pour toi et tous ne sont pas philanthropes :)


              • Gollum Gollum 1er octobre 2012 16:07

                Intéressant. J’ai toujours été allergique à Freud et ce depuis longtemps. Plutôt disciple de Jung même si sur le plan sexuel je pense que Jung sous-estime l’importance du corps et de la sexualité concrète. Sa critique de DH Lawrence sur ce point est assez révélatrice. 


                Pas envie de tout reprendre de ce texte long. Pas d’accord sur tout, notamment la transgression. J’ai juste relevé ça : Et en observant des couples homosexuels masculins et féminins, j’ai souvent pu constater une complémentarité qui ressemble à la complémentarité hétéro. 

                Sur quoi je voudrai rajouter qu’en observant nombre de couples hétérosexuels il m’est apparu de façon assez nette que leur relation était plutôt homosexuelle que véritablement hétérosexuelle. Et ce phénomène ne me semble pas minoritaire loin de là. J’ai même tendance à penser que la véritable hétérosexualité est assez rare... 

                • Jean-Fred 1er octobre 2012 17:01

                  En disant ça, je pense que vous voulez parler des femmes :)
                  L’érotisation n’est pas la même entre un homme et une femme, en gros cela se résume à :
                  - Homme : est-ce que tu la sens ?
                  - Femme : est-ce que je t’excite ?

                  Je sais, les raccourcis ne sont jamais bons, mais ils ont au moins le mérite d’indiquer la bonne voie !


                • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:07

                  C’est ça... et tout les hétéros appellent leur femme ....maman.


                • Morpheus Morpheus 1er octobre 2012 20:30

                  [ C’est ça... et tout les hétéros appellent leur femme ....maman. ]

                  Non, y en a aussi qui appellent leur femme salope ou chienne.
                  Y a même des femmes que ça excite !

                  Dingue, hein smiley

                   smiley


                • morice morice 1er octobre 2012 17:06

                  Personne à l’époque n’a pu lire mon livre, hormis les quelques personnes à qui je l’avais envoyé, car mon éditeur était en faillite, ce que je n’ai appris que plus tard.


                  et pourquoi nous l’imposer alors ? On a pas mérité ça !!!

                  Je m’explique : aujourd’hui, Freud est de plus en plus rejeté par la psychologie moderne (même en France, l’un des pays du monde où la tradition freudienne résiste pourtant le mieux en raison du second souffle que lui a donné Lacan). 

                  c’est un phénomène de Salon ,sans plus.

                  « Freud vit dans une société puritaine. Il est extrêmement intelligent et ambitieux, sa biographie le prouve, il rêve de devenir riche et célèbre et il y parviendra. Mais pas en dénonçant les pères incestueux, beaucoup plus nombreux qu’aujourd’hui et protégés par les médecins, la police et les tribunaux. Ni en révélant à une société puritaine que le désir sexuel n’a rien de pervers, mais qu’il est fondé sur le besoin salutaire de restaurer l’amour interdit pour le corps, pour les aires anatomiques auxquelles il est interdit de penser. »

                  vous êtes bon pour passez sur un plateau de télé genre « C’est mon choix » avec pareil argument « lumineux » !!! pas dénué d’antisémitisme, le coup de Feud ne souhaite qu’être riche !!!

                  Un conseil : re-proposez votre opus à Bataille et Fontaine ; ils vont en faire quelque chose !!!

                  « Comme je vous l’ai expliqué, je pense que le principe de l’érotisme consiste à restaurer l’image dépréciée de son propre corps par la projection de cette image sur le corps d’un partenaire idéalisé »

                  la sexualité selon vous :

                  bandant, non ?

                  • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:09

                    bah quoi, un juif a le droit de souhaiter devenir riche !!!!


                  • njama njama 1er octobre 2012 18:21

                    bah quoi, un juif a le droit de souhaiter devenir riche !!!!

                    S’il n’y avait que des juifs pour jouer, la Française des Jeux mettrait la clé sous le paillasson. smiley


                  • lulupipistrelle 2 octobre 2012 00:17

                    @ L’auteur et morice : la société autrichienne n’était absolument pas puritaine... 

                    Dans cet empire multiculturel, multilingue... avec une monarchie catholique... le désir et la sexualité n’avaient rien de tabou...sauf peut-être dans le milieu de Freud...

                    Il y avait le plaisir du fruit défendu, et une certaine tolérance , sinon une permissivité.

                    Le puritanisme est protestant... ou juif.


                  • philap philap 2 octobre 2012 08:43

                    Lulupipistrelle, je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Le puritanisme était tout aussi bien catholique que protestant, musulman ou juif, sans parler des religions orientales. Comme je l’explique dans mon livre, il ne s’agissait pas d’un problème religieux mais lié à l’économie et à la démographie. La religion lui servait de support bien sûr, mais simplement parce que c’était elle qui régissait l’ordre moral. Le puritanisme répondait simplement à un besoin démographique de limiter les naissances en l’absence de contraception dans un contexte où les progrès techniques avaient considérablement réduit la mortalité infantile. Quand la religion a perdu de l’influence c’est la médecine qui a pris la relève de la gestion de l’ordre moral et ce fut justement le rôle de Freud.

                    Ce qui a réellement mis fin au puritanisme, c’est tout simplement la contraception dans les années 1960, tous ceux qui ont vécu cette époque le savent. Je vous recommande la lecture de l’excellent ouvrage de Robert Muchembled L’orgasme et l’Occident (Seuil) qui montre bien ce qu’a réellement été le puritanisme.

                  • lulupipistrelle 2 octobre 2012 13:50

                    Vous avez peut-être raison... d’un point de vue sociologique...

                    Pourtant, avec un quart de ma famille originaire de l’Autriche-Honfrie, et mon mari à demi.... ausrto-hongrois, je peux témoigner que rien dans nos histoires familiales ne rapporte un quelconque puritanisme au XIXème et début XXème siècle. 

                    J’ajoute que j’aime beaucoup la littérature autrichienne, hongroise, tchèque, et serbe...de ces périodes... Et bien , la société qui y est décrite n’est pas puritaine, même pas conformiste comme celle de la France de cette époque. 


                  • lulupipistrelle 2 octobre 2012 13:57

                    Quant à la contraception, je tiens de source, que les paysannes des Balkan « comptaient les jours »..., de mon beau père que le coït interrompu ou le préservatif n’était pas tabou... De toute façon , depuis deux siècles, nous n’avons personnellemnet que des famillles de 2 ou 3 enfants, dans cette ascendance, donc il faut bien admettre que la contraception n’a pas été le mystère que l’on dit pour tout le monde.


                  • philap philap 2 octobre 2012 14:17
                    lulupipistrelle, merci pour ce témoignage qui est intéressant. Vous avez certainement en partie raison, mais Freud n’a pas inventé le puritanisme dont il a fait preuve. Votre témoignage prouve simplement que le puritanisme n’était pas étendu à toutes les classes sociales ou à toutes les tendances culturelles. Il est donc probable que toute l’Autriche-Hongrie n’ait pas été confrontée à cette époque au problème démographique issu de l’essor industriel que l’Europe de l’Ouest a connu.


                    • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:13

                      morice

                      Vous n’êtes pas raciste mais spéciste ? Vous n’y voyez pas une incohérence ?

                      (ALERTE TROLL !!! je parle à morice, laissez tomber)


                    • Jean-Philippe 2 octobre 2012 13:17

                      Bonjour,

                      Morice, troll peut-être, mais amusant certainement, et ça incite à réfléchir au fond.
                      C’est quoi un défenseur des animaux ? C’est quelqu’un qui pense (certainement à raison, d’ailleurs) qu’il faut protéger les animaux des Hommes. Mais par cet énoncé, c’est aussi quelqu’un qui différencie les animaux et les Hommes.
                      Ce qui n’est hélas pas fondé. Car si les Hommes bénéficient d’un niveau de conscience et de capacités d’abstractions supérieurs à tous les autres animaux, ils n’en font pas meilleur usage que les animaux , mais le même : optimiser la reproduction. Dès lors, nos différences cognitives n’apparaissent que comme une différenciation physique au sein du monde animal, qui en compte bien d’autres.
                      Et celui qui procède à une telle différenciation procède en fait à un refoulement de son animalité. Tiens, ce pourrait aussi être le cas chez celui qui estime utile de revisiter la formation des névrose chez Freud !


                    • Romain Desbois 2 octobre 2012 20:47

                      jean philippe

                      et si les défensuers des animaux ne se masturbaient pas le cerveau et simplement trouvent que faire du mal à autrui c’est dégueulasse même si c’est à aux truies ?


                    • Jean-Fred 1er octobre 2012 17:19

                      J’aime bien votre interview et je trouve votre approche de la sexualité très intéressante et novatrice. Merci de nous l’avoir soumis.

                      Néanmoins, la théorie que vous nous soumettez me semble un peu trop individualiste.

                      je vous cite "Au moment où vous exprimez votre admiration et votre joie de retrouver ce corps banni mais aimé, c’est une partie de vous, et transposée dans le corps de l’autre, qui retrouve soudain le droit d’être aimée"

                      Je pense que la libération des névroses vient de l’autre mais pas de soi. Il ne s’agit pas d’un amour de soi mais d’un amour de l’autre et quand il est réciproque, il libère notre corps banni et aimé.
                      C’est l’amour de l’autre qui libère notre corps, pas l’amour de soi qui serait caché en attendant l’amour de l’autre pour se découvrir.


                      • philap philap 1er octobre 2012 17:29

                        Oui mais en même temps l’autre est un miroir, qui renvoie une image idéalisée de soi, c’est ce que j’essaie d’exprimer, et évidemment c’est inconscient. Personne ne vous force à me croire évidemment, c’est simplement l’idée que je propose et qui me semble pas mal étayée.


                      • Romain Desbois 1er octobre 2012 18:14

                        Souvent ce qu’on croit être de l’amour n’est que l’amour d’être aimé.


                      • Jean-Fred 1er octobre 2012 20:46

                        Je vous cite « Oui mais en même temps l’autre est un miroir, qui renvoie une image idéalisée de soi ... »

                        C’est une pensée très cartésienne qui a ensuite suivi son cours pour finir dans la tête de Sartre.
                        L’autre est bien plus qu’un miroir, il partage avec nous le même éther, l’interaction est donc très importante. La transmission de la pensée esprit/corps -> corps/esprit est purement individualiste mais la relation esprit -> esprit n’est pas qu’une vue de l’esprit :)

                        Je comprends qu’une pensée du XXI siècle soit tourné uniquement vers l’individu, elle évoluera nécessairement au fil du temps.


                      • philap philap 2 octobre 2012 08:19

                        Désolé, je me suis mal fait comprendre. Non, ma pensée n’est pas individualiste. Je parle de l’autre comme d’un miroir, mais je vois cela comme une fusion dans l’autre. L’amour circule dans les deux sens et s’adresse aussi bien à l’autre qu’à soi. Pour moi l’amour est une fusion, une union totale lorsqu’il est parfait, il n’y a pas qu’un effet miroir. Est-ce plus clair ?


                      • Romain Desbois 2 octobre 2012 08:57

                        Mais l’individualisme n’est pas un gros mot !

                        Ne pas confondre avec l’égoïsme (tout comme l’anarchie n’est pas l’entropie).

                        L’individualisme, c’est considéré que le droit d’une personne est supérieur au droit du groupe. C’est l’esprit des droits de l’homme.

                        Je suis individualiste et le revendique.


                      • philap philap 2 octobre 2012 09:56

                        Romain Desbois,


                        Un militant de L214 qui se dit individualiste ? Pourquoi pas, c’est une question de vocabulaire, mais moi, un individualiste qui se préoccupe des autres individus je l’appelle altruiste plutôt qu’individualiste. Mais peu importe...

                      • Jean-Fred 2 octobre 2012 10:13

                        « Mais l’individualisme n’est pas un gros mot ! »

                        Malheureusement, l’individualisme est devenu un « gros mot » comme vous dites, il est le principal vecteur de la crise actuelle.
                        Bien sûr qu’il en faut de individualisme mais il ne faut pas qu’il devienne narcissique ce qui est le cas actuellement.

                        Cette idéologie est portée par le protestantisme et les idées de Milton Friedman.


                      • Romain Desbois 2 octobre 2012 11:30

                        jean-fed et l’auteur

                        non vous confondez avec l’égoïsme.

                        Dans les droits de l’homme il ya : Chaque individu a le droit de....

                        Pour la protection animale, c’est plus que compatible. car ce qui cause le spécisme , c’est d’abord le fait que l’on ne considère pas l’individu, mais que l’on considère comme partie du troupeau, voire une partie de lui même.
                        J’entends des fois des raccourcis significatifs comme : producteurs de viande, vache laitière. Ce ne sont plus des individus, leur individualité est niée, n’existe plus.

                        Je ne vous ferais pas l’offense de rappeler que les nazis faisaient ainsi. Plus d’individus, les juifs n’avaient plus le statut d’humain à leurs yeux. Certains experts qui ont étudié la Shoah, expliquent que c’est ce qui a permis à beaucoup d’Allemands de supporter l’insupportable et de commettre les horreurs ordonnées.

                        « Le spécisme est à l’espèce ce que le racisme est à la race » RomainLutèce


                      • Romain 2 octobre 2012 02:52

                        Bonjour Philap, 


                        Je trouve votre article intéressant. 

                        Déjà, je vous soutiens en tant que psychologue pour dire que la psychanalyse est une vaste fumisterie. Tant sur un plan historique, épistémologique, éthique, ou même sur son efficacité qui, faut-il le rappeler, se situe au niveau du placebo selon les dernières données empiriques publiées par l’INSERM.

                        Le fait que la psychanalyse soit encore enseignée dans certains cursus de psychologie clinique ou de santé mentale dans nos Universités est bien évidement un scandale (je sais que c’est encore le cas à Montpellier). A la limite d’accord pour une présentation de la théorie en histoire des idées de la psychologie...au même titre que la phrénologie par exemple.

                        Concernant la théorie que vous proposez, difficile pour ma part de vous dire si elle tient la route ou pas. Certes, vous composez avec quelques études fortes intéressantes qui vont dans le sens du modèle que vous proposez, néanmoins, votre théorie n’a pas été mise à l’épreuve du réel il me semble, non ? Concrètement, quel dispositif proposez-vous pour invalider ou valider votre théorie ? 


                        • philap philap 2 octobre 2012 08:27

                          Merci pour votre réaction. Je peux vous dire qu’à Lyon, où je réside, aux dernières nouvelles, c’était également la théorie des pulsions qui prédominait tout récemment en fac de psycho ! Et je n’ai pas l’impression que ça ait évolué.

                          Un dispositif pour valider ou invalider ma théorie, je n’attends que ça, mais il me faudrait le concours de professionnels tels que vous peut-être. Je ne suis qu’un amateur dans ce domaine malheureusement, même si j’y ai consacré plusieurs années de recherches... bénévoles. Pour un tel dispositif il faudrait des crédits de recherches, des expériences, vous le savez et vous voyez ce que ça représente. Si le projet vous intéresse, il faut qu’on en discute, j’aimerais bien y travailler. Contactez-moi par mon site si vous le souhaitez. Avez-vous lu mon livre ?

                        • Romain Desbois 2 octobre 2012 09:00

                          Philap

                          J’adore l’accent lyonnais ! Ca manque sur le net l’accent et le timbre de la voix. D’ailleurs l’écrit est trompeur car selon le ton sur lequel on lit ou écrit peut être source de malentendus (les émoticônes ne suffisent pas toujours)


                        • Jean-Philippe 2 octobre 2012 10:44

                          Bonjour,

                          Article navrant d’un unième qui n’a pas compris la pensée de Freud, pourtant largement et précisément argumentée dans son importante production.
                          Et qui pense qu’en dénigrant le maître, on s’élève. On se ridiculise, oui !

                          Freud a très bien décrit la formation des névroses, comme résultant de conflits entre des « instances de la personnalité », avec dans le cas de la névrose, refoulement comme solution.
                          A ce stade, la sexualité n’apparait pas. C’est par la suite qu’il lui est apparu que le refoulement avait souvent pour origine un « blocage » de pulsions par la conscience, (tabou, morale ...) et que ces pulsions avaient souvent une origine sexuelle.
                          Je ne me souviens plus s’il a généralisé cette approche à un degré quelconque, mais je sais en revanche que la notion sexuelle chez Freud est à comprendre dans un sens très large (tout ce qui y concoure ou y mène) et qu’à ce niveau, il a parfaitement raison.
                          Les travaux de la biologie, que vous ignorez manifestement, ont montré depuis plus de trente ans que le comportement humain, dans son ensemble (non pathologique) est régi par la sexualité, via la sélection de parentèles.

                          Les nombreux écrits de refoulement liés à Freud, comme le votre, prouvent tristement que tout le monde ne dispose pas du bon sens qui a éclairé ses travaux.
                          Il a été un génie de son temps. Egratigner les statues n’a jamais fait avancer la connaissance.
                          Pauvres Hommes.


                          • Faedriva 5 octobre 2012 13:43

                            Regarder une statue, c’est juste regarder un doigt plus gros ; afin de ne pas avoir a réfléchir comme toujours.


                          • Romain 2 octobre 2012 18:03
                            Re bonjour Philippe, 

                            Non, je n’ai pas (encore) lu votre livre. 

                            Pour ma part vous savez, je suis encore un jeune psychologue qui a besoin de travailler pour payer mon loyer et ma nourriture tout les mois alors pour vous aider à monter à des protocoles expérimentaux pour éprouver dans quelle mesure votre théorie est juste ou non cela va être compliqué.

                            Ce que je pense, c’est que vous placez « la charrue avant les boeufs » en sortant un article jetant les grandes lignes d’une théorie qui n’a pas été mise au préalable à l’épreuve du réel. Si, sur le fond, il m’est difficile de juger (« l’amateur » que vous êtes en connaissez surement bien plus que moi sur le sujet auquel vous vous intéressé) sur la forme cela ne fait pas très « sérieux » de présenter un modèle de développement sans avancer un minimum d’arguments empiriques (et pas seulement des résultats d’études qui vont dans votre sens, mais aussi de vrais dispositifs expérimentaux pour tester la véracité de vos dires). Et j’ajoute que cela est d’autant plus dommageable alors même que vous dénoncez- à juste titre- la non scientificité de la psychanalyse.

                            Pour finir, sachez que je vous accorde qu’il est très facile de critiquer le travail des autres plutôt que de faire soi-même et que je comprends néanmoins les difficultés qui sont les vôtres au regard de la tâche à accomplir. 

                            Au plaisir de vous lire.







                            • philap philap 2 octobre 2012 19:00

                              Bonjour Romain,


                              Je suis très conscient de ce que vous écrivez bien entendu. Cependant je pense, en tant qu’amateur, avoir fait ma part, et que ce travail ne pourra pas aller plus loin si au moins un universitaire, disposant de crédits de recherche, ne s’en empare pas. Si c’est le cas un jour, je ne demande évidemment qu’à collaborer. J’avais commencé à imaginer des protocoles expérimentaux, il faudrait que je retrouve si j’ai noté ça quelque part, c’est probable. Je n’ai pas poursuivi dans cette direction parce que sans budget de recherche, ça n’a pas de sens, mais je peux me remettre à la tâche. J’estime avoir donné suffisamment d’éléments dans mon livre pour qu’un universitaire objectif et disposant éventuellement de crédits à allouer juge de l’intérêt ou non de mettre sur pied un protocole expérimental. Je pense par exemple à l’une des expériences relatées dans le rapport Kinsey, que je cite dans mon livre et qui a donné des résultats très intéressants qui vont dans mon sens. Il s’agissait de demander à des pré-adolescents masculins quelles circonstances, ordinairement considérées comme non érotiques, avaient déclenché des érections chez eux. Les résultats étaient tout à fait significatifs et montraient très bien à quel processus mental inconscient appartient réellement l’érotisme. Il me semble tout à fait possible de poursuivre dans cette direction par exemple.
                              J’ajoute une dernière chose : Freud n’a mis sur pied aucun dispositif expérimental objectivement recevable puisque ses « observations » ne reposent que sur le remarquable système interprétatif qu’il a mis au point et qui lui permettait d’affirmer, quoi que lui disent ses patients, que cela confirmait le théorie des pulsions. Sa théorie a néanmoins rencontré un succès planétaire sans aucune vérification digne de ce nom lui ayant donné raison, au contraire puisque des expériences sérieuses ont infirmé l’existence du complexe d’OEdipe. Je ne souhaite pas reproduire le méfait qu’il a commis en négligeant la valeur d’observations expérimentales sérieuses. Mais si je me suis permis de publier, c’est parce que sa théorie des pulsions ne reposait elle non plus sur aucune observation vérifiable, et parce qu’en revanche, je n’attends qu’une chose pour ma part, c’est de monter un protocole expérimental.
                              Lisez-moi et n’hésitez pas à me contacter par mon site pour me donner votre avis !
                              Cordialement

                              • Romain Desbois 2 octobre 2012 20:51

                                contactez Antidote -Europe , ce sont des scientifiques du CNRS qui dénoncent l’hérésie scientifique de l’expérimentation animale. ils ont développés une méthode de substitution qui semble marcher.

                                Bref désolé , je vais bosser , on en reparle avec plaisir.


                              • Romain Desbois 3 octobre 2012 13:58

                                oups désolé , je pensais que c’était à moi que vous vous adressiez.

                                Mais le conseil est toujours valable.

                                Bonne journée.


                              • Faedriva 5 octobre 2012 13:41

                                Personnellement je pense que vos travaux mériteraient d’être mis en expérimentation, au moins statistiques ; avec la préparation de questionnaires etc... Bref procéder avec un gros protocole Honnête comme lors de la grande enquête de Alfred Kinsey.


                                • herbe herbe 7 octobre 2012 11:51

                                  Merci pour cet article (et livre) vraiment intéressant...

                                  Je suis en phase avec cette explication, je cite :
                                  « C’est pour cette raison que l’on choisit généralement avec soin ses partenaires sexuels. On exige que les conditions de sécurité soient réunies pour effectuer la transgression. »

                                  Je garde une interrogation sur le caractère conscient ou non de ce choix...

                                  • Rétif 7 octobre 2012 13:37

                                    @ lulupipistrelle 2 10 0h17

                                    Surtout si l’auteur Freud avait quelque chose à se reprocher...


                                    • Rétif 7 octobre 2012 13:52

                                      Jean-Fred 1 10 17H...

                                      Enfin, on commence à parler d’amour (à proprement parler)...

                                      Gens du pays,c’est votre tour ....

                                      Parce qu’on commence quand même par aimer,la question physiologique ne se résolvant qu’après,et en fonction de !


                                      • Rétif 7 octobre 2012 13:54

                                        Il est vrai que pour aimer,il faut ,déjà ; oser !


                                        • Rétif 7 octobre 2012 13:58

                                          Mais pour répondre à des messages,faudrait-il qu’en cliquanr sur Réagir à ce message,on ne tombe pas systématiquement sur un autre que celui auquel on cherche à répondre.


                                          • Antoine Diederick 8 octobre 2012 02:12

                                            c’est le problème de la monade close.

                                            à l’opposé, la monade ouverte....et l’interaction.

                                            Essayons de sauver Bergson pour le vitalisme, ’l’immobile créant le mouvement’

                                            Pour en revenir à Freud...faut pas oublier qu’il fût précurseur et tâtonnant....

                                            La science a progressé depuis...

                                            Bonne nuit, Avox coûte des heures de sommeil...pas bon du tout cela pour la santé smiley

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