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Accueil du site > Tribune Libre > A la recherche de l’illustre Orbandale

A la recherche de l’illustre Orbandale

Le premier nom duquel fut honoré notre Ville fut celui d'Orbandale : car bien que les titres et que les auteurs qui le témoignent ne soient pas des plus anciens, il ne faut pas tenir pour cela leurs autorités suspectes. Le sieur de Saint-Julien, qui fut autrefois doyen et chanoine dans l'illustre Chapitre de Saint Vincent de Chalon, parle avec éloge de cette Orbandale. Il dit que ni la furie du tyran Attila, ni la fureur des Hongres et des roturiers n'ont pu effacer les monuments et les caractères de cette fameuse Orbandale tant prisée par l'ancienne poésie et que les premières histoires de nos Français ont élevée au plus haut degré de la gloire... Les trois cercles de briques dorées desquels les murailles étaient bandées se montraient encore dans les murs que le vulgaire appelle sarrazins... et afin de perpétuer honorablement ces trois cercles d'or, la Ville a encore aujourd'hui conservé ces trois cercles d'or dans ses armoiries, qui sont comme le glorieux langage de son antiquité... (Extraits de "L'illustre Orbandale ou l'histoire ancienne et moderne de la Ville et Cité de Chalon-sur-Saône" par le père Berthaut,1662).

En 1662, Louis XIV règnait à Paris mais il n'avait pas encore construit Versailles ni établi son pouvoir absolu. L'année précédente, il avait fait arrêter Fouquet et remplacé la surintendance par un Conseil royal des finances (l'argent, comme tout le monde le sait, est le nerf de la guerre mais aussi du pouvoir). Le père Berthaut adresse son ouvrage au nouveau conseiller du Roy, Monsieur Perrault, baron de Chagny, apparemment un enfant du pays. Pour Berthaut, Paris, c'est la capitale des Français et le siège de l'autorité royale, certes, mais la ville qui s'inscrit depuis la plus haute antiquité dans l'héritage de Rome, c'est notre ville de Chalon. Son ouvrage, ou plutôt son homélie à la gloire de notre cité, s'inscrit d'une façon étonnante dans la ligne des panégyriques du rhéteur Eumène dans lesquels, quelque 1365 ans plus tôt, celui-ci glorifiait notre antique patrie éduenne. On y trouve la même flamme mais aussi la même emphase. Etonnant, ce père Berthaut ! Etonnant, toutes ses citations qu'il a puisées dans les ouvrages anciens ! Il faut dire que notre région fut fertile en monastères, que les bibliothèques y étaient en grande faveur et les églises très fréquentées. En 1573, le plan de Rancurel nous montre une ville toute en harmonie avec ses clochers, ses quartiers bien rangés et ses murailles intactes. Van Eyck a peint notre ville avec ses murailles, au XV ème siècle. On n'y voit pas de bandeaux.

  J'ai vraiment du mal à croire que le père Berthaut ait pu voir dans les actuelles murailles la trace éparse des fameux cercles d'or de la cité perdue. Ces murailles datent de l'époque où la ville fut fondée, au III ème siècle après J.C. par l'empereur gaulois Posthumus. Les parties restantes sont en bon état et ne montrent aucune trace de bandeaux. Pour expliquer l'erreur de Berthaut, le plus simple serait d'admettre qu'en 1662, nos habitants avaient perdu le souvenir de la citadelle/ville qui se dressait, à l'origine, sur la colline de Taisey. Il ne leur venait donc pas à l'esprit de venir chercher ici ce qu'ils n'arrivaient pas à retrouver dans la ville des bords de Saône, ou si peu. En revanche, Pierre de Saint-Julien, quelque 50 ans plus tôt, aurait dû au moins s'interroger sur les murs ou les parties de mur qui probablement subsistaient encore, au lieu de décréter, pour la postérité, que les trois cercles d'or ne pouvaient avoir décoré que la ville des bords de Saône. S'il n'a pas vu ces murs, comment se fait-il qu'il soit en mesure de nous préciser que "les murailles de la ville étaient de briques rouges,  enceintes par le milieu de trois rangs de briques dorées qui, ainsi, la ceinturait de trois cercles d'or, ce qui est la raison pour laquelle lui fut donné le nom d'Orbandale ?" Comment se fait-il qu'il soit en mesure de nous préciser que le blason de la ville était, à l'origine, de gueules, c'est-à-dire rouge, avec trois anneaux d'or, et que ce n'est qu'ensuite que les comtes ont préféré un fond bleu. Il semble pourtant bien renseigné, mais il est vrai que sur le sceau de 1246 du comte de Chalon, les bandeaux n'apparaissent pas.

Ces murailles ceinturées de bandeaux ne pouvaient être qu'à l'image d'autres murs gaulois tels que le mur des Sarrazins de Clermont.

En 1682, Philippe Bataille, noble d'épée, vend sa propriété seigneuriale de Taisey à Guillaume Magnien, noble de robe, conseiller du roi. Ce n'est qu'à quelques dizaine de mètres que ce dernier fait construire son nouveau château. Que sont devenues toutes ces briques ? La logique voudrait qu'elles aient été réutilisées dans les murs du nouveau bâtiment. Mais comme je ne suis pas archéologue, ce n'est pas à moi de le dire.

Essai de reconstitution.

L'erreur à ne pas faire est de placer la haute tour à l'intérieur de la haute enceinte comme s'il s'agissait d'un donjon médiéval. Absolument pas ! La haute tour - toujours existante - était la tour d'entrée principale et elle se trouvait en avant. Comme on n'y voit pas de bandeau, il faut logiquement en conclure que nos trois bandeaux ceinturaient la haute enceinte, ce qui correspond d'ailleurs à ce qu'on trouve dans d'autres murailles de villes gauloises, comme à Bourges. Voilà une première explication de ce qu'a écrit le père Berthaut. Cette explication est-elle suffisante ? Les trois cercles qui figurent sur le blason de notre ville ne seraient-ils pas disposés ainsi pour évoquer également les trois tours de la forteresse avec leurs enceintes d'eau ? Enfin, autre curiosité, nous retrouvons nos trois anneaux sur une monnaie gauloise attribuée aux Bituriges, trois anneaux qui correspondent aux trois grandes tours dont les archéologues ont retrouvé la trace à Bourges. Tout cela nous amène à revoir complètement l'image qu'on s'est faite jusque-là de la Gaule.

Plus qu'à Bibracte, c'est ici sur la hauteur de Taisey qu'il faut se placer pour comprendre les origines de notre histoire. Le centre de la cité de Cabillo nommée par Strabon, son oppidum/castrum, c'est à Taisey qu'il faut le placer. Le Cabillo de César, riche en blé, c'est ici qu'il faut se le représenter et non  dans la ville des bords de Saône qui ne sera fondée qu'au III ème siècle. C'est de là, centre politique de la Gaule, qu'Ambicat, roi des Bituriges, a fait partir ses expéditions, l'une vers l'Italie, l'autre vers le Danube. C'est de là que les Bituriges sont partis fonder des colonies à l'intérieur du territoire, à Bourges, à Orléans, à Bordeaux, à Argenton et probablement aussi en d'autres lieux. Il existe, en effet, un marqueur - c'est une expression d'archéologue - qui l'indique d'une façon précise ; il s'agit du quadrilatère des enceintes en forme de petite Ourse ou de grande Ourse. Ce quadrilatère, on le retrouve souvent représenté sur les monnaies gauloises. De toute évidence, les Gaulois devaient y voir la demeure de la divinité, peut-être symbolique (?). Et puis, il y a la logique de l'histoire. Quand notre cité, tombée entre temps sous le pouvoir des Eduens, s'est étendue jusqu'à la Loire, ce ne sont pas les Romains qui sont venus fonder Bourbon-Lancy mais, bel et bien, Chalon ; le marqueur le prouve.

Mon explication de la Gaule est à l'opposé de celles qui ont cours. C'est pour cela que je n'arrive pas à la faire connaître.

Les archéologues qui se sont exprimés à l'occasion de l'exposition de la cité des sciences sur les Gaulois ont expliqué qu'ils avaient, eux aussi, un marqueur : c'est de considérer tout ce qui est en pierre comme romain et tout ce qui est en bois comme gaulois. J'espère que ce n'est pas l'avis de l'ensemble de la profession tellement une telle idée me semble contraire au simple bon sens. Je ne mets pas en doute les techniques de fouilles, ni même certaines reconstitutions, mais je conteste formellement les interprétations qui découlent de ce marqueur absurde. 

En effet, ce que ces archéologues appellent villes ne sont en réalité que des bourgs ; ce qu'ils appellent demeures aristocratiques ne sont que des fermes isolées. Ignorants le latin et la logique militaire, ils ne font pas de différence entre le mot oppidum et celui de "urbs" (ville). Ils ne tiennent pas compte de ce qu'écrit César, notamment quand il écrit au sujet des Helvètes : ils incendièrent tous leurs oppidum, au nombre de douze, leurs bourgs, au nombre de quatre cents, et toutes leurs fermes isolées. Nous avons là une image extrêmement précise de ce qu'était un paysage gaulois mais à condition de comprendre que les oppidum sont des fortifications en pierre qui se trouvent principalement sur des points hauts, et que les villes, comme Mont-Saint-Vincent et Le Crest, se trouvent soit à leurs pieds, soit à l'intérieur, pour des questions de sécurité. C'est tout un pan du paysage gaulois que ces archéologues ne veulent pas voir, et c'est pourtant le plus important.


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29 réactions à cet article    


  • Antenor Antenor 28 novembre 2011 11:55

    Les fondations de Taisey et Chalon peuvent tout à fait être contemporaines. Chalon était la ville commerçante des bords de Saône et Taisey le chef-lieu militaire du « canton ». A l’échelon supérieur la citadelle de Mont-Saint-Vincent chapeautait plusieurs « cantons » de ce type.

    On retrouve sans doute la même organisation avec Paris et Saint-Denis. La région dans son ensemble étant chapeautée militairement par Saint-Germain en Laye où s’est réfugié Louis XIV quand la Fronde s’est emparée de la ville.

    Si dans l’histoire de Saint-Marcel votre identification de Taisey avec Argentomagus est juste, on retrouve exactement le même scénario à Paris avec la mort de Saint-Denis. Le Saint passe d’abord dans la ville principale avant de mourrir dans la citadelle du « canton » de la ville.

    http://www.linternaute.com/histoire/pays/evenement/36566/1/a/52995/saint-denis_est_decapite_a_montmartre.shtml


    • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2011 13:11

      @ Antenor

      Bonjour et merci d’avoir voté positif pour contrer celui qui est passé avant vous sans même lire l’article. Non, je ne pense pas du tout que l’on puisse parler de véritable fondation d’une ville de Chalon au bord de la Saône avant le III ème siècle. Notre société d’histoire et d’archéologie s’intéresse depuis très longtemps aux origines de son histoire et elle n’a trouvé aucun indice qui pourrait aller dans le sens d’une fondation antérieure. Cela est d’ailleurs en accord avec ce qu’écrit Strabon qui ne donne pas à Chalon le nom de ville mais de cité et César ne parle pas non plus de ville, contrairement à la traduction de Constans, mais d’un oppidum. Il dit textuellement en parlant du tribun d’Aristius qui y faisait étape que les siens (eos) c’est-à-dire des compatriotes (des romains) s’y étaient établis pour « commercer ». Il précise qu’on les a fait sortir de l’oppidum, ce qu’ils font en emmenant avec eux leurs bagages, c’est-à-dire leurs chariots avec leurs marchandises. Il faut peser chaque mot et bien comprendre ce que cela veut dire. Appliqué sur le terrain, cela signifie qu’Aristius a été logé à l’intérieur de la haute enceinte/haute cour de mon croquis ainsi que les marchands romains. Cela signifie que ces marchands sortaient dans la journée dans la basse cour qui se trouvait en dehors et devant pour exposer leurs marchandises. Voilà l’image modeste et réaliste qu’il faut se faire de la Gaule à cette époque. La seule zone vraiment sécurisée, c’était cet oppidum de Taisey. En dehors, il risquait tout de la populace comme le montre la suite du récit. En revanche, cela n’exclut pas, autour et sous la protection de cet oppidum, tout un ensemble d’habitations, de pêcheurs et de passeurs le long du fleuve, et de paysans sur les terres relativement fertiles qui s’étendent tout autour de Taisey. Ainsi s’expliquent les 15000 fantassins que Litavic a pu mobiliser pour les conduire à Gergovie. En fait, la ville de Chalon des bords du fleuve n’a pu naître et s’entourer de remparts que lorsque le pouvoir installé à Taisey l’a autorisé et même voulu.

      • Antenor Antenor 3 décembre 2011 14:27

        Je n’en suis pas certain mais j’ai l’impression que Chalon se trouvait dans le même pagus que Beaune dont le centre politiquo-religieux (médiolanum) était au Montmelliant entre la Rochepot et Meursault.

        Plus au Nord, on trouve un autre pagus dont le médiolanum était Malain et encore un autre à l’Ouest de ce dernier dont le centre semble être le lieu-dit Melin sur la commune de Mont-Saint-Jean. L’espace-moyen entre les Médiolanum est d’environ 50 km. Ce qui signifie qu’un Médiolanum est à la tête d’un territoire d’environ 25 km de rayon, soit un jour de marche.

        En Auvergne, le médiolanum du pagus de la Limagne semble être Mezel situé pile à mi-chemin entre Randan et Randanne (commune d’Aurières) qui comme Yronde plus au sud marquent manifestement ses frontières.

        Le fait que le sanctuaire de Corent se trouve décentré très au sud du pagus de la Limagne laisse à penser qu’il s’agit d’une sorte de sanctuaire fédéral arverne, un « supra-médiolanum ».

        La question qui se pose est : la cité est-elle un assemblage de pagus pré-existants ou au contraire les pagus ont-ils été découpés par les autorités de la cité pour en faciliter l’administration ? Vu le découpage régulier des pagus, je penche pour la seconde hypothèse.

         

        Il est possible qu’Alise-Sainte-Reine ait également été le Médiolanum des Mandubiens. Dans le documentaire « Alésia victoire d’une défaite » il est question de deux phases de construction pour la ville dite « gallo-romaine ». La première avec un mortier de qualité inférieure à la seconde.

        Dans notre hypothèse, la première phase pourrait être celle de la construction gauloise et la seconde, celle d’une reconstruction gallo-romaine après la bataille.


        • Antenor Antenor 3 décembre 2011 14:53

          « Alésia » pourrait-il être un nom générique désignant la capitale politique de toute une cité ? Dans ce cas Alise-Sainte-Reine serait la capitale de la cité mandubienne et non un simple « Médiolanum » chef-lieu de pagus.

          Autre conséquence, il faudrait placer Bibracte, lieu de réunion du Sénat Eduen, à Aluze au nord de Chalon. Ce qui n’empêche pas que Mont-Saint-Vincent ait été la principale citadelle éduenne.


        • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 15:33

          @ Antenor

          En ce qui me concerne, j’ai choisi de raisonner à partir d’un phénomène logique d’expansion coloniale. A supposer que la première implantation à l’intérieur de notre pays ait eu lieu à Chalon, avec une fortification/refuge, protectrice, sécuritaire et défensive sur la colline de Taisey - c’est logique puisqu’à l’extrémité du couloir Rhône/Saône + poissons + gibiers + terrains cultivables -, le pagus originel se détermine grosso modo sur la zone que la forteresse surveille, mais surtout où elle est en mesure d’intervenir. C’est une zone sécurisée pour les citoyens. Au-delà, c’est à leurs risques et périls. Chalon a son pagus, Mont-Saint-Vincent a le sien. Ces pagus se sont ensuite étendus jusqu’à se rencontrer sur des limites/frontières. Le rhéteur Eumène, au III ème siècle, nous donne une bonne description du pagus Arebrignus, pagus de Bibracte/Mt-St-Vincent. Les territoires de ces pagus ont évidemment évolué au cours de l’Histoire mais le fil est là. En 1927, l’abbé Chaume l’a excellement bien montré pour la Bourgogne.

          Quant à comprendre ce phénomène d’expansion d’une population dite citoyenne (éduenne, arverne ou autre) par fondation de colonies/filles, je pense qu’il ne faut pas se faire des illusions humanitaires. La force venant de la cité/mère, la loi qui était appliquée aux précédents occupants des terres devait ressembler à peu près à ceci : soumission ou dehors !

          Dans mon hypothèse d’installation de l’importante population boïenne sur le mont Beuvray/Gorgobina par César, c’est certainement ainsi que cela a dû se passer. Les Boïens se sont installés dans le Morvan, dans les maisons bien chauffés des Morvandiaux arvernes et ils leur ont dit d’aller vous faire voir ailleurs !.

        • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 15:43

          @ Antenor


          Aluze trouve, bien évidemment, l’origine de son nom dans Alésia mais tout ce qu’on peut dire est que c’était, au minimum, une station, probablement militaire, sur la voie de l’étain qui reliait Chalon à Alise-Sainte-Reine.

        • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 15:58

          Quant au sénat, il ne pouvait siéger - sauf exception - que dans la capitale. C’est pour cela qu’il faut exécuter des fouilles à Mt-St-Vincent pour retrouver la trace de son théâtre. Et s’il y a un théâtre à Autun, c’est parce que les empereurs ont décidé que le siège du pouvoir devait descendre dans cette ville. Remarquez qu’à Chalon, on n’a jamais retrouvé la trace d’un tel théâtre. En revanche, il est très possible que le sénat arverne ait siégé à Corent plutôt qu’au Crest où aucune trace de théâtre n’est remarquée. Capitale/oppidum des Mandubiens, Alise-Sainte-Reine avait son théâtre... gaulois.


          • Antenor Antenor 3 décembre 2011 17:12

            J’avais oublié que chez les Eduens on trouve également Luzy de même racine donc Aluze n’est pas un cas unique.

            Si Bibracte cumulait les fonctions de citadelle et de lieu de réunion du sénat éduen, Mont-Saint-Vincent est l’endroit tout indiqué étant donné que Chalon était leur ville principale et qu’au Moyen-âge, les conflits concernant le comté de chalon se dénouaient autour de Mont-Saint-Vincent.

            Je suis plus circonspect vis à vis de l’identification de Gergovie au Crest qui ne semble être qu’une forteresse de second ordre au Moyen-âge.

            Quand Louis VII attaque le comte de Chalon, il met le siège devant Mont-Saint-Vincent. Quand Philippe-Auguste attaque le Comte d’Auvergne, il met le siège devant Tournoel. Cependant, la géographie médiévale auvergnate est assez compliquée dans la mesure où l’évêque de Clermont rivalise avec les comtes d’Auvergne basés à Riom. A cela s’ajoute les châtellenies royales de Nonette et Usson directement placées sous l’autorité de la couronne. Difficile de déterminer quelle était la principale citadelle d’une Auvergne beaucoup plus vaste que le comté de Chalon.

            Je me pose aussi des questions sur Rochefort-Montagne. Pourquoi la basilique d’Orcival a-t-elle été construite dans ce secteur ? Placer Gergovie à Rochefort-Montagne permettrait d’expliquer pourquoi César n’atteint l’Allier que le troisième jour après son départ de Gergovie.

            Cela expliquerait également l’emplacement de Corent situé au débouché de la route reliant Rochefort-Montagne à l’Allier.

            Cette forteresse occupe vis à vis des villes de la Limagne une situation similaire à celle de Mont-Saint-Vincent vis à vis des agglomérations de la Saône. Et la montagne qui la borde a une forme serpentifère encore plus marquée que celle du Crest.


          • Antenor Antenor 3 décembre 2011 17:47

            Le Crest avait un personnel religieux des plus fournis : 

            http://195.220.134.232/numerisation/tires-a-part-www-nb/0000005781881.pdf

            Peut-être un indice indiquant que la forteresse dépendait directement de l’Evêque de Clermont ?


          • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 20:25

            @ Antenor

            Ce dont vous pouvez être sûr à mille pour cent et encore bien plus, c’est que Gergovie est bien Le Crest. Rome et Athènes ont moins de preuves pour leur localisation que Le Crest en a pour la sienne. Vous avez la description de César qui ne peut s’appliquer nulle part ailleurs, à condition de bien traduire son texte, l’explication qu’il donne de sa bataille, idem, celle que donne Polyen qui recoupe ce qu’écrit César. Vous avez la description que donne Sidoïne de son Avitacus - encore un recoupement. Vous avez la position idéale pour se défendre sur un éperon barré, un point d’observation unique sur la plaine, une source d’eau à la pointe du plateau tellement abondante que vous n’en trouverez nulle part comme celle-ci, à tel point que je me demande si elle n’a pas été amenée à cet endroit précis par un travail d’hommes. Vous avez la carte de Peutinger qui la localise au Crest en lui donnant le nom d’Augnemetum, nom que prendra aussi Clermont car c’était la même cité (même phénomène qu’avec Bibracte/Mt-St-Vincent et Autun (Augustodunum)). Vous avez la fameuse charte du X ème siècle qui énumère les villages importants du coin dont Gergoïa qui ne peut être que Le Crest (merci pour votre document qui met en exergue Le Crest. Je dis « fameux » parce que cela a été un argument absurde pour l’infime Merdogne). Vous avez les vestiges d’une position fortifiée qui, pour l’époque, devait impressionner et cela avec un oppidum correspondant au modèle type décrit par les auteurs. Vous avez le temple/église très exactement représenté dans des chapiteaux de Notre-Dame du Port, également dans le trône de la la Vierge d’Orcival. Vous avez les fameuses niches des statues qui décoraient la ville et dont parle Grégoire de Tours etc... etc...

            En ce qui concerne les premiers comtes d’Auvergne, je croyais que les historiens ne localisaient pas leur forteresse. C’est bien évidemment au Crest qu’il faut les imaginer, même si Riom s’est imposé par la suite.

          • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 20:52

            @ Antenor

            Il est exact que Luzy est un mot dérivé proche d’Alésia, Aluze, Alise, mais ce n’est pas une alésia car sa position, sur le plan militaire, ne le justifie pas. Luzy n’a pu s’appeler ainsi que parce qu’étant une colonie, peut-être la première, du mont Beuvray, elle a pris son nom. J’ai dû écrire dans mes ouvrages que le mont Beuvray a pu être appelé Alisum ou Alison par les Eduens car on retrouve ce nom en Germanie. Je pense plutôt que ce sont les Boïens qui l’ont appelé ainsi. Il est bien évident qu’étant désormais alliés aux Eduens, ils ne pouvaient pas conserver le nom arverne de Gorgobina.

          • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 21:08

            @ Antenor

            La basilique d’Orcival est, en réalité, la basilique de Saint Martin de Tours dont parte l’évêque Grégoire de Tours. J’en parle dans mon « Histoire de Bibracte, Dieu rayonnant ». C’est une église dédiée à la mémoire de saint Martin. Je l’ai visitée en détail quand j’ai écrit mon ouvrage, très déçu de ne pas y avoir trouvé une sculpture évoquant la fameuse scène du manteau coupé en deux. En fait, j’avais mal vu car il existe bien un chapiteau qui l’évoque mais il faut reconnaitre que le sculpteur a eu du mal à représenter le manteau.

          • Pie 3,14 3 décembre 2011 21:12

            Le gag serait qu’Anténor et Mourez ne fassent qu’un.


            • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 21:21

              @ Pie 3, 14

              Ce que vous dites n’est pas digne.

              • Pie 3,14 3 décembre 2011 21:28

                Désolé de vous avoir blessé. Je n’adhère pas à vos écrits mais vous apprécie en tant que membre à part entière de la petite société agoravoxienne.

                Il s’agissait seulement d’une image saugrenue qui m’est apparue en voyant passer le commentaire d’Anténor.

                Cordialement.


              • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2011 22:40

                @ Pie 3, 14


                Merci. Je connais le vrai nom d’Antenor car il m’a acheté les sept livres que j’ai publiés et je lui en suis reconnaissant.

              • Antenor Antenor 4 décembre 2011 00:59

                @ Pie 3.14

                Etant donné qu’il n’y a pas tellement de contradicteurs, je comprends votre réaction. Il n’y a presque pas de débat, le problème est bien là. Cela montre à mon avis qu’au final malgré les annonces dans la presse, les archéologues n’ont pas une vision très précise de la société gauloise. Emile Mourey en propose une, sans doute imparfaite mais elle a le mérite d’exister. J’en suis même à parfois endosser le rôle d’avocat du diable pour pousser un peu Emile dans ses retranchements.

                Quand on commence à étudier les Celtes ou d’autres civilisations, on est au début impressionner par l’étendue des connaissances à assimiler. Et puis petit à petit, on se rend compte que la plupart des théories qui nous imposaient le respect au début reposent en fait sur du vent. Ce sont souvent de vieilles hypothèses invérifiées qui avec la force de l’habitude sont devenues des dogmes indépassables. Si on se base sur ces dogmes, les travaux d’Emile Mourey n’ont effectivement ni queue ni tête. Mais si on est un peu plus rigoureux, ce n’est plus pareil.

                 

                @ Emile

                Le site du Crest proprement dit me convient tout à fait pour y placer Gergovie. La description de la bataille colle très bien au terrain. J’aimerais juste trouver quelques éléments supplémentaires dans l’histoire médiévale confirmant l’importance du site.


                • Pie 3,14 4 décembre 2011 02:32

                  Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites. Je suis historien de formation et suis bien placé pour vous en parler même si la période qui vous intéresse n’est pas du tout dans mon domaine de compétence.

                  L’Histoire universitaire fonctionne comme toutes les sciences. Elle est faite de thèses qui dominent pendant un temps, sont ensuite nuancées ou invalidées et remplacées par d’autres, il n’existe pas de dogmes indépassables.
                  Vous étudiez une période pour laquelle les connaissances sont extrèmement parcellaires, les sources écrites rarissimes et l’archéologie essentielle mais avec aussi ses limites.
                  Personne n’a une vision très précise de la société gauloise, cela est certain mais il y a des visions plus crédibles que d’autres.

                  Vous n’avez pas de contradicteurs parce que vous êtes au mauvais endroit. Vous n’êtes pas dans les circuits universitaires et les rares commentateurs un peu au courant de l’affaire qui ont tenté de débattre sont à chaque fois repartis effarés parce que, ni vous ni Mourey ne maîtrisez les us et coutumes du débat universitaire entre historiens.

                  Et puis, il y a le problème du contenu. On ne peut pas tenir des propos iconoclastes sans une très solide argumentation. Il faut d’abord maîtriser parfaitement l’historiographie du sujet, c’est-à-dire l’histoire de l’histoire du sujet et partir des thèses dominantes afin de les critiquer avant de proposer une interprétation nouvelle. Parler des gaulois uniquement à partir de la guerre des Gaules et de sa « logique militaire » ne laisse aucune chance d’être entendu.
                  Il y a tout de même quelques centaines de personnes en France qui étudient cette période. Certains sont universitaires mais il existe aussi beaucoup d’érudits locaux qui animent des sociétés historiques, sont parfois en relation avec des professionnels. Plutôt que tourner en rond et ressasser, il serait plus utile et agréable pour vous de rencontrer ces gens, de fréquenter des séminaires, en somme de vous trouver une meilleure compagnie plus stimulante.


                • Emile Mourey Emile Mourey 4 décembre 2011 14:15

                  @ Antenor et @ Pie 3,14

                  Je ne pense pas que nous tournions en rond. Nos articles sont publiés sur le web. Agoravox les conserve en archives. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal dans les années 90. En les traitant par le mépris avec le soutien des médias, les archéologues de l’entourage de Christian Goudineau s’enfoncent et se piègent aujourd’hui dans leurs contradictions. Ce qui est écrit est désormais écrit et il ne leur est plus possible dorénavant de louvoyer ou de me faire dire autre chose que ce que j’ai dit. Avec mon plein accord, Antenor passe au crible mes écrits, ce qui m’a amené à me corriger sur certains points, tout en me confortant sur d’autres. 

                  C’est un peu facile de dire que j’aurais dû agir autrement. Le mur était là dès le début. Me mettre sous la coupe « esclavagiste » d’un directeur d’études ou de thèse comme un de mes camarades de promotion l’a fait, non merci ! Présenter une thèse, comme un autre de mes camarades me l’a conseillé, devant le personnage fluctuant de M. Goudineau, non merci ! Et puis, je n’allais tout de même pas sacrifier mon temps en réunions mondaines alors que les bâtiments de ma propriété historique me demandaient alors un soin constant.

                  Les us et coutumes du débat universitaire, les thèses, rapports et études bien lisses et sans âme, tout cela, je l’exècre. L’Histoire est la vie et si je peux m’enflammer pour Vercingétorix parce qu’il était ainsi, cela ne m’empêche pas de le replacer dans son époque lorsqu’il faisait crever les yeux de ses opposants politiques. De même pour César. Un jour, pour essayer de me convaincre, on m’a offert une thèse d’histoire de l’art sur la cathédrale de Chalon, très, très conventionnelle. J’ai été effaré en constatant comment on invente une histoire par simples comparaisons d’éléments sculptés : A = B supposé vrai, ou bien B = A supposé vrai. Le serpent se mord la queue.

                  Je ne tiendrais pas compte des vestiges archéologiques ? Allons donc ! je ne fais que cela. Prenons comme simple exemple les deux statuettes que présentent actuellement, à Paris, les organisateurs de l’exposition sur les Gaulois, évidemment pour justifier leurs thèses. Exemples bien mal choisis car la lyre du barde gaulois est une lyre galiléenne comme le montre les monnaies de Bar Kochba et la chouette en bronze est une très exacte reproduction de la chouette sculptée dans un chapiteau d’entrée du temple/église de Mont-Saint-Vincent où je situe Bibracte.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 4 décembre 2011 16:12

                    rayer « très exacte »


                  • Emile Mourey Emile Mourey 4 décembre 2011 15:38

                    @ Antenor

                    Je reviens sur Aluze. Si l’on raisonne « voie sequanas de l’étain » devenue « voie éduenne » par concurrence (cf César : le conflit éduen/séquane au sujet des péages et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/d-alesia-a-bibracte-les-85643) on aurait donc sur le trajet qui mène du pays éduen à l’océan, au Havre, trois alesia : Mont-Saint-Vincent (nommé ainsi par Pline et Diodore de Sicile), Aluze, puis Alésia des Mandubiens. Sachant que c’est Héraklès qui fondait ces alésia, il faudrait comprendre que ce sont ces Phéniciens/Héraklès qui auraient, les premiers, ouvert cette voie de l’étain. Les mots Alésia ne désigneraient donc pas des capitales mais des fondations de stations sur une voie de commerce. En quelque sorte, ce serait une signature et peut-être aussi un repère pour le voyageur. Peut-on retrouver d’autres alésia sur cet itinéraire ?

                    • Antenor Antenor 4 décembre 2011 16:44

                      Vézelay pourrait-elle être une contraction de « Via Alésia » ???

                      De même que Vizille, Vesoul ou Vélizy ?


                    • Antenor Antenor 4 décembre 2011 17:08

                      Les « Via Alésia » devaient être au départ des routes rayonnant à travers la Gaule depuis l’Alésia fondée par Héraklès. Comme pour Gergovia, elles ont pu laisser leur nom à certains sites jallonant leur itinéraire.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 4 décembre 2011 17:37

                      @ Antenor

                      Réflexion faite, je ne pense pas qu’on puisse arriver ainsi à quelque chose de concluant. Je pense plutôt qu’il faut repenser l’histoire origine des voies comme je l’ai fait dans mon étude de la carte de Peutinger. Le problème est que mon étude figure dans un ouvrage que je projetais de publier mais que je n’ai pas publié compte tenu de l’hostilité que mes premiers ouvrages ont rencontrée. Un exemple caractéristique du malentendu actuel est la voie de la carte qui va de Chalon à Dijon que l’on identifie à une voie dite romaine comme tracée au cordeau, alors que la carte indique des distances supérieures. En réalité, il faut relier Chalon à Dijon (Tilena = Talant) en passant par la vallée de L’Ouche et la station de Vidubia (source de l’Ouche).

                      Rien de plus logique ; les vallées luxuriantes de l’Ouche et de la Cosane ont attiré le peuplement bien avant les terrains plats et sans eau qui s’étendent aux pieds des côtes et il est normal que ce soit d’abord là que soient apparues les premières voies... avant que des raccourcis plus directs soient établis.

                      Et cela nous ramène à Héraklès dont le grand mérite est d’avoir déterminé, autrement dit ouvert, une grande voie de l’étain en passant d’une voie à l’autre, d’une vallée à l’autre, par le raccourci le moins montagneux, le plus court et le plus facile.

                      • Antenor Antenor 5 décembre 2011 15:34

                        A regarder la Côte d’Or plus en détail, il me semble que les pagus sont plus petits que ce que j’avais cru au premier abord. En remontant de Chalon à Dijon, on a d’abord un premier pagus dont le médiolanum est Melin/Montméllian, la citadelle La Rochepot et la métropole commerciale Beaune. On a ensuite un second pagus avec Meuilley/Médiolanum, Vergy/citadelle et Nuits-Saint-Georges/métropole.

                        Cela réduit à une trentaine de kilomètres soit une journée de marche, la distance entre chaque Médiolanum. Les sites de Malain et de Meilly sur Rouvres rentrent bien dans ce schéma.

                        Appliqué à la Limage, ce schéma de pagus de petite taille implique que Clermont et Riom étaient sans doute dans des pagus différents. Tournoel n’aurait été que la citadelle du pagus de Riom.

                        La question se pose aussi concernant le pagus d’Avitacum, s’agit-il du pagus de Clermont ? Dans l’affirmative, les thermes seraient celles de Royat et le lac pourrait être l’ancien lac de Sarlièves. La citadelle du pagus, sans doute Gergovie, se trouverait soit au Crest soit à Opme.


                      • Antenor Antenor 5 décembre 2011 16:02

                        Si on place Vidubia à Bligny sur Ouche et Tilena à Talant, les distances coïncident avec celles de la carte de Peutinger. Il y a une colonne monumentale à Cussy-la-Colonne à côté de Bligny.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2011 18:04

                        @Antenor

                        A mon avis, il faut partir des emplacements des cités gauloises que l’on connait bien grâce aux textes et comprendre que les limites de leurs pagus correspondaient aux limites, parfois naturelles, du territoire que la cité contrôlait. Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret«  se traduit ainsi : comme César faisait route (ou plus exactement, avait commencé de faire route avec l’intention de passer) par les territoires extrêmes des Lingons. Cela signifie que César voulait passer, grosso modo, aux limites du pagus des Mandubiens de la cité d’Alésia, laquelle cité se trouvait dans la dépendance - dans l’amitia - de la cité lingonne.
                        Ensuite, le mieux serait d’essayer de comprendre l’évolution historique de ces pagi jusqu’au Moyen Age. Voyez par exemple les pagi de la Bourgogne au IX ème siècle http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Bourgogne. Une bonne traduction de pagus est »pays« . Voyez comment le pays du Chalonnais, après s’être largement étendu dans la carte de Peutinger avec le mot »Cabillonences« , s’est rétabli dans le Chaunois, comment le pagus de Bibracte/Mt-St-Vincent s’est étendu jusqu’à Autun tandis que celui de Mâcon se maintenait au sud en remontant la Saône. Comment le comté de Chalon a hérité des deux pagus de Bibracte et de Chalon. Tout cela n’a rien à voir avec une civilisation romaine qui aurait suivi la conquête de César.

                        Très intéressant est le mot »Avitacum« qu’utilise Sidoïne Apollinaire pour désigner Gergovie. Comme il dit que c’est un ? qui lui vient de son beau-père, l’empereur Avitus, j’en déduis que c’est une contraction de vicus d’Avitus ou viacus d’Avitus. Même phénomène dans le nom de Divitiac qui est manifestement dérivé de l’expression Divi viacus, le viacus de Dieu : Bibracte alias Augustodunum, la montagne dédiée au Dieu auguste du ciel. Il s’agit donc bien de bourgs fortifiés et même plus. Rappelons qu’au Moyen-âge, Mont-Saint-Vincent était »ville murée".

                         

                      • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2011 18:47

                        @ Antenor

                        Je pense que vous voulez parler de la fameuse colonne de Cussy-la-colonne. Probablement dédiée à Héraklès, le grand fondateur et ouvreur de chemins, non pas perdue dans un endroit désert mais bien érigée sur une importante voie de passage antique.
                        Concernant Tilena, je pensais que c’était l’ancien nom de Dijon et que ce nom avait subsisté dans le nom d’un quartier de la ville sous celui de Talant. 
                        En fait, en consultant http://www.talant.fr/21/TALANT/loisirs/culture/index_culture.html , j’apprends que de ce site, on voit toute la ville, qu’un château y a été construit par le duc de Bourgogne. Notre interprétation de la carte de Peutinger nous révèlerait donc que c’était beaucoup plus que cela : que déjà avant cette construction devait se dresser à cet endroit le castrum gaulois et à ses pieds, la ville.

                      • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2011 19:08

                        @Antenor

                        Colonne romaine, érigée par les Romains d’après les archéologues ? La belle blague ! Que seraient venus faire les Romains dans cette vallée gauloise ? De toute évidence, cette colonne a été érigée, au IIIème siècle, par l’empereur gaulois Posthumus, fondateur de la ville fortifiée de Chalon et de sa cathédrale. Posthumus qui se considérait comme l’Hercule des Gaules.

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