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Accueil du site > Tribune Libre > Goodbye Gotama

Goodbye Gotama

 Ne te figure pas être sage.

 Proverbes, 3, 7

 

 Je discutais l’autre jour avec un ami catholique.

 « J’ai longtemps adhéré à la spiritualité bouddhiste, me dit-il. Je méditais. Je lisais le Dhammapada. Laisse-moi te dire, en quelques mots, ce que j’en pense aujourd’hui.

 Je ne vais pas aborder l’aspect historique. D’après Etienne Couvert, dans son ouvrage Visages et masques de la gnose, le bouddhisme ne serait né qu’au IIIe siècle de notre ère dans le royaume de Bactriane. Il n’aurait aucune origine indienne, mais serait issu de l’hérésie manichéenne. Il n’y aurait aucune trace matérielle du bouddhisme antérieure à cette époque, tout ce qui concerne le Bouddha historique ne serait que pure légende. Je ne me prononce pas sur ces questions. J’observe juste que l’existence du Christ est avérée, elle, et que, sur ce point au moins, c’est bien le christianisme qui offre les garanties d’authenticité les plus sûres.

 Mais cela est accessoire. Le cœur de mon propos, c’est la méditation. J’ai longtemps médité, pendant des années. Aussi étrange que cela puisse paraître, je n’ai jamais remis en cause cette pratique. Je voyais des articles partout, des ouvrages en librairie qui prônaient tous la méditation, ne serait-ce qu’au strict point de vue de la santé psychique et du bien-être. La méditation est censée améliorer la capacité de concentration, le calme, la confiance en soi, etc. C’est presque par hasard que je suis ensuite tombé sur des articles et des études scientifiques qui disaient le contraire. Et là, en cherchant, on trouve beaucoup de choses. Soumettant ma propre pratique à un examen critique, j’y ai retrouvé certains effets négatifs de la méditation : distanciation par rapport à soi-même et aux événements, position de pur spectateur par rapport à l’existence, frontière accrue entre soi et les autres, etc. Aujourd’hui, je considère la méditation comme une pratique clairement néfaste. Dans la méditation, on se concentre uniquement sur ses émotions, on les observe naître, se développer et mourir. Dès lors, ce qui devient primordial dans l’existence, ce sont les émotions, et la manière dont on les gère. Cette vue, très répandue de nos jours, est radicalement fausse, pernicieuse. Elle enferme l’individu dans la bulle de sa subjectivité. Paradoxalement, c’est au contraire en acceptant l’objectivité des événements que l’on s’affranchit : on s’engage dans l’existence, on vainc sa peur, et on remplit pleinement sa vocation de personne libre et responsable. Ce n’est pas toujours facile. Mais des chemins s’ouvrent toujours dans cette voie, tandis que l’entase bouddhiste, plus confortable au début, ne débouche en réalité sur rien du tout.

 C’est en approfondissant ma connaissance de la doctrine chrétienne que j’ai découvert la véritable nature du bouddhisme. Dans le bouddhisme, comme dans la gnose, l’homme se suffit à lui-même pour parvenir au salut. Il n’y a pas besoin de Rédempteur. Chaque homme recèle en lui une graine de bouddhéité (ou de divinité chez les gnostiques), qu’il s’agit de faire émerger au moyen de pratiques ascétiques. L’homme recèle l’absolu en lui-même, il peut se passer de Dieu. C’est une pure hérésie. Il est d’ailleurs intéressant de constater que toutes les spiritualités orientales reposent sur des hérésies chrétiennes : on a le Père sans le Fils (l’islam), le Fils sans le Père (le bouddhisme), etc. Diviniser l’homme, faire son salut par soi-même, cela rejoint les tendances les plus fondamentales de la société contemporaine, et c’est vraiment la voie de la perdition.

 Aujourd’hui, tout l’investissement de temps et d’énergie que j’ai consacré à la pratique et à la spiritualité bouddhistes me semble avoir été dépensé en pure perte. Tout cela n’a donné aucun fruit, sinon me couper de Dieu et de mes semblables. Rien de bon ne peut sortir du bouddhisme. Dans l’histoire, le bouddhisme n’a rien produit, et il n’y a jamais eu de société bouddhiste florissante. Le bouddhisme est en revanche très adapté à nos sociétés individualistes, car il rejoint parfaitement nos valeurs d’autonomie, d’immanence, notre quête perpétuelle d’auto-accomplissement et d’autojustification. Rien à voir avec l’accueil de l’Esprit Saint, qui surmonte tous les obstacles et qui ouvre sur la vraie vie, la vie de liberté, d’espérance et de charité, la vraie béatitude, promise et déjà connue.

 Le bouddhisme correspondait parfaitement à mes tendances les plus profondes, et à celles de mon époque. Mais aujourd’hui j’y vois une impasse totale, une résurgence moderne de la gnose, et une des pires voies qui s’offrent à l’homme. »


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66 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 3 juillet 10:20

    Manifestement, vous n’avez rien compris à la méditation qui ne réclame aucune « concentration ».

    Il s’agit de faire le vide, en aucun cas de se focaliser sur quoi que ce soit.

    Autrement dit par les adeptes du Tao qui l’ont pratiqué bien avant les bouddhistes, « il faut aller avec le vent ».

    La puissance de la méditation est infinie.

    Essayez donc de pratiquer le Toumo sans elle !


    • Jean Keim Jean Keim 3 juillet 17:20

      @Clocel

      Pourtant dans « faire le vide », il y a faire, càd un acte volontaire, donc une démarche de concentration qui inévitablement procède de la pensé, et là où la pensée est, le vide est en qq. sorte plein.


    • Gollum Gollum 3 juillet 17:28

      @Jean Keim

      L’expression faire le vide est en fait assez malheureuse. Il ne s’agit pas de faire le vide mais de laisser le vide s’installer..

      Il n’y a donc aucun acte volontaire au sens de volontarisme à l’occidentale..

      Quant à la pensée elle n’a rien à faire dans le processus. On reconnait bien là votre obsession habituelle doublée d’une incompréhension majeure. Mais libre à vous de continuer à vous fourvoyer.

      Par contre la concentration fait bien partie des outils bouddhistes. Elle est utilisée de façon temporaire quand l’esprit s’assoupit. Afin de renforcer la vigilance.

      La vigilance obtenue, le méditant laisse les pensées s’épuiser d’elles-même en les observant. Une fois les pensées épuisées (ça arrive pour les méditants chevronnés) s’installe le calme et la paix.

      La méditation est une sorte de repos vigilant, une union des contraires en quelque sorte, un juste milieu entre torpeur et agitation..


    • Clocel Clocel 3 juillet 17:38

      @Jean Keim

      Trop long et stérile d’expliquer le processus, si le sujet vous intéresse faites la démarche d’aller vers ceux qui pratiquent.
      Le plus gros boulot pour un occidental, c’est de renoncer à son schéma de pensée, Descartes nous a fait beaucoup de mal.


    • Jean Keim Jean Keim 3 juillet 21:53

      @Gollum

      Manifestement vous connaissez bien votre leçon.


    • Jean Keim Jean Keim 3 juillet 22:05

      @Clocel

      Comme si « un schéma de pensée » était l’apanage des occidentaux, peu importe son contenu, la pensée est un processus.


    • Gollum Gollum 3 juillet 10:31

      Etienne Couvert est un intégriste sectaire, le pire du pire de ce qu’a engendré le christianisme.

      le bouddhisme ne serait né qu’au IIIe siècle de notre ère dans le royaume de Bactriane. Il n’aurait aucune origine indienne, mais serait issu de l’hérésie manichéenne.


      Archi faux cela va de soi. Le Bouddhisme n’est pas manichéen du tout puisqu’il vise à se situer au Milieu (la fameuse voie du Milieu de Nagarjuna) à l’écart de tout ascétisme strict comme de tout laisser-aller.. Les contraires ne sont pas ennemis d’ailleurs contrairement au manichéisme. Le christianisme, lui, est un manichéisme, puisque les contraires sont ennemis. D’où le sectarisme bien connu du christianisme. D’où le sectarisme de St Augustin et de l’Église en général.. du moins jusqu’à Vatican 2 qui a mis un peu d’eau dans le vin de messe..


      Bon je laisse tomber l’aspect méditation de votre texte qui est bidon..


      Votre ami catholique n’existe probablement que dans votre imagination et n’a jamais pratiqué la méditation.


      Rien de bon ne peut sortir du bouddhisme. Dans l’histoire, le bouddhisme n’a rien produit, et il n’y a jamais eu de société bouddhiste florissante.


      Voir ce qu’a produit l’empereur Ashoka. Une législation d’une douceur sans précédent, notamment en faveur des animaux, alors que 5 siècles plus tard, le christianisme pas encore vraiment structuré s’apprêtait à virer au totalitarisme de Constantin. 


      Jamais le christianisme de masse ne s’est intéressé au monde animal, dépourvu d’âme et donc sans intérêt aucun..


      Enfin Ashoka est mort en 232 avant JC ce qui fout par terre la thèse de Couvert comme quoi le Bouddhisme ne serait né qu’au 3ème siècle de notre ère.


      Les chrétiens sectaires ont l’art du révisionnisme. Quand quelque chose ne leur plait pas ils n’hésitent pas à pratiquer les falsifications les plus éhontées, quand ce ne sont pas destruction de documents qui ne sont pas en leur faveur.. (par exemple le Celse contre les Chrétiens détruit et qui a dû être reconstitué sur fragments.. il y en a plein d’autres)


      Sur la méditation, quand même un mot. La science a depuis longtemps montré les aspects bénéfiques de la méditation bouddhiste allant jusqu’à réparer les télomères de l’ADN, qui sont des parties à l’extrémité de l’ADN, et qui se détériorent avec l’âge, le stress, etc...


      Mais bien évidemment ces réparations sont l’œuvre du Malin... smiley


      • Jonas Jonas 5 juillet 01:21

        @Gollum « Jamais le christianisme de masse ne s’est intéressé au monde animal, dépourvu d’âme et donc sans intérêt aucun.. »

        Ce n’est pas parce que le monde animal n’est pas transcendant, qu’il n’est pas intéressant.
        La nature est une merveille, et Dieu demande à l’homme dans la Bible de la préserver.
        Dieu ne demande-t-il pas à Noé de sauver un couple de chaque espèce animale sur Terre, avant le Déluge ?

        " Mais j’établis mon alliance avec toi ; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
        De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle. Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
        Et toi, prends de tous les aliments que l’on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu’ils te servent de nourriture ainsi qu’à eux.« 
        Genèse 6:18-21

        Dans les Évangiles et dans l’Apocalypse de Saint Jean, la symbolique animale est tout simplement extraordinaire.

         »Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde."
        Jean 1:29


      • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 5 juillet 01:57

        @Gollum

        En fait le milieux peut parfois être décentré pour l’ « équilibre » dans la voie du milieux
        mais tu as resumé l’ essentiel.

        jésus était un bodhisattva , quelque année de plus et il aurait pus s’ éveiller ...

        La folie des homme ne permet pas l’ équilibre , au mieux un ajustement des déséquilibre au point nul et de manière temporaire , la ou l’ équilibre doit être constant sur toute une vie . .


      • Gollum Gollum 5 juillet 09:20

        @Jonas

        Dans les Évangiles et dans l’Apocalypse de Saint Jean, la symbolique animale est tout simplement extraordinaire.

        Il y a une symbolique animale mais il n’y a pas de respect dû aux animaux nulle part dans l’AT comme le NT.

        Si Noé sauve les animaux c’est tout simplement que ces derniers sont au service de l’homme et doivent être sauvés entant que tel. Les animaux servirent ensuite de victimes sacrificielles au profit de Yahvé.

        Seul le monde humain intéresse l’univers mental biblique.


      • Armelle Armelle 3 juillet 11:01

        "J’observe juste que l’existence du Christ est avérée, elle

        « 

        Ha bon !!!?!

        Et votre vue est correcte ?

        Rajouter donc »pour moi" en fin de phrase car cette formulation insinuerait que l’histoire qui lui est associée est elle aussi avérée, or je ne vois pas bien ce que disposent nos contemporains pour avancer de telles âneries, sinon la naïveté et une ribambelle d’hypothétiques faits, que personne n’a les moyens de vérifier d’ailleurs. C’est facile !!!

        La foi n’a rien à voir avec une quelconque véracité ; c’est le principe même de la foi...


        • Jean Keim Jean Keim 3 juillet 17:28

          @Armelle

          Beaucoup utilisent le vocable foi dans le sens de croyance, mais il signifie également avoir confiance, on peut avoir confiance dans un message ou un enseignement sans pour autant tomber dans le travers de l’acceptation aveugle et sectaire.


        • Fifi35 Fifi35 3 juillet 18:07

          @Armelle
          Bonjour Armelle,
          Effectivement il n’y a aucune preuve de l’existence de Jésus.
          Les écrits bibliques ont tous été rédigés bien après la « mort du Christ » par des personnes qui n’ont jamais été les témoins directs.
          Par contre il a existé et existe en tant que personnage conceptuel, comme Zeus, comme Bouddha ou Anubis. Marc fut le premier évangéliste à avoir écrit sur Jésus en l’an 70 ! Ce sont des histoires qu’il a entendu raconté par d’autres et qu’il a couché sur le papier, comme Mathieu, comme Jean. Paul de Tarse (St Paul) a crée le christianisme qui est devenue religion d’Etat par la force et la violence sous l’empereur Constantin (280-337 AD).
          Pourquoi le Vatican refuse l’examen au carbone 14 des reliques de Jésus ? Parce que l’ayant autorisé une fois avec le Saint-Suaire de Turin (par deux fois daté du moyen-âge ), il n’est pas prêt de recommencer l’expérience...Sous peine d’un effondrement de la foi catholique déjà bien mal en point. Déjà au moyen-âge le clergé avait interdit la lecture de la bible par des non-initiés, car même à cette époque, les invraisemblances de ce patchwork d’évangiles interrogeaient les plus cultivés. D’où l’inquisition destinées à remettre dans le droit chemin par le terreur et le sang les pauvres âmes égarées.
           


        • Jean Keim Jean Keim 3 juillet 21:23

          @Fifi35

          << Les écrits bibliques ont tous été rédigés bien après la « mort du Christ » par des personnes qui n’ont jamais été les témoins directs. >>

          Toujours le même discours, je passe les détails... donc Jean l’évangéliste est également un personnage inventé... , c’est fabuleux la gymnastique mentale que certains opèrent pour se cantonner dans leurs croyances, il n’y a pas que les religieux pour être sectaires ; vos sources sont un tantinet éculées, l’histoire a depuis évoluée, de plus le linceul de Turin (qui n’est pas un suaire) a révélé bien des choses étonnantes, notamment que l’analyse au carbone 14 ont été faussées par un mauvais choix de l’échantillon de tissus.


        • Fifi35 Fifi35 4 juillet 16:26

          @Jean Keim
          Bonjour Jean,
          Les évangélistes ne sont pas les apôtres ! 
          Concernant le suaire de Turin, vous reprenez les dires du Vatican. Je suis tout a fait d’accord pour admettre que l’échantillon prélevé pouvait être un tissu rapiécé au moyen-âge.
          Mais expliquez-moi le refus systématique du Vatican à une nouvelle analyse sur une partie non retouchée du suaire ?
          Expliquez-moi également que l’empreinte des clous se trouve au niveau de la paume des mains, alors qu’il était impossible de suspendre un corps humain de cette façon sans déchirer les chairs.
          Je suis ouvert à tout argument contraire et même à l’existence de Jésus, qui ne prouverait en aucun cas les miracles et l’existence de Dieu.
          Nous sommes en 2019, j’attends avec impatience le retour du messie, et je pense que l’on pourra encore attendre longtemps sa venue, car comme les possessions par le diable, cela ne touche que des personnes crédules.
          L’idéologie, comme la foi empêchent de réfléchir.
          2000 ans de culte de la culpabilité, 2000 ans d’asservissement des miséreux par les élites dans l’espoir d’un paradis dans l’au delà, 2000 ans de mensonges dans l’intérêt des dominants qui ne se sont pas gênés pour profaner en son nom la parole de votre sauveur.
          Quand un père constate l’injustice et le mensonge chez ses enfants, il intervient !
          Sauf s’il est irresponsable, incapable, ou égal au néant.


        • Jean Keim Jean Keim 4 juillet 23:22

          @Fifi35

          Les évangélistes ne sont peut-être pas des apôtres, mais Jean a été un témoin direct, alors soyez cohérent dans votre affirmation qu’il n’en existe aucun.

          Quand au refus des pontes du Vatican concernant une nouvelle analyse du linceul, et bien demandez leur pourquoi, moi je ne sais pas et cela m’indiffère, peut-être craignent-t-ils que le linceul ne révèle des choses embarrassantes pour leur organisation religieuse.

          Quand aux clous, paume ou poignée, dans tous les cas les chairs n’auraient pas tenu, aussi le supplicié était vraisemblablement ligoté contre la poutre au niveau des avant-bras.

          Ce qui est important dans cette histoire est pourquoi cet homme a-t-il accepté toutes les souffrances infligées et la réponse n’est pas évidente si on ne perçoit pas ce que être sain d’esprit et libre signifient réellement.

          Il faut parfois arrêter de réfléchir et se demander justement ce que le fait de réfléchir implique comme mouvement, autrement dit qu’elle est la matière qui alimente la réflexion.


        • Jonas Jonas 5 juillet 01:00

          @Fifi35 « il n’y a aucune preuve de l’existence de Jésus. »

          Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits soient peu nombreux.

          Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ.

          L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
          « Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».
          Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.

          Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et « Antiquités Juives » (93).

          « ...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour... »
          (Antiquités 18.3.3)

          « Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »
          (Antiquités 20.8.1)

          Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
          « Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome »
          (Vie de Claude, XXV.11)

          « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Vie de Néron, XVI.3).
          Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !

          Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
          Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
          « Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
          A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés »
          Tacite - Annales XV 44
          http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.html

          Pline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
          « Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ... »
          (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

          Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.


          Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
          « Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. »
          (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

          Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable », virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
          « Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».

          Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53).

          Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d’écrire vers la fin du IVème siècle fait référence à Jésus Christ en terme peu élogieux, puisqu’il s’oppose au Judaïsme.
          https://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm


        • Fifi35 Fifi35 5 juillet 01:03

          @Jean Keim
          C’est bien cela la perversité de la religion : nous empêcher de réfléchir, d’accéder à la connaissance.
          Sinon quelles preuves avez-vous de l’existence de Jean ?
          Savez-vous que nul personne n’était crucifié par les paumes et que cela n’a jamais été le cas ?
          Pour ce qui est de cette homme (Jésus), c’est un concept, une condensation de l’humanité et de sa volonté d’aspirer à une civilisation plus égalitaire. La religion chrétienne a apporté du bon sur bien des plans, mais aussi du mauvais comme la culpabilité née de la consommation du fruit défendu qui représente comme par hasard la connaissance.
          Lisez les évangiles apocryphes et vous aurez une autre version de la vie de cet homme. Car qui peut affirmer qu’un évangile est plus fiable qu’un autre ? 


        • Jonas Jonas 5 juillet 01:44

          @Fifi35 « C’est bien cela la perversité de la religion : nous empêcher de réfléchir, d’accéder à la connaissance. »

          Un peu étrange comme argument, alors que c’est l’Église catholique au moyen-âge avec l’inquisition qui a combattu de manière radicale les hérésies païennes en condamnant le paganisme, l’ésotérisme, la sorcellerie, la magie, le système aristotélicien, etc.. qui sclérosaient les sciences depuis des siècles, pour ne pas dire des millénaires dans toutes les civilisations précédentes (sumérienne, mésopotamienne, assyrienne, égyptienne, grecque, romaine, etc...).
          L’Église catholique va alors donner naissance dès le XIII-XIVème siècles aux prémisses des sciences rationnelles et l’apparition des premières lois scientifiques universelles (avec Nicole Oresme entre autres).


        • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 5 juillet 01:48

          @Jonas

          Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :


          « Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».

          Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.


          il ne vient , pourtant a personne l’ idée que jesus est le fruit de l’ eclipse ...

          oubliez jesus , il y a longtemps qu’ il vous as oublié lui ...


          NDT <parabole du figuier>

          Luc, chapitre 13, versets 6 à 9 :

          « Il leur disait encore la parabole que voici : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint y chercher des fruits et n’en trouva pas. Il dit alors au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n’en trouve pas. Coupe-le ; pourquoi donc occupe-t-il la terre pour rien ? Mais celui-ci, répondant, lui dit : Maître, laisse-le cette année encore, le temps que je creuse tout autour et que je mette du fumier. Peut-être donnera-t-il des fruits à l’avenir. Sinon, certes, tu le couperas. »



        • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 5 juillet 01:48

          @Cyrus (TRoll de DRame)

          dedicace speciale a @arthes


        • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 5 juillet 02:06

          @Jonas

          alors que c’est l’Église catholique au moyen-âge avec l’inquisition qui a combattu de manière radicale les hérésies païennes en condamnant le paganisme, l’ésotérisme, la sorcellerie, la magie, le système aristotélicien, etc.. qui sclérosaient les sciences depuis des siècles,

          ha les bienfait de l’ inquisition , comment ne peut t’ on pas les reconnaitre pour ce qu’ ils sont ... un figuier sterile 


        • Jean Keim Jean Keim 5 juillet 09:01

          @Fifi35

          Nous sommes dans l’épilogue... mais bon peut importe !

          Donc il faut non seulement tenter de prouver l’existence de Jésus, mais encore celle de Jean qui serait non pas Jean l’apôtre mais l’un des disciples du même nom qui avait la confiance de Jésus, c’est sans fin cette histoire.

          Avant d’aller plus loin, j’ai fait qq. recherches sur le LINCEUL de Turin, pour résumer il est impossible qu’il soit un artefact, et les derniers examens du linge montre que les clous ont bien traversé les poignées et non pas les paumes des mains, il semblerait en effet que de cette manière le corps peut tenir sur la croix, avec néanmoins un détail supplémentaire, tout le poids du supplicié repose sur les pieds cloués avec un seul clou plus gros que ceux utilisés pour les main

          Quand aux évangiles apocryphes, ils ne sont pas un témoignage direct, ce sont des écrits plus que tardifs (contrairement aux 4 évangiles dites canoniques qui ont été écrites avant la prise de Jérusalem par Titus en 70), ils reflètent le mode de pensée de leur(s) auteur(s) présumé(s), ils ne sont pas inintéressants, la gnose les a abondamment adoptés et commentés.

          Dans les 4 Évangiles, il y a un message qui est indépendant de la religion édifiée en leur nom, cette religion est une œuvre purement humaine et Paul en porte une grosse responsabilité, par bien des points – culte de Jésus, Papes, hiérarchie ecclésiastique, dogmes, pompes, etc. – elle trahit l’esprit des Évangiles.

          Il est possible de lire les Évangiles comme un témoignage sur la vie d’un Homme extra-ordinaire, de leur trouver un sens, une orientation, sans pour autant tomber dans l’ineptie d’une adhésion religieuse.


        • Gollum Gollum 5 juillet 09:39

          @Jonas

          Un peu étrange comme argument, alors que c’est l’Église catholique au moyen-âge avec l’inquisition qui a combattu de manière radicale les hérésies païennes en condamnant le paganisme, l’ésotérisme, la sorcellerie, la magie, le système aristotélicien, etc..

          Ah bon ? L’Église a condamné Aristote ? Diantre, alors pourquoi ils ont fait abjurer Galilée ? Qui justement s’en prenait à Aristote ?

          Quant au goût du savoir des chrétiens on a vu ça avec l’assassinat d’Hypathie, astronome réputée, philosophe, ainsi que l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie (et de grâce ne nous ressortez pas que ce fut le coup des Arabes hein..)

          Quant à la superstition chrétienne elle fut envahissante avec condamnation d’innombrables sorcières au bûcher, phénomène qui n’existait pas dans les temps anciens...

          Vous êtes vraiment un révisionniste de talent.


        • Fifi35 Fifi35 5 juillet 11:09

          @Jonas
          Allez en parler à Galilée, Copernic, Montesquieu, Jean De La Fontaine, et Larousse pour son dictionnaire de le vision éclairée de votre religion !
          Le catholicisme est une secte qui a réussi. Les hérésie dont vont parlez sont issues de civilisations qui ont vécu bien plus longtemps que ne vivra celle dans laquelle nous nous trouvons.
          Et comment pouvez-vous affirmer que leur(s) dieux n’existent pas ? Eux aussi ont fait des miracles !


        • Fifi35 Fifi35 5 juillet 11:16

          @Jean Keim
          Bonjour Jean,
          Oui ce sera l’épilogue, car aucun de nous n’est en mesure de prouver ses dires.
          Athée ou croyant, c’est la même chose, cela est du domaine de la foi.
          Pour terminer, c’est bien parce que l’homme a conscience de sa mort qu’il a besoin de croire en quelque chose de divin. Si nous parvenions un jour à l’immortalité grâce à la science, qu’adviendrait-il des religions ?
          Bonne journée. 


        • Jean Keim Jean Keim 5 juillet 13:01

          @Fifi35

          Croyants et athées sont bien dans un même mouvement, il y a une troisième voie ; quand à l’immortalité par le truchement de la science, non merci.

          Merci pour cet échange.


        • macchia 3 juillet 12:13

          Et si le christianisme était une hérésie juive ?


          • Clocel Clocel 3 juillet 12:23

            @macchia

            RôÔô... Vous alors ! smiley

            Je m’autorise à penser que les musulmaneries ont la même origine...
            Mais chut, y’en a qui sont prêts à crever (ce qui est peu chose !), mais aussi à tuer pour faire triompher leurs abjections cultuelles.


          • popov 3 juillet 12:23

            @macchia

            Toute religion peut être considérée comme une hérésie par toutes les autres.


          • alinea alinea 3 juillet 18:18

            Le bouddhisme est anarchisme ; il donne quelques conseils comme ça : tu ne t’approprieras pas les fruits du travail d’autrui ; il n’est pas religion mais philosophie, craint les rites, éloigne la croyance en proposant de ne pas se poser les questions qui n’ont pas de réponse.

            Les pratiques individuelles sont des chemins de sagesse, la sagesse étant la santé, qui évite la souffrance... c’est pourquoi je ne vois nulle part l’idée saugrenue de méditer sur ses émotions et je suppute qu’il ne s’agit pas de méditation bouddhiste.

            Mon avis c’est qu’on va vers la spiritualité qui nous va le mieux, qu’elles sont donc toutes bonnes sauf celle, peut-être, qui induirait que l’on ait envie de dégommer les autres !


            • tiers_inclus tiers_inclus 3 juillet 18:29

              Savez-vous qu’en priant vraiment (pas en demandant une rétribution de bigote) vous êtes tout proche de la méditation bouddhiste ? Pourquoi ? Parce que vous vous vous oubliez (votre égo) de deux manières : par l’amour chrétien, et par votre adresse à Dieu ou au Christ. Rien que le bouddhisme ne puisse condamner, mais au contraire encourager.

              Alors priez, mais correctement, pas comme vous avez médité, et vous n’aurez pas à commettre dans une dizaine d’années un article de reniement de la chrétienté.


              • gaijin gaijin 5 juillet 10:12

                @tiers_inclus
                mais le genre de chrétien auquel nous avons a faire ici verse dans le matérialisme spirituel :
                «  Rien à voir avec l’accueil de l’Esprit Saint, qui surmonte tous les obstacles »
                « il n’ y a jamais eut de société bouddhiste prospère »

                n’est ce pas évident il maquignonne sa foi : si je crois en toi alors j’aurais du flouze et je serais sauvé .....
                digne héritier d’une religion basée sur la croissance « croissez et multipliez vous »
                fondée sur une arme de destruction massive ( l’arche d’alliance ) et réduisant les humains en bétail ....( le seigneur est mon berger etc )


              • Old Dan Old Dan 3 juillet 19:29

                ... et si vous essayiez l’haltérophilie ?...

                .

                [... ou la pétanque ! ]


                • arthes arthes 4 juillet 10:05

                  @Laconique

                  L’homme recèle l’absolu en lui-même, il peut se passer de Dieu. C’est une pure hérésie.

                  C’est exactement pour cela que je m’autoproclame « chrétienne hérétique »  smiley

                  Mais oui, dans le christianisme, le moi de l’homme recèle le macrocosme, d’ailleurs c’est pour cela que Méphisto parle du « petit dieu » en évoquant le docteur Faust (l’homme moderne).

                  L ’exploit du Christ dans le mystère du  Golgotha , qu’est ce ? Rien d’autre que le « moi universel et divin » mort pour vivre dans le « petit moi humain divin » naissant.

                  Je ne comprends pas que l’eglise catholique ne soit pas plus claire à cet égard, 

                  La rédemption, c’est le problème de toujours et de chacun, et désormais individuellement et intimement, au coeur de son âme et de sa psychée, il n’y a pas de Dieu exotérique qui pardonne ou non et qui juge, et la terre est l’endroit où le moi doit apprendre à s’élever et combattre « le dragon qu’a vaincu St Michael dans les sphères célestes », dragon qu’il a alors rejeté sur terre dans la tête des hommes, y compris l épée, dont il n’est pas aisé de se servir, quant on ne voit en soi ni dragon ni épée."

                  Ce sont des images symboles bien entendu

                  Quant à la méditation avec des émotions, je pense que c’est un effet de notre pensée intellectuelle enfermée dans notre corporéité, il faut faire le vide, ne penser à rien en fixant les nuages par exemple pour que ce soient les nuages qui se pensent en nous , la encore il s’agit d’une image, je pourrais aussi bien dire : regarder les étoiles sans penser aux étoiles, car notre pensée ne conçoit que l’étoile matérielle qu’elle voit avec nos organes sensoriels, physiques et elle en fait des abstractions sous formes de rêves (illusions), , donc observer les étoiles sans y penser pour que les étoiles se pensent en nous et nous révèlent leur vrais éclat ...Mais la aussi on peut tomber dans l’illusion.

                  Pour cela , pas besoin ni du christianisme, ni du Bouddhisme.


                  • Gollum Gollum 4 juillet 11:05

                    @arthes

                    Je vais réagir sur la phrase, qui montre une incompréhension profonde du Bouddhisme, du texte de Laconique.

                    Car qu’en est-il ?

                    Si l’homme a l’absolu en lui il ne se passe pas de Dieu puisque la définition même de Dieu c’est d’être l’Absolu. Il n’y a donc aucune hérésie.

                    La preuve même c’est ce verset évangélique : Le royaume est à l’intérieur de vous.

                    Luc 17, 21.

                    Le seul qui se passe de Dieu, au sens philosophique et dans la praxis, est l’homme moderne. L’existentialisme de Sartre est typiquement dans cette voie là.

                    Alors certes il est de bon ton de déclarer le Bouddhisme athée. Seulement l’athéisme du Bouddhisme n’est pas l’athéisme occidental. Le Bouddhisme se passe du concept de Dieu parce qu’il le juge sujet d’incompréhensions.. Avec la tendance inhérente à placer ce Dieu à l’extérieur de l’homme. Et donc à causer du dualisme, dualisme auquel le Bouddhisme veut échapper.


                  • arthes arthes 4 juillet 11:47

                    @Gollum

                    Dans le christianisme, enfin dans sa forme la plus ésotérique, on s’en fiche que Dieu soit incompréhension en fait, partant du principe qu’il réside en l’humain lui même, il s’agit d’arriver à la propre compréhension que nous avons de nous même en tant qu’humain., sachant que ce n’est pas pour autant que l’on atteindra le Graal.
                    Faut rester humble.
                    Placer l’absolu à l’intérieur de l’humain n’enlève en rien la dualité..Le combat que l’homme doit mener en lui même pour s’élever.jusqu’ au graal, cet absolu qui n’a pas de contraire « Amour » (parfaitement incompréhensible par contre) 

                    Je pense que l’on achoppe toujours sur ce point de dualité, vous et moi.

                    L’homme moderne ne se passe pas de Dieu, il en parle sans cesses d’ailleurs, même pour le nier (« je suis l’esprit qui nie » dit la petite voix de Méphisto) et pour y croire aussi dans le prolongement de ce que fut la foi en l’AT., par superstition.
                    Il ne se passe pas de Dieu, mais il découvre le diable sans le savoir nyark nyark...


                  • Gollum Gollum 5 juillet 10:07

                    @arthes

                    Placer l’absolu à l’intérieur de l’humain n’enlève en rien la dualité..

                    La dualité est bien moins stricte avec Dieu à l’intérieur qu’à l’extérieur.

                    Car à l’intérieur, cela veut dire que Dieu est quelque part une partie de nous-même.

                    Alors certes la dualité reste, du moins au début du chemin, à terme elle n’existe plus. Je renvoie ici à Eckhart qui l’exprime de façon claire. 

                    L’homme moderne ne se passe pas de Dieu, il en parle sans cesses d’ailleurs

                    Pas d’accord. L’homme moderne s’en fout totalement.

                    Il ne se passe pas de Dieu, mais il découvre le diable sans le savoir nyark nyark...

                    Là, par contre, bien d’accord...


                  • arthes arthes 5 juillet 16:35

                    @Gollum
                    Car à l’intérieur, cela veut dire que Dieu est quelque part une partie de nous-même. Alors certes la dualité reste, du moins au début du chemin, à terme elle n’existe plus. Je renvoie ici à Eckhart qui l’exprime de façon claire.

                    OK
                    Chez les chrétiens, enfin, tels que moi (christiques hérétiques) ce la passe par de la souffrance, mais elle ne se situe pas seulement au début du chemin, elle se trouve tout au long du chemin, le terme est « le Graal » qui est bien entendue, la non dualité.

                    L’homme moderne n’est peut être pas conscient qu’il ne s’en fiche pas tant que cela..Alors...

                    Entre nous : Je me suis longtemps demandé si le Krishna de la B.G hindouiste (j’en ai lu naguère quelques extraits) n’était pas le même que le prévenu de Galilée auquel Ponce Pilate (obscur prédicateur de Judée connu juste parce qu’il a eut affaire à qui on sait) qui répondait au nom de Yeshoua et Ha-Nozri....


                  • Gollum Gollum 4 juillet 11:21

                    C’est presque par hasard que je suis ensuite tombé sur des articles et des études scientifiques qui disaient le contraire.


                    Tiens au fait, Laconique, vous pourriez citer vos sources svp ?


                    Histoire de voir si ces sources tiennent la route... smiley


                    • Gollum Gollum 5 juillet 10:09

                      @Laconique

                      Alors, Laconique, pas de réponse ?

                      Dois-je en conclure que ces sources ont été inventées de toutes pièces ? Comme votre pseudo-méditant bouddhiste qui n’existe pas ? smiley


                    • Laconique Laconique 5 juillet 21:46

                      @Gollum

                      Je suis désolé Gollum, ce ne sont pas les sources qui manquent. Je vous conseille en particulier de regarder ces deux vidéos du père Joseph-Marie Verlinde, c’est très intéressant, et c’est un propos modéré, qui pose à la fin le problème central : où est la transcendance dans la méditation pleine conscience ?

                      Pour le reste, j’ai tapé « méfaits médidation » dans Google et j’ai eu des pages entières de résultats. Je crois que pourrez aller jusque-là, ce n’est pas trop vous demander.


                    • gaijin gaijin 6 juillet 07:18

                      @Laconique
                      mais le père des vidéos a un propos bien plus pertinent que le votre ....
                      je n’ai pas le temps aujourd’hui mais je repasserai dimanche ....


                    • Gollum Gollum 6 juillet 11:14

                      @Laconique

                      Bon vous me sortez des vidéos d’un religieux de votre bergerie j’aurai dû m’en douter.... smiley 

                      Effectivement il semble y avoir des effets négatifs de faux souvenirs si j’en crois un article de Sciences & Avenir.

                      Sinon il y aurait beaucoup de critiques à faire sur ce que raconte le père Verlinde.

                      Qui comprend très mal ce dont il parle.

                      Déjà il compare le mindfullness avec la MT du Maharishi Maesh Yogi.
                      Ce qui est mensonger. Car la MT je l’ai pratiqué aussi.

                      Je devais avoir 19 ans. Le prix à payer était exorbitant ce qui indique la nature sectaire du mouvement ce dont le père Verlinde se garde bien d’expliquer au passage. Cette omission est voulue bien évidemment. Perso, j’ai payé 200 francs de l’époque tarif étudiant. C’était déjà élevé mais abordable. Pour un actif ce devait être 10 fois plus ! On m’a donné un mantra et il fallait se concentrer sur le mantra. C’était donc une technique de concentration exclusive. Et ça aussi le père Verlinde se garde bien, pour son petit discours à destination de ses moutons (entre parenthèses que des petits vieux et surtout des femmes comme toujours), de le préciser. Rien à voir avec la pleine conscience donc. Je ne suis pas resté longtemps au sein de la MT j’ai très vite compris le côté sectaire du truc j’y suis allé deux fois, j’étais jeune, mais je constate que malgré mon âge j’ai été moins con que le père Verlinde qui s’est vautré là-dedans pendant beaucoup plus longtemps.. smiley
                      Il suffisait de voir le nombre de portraits du gourou dans toutes les pièces pour comprendre, le fait qu’on vous balance un mantra soit disant personnalisé, sans entretien personnalisé, enfin les stages proposés où l’on devait apprendre à léviter aurait dû vacciner le plus endurci des crétins... Je constate que le père Verlinde a été beaucoup plus long à la détente...

                      Bien évidemment la promotion d’un mouvement sectaire comme la MT au niveau d’une religion constituée comme le fait le père Verlinde a pour but caché de discréditer les vrais disciples bouddhistes ou hindous..

                      Après le père Verlinde nous parle d’études scientifiques indépendantes (!) qui constateraient des effets négatifs de la méditation..
                      Sous entendu : celles qui constatent des effets positifs ne sont pas indépendantes. 

                      Admirons le côté vicieux du truc.

                      Alors ces études indépendantes ne constatent aucun effet positif... Là le père Verlinde donne dans une pseudo-indépendance d’esprit en accordant, du bout des lèvres, quelques effets positifs... ça fait plus sérieux quand même de ne pas s’aligner de façon trop voyante.. C’est un fin renard le père Verlinde (qui a l’air fort sympathique au demeurant) smiley

                      On a droit à toute une liste d’effets négatif supposés : trop de calme mental, on ne se sent plus dans le réel, perte du sens de propriété du corps, des émotions, des pensées... On est déstressé mais on ne s’attaque pas à la cause du stress.

                      Toutes ces critiques sont risibles. Matthieu Ricard a été testé en méditation, avec EEG sur la tête, et bruit violent aux oreilles.. Les EEG montrent une perception nette du bruit (donc la critique de ne pas être dans le réel est fausse !) mais sans la terreur et le stress qui va avec...
                      Donc si l’on suit le père Verlinde pour être dans le réel il faudrait avoir le stress intense suite à un bruit violent... Voilà le genre de conneries auquel on aboutit. C’est consternant.

                      Quant à son histoire de on ne touche pas à la cause du stress c’est persister à vouloir placer cette cause à l’extérieur (comme tout bon occidental extraverti) au lieu de la placer à l’intérieur c’est-à-dire notre psychisme et notre fragilité plus ou moins grande selon les individus.

                      Verlinde constate que les grands groupes promeuvent la méditation. Ce qui, pour lui, serait suspect...
                      Ce n’est pas sérieux non plus. Que les grands groupes veuillent récupérer cela c’est l’évidence, ce sont leurs intérêts. Avoir des employés performants et déstressés pour augmenter la productivité est un des buts de toute entreprise. On ne voit pas pourquoi il faudrait en déduire que la méditation c’est pas bien parce que promus par les grands groupes.. Les grands groupes donnent des repas à tous leurs employés et il ne viendrait à l’idée de personne de condamner les repas de midi sous prétexte que les grands groupes donnent à manger à leurs employés (et j’imagine de la bonne bouffe en ce qui concerne Google, Apple et autres géants)..

                      Sinon la méditation peut être toxique de façon plus banale tout simplement quand... elle est mal pratiquée.

                      Ben oui. C’est tout con mais comme toute discipline si vous faites les choses mal vous obtiendrez de mauvais résultats...

                      http://yoganidra-online.com/2018/les-effets-negatifs-de-la-meditation/

                      Il n’en reste pas moins que la grande majorité des études (indépendantes !! smiley ) montrent des aspects positifs, les plus remarquables étant la réparations des télomères de l’ADN..

                      Le père Verlinde semblait d’ailleurs quelque peu jaloux du succès du mouvement. On le comprend. Vu la débandade globale et planétaire du christianisme il doit l’avoir en travers de la gorge...

                      Bon il y aurait encore beaucoup de choses à dire, je laisse le soin à gaijin d’en rajouter... smiley


                    • alinea alinea 7 juillet 00:16

                      @Gollum
                      J’ai fait de la MT aussi, et je n’y ai pas traîné non plus. Mais nous nous essayions à la méditation, chez nous.
                      Très longtemps après on s’est dit nos mantras, c’était visiblement le même bien que dit, articulé, différemment ; ça m’a plus ce truc de donner un son neutre que l’on fait sien et qui reste en soi si longtemps après !


                    • Gollum Gollum 7 juillet 08:20

                      @alinea

                      Bonjour alinéa. Pour la méditation bien repérer les classiques erreurs du débutant. Il y a d’excellents bouquins de maitres zen ou tibétains pour cela.

                      Pour moi les plus pédagogiques sont ceux de Yongey Mingyour Rinpotché.


                    • Gollum Gollum 7 juillet 08:32

                      @Laconique

                      Je reviens sur la MT comme secte. L’absence de qualification comme secte du mouvement de la MT n’est pas innocent de la part du père Verlinde je l’ai dit. Mais j’ai oublié un aspect, c’est que ce n’est pas flatteur du tout pour le père Verlinde car il a été instructeur, donc complètement impliqué dans ce qui était une grosse escroquerie (je l’ai dit les prix étaient extravagants) financière.. Enfin, sur le plan intellectuel, ne pas s’apercevoir que c’était une secte montre de graves lacunes intellectuelles car moi il ne m’a pas fallu longtemps et alinea ci-dessus même chose..

                      Dès lors on est en droit de se méfier lourdement de la compréhension de la méditation bouddhiste sur le plan théorique comme pratique, de la part d’une personne si peu clairvoyante par ailleurs..


                    • Gollum Gollum 7 juillet 08:48

                      Enfin, je rajoute une chose : le dénigrement de la méditation bouddhiste n’e’st pas innocent de la part d’un religieux catholique. 

                      Il s’agit de dénier toute positivité à quoi que ce soit qui soit hors de l’Église. Bref, il s’agit d’un discours militant, c’est très visible notamment dans la troisième vidéo où le Père récite tout son catéchisme avec trémolos dans la voix, se forçant à une douceur toute évangélique dans le ton de voix (c’est un classique chez les curés la douceur de la voix pour mieux séduire) proclamant que l’Esprit Saint est dans l’Église et bla, bla, bla, et que la Paix était dans l’Église devant une assemblée de petites vielles à l’œil bovin venues ici pour se faire sermonner... et se rassurer en même temps..

                      Ce qui m’a amusé le plus c’est quand il a parlé de l’esprit d’audace de l’Évangile devant une assemblée dont on ne sentait pas vraiment l’esprit d’audace mais plutôt le conformisme du troupeau de moutons bêlants.. Mais passons...

                      Enfin, notre brave curé, se laisse aller : le sujet est d’importance car c’est une déferlante...

                      Nous y voilà. Crise de panique que d’autres suivent d’autres voies et pas celle de l’Église. On retrouve le classique hors de l’église pas de salut avec tout le totalitarisme latent qui va avec.. et que l’on a vu à l’œuvre pendant des siècles. 


                    • gaijin gaijin 7 juillet 11:05

                      @Gollum & laconique
                      au delà de la critique de gollum je dirais qu’il y a une grande confusion car on mélange la critique du bouddhisme , du yoga, de la méditation de pleine conscience etc tout ça dans un grand mélange des termes .....
                      il glisse notamment de la notion d’être observateur a celle d’une distanciation et puis a la dissociation ......c’est une confusion aussi grave que celle d’un chirurgien qui confondrait le genou et le coude ..........
                      mais ce n’est pas le point que je voudrais soulever car sa critique au delà de son absurde préchi précha est fondée y compris du point de vue des pratiques orientales.
                      les pratiques asiatiques sont en effet dénaturées dans la présentation qu’on en fait par exemple dans le cadre de la méditation de pleine conscience ....on voudrait en faire des objets de consommation pour produire de la sérotonine comme un tour de manège et là forcément il peut statistiquement se produire ce que le « bon père » appelle des effets négatifs , mais de quoi s’agit t’il ? pas du tout d’effets négatifs mais bel et bien des effets normaux auxquels ces pratiques sont censées conduire .....dans le cadre d’une pratique destinée a des gens engagés dans ce que l’on peut appeler faute de mieux une « recherche spirituelle » et le problème c’est que :
                      d’une part les occidentaux sont trop immatures pour faire quoi que soit correctement on dit vous « laissez passer » mais c’est valable pour tout aussi bien les pensées que les états de médiumnité ou autre .....sauf que dès qu’il se passe un truc ils s’arrêtent et deviennent hystériques ( dans un sens ou dans l’autre )....pas foutus d’appliquer la plus simple des consignes* ( et là effectivement le catholicisme est génial parce qu’il ne risque pas de se passer quoi que soit et surtout pas d’atteindre le septième ciel )
                      d’autre part ils ne rencontrent pas autour d’eux des personnes capables de les guider et de les aider a traverser ces états ou de réparer les dégâts causés par des pratiques mal conduites. il faut comprendre ici que les pratiques asiatiques rencontraient dans le cadre des diverses cultures qui leurs sont propres les éléments permettant de passer les blocages et que les traditions ne visaient souvent pas tellement pas a atteindre des trucs qui sont au final faciles a atteindre mais a au contraire a freiner les adeptes le temps de les former et de les préparer a la suite ....car en réalité « éveil » « montée de la kundalini » ou quoi que soit ne sont en aucun cas des finalités mais des commencements ........
                      par exemple le bon père il dit « quand elle monte la kundalini on ne sait pas comment on l’arrête » et précisément il a raison car on ne l’arrête plus ce qui va très bien dans la culture indienne qui se caractérise par un mental très passif et qui est calamiteux pour un mental occidental formé a tout contrôler et a avoir une sainte panique du lâcher prise .........

                      en même temps il faut se dire que les pratiques occidentalisées sont suffisamment dénaturées pour qu’il ne se passe pas grand chose néanmoins parfois .....
                      il faut donc considérer que ce sont des pratiques a risque comme la moto sauf que là il n’y a pas d’assurance. le moyen le plus sur de ne pas prendre de risque d’éveil de la conscience étant de continuer vivre dans le virtuel en regardant bfm

                      *et du coup on comprend mieux les histoires du maitre qui va faire tourner le disciple en bourrique pendant des années avant de l’accepter ....il cherche a savoir : est il capable de persévérance ?


                    • Hokken Hokken 4 juillet 14:53

                      Faire une vérité universelle d’une expérience personnelle, un peu leger non ?


                      • gaijin gaijin 4 juillet 19:55

                        " j’y ai retrouvé certains effets négatifs de la méditation : distanciation par rapport à soi-même et aux événements, position de pur spectateur par rapport à l’existence, frontière accrue entre soi et les autres, etc.« 

                        c’est curieux la méditation c’est tout l’inverse .........comme quoi encore un ( et ils sont légions ) qui n’a rien compris a ce dont il était question et qui est resté coincé a méditer dans sa tête alors qu’il est au contraire question de plonger au coeur de l’existence .....

                         » Chaque homme recèle en lui une graine de bouddhéité (ou de divinité chez les gnostiques), qu’il s’agit de faire émerger au moyen de pratiques ascétiques.« 

                        pas du tout chaque homme est authentiquement déjà et a jamais un bouddha , il n’y a rien a faire émerger atteindre ou quoi que ce soit du genre , juste a prendre conscience de ce qui est déjà là 

                        si on vous a dit le contraire c’est qu’on vous a vendu du bouddhisme frelaté ( tout comme il existe du christianisme frelaté aussi )

                         »Dans l’histoire, le bouddhisme n’a rien produit, et il n’y a jamais eu de société bouddhiste florissante"

                        mais bien sur et l’histoire de l’asie commence au 19 éme siècle ..........

                        vous avez le droit de préférer le christianisme ( ou ce que vous tenez comme tel )

                        mais pas de raconter des conneries .......


                        • Fifi35 Fifi35 4 juillet 20:02

                          @gaijin
                          Chouette, c’est très profond ce que tu écris !
                          Le bouddhisme, c’est vouloir éviter la souffrance par l’effacement du moi.
                          Un sentiment de plénitude océanique en serait la conclusion.
                          Pas facile, d’autant plus que dans notre monde égocentré, le moi à sa part belle. 


                        • gaijin gaijin 5 juillet 10:02

                          @Fifi35
                          « c’est vouloir éviter la souffrance par l’effacement du moi. »
                          non et non .....( désolé smiley )
                          ici encore il s’agit de mauvaises interprétations il n’est pas question de vouloir éviter la souffrance vu que vouloir l’éviter signifie s’y attacher .....
                          pour la souffrance , les pensées, les émotions .....juste les laisser passer sans s’y attacher .....vouloir y échapper ou s’y complaire = même souffrance
                          il n’y a pas d’effacement du moi parce que le moi a toujours été une illusion : il n’existe pas , n’a jamais existé ...vous croyez qu’il existe car vous vivez dans un monde illusoire fabriqué par votre cerveau a partir des mots ....


                        • Gollum Gollum 5 juillet 10:12

                          @gaijin

                          Non seulement il ne s’agit pas d’éviter la souffrance mais il s’agit de lui laisser toute la place en l’acceptant. Et là, miracle. En laissant la place à la souffrance on s’aperçoit qu’une bonne partie de cette souffrance est due au fait qu’on la refuse..

                          Et que c’est l’imagination, doublée de ce refus, qui fait la grande part de la souffrance...


                        • arthes arthes 5 juillet 16:43

                          @Gollum
                          Lol

                          Je vais vous taquiner (mais je suis en phase avec ce que vous avancez)

                          En SM, nous disons au supplicié : Mais nonnnn, ce n’est pas la douleur qui te fait souffrir, mais c’est ta résistance à la douleur !!! et schlaaaaage 
                          (ça fera pas mal, promis !!!! smiley)


                        • gaijin gaijin 7 juillet 11:13

                          @Gollum
                          bien entendu ...voire même de plonger dedans pour aller voir ce qu’elle dissimule ....
                          les « progrès spirituels » ne se faisant pas au moment des états de béatitude ou on plane dans les nuages avec les petits lapins mais lors des pires « traversées du désert » ......
                          mais ce genre de considération ne concerne que les « chercheurs spirituels » pas ceux qui veulent se contenter d’une pratique « escapiste » a fonction de production d’hormones positives.........
                          https://www.youtube.com/watch?v=-wUyimM9MYw


                        • arthes arthes 7 juillet 11:32

                          @Gollum

                          Savez vous que chez les christiques hérétiques (j’aime bien ce terme qui pourrait être oxymore si en fait je ne l’employais pas comme une provocation envers les cathos et les créationnistes ) la souffrance est vue comme une compensation karmique nécessaire ? D’où inconfort , je dirai plutot une inquiétude étrange qui emmene à l’inconfort ,dans dans une situation où « tout est paisible, heureux etc... »
                          Que cela soit conscient où inconscient.


                        • Gollum Gollum 7 juillet 11:53

                          @arthes

                          la souffrance est vue comme une compensation karmique nécessaire ?

                          On a la même chose dans le Bouddhisme où la souffrance actuelle est vue comme fruit du karma et donc de mauvaises actions passées...

                          Ceci dit c’est une vision triviale du karma bien qu’elle soit partagée par de nombreux bouddhistes.

                          Autrement dit la souffrance actuelle n’est pas forcément le fruit de mauvaises actions passées. Penser le contraire c’est retomber dans un moralisme de bas étage.

                          je dirai plutot une inquiétude étrange qui emmene à l’inconfort ,dans dans une situation où « tout est paisible, heureux etc... »
                          Que cela soit conscient où inconscient.

                          On ne peut pas être heureux. Totalement. Le bonheur est toujours relatif. Même quand on est pleinement heureux on ne l’est pas parce que l’on sait que ce bonheur sera transitoire et que des catastrophes et donc des souffrances peuvent nous tomber dessus à tout moment. C’est ce que le Bouddhisme appelle l’impermanence.

                          Cette impermanence implique Dukha, la souffrance fondamentale, liée au fait d’être un existant limité, ici et maintenant, séparé des autres et séparé de l’univers.

                          PS : Cela me fait penser à une incompréhension fondamentale de notre bon Père, à la barbe fournie et fleurie, qui nous dit que le refus de la personne du Bouddhisme implique une absence de communion avec les autres, d’indifférence..

                          C’est le contraire. Maintenir les personnes c’est maintenir les séparations. D’ailleurs les amoureux le savent qui considèrent l’autre comme un autre soi-même.. et donc postulent qu’ils ne font qu’un. C’est d’ailleurs le sens de la parole biblique : ils ne feront qu’une seule chair.

                          Maintenir les personnes comme le veut le christianisme officiel actuel c’est ê†re dans l’erreur. Car la multiplicité est toujours souffrance. Le vrai christianisme au contraire insiste tout,ours sur l’unité : Qu’ils soient Un comme Toi et Moi nous sommes Un doit dire le Christ quelque part...

                          Mais bon le Christianisme n’a pas été compris car il est oriental dans sa logique et a été prêché à des occidentaux, incapables d’accéder à la profondeur du message..


                        • arthes arthes 7 juillet 16:01

                          @GollumAutrement dit la souffrance actuelle n’est pas forcément le fruit de mauvaises actions passées. Penser le contraire c’est retomber dans un moralisme de bas étage.

                          Oui, qui dit compensation ne signifie pas « en fonction de mauvaises chose accomplies » , mais de choix de situations pour forcer à « s’élever, l’un n’empêche pas l’autre, mais vous avez raison, il ne faut pas se borner à une interprétation triviale. ».

                          Les fleurs du mal...Parce que c’est sur le fumier que poussent les plus belles fleurs.

                          Quant aux amoureux fusionnels....J’ai eu cette expérience, j’ai forcé d’une certaine manière le destin pour que la fusion se transforme en osmose
                          Fusionner (classiquement) : être un, mais lequel ?
                          C’est pas bon ça...

                          L’osmose c’est la rencontre de deux substances distinctes qui , par affinité élective s’assemblent , attirées de manière irresistible, pour en créer une autre sans qu’aucune des deux perde de ce qui la compose (son individualité) 

                          Peut être parlons nous de la même chose, ensuite c’est une question de sémantique.

                          Mais bon le Christianisme n’a pas été compris car il est oriental dans sa logique et a été prêché à des occidentaux, incapables d’accéder à la profondeur du message..

                          Complètement d’accord, mais le bouddhisme lui aussi à subit sa décadence. (enfin disons que l’hindouisme à connu et connait sa partie décadente)

                          Au fait, vous ne m’avez pas répondu : Sérieusement, je me demande si Krishna de la B.G n’est pas Christ ???


                        • Gollum Gollum 7 juillet 16:12

                          @arthes

                          être un, mais lequel ?

                          Ni l’un, ni l’autre... smiley


                          C’est pas bon ça...

                          Pourquoi ? Suffit de se lâcher... smiley En route pour l’aventure...

                          Quand il y a osmose ou fusion il y a forcément altération de ce que nous fumes précédemment.. et donc nous ne sommes plus nous-même, nous sommes autre.

                          Complètement d’accord, mais le bouddhisme lui aussi à subit sa décadence.

                          Oui mais pour le christianisme ce fut pire. Une incompréhension majeure aboutissant à une altération et défiguration totale... Vous ne me direz pas que la papauté et l’inquisition sont des institutions christiques. Le Christ reviendrait il serait tout bonnement horrifié et partirait en courant...

                          Sérieusement, je me demande si Krishna de la B.G n’est pas Christ ???

                          Si vous parlez des personnes, non. Si vous parlez d’incarnations temporaires de la divinité, alors là pourquoi pas ? Les indiens parlent des avataras de Vishnou.. Le Christ serait donc pour eux un avatara de Vishnou..


                        • arthes arthes 7 juillet 16:58

                          @Gollum

                          Pour ce qui est de l’altération, l’osmose n’est pas la perte du moi, mais une élévation, après épreuve forcément, on a rien sans rien.
                          La fusion est une aventure, une descente aux enfers, une épreuve où le moi peut se perdre sans retour, une phagocytose en fait.
                          S’pour cela que je dis ; L’osmose peut sortir victorieuse de la fusion, par le haut donc.
                          La, c’est sur le plan temporel.

                          D’un point de vue spirituel et christique, pour s’élever, il s’agit de renoncer à « son petit moi » pour « recevoir » son« grand moi » , ce qui n’est pas une mince affaire, mais alors pas du tout, ça craint même des fois, faut en vouloir, p’tain !!! smiley
                          Mais certainement pas de s’abandonner à un état de « je suis une poussière qui fait partie d’un grand tout et un gloubi glouba béat et sans mon »moi «  qui serait dissout à jamais dans le grands magma cosmique »

                          Christ il ne partirait pas en courant, de notre époque actuelle, ça suit son cours, les âmes et les esprits s’éveillent, il a fait son taf,il est mort « en l’humain » , on se démmerde comme on peut pour le faire ressusciter, et le plus souvent à la con, dites donc, si le bouddhisme c’est la patrie des bisounours, quand je vois tous les toqués perchés adpetes bouddhisme, ya pas de quoi pavoiser .
                          Me dites pas qu’il y en a pas pléthore...de zinzins décadents qui aspirent juste à se baigner dans le grand fleuve tranquille du Nirvana...Sous la houlette de maitres.
                          De la m^me manière que chez les chrétiens, chez lesquels la recherche est la béatitude au paradis, absous et purifiés de leurs pêchers par le miracle du jugement dernier
                          Conneries dans les deux non ?

                          Avatar de vischnou ? Christ ?...Il parait selon la tradition chrétienne que Lucifer se serait incarné physqiquement chez les hindouiste, en prem’s...Il aurait accompli de merveilleuses choses....Vous ne confondez pas alors ?

                          La seule incarnation temporaire du logo , selon les écrit, annonciations diverses et variées de la période préchrétienne et suite à... fut Christ , la B.G est un récit initiatique préchrétien, , donc la question précise est ; Est ce que Christ se manifesta d’une manière intemporelle en tant que Krishna, comme il se peut qu’il le fit (on peut le penser) sous forme d’Osiris ?
                          Le même , vu sous des formes différentes suivant les civilisations et 


                        • arthes arthes 7 juillet 17:03

                          @arthes
                          .....et époques.


                        • Gollum Gollum 9 juillet 10:48

                          @arthes

                          J’ai quelque peu la flemme de répondre à votre long post.

                          Juste ceci : 

                          Est ce que Christ se manifesta d’une manière intemporelle en tant que Krishna, comme il se peut qu’il le fit (on peut le penser) sous forme d’Osiris ?

                          J’y ai 
                          répondu. Krishna est considéré, par les hindous, comme un avatara de Vishnou. En conséquence le Christ peut lui aussi être vu comme un avatara de Vishnou.


                        • arthes arthes 9 juillet 13:09

                          @Gollum

                          Oui mais non en fin de compte, il peut être vu ainsi, mais ce serait une erreur ...Enfin, possible quant à Jésus (le porteur) mais pas Christ.
                          Bon bon bon, ce n’est pas très important.
                          .En fait, pour justement ne pas vous donner la flemme (je vois bien l’impasse et le syndrome du poisson dans son bocal dans les propos de mon précédent post) me suis un peu renseignée dans mes grimoires sur l’origine de l’hindouisme, bref, je me penche un peu plus sérieux sur cette spiritualité...


                        • Gollum Gollum 9 juillet 15:22

                          @arthes

                          je me penche un peu plus sérieux sur cette spiritualité...

                          Excellente chose. smiley À condition de tomber sur les bons auteurs..

                          Il y a eu des chrétiens ayant été confrontés à l’Hindouisme et y ayant trouvé de quoi s’alimenter spirituellement. Henri le Saux par exemple. Sinon les ouvrages d’ Arnaud Desjardins sont excellents.


                        • arthes arthes 10 juillet 14:38

                          @Gollum
                          Merci mais possiblement pour plus tard (vos références) , j’ai donné un oeil sur Henri le Saux, mais j’ai mon propre « chemin d’investigation »« , en fait, une chronologie dans ce qu’on pourrait nommer »la science de l’occulte« et des grimoires où il est bien question de l’hindouisme...Hummmm, à partir de la période post atlantéenne, il est question de 7 »initiés" qui sont venus s’établir dans le sud de l’Asie, l’ancienne Inde, où une population existait déja, ...

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Laconique

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