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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée

Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée

Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, traduit de l'anglais par Patrice Ghirardi, Editions Gallimard, collection Folio Histoire, 2002

Israel Finkelstein dirige l'Institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv ; il est coresponsable des fouilles de Megido. Neil Asher Silberman est directeur historique au Centre Ename pour la présentation de l'archéologie et de l'héritage public de Belgique.

Sommaire :

Remerciements - Prologue. Au temps du roi Josias - Introduction - La Bible et l'archéologie

Première partie : L'HISTORICITE DE LA BIBLE. 1. En quête des patriarches - 2. L'Exode a-t-il eu lieu ? - 3. La conquête de Canaan - 4. Qui étaient les Israëlites ? - Souvenirs d'un âge d'or ?

Deuxième partie : L'EMERGENCE ET LA CHUTE DE L'ANCIEN ISRAËL. 6. Un seul Etat. Une seule nation. Un seul Peuple ? (env. 930-720 av. J.-C.) - 7. Israël. Le premier royaume tombé dans l'oubli (884-842 av. J.-C.) - A l'ombre de l'Empire (842-720 av. J.C.) 

Troisième partie : JUDA ET LA CREATION DE L'HISTOIRE BIBLIQUE. 9. La transformation de Juda (env. 930-705 av. J.-C.) - 10. Entre guerre et survie (705-639 av. J.-C.) - 11. La grande réforme (639-586 av. J.-C.) - 12. L'exil et le retour (586-440 av. J.-C.) 

Epilogue. L'avenir de l'Israël biblique -

APPENDICES : A. Théories relatives à l'historicité des patriarches - B. En quête du Sinaï - C. Autres théories de la conquête israélite - D. L'erreur de l'archéologie traditionnelle relative aux périodes davidiques et salomonique - E. identification du règne de Manassé dans les découvertes archéologiques - F. Quelles étaient les limites du royaume de Josias ? - G. Les frontières de la province de Yehoud

Bibliographie - Index

Quatrième de couverture : 

"Quand et pourquoi la Bible a-t-elle été écrite ? Que savons-nous des premiers patriarches ? Quand le monothéisme est-il apparu ? Comment le peuple d'Israël est-il entré en possession de la Terre promise ? Jérusalem a-t-elle toujours été le centre de l'ancien Israël ?

Pour la première fois, il est possible de répondre à ces questions avec un haut degré de certitude. Car les auteurs, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, puisent leurs arguments dans les découvertes archéologiques les plus récentes, entreprises en Israël, en Jordanie, en Égypte, au Liban et en Syrie.

Loin de sortir désenchanté de cette mise à plat historique du Livre des livres, le lecteur est d'autant plus fasciné par ces nomades et ces agriculteurs d'il y a trois mille ans, qui ont su fabriquer, en des temps de détresse ou de gloire, un récit dont la fécondité n'a cessé d'essaimer au-delà de ce peuple."

Déclaration d'intention des auteurs : 

"L'idée d'écrire ce livre nous est venue il y aura bientôt huit ans, au cours d'un week-end paisible que nous passions en famille, sur la côte du Maine. Le débat autour de la véracité historique de la Bible commençait de nouveau à passionner un nombre considérable de personnes qui n'appartenaient pas au cercle des savants ; il devenait donc nécessaire - et nous en avons pris conscience - de mettre à la disposition du grand public un ouvrage d'actualité sur le sujet.

Nous souhaitions y présenter l'ensemble des preuves historiques et archéologiques qui, selon nous, imposaient une nouvelle manière de comprendre la naissance de l'ancien Israël et l'émergence de ses textes sacrés et historiques.

Depuis lors, au fil des ans, le Bible a fait l'objet de controverses archéologiques de plus en plus âpres. Elles ont parfois donné lieu à des attaques personnelles, voire à des accusations de mobiles politiques cachés. L'exode a-t-il vraiment eu lieu ? Canaan a-t-il vraiment été conquis ? David et Salomon ont-ils vraiment régné sur un vaste empire ?

Ce type de questions ne pouvait qu'attirer l'attention des médias partout dans le monde. Les débats publics suscités par chacune de ces questions s'écartaient souvent des limites précises des sciences de l'archéologie et de la critique biblique pour s'aventurer dans les domaines brûlants de la théologie et des croyances religieuses.

Nonobstant les passions soulevées par de tels sujets, nous estimons qu'un réexamen des découvertes antérieures et de celles provenant de fouilles actuelles démontre clairement que, dorénavant, les savants devront aborder le problème des origines de la Bible et de l'antique société israélite à partir d'une perspective entièrement nouvelle. 

Dans les prochains chapitres, nous apporterons les preuves qui étayent cette affirmation ; elles brossent un panorama historique de l'ancien Israël qui diffère sensiblement de celui auquel nous avons été accoutumé. Nous laissons au lecteur le soin de décider si notre reconstruction s'accorde avec ces preuves. (p.9-10)

Une question de méthodologie : 

"Quelques mots à propos du traitement des matériaux bibliques. Certains de nos collègues se demandent sur quelle base nous excluons l'historicité d'un verset de la Bible (1R 9,15) alors que nous acceptons l'historicité d'autres versets, par exemple celui qui attribue à Achab la construction du palais de Jezréel (1 R 21,1) et celui qui attribue à Omri la construction de celui de Samarie (1 R 16, 24). C'est une question de méthodologie. Il faut bien se garder de traiter le matériau biblique comme s'il s'agissait d'un monolithe. Il n'est pas à prendre ou à rejeter d'un seul bloc. Deux siècles de recherches bibliques ont prouvé que le matériau biblique doit être évalué chapitre par chapitre, parfois même verset par verset. La Bible a incorporé des matériaux historiques, non historiques, et quasi historiques, qui sont parfois très proches dans le texte. La recherche biblique consiste essentiellement à distinguer les passages historiques de ceux qui ne le sont pas, en faisant appel à des considérations linguistiques littéraires et extra-bibliques. Par conséquent la réponse est : oui, il est permis de douter de l'historicité d'un verset et d'accepter celle d'un autre, en particulier dans le cas d'Omri et d'Achab, dont les royaumes furent décrits dans les textes contemporains assyriens, moabites et araméens." (p.501)

Mon avis sur le livre :

Se fondant sur les découvertes archéologiques les plus récentes, les auteurs entendent démontrer que la Bible a été écrite aux alentours du VIIème siècle avant Jésus-Christ et pas avant, au temps du royaume de Juda, sous le règne du roi Josias.

Les épisodes bien connus de l'ancien Testament : l'histoire des patriarches (Abraham, Moïse, Isaac, Jacob), l'exode, la conquête du pays de Canaan par Josué, les exploits de David, le règne glorieux de Salomon... ne doivent pas être pris au pied de la lettre, mais interprétés "a minima".

Josué est une figure mythique, une idéalisation du roi Josias ; son armée n'a pas abattu les murailles de Jéricho (l'archéologie ne décèle aucune trace de murailles) et ne s'est pas emparé du pays de Canaan, de même les "royaumes" de David et de Salomon n'avaient ni la richesse ni la puissance que leur attribue la Bible. Les recherches archéologiques ont apporté la preuve que ce sont les Omrides, et non pas Salomon, qui ont fondé la première monarchie pleinement constituée d'Israël (p.285)

"David et Salomon ne furent guère que des chefs de clan dont le pouvoir administratif local s'étendait uniquement sur la région montagneuse qu'ils contrôlaient (...) En dépit de l'insistance biblique sur le caractère unique d'Israël, le royaume qui émergea dans le Nord au début du IXème siècle av. J.-C. était d'un type tout à fait répandu dans le Proche-Orient de l'époque." (p.288)

De même, Jacob et Esaü n'ont pas "réellement" existé, mais symbolisent la rivalité séculaire entre le royaume du nord autour de Samarie (Esaü) et la royaume de Juda, au sud, autour de Jérusalem (Jacob).

"La Bible nous propose une interprétation rétrospective (théologique) des événements et non une description exacte du passé." (p.369)

"Il paraît évident que le livre de la Loi dont parle le second livre des Rois n'est autre que la version originelle du Deutéronome. On peut en conclure sans risque d'erreur que loin d'être un document ancien découvert par surprise, il fut en réalité composé au VIIème siècle av. J.-C., immédiatement avant ou pendant le règne de Josias." (p.417)

"(...) L'histoire deutéronomiste n'a rien d'historique, dans le sens moderne du terme. sa composition répondait à un double besoin, idéologique et théologique." (p.421)

Ces affirmations semblent contredire "l'archéologie biblique" et tout ce que l'on croyait savoir sur le livre le plus lu au monde, confirmant les doutes de Spinoza : Moïse ne peut pas être l'auteur du Pentateuque), de l'exégèse historique : Renan, Loisy, Schleimarcher... et des "maîtres du soupçon" : Galilée : Josué n'a pas pu arrêter la course du soleil, Darwin : Monsieur Adam et Madame Ève n'ont pas vraiment existé, Marx : la Bible apparaît, du moins en partie, comme une entreprise de légitimation "idéologique", en l'occurrence théologique, d'intérêts identitaires, politiques et économiques, Freud : la religion est une production du désir, mais aussi Marcion et Simone Weil : la conscience moderne ne peut admettre la violence vengeresse du Dieu de l'Ancien Testament.

Note 1 : Marcion dit du Pont ou de Sinope (né à Sinope vers 85, mort vers 160) est une personnalité du christianisme ancien de la fin du Ier et de la première moitié du IIe siècle.La doctrine de Marcion rompt avec la tradition juive : du contraste absolu — qu'il décèle dans les épîtres de Paul — entre la loi juive et l'Évangile, il conclut à l'existence de deux principes divins. Marcion dénie ainsi la continuité entre la Bible hébraïque et le nouveau message ainsi qu'il distingue le Dieu créateur qui serait un Dieu de colère et, supérieur à ce dernier, le Dieu de bonté apparu dans l'Évangile qui serait un Dieu d'amour. Ce dernier est le Père de Jésus-Christ qui est venu pour abroger la Bible hébraïque et le culte de son démiurge. La doctrine de Marcion a été condamnée comme hérétique par l'Eglise catholique (source : wikipedia)

Note 2 : L'archéologie biblique est une activité d'archéologie consistant en l'étude du passé de la Terre sainte (actuels Palestine, Israël, Liban, Syrie, Jordanie), et plus généralement de tous les territoires concernés par la Bible (Égypte, Mésopotamie), au travers de la lecture de la Bible. Cette discipline est désormais pratiquement abandonnée. L'archéologie biblique n'est plus considérée, par la plupart des archéologues actuels, comme une activité scientifique. La raison en est que cette recherche est préorientée par ce qui est écrit dans la Bible : selon ses propres fondateurs, on travaille « une pioche dans une main et la Bible dans l'autre ». (source : wikipedia)

Il ne s'agit pas d'adhérer systématiquement aux conclusions de ces auteurs, dont les critiques proviennent d'ailleurs de points de vue très différents, tantôt scientifiques (Galilée, Darwin), tantôt théologiques (Marcion), tantôt éthiques (la philosophe Simone Weil), mais de reconnaître la part de vérité qu'elles recèlent. 

La séparation kantienne entre la foi et le savoir ("J'ai borné le savoir pour laisser une place à la foi") s'en trouve légitimée : la théorie du "Big Bang" ne "prouve" pas le récit de la création dans la Genèse, pas plus que le suaire de Turin ne "prouve" la résurrection de Jésus.

Le livre d'Israel Finkelstein et de Neil Asher Silberman a provoqué la colère des fondamentalistes de tous bords qui veulent que la Bible soit littéralement vraie, mais ne peut que réjouir ceux qui refusent de croire en un dieu vengeur qui bénit les armées et qui légitime le massacre des enfants au berceau (la mort des premiers nés égyptiens dans le Livre de Exode). 

Les auteurs notent cependant que le livre du Deutéronome contient des codes éthiques et des clauses en faveur du bien-être social qui n'ont aucun parallèle ailleurs que dans la Bible. "Le Deutéronome plaide pour la protection de l'individu, pour la défense de ce que nous appelerions aujourd'hui les droits de l'homme et de la dignité humaine. Ses lois expriment un souci nouveau en faveur des faibles et des indigents à l'intérieur de la société judéenne." (p.423)

"Les lois du Deutéronome représentent un nouveau code de droits et de devoirs individuels pour le peuple d'Israël. Elles ont également servi de fondement à un code social universel et à un système de valeurs communautaires qui perdurent - même aujourd'hui." (p.426)

Il faut nous débarrasser des œillères de la mythologie et de la littéralité et admettre qu'il existe, selon l'expression de Paul Ricoeur, un "conflit des interprétations" : une interprétation historique de la Bible qui ne passe plus et une interprétation symbolique qu'il nous appartient de creuser, sans remplacer, comme le fait Freud dans L'homme Moïse et la religion monothéiste, une explication mythologique par une autre, encore plus mythologique (un Moïse égyptien, disciple d'Akhénaton, tué par les Hébreux).

C'est à cette tâche herméneutique que nous devons nous atteler. Faut-il considérer la Bible comme une épopée mythique nationaliste, à l'instar de l'Iiade d'Homère ou de la Bhagavad Gita ? La Bible n'est-elle qu'un tissu de mensonges ? Y a-t-il d'autres critères de vérité que l'historicité ? Quelle est sa part de vérité ? A-t-elle encore quelque chose à dire à l'homme d'aujourdhui ?

"L'intégrité de la Bible et, en fait son historicité, ne se fondent pas sur les preuves historiques d'événements ou de personnages donnés, comme le partage des eaux de la mer Rouge, les sonneries de trompettes qui abattirent les murs de Jéricho, ou David tuant Goliath d'un seul jet de fronde. Le pouvoir de la saga biblique repose sur le fait qu'elle est l'expression cohérente et irrésistible de thèmes éternels et fondamentaux : la libération d'un peuple, la résistance permanente à l'oppression, la quête de l'égalité sociale, etc. Elle exprime avec éloquence la sensation profonde de posséder une origine, des expériences et une destinée communes, nécessaires à la survie de toute communauté humaine.

En termes purement historiques, nous savons maintenant que l'épopée de la Bible a émergé dans un premier temps en réponse aux pressions, aux difficultés, aux défis et aux espoirs vécus par le peuple du minuscule royaume de Juda, pendant les décennies qui ont précédé son démantèlement, ainsi que par la communauté encore plus réduite du second temple de Jérusalem, pendant la période postexilique (l'exil à Babylone).

La plus grande contribution offerte par l'archéologie à une meilleure compréhension de la Bible est peut-être celle-ci : que des sociétés aussi réduites et isolées, relativement pauvres, comme l'étaient le royaume de Juda de la monarchie tardive et le Yehoud postexilique, ont été capables de produire les grandes lignes de cette épopée éternelle en un laps de temps aussi court.

Une telle compréhension est fondamentale. En effet, ce n'est qu'à partir du moment où nous percevons quand et pourquoi les idées, les images et les événements décrits dans la Bible en vinrent à être tissés ensemble avec une telle dextérité que nous pouvons enfin apprécier le véritable génie et le pouvoir constamment renouvelé de cette création littéraire et spirituelle unique, dont l'influence fut tellement considérable dans l'histoire de l'humanité". (p.470)

 


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54 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 14 août 12:52

    Il en va de même de toutes les mythologies.

    L’Iliade et l’Odyssée sont également des chefs d’œuvres littéraires, mais son auteur Homère, l’aède aveugle, est certainement lui aussi une cristallisation de traditions orales épiques récitant l’aventure ancestrales du peuple grec archaïque.


    • Clocel Clocel 14 août 12:59

      @Séraphin Lampion

      Bha... Ça ne vaut pas l’Ainulindalë !


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 14 août 13:02

      @Clocel

      ou les poèmes gaéliques d’Ossian l’imposteur...


    • TomZzz 15 août 13:18

      @Séraphin Lampion L’ouvrage « La Bible dévoilée » n’est pas la vérité révélée et a été contredit par les travaux d’Eilat Mazar et de Saar Ganor et Yosef Garfinkel. Israël Finkelstein a émis des hypothèses, dont rien ne dit qu’elles soient exactes, car l’archéologie se nourrit de controverses. Avant la découverte de la stèle de Tel Dan, l’existence du roi David était ainsi débattue. Enfin, les fouilles de Gezer et Hazor rendent désormais improbable la « chronologie basse » défendue par Finkelstein du fait de son rejet du verset 1 Rois 9,15.


    • Eric F Eric F 15 août 18:47

      @Séraphin Lampion
      « cristallisation de traditions orales épiques récitant l’aventure ancestrales... »
      Il n’est pas (ou peu) fait mention dans le présent article de traditions orales antérieures à l’« écriture » des différents livres de la Bible (voire des fragments écrits), or on n’imagine pas qu’ait pu être implantés soudain « ex-nihilo » au sein d’un peuple toute une histoire traditionnelle, des croyances et coutumes aussi précises et élaborées.


    • Eric F Eric F 15 août 19:01

      @TomZzz
      Le livre date d’il y a désormais près de vingt ans, il serait effectivement intéressant de connaitre les découvertes ou analyses archéologiques ultérieures, et aussi linguistiques, etc., sciences qui ont fait des progrès ces dernières années, appuyé par la croissance de la puissance de calcul du parc informatique (qui a certainement n-tuplé depuis lors), les bases de données et les algorithmes d’analyse.
      Je ne pense pas que cela soit de nature à remettre drastiquement en cause les conclusions du livre en question, mais apporter des information sur les périodes précédent celle de l’écriture formelle du texte, concernant l’histoire et la situation religieuse.


    • TomZzz 16 août 16:48

      @Eric F Vous ne le pensez pas mais, suivant de près les découvertes que vous mentionnez, je le pense : seules les années qui viendront nous diront qui avait raison. Au vu de ces découvertes, certains chercheurs estiment qu’il y a des textes du Xème siècle dans la Bible. Jusqu’à la découverte des manuscrits de la Mer morte, il n’existait pas de Tanakh (l’Ancien Testament des chrétiens) plus vieux que le Haut Moyen-Age et beaucoup de chercheurs pensaient donc qu’il s’agissait d’écrits encore plus tardifs que ce qu’estime Israël Finkelstein. Encore deux à trois siècles de moins et nous nous trouverons dans l’auto-datation biblique.


    • Christian Labrune Christian Labrune 14 août 13:18

      Un article très intéressant, surtout sur ce site très salement antisémite où des gens qui n’ont jamais lu le bouquin en recopient souvent tel extrait trouvé dans un site de propagande (par exemple à propos de murailles de Jéricho) pour dire : la Bible n’a aucune espèce de rapport avec la réalité. Peu s’en faudrait qu’ils n’y ait donc jamais eu de peuple juif dans la région, même si les royaumes de Juda et d’Israël ont eu, pour quiconque connaît l’histoire, la même réalité que n’importe quel règne de tel pharaon égyptien des époques intermédiaires dont on n’a qu’une connaissance lacunaire. 

      Ce qui est extrêmement ridicule et affligeant et on verra peut-être bien ça dans les commentaires c’est que les mêmes qui dénient à la Bible toute pertinence historique s’appliqueront à dénoncer l’extrême violence de certains livres bibliques (livre de Josué, livre des Juges) comme s’il fallait y voir un récit quasi journalistique relatant les événements d’une époque où un Josué parvient quand même à obtenir de Dieu qu’il arrête le soleil dans sa course !

      En fait, le type de récit qu’on trouve dans la Torah doit énormément à une tradition littéraire que les scribes qui l’ont composée connaissaient probablement très bien : celle de l’ancienne Egypte. On retrouve dans le livre de Josué par exemple tous les stéréotypes des textes écrits sur les murs des temples à la gloire des pharaons, tel celui qui raconte, par exemple, la bataille de Qadesh où Ramsès II environné d’un bon millier d’ennemis parvient à les massacrer tous et à rejoindre son armée dont il s’était imprudemment éloigné. Depuis la palette de Narmer, plus de trois mille ans avant notre ère, on a constamment reproduit sur les socles des statues des pharaons ou sur les sarcophages l’image du pharaon massacrant au moyen d’une massue des prisonniers aux bras liés derrière le dos, mais cela ne correspondait guère à la réalité des pratiques guerrières connues, et il n’y a que Touthmosis III qui se soit livré à ces sortes d’exactions, pour faire un exemple en massacrant des chefs vaincus. Bref, si on ne connaît pas très bien les civilisations de l’époque, on ne peut pas comprendre grand chose au texte biblique. Je signale au passage la très intéressante exposition, au Louvre actuellement, sur l’empire des Hittites.

      Sur la question de Moïse et de la sortie d’Egypte, par exemple, on ne saurait trop recommander la lecture du bouquin de Frédéric Servajean consacré à Meremptah, le successeur de Ramsès II. Il faudrait lire aussi tout ce qu’on a pu écrire (mais c’est peu de chose) sur le règne de Psousennès Ier, autour de mille ans avant notre ère, à l’époque de la naissance du royaume d’Israël.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 14 août 13:24

        @Christian Labrune

        et tout simplement Freud : 

        ‘l’homme Moïse et la religion monothéiste »

        il est vrai que vous pensez sans doute que Freud était antisémite ?


      • Raymond75 14 août 14:32

        @Christian Labrune

        Ah ça y est : cette fois le bouffon sioniste de salon du 19ème arrondissement n’a pas pu se retenir : "... ce site très salement antisémite

        ... "  smiley  smiley  smiley


      • illiadegun illiadegun 15 août 12:13

        @Raymond75 : On ne le dira jamais assez : Quand Labrune peste......


      • sls0 sls0 15 août 16:18

        @Christian Labrune
        J’ai lu le bouquin et j’ai bien peur que l’extrait au sujet de Jericho dont vous dites qu’il vient du bouquin n’y est pas.
        On y parle de l’absense de mur d’enceinte et l’absence d’habitants depuis 600 ans au temps Josué.

        « Pour qui connait l’histoire »
        Oui il il a eu un royaume d’Israël puissant avec les ommrides. Comme allié des égyptiens ils ont aligné 20.000 cavaliers, c’est du sérieux. Quand il est devenu riche il a attiré la convoitise de ses voisins plus puissants.
        Jérusalem à l’époque « Salomon » en se basant sur les poteries faisait 20 hectares. Un gros village. Pour sortir 20.000 cavaliers pas possible.
        Ca a pris de l’ampleur avec l’arrivée des réfugiés d’Israël qui avaient un savoir et une technique.
        Il n’a pas duré longtemps avec leur tâche de roi.
        Révisez donc l’histoire, celle des historiens pas celle des créationistes ou ultracathos.

        S’il y aurait eu une sortie d’Egypte les égyptiens en auraient parlé sérieusement, déjà pour 20 personnes c’était noté. Aucune trace dans le désert, une famille nomade de l’époque en laissait, tout un peuple non.


      • L'apostilleur L’apostilleur 15 août 19:04

        @Christian Labrune

        « ...Un article très intéressant, surtout sur ce site très salement antisémite où des gens qui n’ont jamais lu le bouquin en recopient souvent tel extrait trouvé dans un site de propagande (par exemple à propos de murailles de Jéricho)... »

        Voyez la conférence au Collège de France « Comment l’archéologie peut éclairer la Bible » de Shuichi Hasegawa Professeur à l’Université Rikkyo, Tokyo, Japon qui explique clairement que les murailles de Jéricho n’existaient pas.
        et vous reviendrez sur vos propos sauf si votre mauvaise foi vous en empêche .


      • Eric F Eric F 15 août 19:17

        @sls0
        Le canevas de lecture historique de Christian Labrune n’est certainement pas celui des « créationnistes ou ultra-cathos », mais plutôt des ultra-sionistes.

        Ceci étant, quand vous écrivez « S’il y a[v]ait eu une sortie d’Egypte, les égyptiens en auraient parlé sérieusement, déjà pour 20 personnes c’était noté »

        c’est totalement irréaliste, il n’y avait pas de postes frontières avec comptabilisation, et par ailleurs il y avait des tribus nomades dans la région, qui du reste ont existé jusqu’au siècle dernier.


      • harry stot 15 août 20:26

        @Christian Labrune
        L’antisémitisme est tout a fait respectable…(henry makow qui est juif !)

        https://henrymakow.wordpress.com/2019/01/31/lantisemitisme-est-tout-a-fait-respectable/


      • L'apostilleur L’apostilleur 15 août 21:09

        @Raymond75

        A lire certaines interventions on pourrait imaginer qu’elles n’ont pour objet que de susciter les réactions auxquelles elles disent s’opposer.


      • Christian Labrune Christian Labrune 16 août 23:48

        Voyez la conférence au Collège de France « Comment l’archéologie peut éclairer la Bible » de Shuichi Hasegawa Professeur à l’Université Rikkyo, Tokyo, Japon qui explique clairement que les murailles de Jéricho n’existaient pas.

        ====================================
        @L’apostilleur

        Mes précédentes interventions n’avaient rien d’ambigu ou d’équivoque et votre remarque est parfaitement incongrue, qui procède d’un lourd contresens. Vous devriez apprendre à lire, cela vous éviterait d’être ridicule.


      • L'apostilleur L’apostilleur 17 août 09:54

        @Christian Labrune

         Il ne doit pas vous échapper vous êtes souvent seul à comprendre et croire ce que vous écrivez. Pour le reste je me contenterais à l’inverse de vous là encore, de ne pas vous insulter.


      • Shopi 18 août 17:09

        @L’apostilleur
        Si vous même ne comprenez pas, n’en faites pas une généralité !
        Pas tout le monde est ignare :)


      • Christian Labrune Christian Labrune 14 août 13:49

        Simone Weil : la conscience moderne ne peut admettre la violence vengeresse du Dieu de l’Ancien Testament.

        =====================

        Robin Guilloux

        Quelle naïveté, de la part de quelqu’un qui n’était pourtant pas autodidacte et disposait de tous les moyens qui permettent de s’instruire !

        Je sais bien que Simone Weil vous inspire une certaine sympathie, mais moi je ne peux vraiment pas supporter quelqu’un qui, venant du judaïsme, se trouve tenté à la fin par la niaiserie du catholicisme, préfère la copie (et quelle lamentable copie !) à l’original. Cela dit, je suis athée, Dieu merci !


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 14 août 15:42

          @Christian Labrune

          Oui, c’est vrai que j’ai de la sympathie pour Simone Weil, mais c’est vrai aussi que j’ai du mal à comprendre son « antisémitisme » intellectuel qui est beaucoup plus fréquent qu’on ne pourrait le croire, chez les Juifs eux-mêmes (honte, dénégation, silence, volonté farouche de gommer, d’être « comme les autres », instinct de survie, que sais-je ?).

          Peut-être est-ce dû enpartie à l’influence d’Alain son professeur de khâgne, au contexte laïcard de la troisième République... Emmanuel Lévinas s’en désolait aussi.

          J’ai rapproché le nom de Marcion du sien parce qu’elle est clairement « marcionite », bien qu’elle ne parle jamais de Marcion, dans la mesure où elle refuse toute continuité entre ce qu’il est convenu d’appeler « l’ancien testament » (l’expression a été inventée par Marcion) et le nouveau et où elle refuse tout intérêt spirituel à l’ancien Testament.

          Or si l’on met entre parenthèse la question de l’historicité pour s’intéresser au texte lui-même, on trouve dans la Bible des passages qui préfigurent l’Evangile et les droits de l’Homme, notamment dans le Deutéronome.


        • Christian Labrune Christian Labrune 14 août 22:48

          @Robin Guilloux

          Si on lit la bible hébraïque très naïvement, comme on le ferait d’un texte peu ancien, de la fin du moyen-âge par exemple, on est forcément d’accord avec Marcion et Simone parce que, fût-on athée, on est christianisé jusqu’à l’os depuis des siècles. Le dieu de la Torah, dans ses caprices et ses colères, qu’il ne ménage même pas au peuple élu, apparaît forcément, si on n’a plus les clefs pour comprendre, comme le diable même dans toute sa perversité. La doxa chrétienne nous a appris, si j’ose dire, à ne plus rien comprendre au judaïsme, et j’en étais là moi aussi avant d’étudier un peu sérieusement une antiquité égyptienne qui me paraît désormais bien supérieure à tout ce qu’ont pu produire les Grecs et les Romains. Les prodromes du monothéisme juif sont déjà dans le culte d’Amon, bien avant la réforme regrettable et désastreuse d’Amenophis IV qu’on cite toujours, mais bien à tort. Ce qui me frappe surtout, c’est que le Dieu du judaïsme, comme ceux des religions antiques, est le dieu d’un seul peuple. On pourrait voir là une espèce d’archaïsme et juger préférable, comme une manière de progrès, la prétention des religions copiées du judaïsme à l’universalité, mais c’est tout le contraire. Par une vulgarisation désastreuse, à partir du christianisme, on a fait de Dieu non plus une abstraction à entrevoir et redéfinir sans cesse par l’interprétation interminable du Talmud, mais une espèce de créature très simple, très primaire et même très « sympa » dans le christianisme (Jésus) ou bien un exécrable pervers sadique dans l’islam.Tout cela est grossièrement simpliste. C’est ce qui fait qu’un athée, aujourd’hui, peut être fasciné par la complexité de l’exégèse talmudique, mais ne peut que rigoler face aux bricolages extrêmement naïfs des théologies dérivées et déjà mortes.  


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 15 août 09:28

          @Christian Labrune

          Vous savez que le mot « visage » en hébreu (Panim) est au pluriel (= les visages)... La Bible prête à Dieu plusieurs visages, un visage de violence et un visage d’amour. Marcion et Simone Weil se sont arrêtés au visage négatif de Dieu dans ce que les chrétiens appellent l’Ancien Testament et les Juifs la Torah.

          Ils ont évidemment raison de refuser ce visage-là (qui est d’ailleurs aussi l’un des nôtres)

          Mais toute la question est de savoir s’il faut prendre la Bible comme un bloc ou faire la différence. Les Pères de l’Eglise ont refusé de suivre l’interprétation (antisémite) de Marcion et de voir une coupure absolue entre le « message » de la Bible et celui de Jésus.

          Prenez l’histoire de Caïn et Abel. Dans la mythologie romaine, les dieux donnent raison à Romulus d’avoir tué son frère, pas le Dieu de la Bible. On a donc des passages qui justifient la violence fondatrice (Josué) et des passages qui la rejettent (Caïn et Abel). C’est très curieux et très intéressant d’un point de vue anthropologique. 

          Comme le montrent les auteurs de La Bible révélée, il y a dans le Deutéronome des passages qui manifestent un souci des plus pauvres et des plus fragiles tout à fait nouveau à l’époque... L’histoire du jugement de Salomon est un petit chef d’oeuvre éthique, etc. 

          Comme disait Paul Ricoeur : « le symbole, c’est ce qui donne à penser ». La Bible ne dit pas la vérité historique (l’Histoire,au sens moderne du mot comme « enquête », reconstitution du passé a été inventée par les Grecs) mais « donne à penser ». C’est pourquoi, dans le judaïsme, la Torah orale (l’interprétation de la Torah écrite) est plus importante que la Torah écrite. Elle se fait à deux, dans un dialogue où chacun y va de son interprétation.

          La vérité, comme le dit Merleau-Ponty à propos de Socrate, n’est pas à toi ou à moi, mais entre nous, dans le dialogue même qui essaye de l’instaurer. La vérité n’est pas un propriété, elle réside dans une intersubjectivité qui la cherche. 


        • TomZzz 15 août 12:39

          @Robin Guilloux Deux précisions qui ne changent rien quant au fond de votre intervention :
          - l’Ancien Testament correspond au Tanakh, la Torah étant le seul Pentateuque ;
          - la Torah orale n’est pas plus importante mais elle permet de comprendre la Torah écrite, par exemple la loi du talion, si mal comprise en Occident.

          Le constat est simple : christianisme et Islam ont pris le livre, mais sans le mode d’emploi (la Torah Shebealpeh), ce qui explique les erreurs d’ interprétation dont l’auteur, certainement sans le réaliser, se fait l’écho. Ainsi, les rabbins ont de tout temps indiqué que la Création ne décrit pas la création physique de l’homme, ce qui fait que Darwin ne pose aucun problème au judaïsme, comme d’ailleurs la GPA qui existe en Israël depuis longtemps.


        • Christian Labrune Christian Labrune 15 août 13:38

          @Robin Guilloux

          Même si je n’apprécie pas trop les auteurs auxquels vous faites référence (un Ricoeur maréchaliste et un Lévinas qui n’aura jamais su en finir avec Heidegger) je suis d’accord avec vos observations : le vrai, et dans tous les domaines, particulièrement celui des sciences, est hors de portée, et l’expérience humaine est marquée du signe de l’inachèvement. C’est ce qui fait que l’arrivée du Messie, dans le judaïsme, a toutes les chances d’être prudemment différée jusqu’à une fin des temps inimaginable, alors que dans le christianisme, le Messie est déjà là. il est mort et ressuscité, il va donc nécessairement revenir ; pour les contemporains de Marcion, la parousie était pour demain. La révélation du Chamelier est encore plus naïvement terminatrice : elle est la dernière en date, la plus achevée ; il n’y en aura pas d’autre, et après cela, on peut donc tirer l’échelle. Dans la tradition chrétienne, de concile en concile, on avait bien un peu essayé de s’interroger sur les textes fondateurs et il avait fallu des siècles pour qu’à force de bricolages néo-platoniciens Jésus devînt enfin le fils de Dieu consubstantiel au Père du symbole de Nicée-Constantinople, mais le Coran est livré tout cuit : ne pas s’y soumettre, et sans discussion, c’est l’enfer assuré. On ne peut évidemment rien concevoir de plus naïvement stupide.
          Il y a bien des courants piétistes du judaïsme orthodoxe qui tombent dans les mêmes superstitions que celles des religions dérivées parce qu’un certain simplisme peut séduire les plus ignorants, mais dans l’ensemble quand même, cette pathologie est moins grave et restera transitoire. L’espèce de gymnastique intellectuelle permanente que le judaïsme impose aux Juifs depuis des siècles face aux rouleaux de la Torah n’est probablement pas pour rien dans l’éclatante réussite actuelle de la pensée scientifique en Israël. 


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 15 août 13:55

          @TomZzz

          C’est un prêtre catholique, éminent connaisseur de la Bible qui se plaît à employer cette expression : « Monsieur Adam et Madame Eve n’ont pas existé » (sous-entendu au sens historique).

          Je pense qu’aujourd’hui, la plupart des chrétiens partagent ce point de vue, mais pas tous. Il existe encore des fondamentalistes, aux Etats-Unis et ailleurs qui prennent la Bible au pied de la lettre. Je crois qu’il y a même un musée au Etats-Unis, dans la « Bible Belt », où l’on voit des hommes en compagnie de dinosaures (!)

          Et je pense qu’il doit y avoir encore une minorité de rabbins à qui Charles Darwin « pose des problèmes ».

          J’ai bien précisé que je ne souscrivais pas entièrement aux critiques des « maîtres du soupçon » (Galilée, Marx, Feuerbach, Darwin, Freud... ) car au-delà de la lecture « matérialiste » ou scientifique, je pense qu’il y a aussi une lecture éthique, métaphysique, voire anthropologique de la Bible et donc, comme le soulignait Paul Ricoeur, une pluralité d’interprétations qui peuvent éventuellement entrer en conflit les unes avec les autres sans s’annuler pour autant.


        • harry stot 15 août 20:39

          @Christian Labrune
          le judaisme n’est pas un monothéisme, mais une monolatrie, du jéhovisme, une divinité tribal et non universelle.
          Quant aux inspirations des écrit mythologique, ils ne viennent pas d’égypte, mais de summer : moise = sargon le grand, sargon d’akkade
          adam et eve pompés sur l’histoire d’Enki et ninurshag 
          noé est copié sur l’histoire de atra hasis…
          Mais peu importe puisque vous etes athée..


        • Eric F Eric F 15 août 22:39

          @Christian Labrune
          L’Ancien Testament attribue fréquemment à Dieu des directives d’extermination de peuples ennemis du « peuple élu », ce sont ces passages qui rebutent bien des croyants ...et la totalité des incroyants. Cela peut avoir imprégné certains esprits dans le cadre de conflits territoriaux en cours.


        • TomZzz 16 août 16:52

          @Robin Guilloux

          Merci de ces précisions. Côtoyant des milieux réformés aux Etats-Unis, je constate une forte progression du créationnisme.


        • Étirév 14 août 14:05

          Pour comprendre l’effet que produisit l’apparition d’un livre à un moment donné, il est indispensable de connaître toutes les circonstances de la vie d’un peuple au moment même où ce livre parut.
          C’est parce qu’on a négligé cette étude préalable que la vérité n’a pu se faire jour dans le dédale historique. Les prêtres des diverses religions ayant travaillé, les uns après les autres, à nous cacher le régime religieux qui avait existé avant leur domination, et le public s’étant habitué à considérer les écrits des théologiens comme une source véridique, on était arrivé à ignorer complètement la partie la plus importante de la vie des sociétés humaines, celle pendant laquelle se produisirent les événements les plus considérables et qui vit naître les institutions les plus importantes.
          On avait surtout pris soin de nous laisser ignorer les luttes formidables qui firent sombrer le régime primitif, que nous ne connaissons guère que par les traditions vagues d’un âge d’or fabuleux.
          On nous avait montré l’entrée de l’humanité dans le cycle ténébreux que les Hindous appellent « Kali-Youga » (âge noir) comme le commencement de l’histoire, alors que cette date fatale ne fut, en réalité, que le commencement de l’erreur avec son triste cortège de conséquences désastreuses : le mal, la misère, la guerre.
          Origine secrète de la Bible


          • Raymond75 14 août 14:41

            Bref, de la vérité historique ou pas de la bible, on s’en fiche. La seule chose qui compte est de dénoncer sans relâche le nouvel apartheid racial qui se met en place en Israël.

            L’apartheid d’Afrique du sud a été vaincu par un puissant boycott international ; c’est pourquoi le sionistes cherchent à l’interdire, et de même traitent d’antisémites tous ceux qui critiquent la politique d’Israël.

            Il y a quand même, et heureusement, des juifs de la diaspora, dont des Français juifs, qui critiquent le sionisme : l’Union Juive Française pour la Paix, malheureusement trop discrète :

            https://www.ujfp.org/spip.php?article2232

            Des Juifs antisémites probablement ????????????????

            Voici le décompte, régulièrement mis à jour, des morts israéliens et palestiniens :

            https://israelpalestinetimeline.org/

            Malheureusement, il démarre ’seulement’ en septembre 2000, pas en 1948 !!!


            • simazou 15 août 07:55

              @Raymond75

              La schizophrénie et la psychopathie sont deux pathologies qui se développent chez des pseudos humains, nourris par la haine, la frustration, le ressentiment et la jalousie, les porteurs de ces pathologies sont très souvent violents, colériques et dorment très peu et surtout remplis de tic et de toc. La méchanceté est la caractéristique principale des personnes souffrant d’un sentiment d’infériorité.

               

              Vous êtes des militants et un militant ne dit jamais la vérité, mais bien sa vérité qui est un gros mensonge non vérifiable, et vous souhaitez la mort des juifs et d’Israël, au nom de la liberté d’expression !!!!!!!!!

               

              La haine des juifs en Europe est la haine la plus longue de toute l’histoire de l’humanité, et n’est pas prête de s’arrêter. La volonté de détruire le peuple juif existe toujours, cela n’a pas changé, ce qui a changé c’est notre capacité à nous défendre nous même.

              En vous lisant on se rend compte qu’on est vraiment très fort, avec 0,25% de la population mondiale, on arrive à perturber la vie et le sommeil de +- 80% de la population mondiale, d’ailleurs on nous appelle « le bouc émissaire » par excellence, mais il faut dire qu’on est habitué, et surtout de ses retombées…..

               

              Chez vous il n’y a pas de place pour la vérité en ce qui concerne les juifs, ils sont coupables et rien d’autre, après la science de la haine, la science du massacre et puis l’art d’exterminer, ils sont coupables et là tout le monde est d’accord.

              Votre langue et votre âme sont jumelées dans la haine, la méchanceté et votre amour du sang juif, résultat le divorce de l’esprit et du monde, et le triomphe de la subjectivité sur l’objectivité par intérêt.

               

              Je sais pertinemment que vous ne lèverez jamais le petit doigt pour venir en aide à un enfant juif qui se fait massacrer ou …………….. !!

              Vos pupilles demeureront liées à jamais à celles de la haine, les excès de zèle de vos textes annoncent un être méchant dont le cordon ombilical est lié à jamais à cette hérédité deux fois millénaires. L’antisémitisme n’est pas division d’idées mais bien un fait.

               

              Vos transactions malhonnêtes et antisémites que vous échangez honnêtement avec véhémence sur ce site prouvent que vous êtes tous atteint de ce qu’on appelle la haine gratuite, qui vous cause plus de mal que de bien, misère, misère, misère…..et que les palestiniens ne sont qu’un prétexte, votre alibi, car vous n’en avez rien à foutre……..N’oublions pas que la Palestine est l’étendard de la lutte des peuples. 

               

              Le peuple juif a trouvé la justification de son existence dans la vitalité de son destin, et grave son passage dans l’histoire de l’humanité, avec 623 mitsvot ou bonnes actions. Pendant 2000 ans les juifs ont subi l’histoire, et à partir de 1948, les juifs on commencé à réécrire l’histoire. Il faut avoir des reins solides pour vivre en tant que juif dans le monde, mais quelle fierté !!!!

               

              Il y a 600 façons d’être anti juif, vous l’avez prouvé que vous êtes même capable de faire vomir une poubelle !!!

              Voilà donc un peuple dont on commémore l’extermination mais dont on déplore sa survie.


            • chantecler chantecler 15 août 08:16

              @simazou
              Oui, c’est très curieux de constater que le peuple juif a toujours été victime .
              Et comme vous dites ça remonte à loin dans l’histoire : les rois trés catholiques faisaient déjà des pogromes et brûlaient les juifs et les tziganes en place publique comme sorcières et sorciers ....
              Cela se passait au temps des « grandes découvertes » et des guerres de religion y compris réformées où d’ailleurs les grands n’étaient pas plus tendres .
              Faut dire que ceux ci avaient besoin de beaucoup d’argent pour créer et équiper leurs armées, leurs flottes etc ....
              Auparavant il y a eu les croisades : mêmes soucis .
              Les juifs étaient alors les créanciers de ces grands : alors on les arrêtait , on les exterminait , on les laissait à l’inquisition , puisqu’ils n’appartenaient pas à la vraie et bonne religion , celle des tentas du pouvoir .
              Ce qui permettait de ne pas rembourser les dettes : le métier de grand banquier a toujours été dangereux .
              Notez qu’ils n’ont pas été les seuls : je parlais des croisades : sous Philippe le Bel on a écrasé , détruit les Templiers qui remplissaient les mêmes fonctions de prêteurs d’argent aux Grands .
              Et des horreurs en ces temps là, il y en a eu bien d’autres : la destruction et l’éviction des protestants (la Saint Barthélémy ) , les croisades antiturques ,contre les mécréants donc qui avaient le culot d’occuper « les lieux saints » , les croisades contre les albigeois.
              Et tous les sorciers sur qui l’on mettait la main quand il y avait une plaie comme les épidémies , et il y en a eu des palanquées ...
              Bref les religions , et ce qu’on a fait en leurs noms , n’ont jamais adouci les moeurs .



            • samy Levrai samy Levrai 15 août 10:34

              @simazou
              Pathétique essai de novlang .


            • Christian Labrune Christian Labrune 15 août 13:58

              @simazou

              Je suis entièrement d’accord avec votre propos. Ce qu’on peut voir sur bien des pages de ce site lamentable, c’est la rage éternelle de l’impuissance. C’est pathétique, mais ça n’inspire même pas la compassion, ça donne seulement la nausée. C’est ce qui fait que je ne lis même plus ce qui s’écrit sous certains pseudonymes.


            • Eric F Eric F 15 août 22:45

              @chantecler
              L’hostilité envers les juifs existait dans l’empire romain bien avant le christianisme, parce que les juifs (comme plus tard les chrétiens) refusaient de reconnaitre la divinité de l’empereur. L’hostilité a continué ensuite pour des raisons religieuses et non pas ethniques, ainsi, les juifs convertis étaient intégrés.


            • simazou 16 août 12:30

              @Christian Labrune

              Cela ne sert à rien de leur répondre sur le fond du sujet, ils n’attendent que ça, on connaît bien leur réponse à l’avance, car elle se répète, et bla bla bla..

              Franchement, vous êtes courageux, persévérant et surtout perspicace, je vous admire pour tout ce que vous faites et encore une fois merci beaucoup.

              Je joins un lien, à la différence de « nique la France » des rappeurs musulmans, les autres qui ont chanté l’amour de la France leur patrie.

               

              https://ripostelaique.com/la-france-le-pays-au-ciel-couleur-blue-jean-delave.html?fbclid=IwAR16ytdR0ppk2YljW0vF_tCGQlJVeADrDPEgsCa6A3uKH2njccgwgXdNNTQ


            • tobor tobor 16 août 22:25

              @simazou

              "La schizophrénie et la psychopathie sont deux pathologies ...« 

              Il n’y a jamais eu de diagnostic appelé « psychopathie » que ce soit dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (ou DSM) ou la Classification statistique internationale des maladies et problèmes de santé connexes.
              →→→→→→→(https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie)
              .
               »Je sais pertinemment que vous ne lèverez jamais le petit doigt pour venir en aide à un enfant juif qui se fait massacrer ou …………….. !!« 

              Diffamation détestable et racialiste à l’extrême !
              .
               »Vous êtes des militants et un militant ne dit jamais la vérité, mais bien sa vérité qui est un gros mensonge non vérifiable"

              De votre côté, vous fantasmez vos interlocuteurs et les attaquez sur des plans personnels desquels vous ne savez juste rien. Sans cesse référent à un ’antisémitisme’ dès qu’une critique de l’état hébreux se formule, c’est vous qui semblez être un foutu militant (etc). Mais pire, vous semblez vous faire le porte-parole du judaïsme, judaïsme lui-même partagé sur ces questions de droit humain des Palestiniens, territoriales et d’amalgame entre antisionisme et antisémitisme.


            • leypanou 14 août 14:55

              L’archéologie biblique n’est plus considérée, par la plupart des archéologues actuels, comme une activité scientifique. La raison en est que cette recherche est préorientée 

               : cela devrait être aussi pareil pour le réchauffement climatique, qui est pré-orienté par le GIEC.

              Je pense qu’il y a de plus en plus de gens qui sont conscients de l’enfumage biblique.



                • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 15 août 10:04

                  En l’occurrence de l’article, pour être clair, il s’agissait de se former un cocon.


                • Robin Guilloux Robin Guilloux 15 août 17:03

                  @Marzhin Tavernier

                  Tout se passe comme si le récit jouait le même rôle dans le devenir d’une société donnée  et le langage dans l’espèce humaine en général  en lui permettant d’accomplir sa destinée, que le cocon dans la métamorphose de la larve en papillon.


                • Christian Labrune Christian Labrune 17 août 14:27

                  Tout se passe comme si le récit jouait le même rôle [...] que le cocon dans la métamorphose de la larve en papillon.

                  ...........................................
                  @Robin Guilloux

                  Votre remarque est fort juste. Je n’ai pas encore lu ce recueil d’essais publié par Shmuel Trigano et intitulé Controverse sur la Bible, mais à la page ci-dessous, on trouve un article qui en donne une idée assez précise et où la même thèse apparaît, semble-t-il.
                  https://journals.openedition.org/assr/24757
                  L’archéologie biblique a toujours déchaîné les passions, dans les deux sens, et c’est idiot. Il n’était pourtant pas nécessaire de recourir à des fouilles pour concevoir qu’on ne fait pas tomber les murailles d’une bourgade en jouant de la trompette, et que l’histoire de la mer rouge s’ouvrant pour laisser passer les Hébreux et se refermant sur les armées de Pharaon est évidemment du même tonneau que celle du soleil arrêté dans le livre de Josué. Pourtant, quand on a retrouvé la momie de Méremptah, vers le milieu du siècle passé, des « savants » se sont demandé, puisqu’il aurait dû mourir noyé selon la Bible, si on ne pourrait pas trouver une quantité excessive de sel sous les bandelettes ! Il y avait beaucoup de sel, mais c’était le natron qui sert à dessécher tous les cadavres soumis au processus de momification. En tirer la conclusion que les Hébreux n’ont jamais fui l’Egypte, c’est évidemment aller un peu vite en besogne, mais à lire quelques réactions immensément naïves au bas de votre article, on voit bien qu’on en est encore là.
                  Certains feraient mieux de se demander pourquoi les noms géographiques de la Bible, voire ceux de simples bourgades, correspondent si exactement à ceux des villes de l’Israël moderne. La ville de Jérusalem, évoquée plus de cinq cents fois, la ville d’Hébron de la bible, seraient-elles des villes purement imaginaires, et toute ressemblance avec des noms de villes actuelles serait-elle, comme on dit en manière d’avertissement au début de certains films, « purement fortuite » ?


                • Je passais par là 15 août 18:50

                  Dans le traité Shabbat, il est écrit :

                  Une autre fois, un païen se présenta devant Shammaï et lui dit : « Je suis prêt à me convertir au judaïsme, à condition que tu m’enseignes toute la Torah pendant que je me tiens sur un seul pied. » Shammaï le renvoya en le frappant à l’aide de la règle qu’il tenait dans ses mains. Ce païen s’en vint adresser la même demande à Hillel, qui lui répondit : « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »


                  • L'apostilleur L’apostilleur 15 août 21:33

                    On ne dira jamais assez de bien de ces esprits éclairés que sont l’archéologue Israël Finkelstein et de l’historien et archéologue Neil Asher Silberman. Leur respectabilité contribue à maintenir le lien ténu entre les démocraties et la théocratie israélienne.

                    « La Bible dévoilée » est à lire et à relire.


                    • TomZzz 16 août 17:08

                      @L’apostilleur

                      La théocratie israélienne ?

                      Je vous rappelle ce que Benjamin Netanyahou a dit lorsque Bezalel Smotrich a souhaité qu’Israël soit régi par la loi religieuse : « Le rêve de Smotrich d’appliquer la halakha est une connerie » !

                      Avec 15 % de religieux en Israël, je vous invite à visiter le pays du Nord au Sud pour réaliser que votre vision est erronée.


                    • L'apostilleur L’apostilleur 16 août 18:20

                      @TomZzz

                      Un gouvernement qui est lié avec le parti nationaliste-religieux Le Foyer juif et les deux partis ultraorthodoxes que sont Judaïsme unifié de la Torah et Shas est dépendant des religieux.

                      Quand aux comportements des ultras que j’ai vus dans Mea Shéarim et à Jérusalem voyez les et dites moi où ailleurs dans une démocratie ce serait possible.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 17 août 01:08

                      @TomZzz

                      Ne vous fatiguez pas : votre interlocuteur est comme un vieux disque rayé. Il récitera imperturbablement, et jusqu’à la fin des temps, le catéchisme d’Abou Mazen, le vieux gâteux de Ramallah. Au terme du processus, il ne reste plus que deux mots : Allah akbar ! On y est presque.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 17 août 01:01

                      https://www.cairn.info/revue-pardes-2011-2-page-21.htm#

                      On pourra lire à cette page un très intéressant article à propos de la réception, dans la presse française, de La Bible dévoilée, qui fut une véritable aubaine pour les antisémites de tout poil. Ce qui apparaît dans cet article, et que j’esquissais dans ma première intervention, c’est qu’on se fout éperdument de l’approche scientifique, qu’il s’agisse de celle de l’archéologie ou de celle des études bibliques : on ne sait tout simplement pas lire ce bouquin, et on délire en prenant bêtement ses désirs idéologiques pour des réalités. Même si la déconstruction entreprise par les deux auteurs leur inspire des hypothèses quelquefois un peu hâtives déjà démenties par d’autres recherches sur le terrain, leur propos est infiniment plus nuancé que les conclusions que croient pouvoir en tirer allègrement des profanes assez peu informés de l’état des fouilles en Israël et incapables d’évaluer l’étendue de leur propre incompétence dans un pareil domaine.

                      Toutes ces questions font débat, et beaucoup ne le savent même pas. La Bible dévoilée correspond à un moment de la recherche, à une approche idéologiquement orientée, héritière des conceptions d’un Derrida, lesquelles paraîtront obsolètes comme peuvent nous paraître aujourd’hui navrantes les méthodes plus anciennes, assez naïves et stéréotypées, de la mode structuraliste.

                      La bible dévoilée
                      n’est une révélation, au sens religieux du terme, que pour des antisémites assez cons pour recevoir comme paroles d’évangile des conceptions provisoires qui ne peuvent prétendre à la scientificité que si elles sont falsifiables, (au sens que Karl Popper donnait à ce terme), lesquelles finiront nécessairement par être dépassées, comme toutes celles qui les ont précédées.

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