gumma

Sur la forme, je suis assez d’accord avec votre analyse de géopolitique plutôt pragmatique. Mais sur le fond, je voudrais discuter quelques "détails" importants qui vous aient peut être échappé.

Je ne dirais  pas que fondamentalement, les droits de l’homme ne soient pas des valeurs universelles. Mais simplement les choses ont des étapes. Je pense que globalement les droits de l’homme (dans tous les sens du terme) progressent que ce soit en Chine ou ailleurs. 

Prenons l’exemple de la Chine : l’arrivée des communistes au pouvoir (1949) a enfin permis le pays de redevenir indépendant (première fois depuis la guerre d’opium, 1842). N’est cela pas un progrès du droit de l’homme ? Cependant, depuis les années 60s, jusqu’à la fin de la "grande révolution culturelle" (1976), la Chine était dans un chaos totale, le droit de l’homme étant inexistant. la croissance était négative (l’économie à l’époque étant entièrement totalitaire). Tandis que pendant ce temps là, l’occident a connu une période prospère avec des innovations technologiques (3e révulotion industrielle ?), l’écart se creusait... jusqu’à les 90s, la chute du mur et le fiasco de l’USSR, vous avez bien vu (comme Friedrich August von Hayek l’avait très justement prévu), l’économie de marché et de la démocratie ont vaincu le régime totalitaire.

 Au milieu des années 90, le gouvernement chinois a enfin remanié toute ses grosses entreprises d’état (dont la quasi totalité était en perte), cela signifie en effet la fin de l’économie totalitaire en Chine ( bien que l’ouverture de l’économie commençait le début 80s). depuis la Chine a connu une période de forte croissance, mais cela n’a guère de lien avec l’économie totalitaire.

Ce qui diffère cette économie avec l’économie du marché dans une démocratie est peut être que l’état chinois a encore une grande capacité d’intervenir au marché. Grâce à l’intervention étatique, la bourse hongkongaise a pu limité les dégâts durant la crise financière de 1995, pendant la quelle les 3 autres petits "dragons" asiatiques (Taiwan, Corée du sud et Singapur) ont vu leurs fortunes "s’évaporaient" de moitié ! comme quoi les américains mènent depuis toujours une guerre d’économie sans mercier (on connaît bien dans quelles circonstances que les USA ont vaincu (économiquement) le Japon dans les 80s). Après tout, tous les états démocratiques ont gardé, à des niveaux différents, cette faculté d’intervention et surtout les États Unis.

 Revenons aux droits de l’homme en Chine, en profitant cette croissance relativement stable, la Chine a aussi progressé en la matière. La preuve est qu’aujourd’hui, les chinois peuvent critiquer publiquement le gvt et ils ont un accès d’info relativement large. En regardant les évolutions des droits de l’homme dans les pays développés, les chinois ont compris que les droits de l’homme ne sont pas les "garants" du développement, mais plutôt des "produits bénéfiques" du développement. Ceux qui garantiront un développement durable en Chine sont d’abord les améliorations du système juridique et réaliser effectivement que la loi soit supérieure au régime (le PCC) et l’amélioration du niveau d’éducation des citoyens.

Bonjour Dominique LIN,

Je ne reagis pas a vos propos sur Nicolas Sarkosy par manque de connaissance, mais je voudrais bien apporter quelques elements necessaires pour bien comprendre en ce qui concerne mon pays — la Chine.

Je veux etre franc avec vous, je pense que vous etes comme beaucoups de mes amis francais, quelqun qui a de la bonne volonte pour defendre une bonne cause —le(s) droit(s) de l’homme ici ou allieurs. Neanmoins il me semble qu’il vous manque de connaissances necessaires pour bien evaluer les choses. en vous precipitant, souvent vous vous trempez de sens. 

Je ne dirais pas que le droit de l’homme et la liberte d’expression ne soient pas des valeurs universelles. Mais les choses ont des etapes, le droit de l’homme est avant tout le droit de vivre dignement et correctement ( le premier ministre chinois Wen jiabao dit : je sais ce que c’est le droit de l’homme, parceque j’ai connu la famine), la liberte d’expression n’est pas la liberte de desinformation, de non-respect voire de profanation. Ceci dit le monde evolue, la Chine evolue, il faut aller voir ce que c’est la Chine (et le Tibet) d’aujourd’hui (certe, encore beaucoup de chemins a faire, mais rien a voir avec l’epoque de maoiste).

Revenons a votre article, ne vous sous-estimez pas le peuple chinois, ils savent bien ce qu’il se passait a Paris, pour quelles causes ils se revoltent.

Imaginons que c’est la France qui organise les JO, la flamme passe par Beijing, chahutee dans la rue par des chinois, des elus chinois se manifestent en declarant "free XXX"(un des terretoires francais qui suscitent des revendications independentistes ou ex-coloniale) et des gens attaquent la flamme voire des athletes francais... vous allez facilement comprendre les reactions des chinois. 

PS : si vous ne connaissez rien du confucius, ne parlez surtout pas car l’ignorance peut montrer l’arrogonce.

ne vous reduisez pas la Chine a une prison des esclaves, il faut avouer que la Chine a encore beaucoup de chemin a faire en la matiere des droits de l’homme. ceci dit il ne faut pas nier completement le fait que depuis plus de 20 ans (l’ouverture sans precedent en 80s), la Chine a beaucoup progresse non seulement en economie mais aussi en droit de l’homme. la preuve est qu’aujourd’hui, les chinois peuvent critiquer publiquement le gvt (cela evidemment en dehors de prison) et ils ont un acces d’info relativement large.

si je reste dans mon raisonnement optimiste, l’arrive des communistes au pouvoir (1949) a enfin permis la Chine de redevenir independente (preimere fois depuis la gurre d’opiume, 1842). n’est cela pas un progres du droit de l’homme ? (j’oublie de dire que l’abolition du servage au tibet en 1959 est un progres considerable en la matiere)

cependant, depuis les annees 50s, jusqu’a la fin de la "grande revolution culturelle"(1976), la Chine etait dans un chaos totale, le droit de l’homme etant inexistant. on se demande pourquoi a l’epoque (et aujourd’hui), les "defenseurs" du droit de l’homme n’en parlaient pas ? et que c’est depuis 20 ans, la Chine est enfin dans une periode relativement stable, a pu se developper dans tous les aspects, la fierte nationale est revenu chez le peuple chinois ( ceci est parfois traduit par des paroles deplacees de certains "fenqing"(des jeunes ultra-nationalistes)), et que a seulement quelques mois des JO de Beijing que la Chine entiere a tant attendu, les medias occidentaux sortent leur "argument infaillible" pour "creer" une atmosphere "anti-JO". ne soyez pas etonne que dans cette circonstance, les chinois peuvent considerer que anti-JO =anti-Chine. les Chinois n’apprecient pas cette attitude de "donneurs de lecons morales" surtout quand cela vient des gouvernements des anciens "agresseurs". a travers des manifs pro-JO, anti-media, anti independentiste tibetains, et des debats televises, nous voulons passer un message fort : laissons le peuple chinois gerer leurs propres affaires. le jour sera venue la democratisation totale de la Chine, le peuple chinois (y compris le peuple tibetain) deciderait de leur sort.

Parlant de la détérioration de culture tibétaine (je ne suis pas d’accord avec le terme "génocide culturelle") après l’arrivée au pouvoir des communistes. Il y en a bien eu, notamment pendant les dix ans de "grande révolution culturelle" (1966-1976), toutes les religions, toute forme de culture ont subi une catastrophe sans précédent. Heureusement aujourd’hui, le gouvernement a reconstruit des temples bouddhisme (plus de 1700 temples), la pratique religieuse n’est plus interdite et le tibétain est bien enseigné à l’école (meme a la fac), la culture tibétaine est en voie de reconstruction, non pas en train de "disparaître" ! Cela dit, rien ne peut justifier ces actes de folie (responsabilité du pouvoir politique à l’époque) envers le peuple chinois y compris le peuple tibétain. Les mémoires de cette période, l’une des plus sombre page de l’histoire de Chine sont encore récentes.

Le dalai-lama et le gouvernement en exil presentent-ils la volonte du peuple tibetain ?

La encore, je tire votre attention, vous voulez l’avis d’un tibetain ordinaire ? allez en Chine demandez les (6 milliions). Les revendications des tibetains a l’etranger (souvent des anciens propritaires de terrains et des esclaves, les haut-places de la hierarchie feodale avant 1959) sont pas les memes que des tibetains vivant en Chine. Vous croyez que ces anciens haut-places de la hierarchie feodale dont le dalai-lama occupe la tete represente la volonte du peuple tibetain ?! (prenez plusieurs ouvrages du tibet pour bien vous enseigner ce que c’etait la societe feodale tibetaine avant 1959 et la vrai personnalite du 14e dalai-lama).

Les medias de "la liberte d’expression" sont aussi une "machine de propagande" des gouvernements

Veuillez revoir votre phrase extremement reductrice et deplacee [Décidément, ce n’est pas facile de fréquenter les dictateurs qui rasent les régions dissidentes, font enfermer ou assassiner les journalistes, éteignent les cultures, manipulent les marchés, menacent les démocraties... mais achètent des avions, des centrales, des TGV, des armes... ]). en meme temps, si vos sources d’informations sont uniquement les medias occidendaux, cela ne m’etonne pas car les medias de "la liberte d’expression" sont aussi une "machine de propagande" des gouvernements. Depuis 4 ans je regarde la tele francaise et je lis des journaux francais, la quasi totalite de reportages (articles) relatifs a la Chine "montrent" systematiquement les cotes "negatifs" du pays, le ton souvent critique ou tout au moins ironique. Il est vrai que des critiques constructives peuvent faure avancer les choses, mais malheureusement plupart de temps, les medias montrent partiellement des images soineusement choisies, cela ne peut que pour effet de deformer le realite voire desinformer le public. (heureusement il y a des temoignages des francais qui vivent (ont vecu) en Chine). 

Que souhaitez vous pour le Tibet ? et pour la Chine ?

C’est bien beau de parler du Tibet d’un lieu spirituel, du patrimoine mondial. cela me fait penser au discour du 14e dalai-lama pour le prix nobel de la paix... connaissant le type de societe que le tibet sous regne du dalai-lama, 5% de tibetains (classe haut placee) qui possede tout y compris les 95% de reste de la population, les proprietaires peuvent vendre et acheter leurs esclaves dont 90% sont illettres... Avant de parler "ces magnifiques endroits spirituels" pour les 5% de "maitres" ou les bienvenus europeens, ne doit-on pas s’occuper du developpement de cette region aujourd’hui encore sous-developpee ? Le droit de l’homme est avant tout le droit de vivre dignement et correctement.

Je ne cite pas en detail des moyens considerables (financiers et humaines) que le gvt a investi au tibet (depuis 20 an), (les medias occidentaux considerent que la construction du chemin de fer est nefaste pour le developpement du Tibet !?), l’importance est de trouver un point d’equilibre entre le developpement et le souvegarde de la tradition (cela est vrai pour toutes les "anciens" cultures). Une chose est claire : le Tibet comme la reste de la Chine va continuer a se developper dans tous les aspects, le jour sera venue la democratisation totale de la Chine, le peuple chinois (y compris le peuple tibetain) deciderait de leur sort.

Pendant un siècle et demi les chinois ont compris la chose suivante : "quand vous etes faible, les "forts" ne vous "respectent" pas, ils vont vous "manger" !! Voila ce qui l’histoire contemporaine a apris les chinois, grace aux puissances occidentales !! Soyons objectifs, l’occident n’est pas du tout exemplaire en ce qui concerne les "lecons morales" !

PS : Les Contrats et les lecons morales

Je trouve cela bisarre, c’est comme si : un concessionnaire veut vendre une voiture a un client, mais il veut aussi lui demande si celui-la a mal-traite sa femme (ou ses enfants) ou pas !

Bonjour Wuyilu,

J’apprecie l’esprit de debat democratique pour le moins enrichissant (mon avis perso), Je reponds d’abord a vos questions.

Je suis un etudiant chinois ordinaire en France depuis 2004, Je viens d’une petite ville sur la cote sud-est ou mes parents gagnent honnetement leur vie. Je suis attache a aucun parti politique comme plupart de jeune d’aujourd’hui. Plupart d’etudiant chinois en France (au moins ceux que j’ai connus) sont issus de familles ordinaires, on trouve les enfants des « riches membre du GCD (PCC) » plutot aux Etats unis ou en Grande Bretagne.

J’ai connu personnellement Linzhi (林芝) et Naqu(那曲), (a l’est de Lahssa) au cours d’un voyage au Tibet en 2003. J’ai pu rencontrer des gens simples, sinceres qui menent tranquillement leurs vies. Pendant mes fac en Chine j’ai pu cotoyer des camarades tibetains, je vous affirme que ils sont avant tout chinois (comme un alsacien ou un corse il est avant tout francais).  

Je ne suis pas d’accord avec tous ceux qui ont tendance de dire « C’est de la propagande chinoise » lorqu’il s’agit d’une info qui va pas dans le sens de ce qu’ emettent les presses occidentales ou de vos prejuges. Que l’on critique le gvt chinois, de la manque de democratie ( ou liberte d’expression) en Chine, cela ne revolte absolument pas les chinois, car nous les faisons de meme, a l’etranger ou en Chine. Je suis venu sur ce site pour exprimer mon point de vue perso selon mes connaissance, mon vecu, certe limite, mais qui ose de pretendre de tout savoir ? d’autant plus qu’il s’agit du Tibet, un complexe.

Dire que les etudiant reagissent parceque l’ambassede les encourage, j’espere que c’est une blague de votre part, autrement je considere cela comme une insulte (descrimination)sur la capacite intellectuelle des mes compatriotes. On va pas revenir sur les raisons de ce declenchement de debats sur la Chine, le Tibet (d’habitude, on en entend parler jamais). Le manque d’objectivite, le comportement unilateral voire scandaleux (manipulation volontaire afin d’influencer l’opinion publique) de la presse occidentale durant ces evenements (commence par les emeutes au tibet, en suite l’anti JO, le passage de flamme Olympic) a reelement declencher une indigniation general des etudiants chinois a l’etranger. Vous avez surement vu les protestations chinoises (en Chine comme a l’etranger), est ce cela est toujours de la « propagande » ?

On doit distinguer certe le gvt et le pays ou son peuple, mais vous etes d’accord, d’un degres different, chaque gvt s’exprime plus au moins l’opinion publique. Ne vous sous-estimez pas un peuple, si le communiste chinois est au pouvoir et qu’il s’evolue, c’est parceque le peuple l’a choisi. Je n’evoque pas ici toute l’histoire contemporaine (depuis la guerre d’opium) de la Chine (je les ai cite dans mes commentaires de mon article http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38065&id_forum=1673010&var_mode=recalcul#commentaire1673010), les chinois n’apprecient pas que l’on vient leur « donner » des lecons morales surtout quand cela s’agit des anciens « agresseurs ». Qu’est ce dont les chinois se preoccupent aujourd’hui ? c’est comment ameliorer leur niveau de vie, comment gagner plus. Cela vous parait certainement primaire, mais le droit de l’homme est avant tout le droit de vivre dignement et correctement. (inutile de vous rappeler que globalement la Chine reste un pays pauvre). Souvenez-vous de 1989 Tiananmen ? est ce que vous avez constate de chinois manifestent leur soutients au pouvoir de l’epoque ? et pourquoi cette enorme difference pour cette fois-ci ?

Moi-meme ayant plusieurs fois discute avec des francais, je suis persuade que de toute facons, personne ne sera « convaincue » par un avis antagonique, (differents vecu, differentes cultures) toute fois, j’insiste sur plusieurs points dans votre reponse a mes commentaires.

Je suis d’accord avec votre explication sur l’emploi du mot race, j’en conclu qu’il ne faut pas trop insister sur le cote ethnique pour considerer l’identite du Tibet. Mais je reste tres ferme sur ma position de la realite actuelle au Tibet, il me semble que vous m’avez pas repondu la question :quand est ce que ous etes alle a Nagkapas (je ne connais ce nom peut etre a cause de traduction) ? Car je proteste toujours gravement contres vos propos :

[Le simple fait de prononcer le nom du Dalaï-Lama est susceptible de prison dans les territoires chinois. Partout où ils sont, les moines Nagkpas cachent leurs tangkas (peintures traditionnelles) de peur qu’elles ne soient immédiatement détruites.]

Ce genre de choses, la Chine en a connu mais uniquement pendant la grande revolution culturelle, Aujourd’hui, les pratiques religieuses sont libres. Repondez moi clairement si oui ou non vous-meme avez constate cela, si oui quand ?

 [Ces mêmes femmes, quand elles ne sont pas stérilisées (et même parfois quand elle le sont), sont obligées de se marier à des Hans pour éteindre culture et « race » (mot certes impropre) tibétaine.

Excusez moi, cela est du pur fantasme. Je voudrais aussi insister que sur la politique « enfant unique », les tibetain ne sont pas du tout defavorises, ils etaient encourages d’avoir pas plus de deux enfants, mais un 3eme est autorise, la lois interdit le 4eme enfant. Tandis que les hans etaient « autorises » d’avoir pas plus d’un enfant. Cette loi s’assouplit aujourd’hui pour l’ensamble de la population d’une part pour la raison que vous avez evoque, d’autre part le gvt se preoccupe aussi du vieillissement de la population qui sera un nouveau probleme social dans quelque ans.

Bonjour a tous,

@ l’auteur,

Je me permets de vous laisser quelques remarques sur cet article qui porte le sujet sur mon pays (je suis chinois Han).

Nos points de vue divergent sur l’histoire du Tibet, son entite politique et (ou) son appartenance historique a la Chine. Ceci est du evidemment au fait que nous n’avons pas la meme version d’histoire et que nous ne regardons pas les choses sous le meme angle. Je ne me lancerai pas dans les polemiques des pseudo historiens.

Je suis surpris par votre analyse excessivement axee sur le mot « race », pourriez-vous faire le meme type d’analyse sur la France pour determiner l’identite de la societe francaise ? que pense vous dans ce cas la, de vos nombreux compatriotes « non pur-souche » ?

Cela montre aussi votre meconnaissance sur la Chine bien que vous pretendiez le contraire. La notion « Chine » correspond a une vaste region qui au cours de l’histoire, fut occupee, conquise par de differents peuples (principalement par des Han, mais aussi les mangoles « Yuan dynastie » et Les manchouries « Qing dynastie » ) elle ne peut pas etre reduite en « pays des Han ». Quand on parle de la culture chinoise, en effet on parle d’un mélange de cultures différentes, non pas la culture propre aux Han. La civilisation chinoise est un produit de divers métissages. Au cours de l’histoire elle se développe, elle inclue des différents vécus de différents peuples Asie orientales, non pas au détriment des autres formes de cultures. Ainsi, aujourd’hui, en Chine les 56 différentes ethnies conservent tous leur propres cultures. 

Parlant maintenant de la realite de vie des tibetain d’aujourd’hui (votre dernier paragraphe). J’aimerais bien savoir ou et quand vous etes alle en Chine (au Tibet). Excusez moi de ma franchise, vos commemtaires sur le Tibet actuel sont totalement deconnectes de la realite, des details involontairement ou volontairement « oublies », je tiens a vous dire que la liberte d’expression n’est pas la liberte de desinformation et de non respect !

Vouc parlez d’un million deux cent mille morts...  mais vous savez pertinemment que la source de ces chiffres sont tres controverse. Il y avait environ 2 millions de population au tibet avant 1959, si on en enleve un million deux cent mille ( selon vous), combien il en reste ? et par quel miracle, ce peuple subit de « genocide » a reussit d’accroitre sa population jusqu’a environ 6 millions ?!

Quel message voulez-vous passer en laissant seul la phrase « Les femmes tibétainessont stérilisées, oui M. Mélenchon, stérilisées par ligature des trompes » ? me semble-il que vous etes un connaisseur de la Chine, vous connaissez pas que la Chine a mene la politique «  enfant unique » ? (ici,je ne discute pas la necessaite de cette politique qui vise a controler la demongraphie chinoise) Les femmes Han (ou leurs maris) sont effectivement soumises a la sterilisation pendant une periode. (de 1981 jusqu’a dans les annees 90, aujourd’hui la sterilisation n’est plus obiligatoire tout comme la loi « enfant unique » devient moins stricte) mais attention, la loi « enfant unique » n’applique pas aux minorites ethniques dont les tibetains font partie !

Et oui, cela vous apparait incroyable qu’en Chine, les minorites sont favorises ! et bien c’est le cas dans bien d’autre domaines, ex. Les minorites sont favorises pour l’entree dans les universites, les tibetains ne paient pas d’impots et 80% de tibetains beneficient de l’assurrance maladie etatique ou collectif, contre seulement 15% moyenne nationale )

Dire que « nombre de Tibétains fuient leur territoire au péril de leur vie, quitte à tenter l’impossible passage par l’Himalaya », et bien, plupart de tibetains vivrent bien en Chine, arretez d’imaginer devant votre ecran, la vie « misere » que menent les tibetains, pourquoi vous etes completement « aveugle » devant les progres economique et sociale qu’il y a eu au Tibet (et en Chine en general) depuis une vintaine d’annees ? laissons les faits parler : 12% de croissance annuelle depuis 2002, le niveau de vie au Tibet est superieur a la moyenne chinoise, l’esperance de vie passe de 36 ans a 67 ans,

Parlant de la détérioration de culture tibétaine (je ne suis pas d’accord avec le terme "génocide culturelle") après l’arrivée au pouvoir des communistes. Il y en a bien eu, notamment pendant les dix ans de "grande révolution culturelle" (1966-1976), toutes les religions, toute forme de culture ont subi une catastrophe sans précédent... L’une des periodes les plus sombres de l’histoire de Chine. (je tiens a vous rappeler de distinguer le gouvernement a l’epoque et celui d’actuel qui a permis l’ouverture sur le monde).  

Cependant, depuis 80’s, l’etat a investi equivalant 100 millions euros (encore 80 millions dans les 10 ans a venir) pour reconstruire des temples bouddhisme, la pratique religieuse n’est plus interdite et le tibétain est bien enseigné à l’école, plus de 1700 lieux religieux sont a la disposition pour les pratiques religieuses, la culture tibétaine est en voie de reconstruction, non pas en train de "disparaître" ! 

[Ces mêmes femmes, quand elles ne sont pas stérilisées (et même parfois quand elle le sont), sont obligées de se marier à des Hans pour éteindre culture et « race » (mot certes impropre) tibétaine.

Le simple fait de prononcer le nom du Dalaï-Lama est susceptible de prison dans les territoires chinois.

Partout où ils sont, les moines Nagkpas cachent leurs tangkas (peintures traditionnelles) de peur qu’elles ne soient immédiatement détruites.]

Comment peut –on sortir des mensonges comme cela, arretez de diaboliser les chinois !!! vous perdez tous vos crdibilites. Vouz croyez qu’on est encore dans l’epoque de « grande revolution culturelle » ?

Je proteste gravement vos mensonges enfantins si vous etes effectivement alle au Tibet, ou alors, y aller voir la realite et ecrit un rapport objectivement et honetement !!

Je croyais que le liberte d’expression n’est pas la liberte de desinformation, de non-respect voire de profanation.  

Monsieur,

En lisant vos commentaires, je pense a trois mots pour vous décrire : ignorant, arrogant, hypocrite. vos commentaires ne me vexent pas du tout, an contraire, ça me fait rire. vous le prétendu "riche" en Chine, me demande si je suis venu en France pour faire la "fortune"et "briller" à mon retour devant mes amis ?