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Accueil du site > Tribune Libre > Heureux sont les mathématiciens !

Heureux sont les mathématiciens !

 Emblème de la rigueur scientifique, la science mathématique est une discipline de l’intellect qui n’a pas besoin de l’expérimentation pour prétendre à la vérité. N’étant donc pas empirique, elle se distingue de la plupart des autres branches des sciences dites dures par le caractère exclusivement abstrait de ses objets. Ainsi, ses énoncés et ses résultats tirent leur puissance d’axiomes, théorèmes et -surtout- du raisonnement logico-déductif ou l’art de la démonstration. C’est ce qui lui vaut sa désignation par le syntagme "science formelle".

Or, malgré cette singularité épistémologique, cette discipline n’en partage pas moins avec les autres sciences, dites exactes, un destin commun, entre autres. Quel est-il ? Suivons le développement ci-après pour le voir.

 

Une dichotomie épistémologique

D'abord cette mise en garde : si l'on se limite à la connotation péjorative que renferment -quoi qu'on dise- les termes "dure/molle" ou "exacte/humaine" (comme si, d'un côté, on a affaire à un domaine du savoir rigide, à portée normative et inhumain et, de l'autre, une sphère épistémique pas authentiquement scientifique mais humaine), l'opposition entre ces deux champs de la connaissance paraît seulement reposer sur un jugement de valeur. Ceci dit, quel que soit le degré de vérité de cette doctrine, il se trouve que la dichotomie n'en est pas moins justifiable, sur le plan épistémologique, dans la mesure où elle incarne un hiatus légitime entre, d'une part, les sciences de la nature et les sciences formelles et, de l’autre, les sciences de l'Homme. Au reste, naturellement, la dissonance entre les deux domaines de la pensée charrie avec elle des divergences non seulement du point de vue du contenu et des objectifs, mais aussi sur le plan de la méthode et des outils instrumentalisés dans l'élaboration des concepts et la conduite de la recherche.

Une fois admis ce schème, ce principe organisateur, son acceptation n'exclut pas l'idée que ces deux grands champs épistémiques puissent avoir en commun un certain nombre de prérequis nécessaires à leur approche. Au premier rang desquels figurent d'abord l'appropriation de leurs concepts propres, mais aussi la maîtrise des outils et des méthodes de travail inhérents à une entreprise intellectuelle donnée. Au reste, il relève même d'une vérité de La Palice de dire que cette idée d'une appropriation conceptuelle et d'une maîtrise méthodologique est consubstantielle à toute approche intellectuelle sérieuse. Alors, voilà qui donne à voir -sans ambages- que les sciences dites exactes, comme les sciences dites humaines, sont, en principe, réservées à une élite intellectuelle, c’est-à-dire aux gens qui possèdent l'univers conceptuel et maîtrisent la méthode de telle ou telle discipline ; bref, à une intelligentsia.

Dès lors, là encore, si l'on accepte l'idée que ces différents champs épistémiques jouissent d'une position élitiste et que celle-ci constitue -de facto- un de leurs destins communs, toute tentative d'approche de l'un quelconque de ces domaines doit -en principe- s'armer d'un maximum de circonspection et d'un socle minimal d'exigences et d'acquis préalables, eu égard au sérieux et à la rigueur intellectuelle qu'ils requièrent.

Cela semble naturel s'agissant des sciences dites exactes. Il ne viendrait jamais à l'esprit d'un vulgum pecus d'oser fourrer son nez dans la conjecture de Goldbach, les théorèmes de Gödel, les équations de Maxwell-Lorentz ou dans la controverse entre Bohr et Einstein, ou encore s'introduire dans une discussion portant sur le principe d'incertitude de Heisenberg ou sur le chat de Schrödinger ou sur la théorie du transformisme, etc. Or, c'est là qu'on voit que cet hermétisme intellectif, excluant d'emblée le profane, est un grand dénominateur commun aux sciences dites exactes. Et il est insigne de relever que l'élitisme de ces domaines de la pensée jouit d'une reconnaissance consensuelle incontestée. En revanche, les sciences dites humaines souffrent, quant à elles, de l’apparente accessibilité de leur objet, laquelle peut parfois créer l’illusion que l’on peut y pénétrer sans être nécessairement un initié.

Pourtant, si de telles disciplines ne peuvent prétendre à la vérité au même titre que les sciences dites dures, elles peuvent -néanmoins- se targuer de leur aptitude à développer une justesse tangible dans leur échafaudage discursif et à atteindre une pertinence non moins reconnaissable dans leur faculté de juger, pour peu qu’un certain nombre de garde-fous puissent être garantis : possession maîtrisée d'un corpus d'idées validées par l'histoire de la discipline, rectitude du raisonnement assurée par la conformité aux lois de la pensée (principes de la logique), respect de la rigueur lexicale et sémantique (adoption du mot juste et méfiance à l'égard de la fausse synonymie), etc. Car, au terme d'un tel cheminement, peut émerger une vérité faite d'un ensemble de principes vérifiés, de quelques idées objectivées par la mise en évidence de leur universalité et de l'établissement rationnel d'un certain nombre d'évidences, à défaut d'une certitude mathématique irréfragable.

Malheureusement, la négligence, l'oubli ou l'ignorance de ces garde-fous et de ces exactitudes consensuellement établies par les chercheurs favorisent la propension à l'audace d'y pénétrer, sans être suffisamment armé, et renforce la vision relativiste dans les sciences dites humaines. Et alors ? Qu'y a-t-il de fâcheux à cela ? Eh bien, arrêtons-nous un instant d'abord sur ce concept de relativisme pour essayer d'en montrer -au moins- quelques traits de faiblesse, pour ne pas dire des insuffisances.

 

Limites du relativisme

En tant que doctrine philosophique, le relativisme cherche -en général- à circonscrire la généalogie de l'activité intellectuelle dans des particularismes culturels, où la connaissance ne serait que le résultat de constructions sociologiques propres à un espace géographique et à une époque donnés. En d'autres termes, c'est dans la sphère générale des expressions morales, axiologiques ou esthétiques, c’est-à-dire dans le paradigme de l'Homme en tant que « mesure de toute chose »[1], qu'il place les représentations élaborées et les productions de l'esprit. À cet égard, le relativisme est un humanisme. Mais, en faisant dépendre ces expressions civilisationnelles uniquement des circonstances socio-historiques, il se présente aussi comme un historicisme. Fort de sa vision historiciste et culturaliste, il s'estime fondé à décréter que les produits de l'intelligence humaine, en raison justement de leur immanence, ne peuvent jamais atteindre une vérité absolue. Pour lui, le processus d'élaboration de la connaissance étant altéré par nos biais cognitifs et culturels, cela rend impossible l'établissement d'une objectivité et donc d'une vérité universelle. Tant et si bien que cela peut autoriser -aux yeux de certains esprits légers- de considérer la connaissance comme une simple affaire de point de vue. Or, si tel était le cas, voilà qui valide mécaniquement la thèse selon laquelle tous les points de vue peuvent alors se valoir.

Seulement voilà : à y réfléchir de près, on s'aperçoit que la doctrine relativiste recèle en elle une aporie, semblable à celle qui empêche de penser le néant. Alors que l'assimilation de ce dernier au non-être empêche de le penser (puisque toute tentative de penser cette conception du néant lui attribue nécessairement des attributs de l'être et fait donc de ce néant une idée qui s'anéantit elle-même : c’est-à-dire un non-être qui devient être), de même, si le relativisme applique sur lui-même son idée qu'aucune vérité ne peut être absolue, alors le dogme s'auto-détruit. Car, sinon, sur quelle légitimité se fonderait un principe qui estime que la seule chose vraie et que rien n'est vrai ? Au nom de quoi doit-il se soustraire, lui-même déjà, à "la vérité" qu'il énonce ? Ainsi, si rien n'est vraiment vrai, cet énoncé est -ipso facto- faux. Étant performatif, il ne peut être vrai, en vertu du principe même qu'il énonce.

Le deuxième problème que pose le relativisme est le subjectivisme de ses représentations. Car si « l'homme est la mesure de toute chose », tout ce que pense un sujet connaissant ne peut exprimer qu'une vérité enfermée dans sa subjectivité. Mais, que peut-on construire collectivement avec cet enfermement subjectiviste, c’est-à-dire avec cette absence d'interconnexions des consciences ? Rien, en tout cas aucune connaissance viable, nous dit Husserl qui avait compris que l'émancipation du sujet de sa solitude est non seulement possible, mais qu'elle sommeille déjà dans les tréfonds de son intériorité ; il suffit simplement que celui-ci regarde autour de lui pour l'amener à l'état de veille. Et là, le sujet, naguère inconscient de ses forces, devient soudain conscient de ses possibilités. Ainsi, grâce à cette intentionnalité, c’est-à-dire à cet élan de la conscience qui s'ouvre aux autres consciences et qui se projette systématiquement vers le monde (car toute conscience est conscience de quelque chose, nous dit le philosophe), le sujet s'aperçoit enfin qu'il partage, malgré lui, avec l'altérité, un passé, un présent et à un avenir communs. Et lorsqu'il réalise que c'est cette temporalité commune qui confère son caractère objectif à l'altérité (Il peut toujours y avoir un autre "moi" qui contemple mon "moi" comme étant l'autre de son "moi"), il comprend alors que le subjectivisme était un leurre généré par une subjectivité excessive, qui, quand elle a une expression radicale, peut confiner au solipsisme[2]. Ainsi, le sujet finit par comprendre qu'il peut briser les liens de l'enfermement. Voilà qui ne manque pas d'offrir la première réalité objective, socle d'un projet de vérité universelle, que chaque sujet peut se représenter aisément : mon "moi" est l'autre d'un autre "moi". N'est-il pas alors possible de considérer cette première vérité partagée comme la pierre angulaire sur laquelle on peut bâtir l'édifice d'autres connaissances objectives ? Car, au fond, ce n'est plus seulement l'autre "moi" qui devient une réalité objective, mais aussi le monde dans lequel interagissent tous les "moi". Et cette intersubjectivité exprime déjà la promesse d'une connaissance universelle. Or, si un tel projet est envisageable, alors il sera aussi la principale pierre d'achoppement du relativisme.

 

Les conséquences du relativisme

 Le relativisme n'est pas seulement affecté par les limites qu'on vient de voir ; il est également producteur de deux conséquences assez corrosives pour la connaissance : une certaine légèreté et un dumping épistémologique. Pour mieux saisir ces deux tares de la doctrine, on peut envisager deux niveaux d'analyse.

 

  1. Une coupable légèreté

Le premier niveau concerne la sphère universitaire ou académique. Dans ces milieux, lorsque les préoccupations philosophiques orientent le débat sur la valeur épistémologique des savoirs, un chercheur intéressé peut construire son travail sur l'objectivisme réaliste de la connaissance (le monde est une réalité qui existe indépendamment de celui qui veut le connaître), soit fonder son savoir sur un relativisme cognitif (la vérité d'une science n'est que provisoire) ou culturel (la connaissance n'est qu'une construction sociale propre à une culture et à une époque donnés).

À cet égard, d'aucuns, prenant appui sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, sont même allés jusqu'à relativiser la vérité mathématique, malgré sa précision logique et sa grande rigueur. Ils ont estimé que cette vérité n'est rien d'autre qu'une projection de notre système d'intellection sur le monde ; en ce sens qu'elle est le résultat du fonctionnement de nos structures mentales. En d'autres termes, la vérité mathématique traduit simplement notre perception de la réalité et non la description objective de celle-ci. Cependant, ces affirmations n'ont jamais empêché ces théorèmes de rester enracinés dans la dichotomie vrai/faux ; paradigme épistémologique que le relativisme récuse au demeurant (nous le verrons). Mais enfin, le théorème de Pythagore a-t-il un jour cessé d'être vrai dans le cadre d'une géométrie euclidienne ? Comment le relativisme peut-il, à ce point, être péremptoire ?

Par ailleurs, il est vrai aussi que l'étrangeté de certains phénomènes quantiques (le chat de Schrödinger, par exemple, ou la dualité onde-particule) tend à accréditer l'idée que la connaissance du monde (en tout cas de la matière subatomique) dépend de l'esprit qui l'observe. Mais il se trouve que ces observations sont demeurées inchangées, depuis la naissance de la mécanique quantique, et leur contenu est systématiquement confirmé, quel que soit le lieu de leur réalisation. Jamais un physicien n'a pu observer autre chose.

En outre, il est tout de même curieux de constater que la première particule d'antimatière (le positron) a été découverte par deux physiciens qui, non seulement ne se connaissaient pas, mais vivaient très loin l'un de l'autre : le britannique, Paul Dirac, en Europe et l'Américain, Carl David Anderson, aux États-Unis. Certes, l'on dira -et avec raison- que les deux physiciens vivaient dans le même modèle civilisationnel (monde occidental et culture anglo-saxonne, qui plus est) ; mais alors, toutes ces connaissances mathématiques qui ont été établies dans le monde grec depuis l'Antiquité (théorème de Thalès, Pythagore, la géométrie d'Euclide…) ont-elles été remises en question à une autre époque de l'histoire, par une autre civilisation ou par le monde moderne ? Cet état de fait n'est-il point suffisant pour conférer à ces connaissances une certaine objectivité et un caractère universel ?

De même, toutes ces connaissances relatives à la vitesse de la lumière, la rotondité de la Terre, la chute des corps, l'existence des trous noirs…, seraient-elles simplement socialement construites ou à vérité seulement provisoire, alors que ces objets cosmologiques existent dans le même état de vérité, selon toute vraisemblance, avant même l'apparition de toute conscience et donc de toute société humaine[3] ? Dès lors, que fait-on de cette apparente antériorité ontologique des objets du monde ? Qu'est-ce qui permet de s'accrocher encore à l'idée que les lois de la nature seraient le résultat d'une simple projection de notre perception du monde, c'est-à-dire qu'elles seraient nécessairement immanentes à la conscience, si l'on admet le principe qu'elles ont précédé l'existence de celle-ci ? Cela ne permet-il pas, au moins, de montrer que le doute, à l'égard de ce relativisme, est permis tant que rien n'est venu dirimer définitivement la controverse sur le statut des lois de la matière ?

Enfin, toujours est-il que le présupposé épistémologique de chacune des deux approches (l'objectivisme réaliste contre le relativisme) n'est pas sans conséquence. Alors que le paradigme de la première approche attache une importance cardinale à la notion de vérité, celui de la seconde relativise, quant à lui, cette notion et rapporte plutôt la valeur de la connaissance (notamment scientifique, au sens étroit du terme) à son utilité. À ses yeux, il n'est pas question de savoir si une connaissance est vraie ou fausse, mais simplement si elle est utile ou non. On devine alors que les notions de preuve, d'expérience, de rationalité et, au-delà, tous les principes de la logique (c’est-à-dire les lois formelles de l'intellection) se trouvent ainsi exposés à un risque de dévoiement important, puisque seuls prévalent l'intérêt et le fonctionnalisme dans le processus de validation de la connaissance. Car, c'est l'utilitarisme, et non la recherche d'une vérité, qui sera toujours convoqué pour guider l'usage de ces paramètres dans l'évaluation des savoirs ; c'est par rapport à leur utilité qu'on expérimentera, qu'on prouvera (ceci ou cela) et qu'on raisonnera.

Mais, ce faisant, c'est aussi la confiance à l'égard des savoirs qui se trouve relativisée ; en ce sens qu'aucune connaissance ne peut alors plus résister au vide menaçant du nihilisme relativiste. Et pour cause : les limites de la subjectivité étant insondables, ce qui est utile à l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. Et là, la valeur épistémologique des savoirs perd en unicité et en stabilité. On aura alors une valeur à la carte, puisqu'elle variera au gré des utilités que ressentent les uns et les autres.

À ce compte, la poésie, qui n'est même pas un savoir au sens étroit du terme, peut être considérée comme parfaitement utile pour un appareil éducatif qui veut transmettre un patrimoine culturel à sa population scolaire ; elle le devient aussi pour celui qui estime en avoir besoin pour étancher une réelle soif de musicalité de la langue ou satisfaire un profond désir d'émotions ou d'impressions. Tant mieux pour la poésie qui peut ainsi bénéficier d'une considération intéressée.

Mais, a contrario, si l'on juge que le principe d'utilité ne peut se définir qu'à l'aune de la praticité et du prosaïsme, alors il faudra évidemment disqualifier, non seulement la poésie et, avec elle, toute la littérature, mais aussi l'ensemble des disciplines de l'esprit qui n'apportent rien à la réalité concrète et aux conditions matérielles de l'existence. Dans ce cas, même quand il s'agit de sciences dites exactes, que du temps perdu de la part de ces "illuminés" de physiciens qui ont, par exemple, essayé d'étudier la théorie des cordes. Car, in fine, pourquoi même s'intéresser au problème qu'elle cherche à résoudre : la quiddité de l'univers ? Pourquoi, par ailleurs, se torturer l'esprit à étudier les mathématiques pures ? Enfin, d'une manière générale, que faire de toutes ces connaissances qui n'ont rien d'utile (disons-le) dans la quête d'un progrès technique, qui a plutôt à voir avec les contingences matérielles de la vie de l'Homme, puisque c'est vers ce type d'évolution que tend en principe l'utilitarisme épistémique ? Et puis, si on pousse l'utilitarisme jusqu'à ses derniers retranchements, on va s'apercevoir qu'il est des gens pour qui l'utile s'arrête à une simple réponse à la demande de satisfaction des besoins instinctifs : manger, assouvir sa libido et dormir confortablement.

Voilà pourquoi le fait de décréter qu'une production de l'esprit ne doit s'apprécier qu'en fonction de son utilité prosaïque, et non de sa véracité, est un critère de discrimination dangereusement nihiliste pour la connaissance. Encore faut-il avoir un minimum d'égards pour la connaissance, en elle-même, afin de pouvoir s'émerveiller devant l'élégance qu'exprime une valeur épistémologique désintéressée, c'est-dire celle-là même qui permet de révéler à l'œil du disciple-ascète la grande noblesse de cette simple idée des savoirs pour les savoirs.

 

  1. Un dumping épistémologique

Le deuxième niveau d'analyse se situe simplement dans les rapports que l'on entretient avec les savoirs, dans la manière dont on les fait vivre au quotidien. C'est notre degré de compréhension et le comportement à leur égard qui en découle, quand on en débat ou quand on s'y réfère, notamment quand on est enseignant. Ce deuxième registre est susceptible de nous éclairer sur la moins-disance épistémologique du relativisme, qui se manifeste dans le statut que cette vision réserve à la connaissance.

Au fait, outre les écueils mentionnés supra, une autre chausse-trape est encore inhérente au relativisme : ayant décidé qu'il n'y a pas de vérité objective et que rien n'a une référence ou un sens absolus, celui-ci ne voit pas que son humanisme (celui de « l'homme comme mesure de toute chose ») a des effets néfastes sur la connaissance. Il ne perçoit pas que le rejet de toute universalité altère évidemment le statut épistémologique des savoirs[4] et -surtout- obère sérieusement l'inviolabilité de la notion même de vérité. Certes, il n'en a cure, lui qui a décidé de ne considérer que le paradigme de l'utilité. Mais, le risque majeur inhérent à une telle situation est qu'elle autorise l'idée que la connaissance n'est rien de moins qu'une question d'opinion finalement. Dès lors, il devient possible à n'importe quel profane de croire qu'il suffit de le vouloir pour en avoir facilement une dans n'importe quel domaine de la pensée (ou presque). Que ses références bibliographiques appartiennent à l'ensemble vide, qu'il n'ait jamais lu le moindre écrit sur le sujet débattu, que la valeur épistémologique d'une opinion soit d'abord tributaire de la qualité du bagage intellectuel et du fourniment cognitif qui doivent être sollicités pour la sous-tendre, tout ceci ne représente pour lui aucune importance. Seule suffit pour son outrecuidance l'illusion qu'il peut avoir un avis.

Et pour cause : si la connaissance vraie n'est pas considérée comme une donnée qui existe en soi dans une sorte d'autarcie épistémologique solidement ancrée dans sa souveraineté, alors, pour advenir (le relativisme croit-il si bien penser), toute connaissance a seulement besoin d'une subjectivité animée par des forces psychologiques et sociales ayant cours dans un espace et à une époque donnés. Une subjectivité, avons-nous dit, pas nécessairement l'intelligence d'un clerc ou l'érudition d'un lettré ! De toute façon, voici ce qu'une telle conception engendre : ne pouvant prétendre à l'objectivité comme source d'une fortification épistémologique garante de son universalité rêvée, tout savoir se trouve alors dans l'apparence d'un patrimoine obsidional, à la merci de n'importe quel fantassin mal armé, au lieu de conserver l'allure d'une citadelle difficilement prenable.

Devine-t-on quel type de connaissance se trouve grandement exposé aux effets néfastes de cette outrecuidance provoquée par le relativisme ? Pas besoin de chercher bien loin ; ce sont évidemment les sciences dites humaines qui sont les premières victimes de ce nihilisme intellectuel. Comment cela est-il possible ?

 

Conclusion

À la vérité, si l'on s'écarte quelque peu des considérations relativistes attribuées aux théorèmes de Gödel, les mathématiques paraissent suffisamment armées pour échapper au nihilisme relativiste. À un degré moindre, viennent ensuite les autres sciences dites exactes. Mais, c'est loin d'être le cas des sciences dites humaines. En effet, malgré leur aptitude à développer une certaine rigueur discursive dans leur construction épistémologique, par rapport aux questions qui les préoccupent, et leur capacité à fournir des catégories de pensée qui dénotent une certaine justesse dans leur faculté de juger, ces disciplines paraissent être les principales victimes du relativisme.

D'ailleurs, c'est dans leur vulgarisation que le problème se pose avec une certaine acuité. Dans ce registre, l'on s'aperçoit vite que le dumping épistémologique (la connaissance n'est qu'une affaire de point de vue) génère souvent une certaine désinvolture dans l'attitude des consommateurs de cette vulgarisation. Comment cela advient-il ? Eh bien, dès lors que les sciences dites humaines paraissent moins fortifiées par le même hermétisme intellectif que celui des sciences dites exactes, excluant d'emblée le profane, nombreux sont ceux qui s'estiment capables d'avoir une opinion dans les débats relatifs à des questions qui relèvent de sociologie, de psychologie, de politique, d'économie, d'histoire, etc. Le fait qu'ils ne soient pas forcément doté d'un outillage intellectuel suffisant pour naviguer dans ces domaines ne semble susciter en eux aucun scrupule, ni guère mouvoir dans leur intériorité un quelconque acquit de conscience, à l'égard de la majesté du savoir.

Or, en véhiculant des représentations fragiles, chancelantes, voire fausses, cette légèreté outrecuidante génère, à son tour, un certain nombre de dégâts sur la qualité des débats. Et là, en général, c'est une boîte de Pandore qui s'ouvre avec son cortège de préjudices épistémiques : confusions, dévoiements, galvaudages, approximations, méprises, calembredaines, fadaises, hors sujet, erreurs de jugement, aberrations, affirmations absurdes, sophismes, paralogismes… C'est là aussi que l'attaque ad hominem le dispute souvent à l'absence d'argumentaire ; phénomène qui s'accentue lorsque la discussion est spontanément acceptée avec un véritable profane.

C'est pourquoi le malheur des sciences dites humaines, provoqué par le relativisme nihiliste, est à la mesure de cette formidable chance fortifiante que procure l'hermétisme intellectif aux sciences dites exactes. Le désarmement des premières est inversement proportionnel à la sanctuarisation des secondes. Alors, bénies soient les mathématiques au bonheur de leurs sectateurs !

Par Averoes

Son site : https://www.antipedagog.com/heureux-sont-les-mathematiciens/

 

[1] Citation attribuée à Protagoras dans le Théétète (Wikipédia).

[2] Sorte d'égoïsme métaphysique qui consiste à considérer que la seule réalité dont on ne peut douter (l'unique certitude) est celle qu'exprime ma subjectivité (le Moi, la conscience personnelle), les autres consciences et les objets du monde n'étant alors que des représentations. Ce ne sont que des hypothèses, dans la mesure où on ne peut affirmer quoi que ce soit à propos de leur connaissance.

[3] La première espèce du genre humain n'est apparue qu'il y a moins de 3 millions d'années, alors que l'âge de la Terre est d'environ 4,5 milliards d'années dans un univers qui, lui, dépasse les 13,7 milliards d'années.

[4] Leur valeur est amoindrie.


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88 réactions à cet article    


  • Clark Kent Philippulus 26 août 2022 09:06

    Moi, j’aimais bien les cubes du cours de la prof de maths, au lycée.


    • chantecler chantecler 26 août 2022 11:00

      @Philippulus
      Moi aussi ,
      Elle avait un cube magnifique , magistral !
      Et au tableau elle faisait des démonstrations inoubliables .
      La prof de physique chimie n’était pas en reste .
      J’ai fait beaucoup de progrès cette année là .


    • eau-mission eau-mission 27 août 2022 12:45

      @chantecler

      Pour redresser les courbes on calcule le rayon de courbure. Sont fourbes ces géomètres.


    • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 27 août 2022 19:33

      @eau-mission
      je préfère le développement de trajectoire à vitesse constante, l’homme y étant insensible.


    • Hervé Hum Hervé Hum 26 août 2022 10:54

      Vous ne voyez pas, quand bien même votre sujet tourne autour, que la subjectivité permet par définition au profane de donner un avis qui peut être tout aussi valable que celui de l’expert dans un domaine dites de « science exacte », dès l’instant ou son champ dépasse le domaine empirique. Par exemple, la sphéricité de la Terre (et non sa rotondité !) ne saurait être remise en cause, à contrario, vous pouvez toujours contester l’existence des trous noirs qui sont toujours du domaine théorique, spéculatif et non prouvé. Les preuves avancées n’en sont que pour celui qui était déjà convaincu, mais elles n’en sont pas de manière absolue. Il est en effet impossible d’affirmer que les images provenants du cosmos, au delà de notre système solaire sont l’exact reflet de la réalité et n’ont pas subit des déformations, distorcions rendant faux nos interprétations. Cette réalité existe en soi, mais ne faisant que l’observer de très loin, elle ne nous est pas accessible en l’état. Pour cela, il faut pouvoir prouver que notre mode de pensée est lui même sans défaut aucun, de telle sorte qu’il soit valable en tout point de l’Univers, ce qui n’est pas encore le cas, car si les mathématiques peuvent êtres vus comme le canevas, elles ne disent rien sur le ou les motifs qui en sortiront. Pour cela, il faut se doter d’un autre outil, c’est à dire, le principe de causalité qui est de même nature que les mathématiques, donc, métaphysique dans le sens où il est applicable en tout points de l’Univers physique car sans cela, il ne peut pas exister de physique.

      Bref, au delà de la connaissance empirique, il n’y a plus de distinction entre profane et expert qui tienne, car nous sommes alors dans le domaine de l’imaginaire et non plus de la réalité. La différence étant comme vous le soulignez que dans l’imaginaire chacun en est le maître absolue, alors que dans la réalité c’est la causalité qui fait qui chaque imaginaire devient un ordre secondaire et ne peut devenir réel qu’en se pliant à la causalité, non pas l’inverse ! Or, dès l’instant où on dépasse le cadre strict de la réalité observable, on s’aperçoit que les premiers à se laisser aller à des spéculations parfoits totalement loufoques sont les scientifiques eux même.

      Par exemple, le fameux chat de Schrodinger est seulement une expérience de pensée qui relève donc de l’imaginaire, car dans la réalité physique le chat ne sera jamais vivant et mort à la fois, ili sera soit mort ou vivant, mais jamais dans les deux états « en même temps ». Dire qu’il est dans les deux états dans la boite n’est pas une réalité objective, mais subjective tout simplement parce que la réalité du chat vivant ou mort n’existe qu’au moment où vous ouvrez la boite, pas avant. C’est ce genre de spéculation intellectuelle qui autorise et même encourage le profane à se joindre à la spéculation du domaine de la mécanique quantique et où encore une fois, son avis est aussi valable que celui de l’expert, du moins, tant que l’explication logique ne soit pas démontré et donc, clos le débat.

      Cela dit, il y a différents niveaux de profanes, entre celui qui a acquis les bases élémentaires et celui qui n’en a aucune il y a déjà une grosse différence, infinment plus grande que celle qui sépare le profane éclairée de l’expert. Sauf lorsque les bases élémentaires du domaine d’expertise sont elles mêmes tronquées, fausses, dans ce cas là, le profane peut avoir un avis supérieur à celui de l’expert.


      • Hervé Hum Hervé Hum 26 août 2022 12:10

        @carolus
        Certes, mais en face, il y en a qui se croient convaincu que ceux qui les gouvernent ne veulent que leur bien et n’imagine pas qu’ils puissent les manipuler et quand bien même, préfèrent cette situation confortable à celle de remettre en question l’ordre établi, car leur conscience n’en veulent pas.

        Ici, peu importe la conquête lunaire, car il s’agit de la Lune, pas de la Terre. Ici, le sage qui désigne la Lune, est un manipulateur !


      • Tzecoatl Claude Simon 26 août 2022 16:34

        @Hervé Hum

        Concernant le chat de Schrödinger, on doit comprendre que la particule a une onde dans sa partie réelle, et sa dérivée partielle dans sa partie imaginaire, car pas de physique quantique sans espace complexe.
        Cette conférence est très limpide : https://www.youtube.com/watch?v=ptkt_3TOWpo&ab_channel=univtoulon


      • Hervé Hum Hervé Hum 26 août 2022 16:57

        @Claude Simon

        j’entends bien, d’autant que le principe de causalité ne peut être compris sans la partie imaginaire, sous condition de comprendre que l’imaginaire n’est pas du point de vue de l’Univers un concept, il existe en tant que tel, c’est à dire, où la causalité est un ordre second, tandis que dans la réalité, la causalité est l’ordre premier de l’Univers. Pour s’en convaincre de manière rationnelle et en avoir la preuve empirique, il faut comprendre ce que l’inversion d’ordre implique et bien qu’élémentaire, bien que toute observation de la réalité en fait la démonstration magistrale, je n’ai pas encore lu ou vu un seul scientifique qui l’ait compris. C’est qu’on touche là à quelque chose qui dépasse la raison.

        Mais il est strictement impossible de comprendre l’Univers dans tous ses aspects sans y intégrer sa composante imaginaire. 


      • Tzecoatl Claude Simon 26 août 2022 20:54

        @Hervé Hum

        La science explique comment, le principe de causalité est plutôt de l’ordre du pourquoi. Dès lors, il est plus du domaine de la philosophie des sciences, et de la pédagogie.
        Les langages mathématiques sont souvent (algèbre, analyse), sauf la géométrie, des concaténations assez hermétiques.

        Je me demandais depuis quelques jours d’où venait les quarks. Il me semble que cela soit un champ de résonance à un trou de vers (ou Big Bang). C’est pas des maths, on est d’accord, mais de l’intuition.


      • Hervé Hum Hervé Hum 26 août 2022 22:19

        @Claude Simon

        la science obéit à la causalité, sans cela, il est impossible de parler de science, tout simplement parce que la science repose sur la reproductibilité d’un phénomène dans les mêmes conditions qui est la définition de la causalité. Sans cela, je vous met au défi de pouvoir définir une loi physique quelconque. Le langage mathématique obéit aussi à la causalité, tout comme la géométrie.

        Mais pour en être convaincu il faut renoncer à la causalité telle que défini par Aristote. Ici, la causalité reprend certains éléments connu d’Aristote comme le tiers exclu ou le principe de non contradiction, mais en ajoute d’autres, dont la polarité, la récurrence, l’itération et la fractialisation (de fractale donc). Une de ses première lois dit par exemple qu’un principe est fondamentalement (dans ses conditions d’existences) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seul change la forme qu’il peut prendre et qui est totalement, radicalement différent selon l’échelle ou le domaine auquel on l’applique. Ici, le principe de causalité, ordre premier de la réalité, est métaphysique et est donc l’outil qui permet de valider ou invalider une théorie quelconque.

        par exemple, ce que vous écrivez sur le quark reste valide du point de vue de la causalité telle que défini ici, car cela respecte ou plutôt ne viole pas le principe de fractialisation, qui veut que l’évolution de la matière en structures plus complexe rend toujours plus discret les niveaux ou échelles antérieures sans réduire leur action et propriétés physique dans la réalité. A ce que je sache, aucune expérience de physique réfute ce principe, mais le confirme sans cesse ! C’est le principe de stratification, qui s’applique avec la même rigueur au niveau humain comme la construction de la plupart des nations par stratification et qui au niveau de la mondialisation sociale aboutit à ce que soit les peuples finissent par obéir aux mêmes lois fondamentales, soit finiront par s’atomiser les uns les autres. Car le principe de causalité dit aussi qu’une échelle ne peut être franchie qu’à la condition d’avoir établie les lois physiques d’équilibre de l’échelle en cours, ici, les lois d’équité socio économiques. Et croyez moi ou pas, c’est impossible à passer outre !

        Ceci dit, pour moi, la matière physique est l’expression d’une relation de causalité où il faut distinguer trois grandes classes de particules avec chacune des propriétés propres et intriqués. Les particules avec la propriété de récurrence, les particules avec les propriétés de récurrence et d’itération et celles avec les propriétés de récurrence, itération et fractialisation, c’est à dire, les atomes.

        Quand au quark, a ce que j’en sais, il n’existe pas en dehors de l’atome !


      • Tzecoatl Claude Simon 27 août 2022 08:33

        @Hervé Hum

        Il me semble que le principe de causalité est intrinsèque à la notion de variété fibrée. Mais le terme extrinsèque est plus judicieux, du moins dans un univers de champ et matériel, au sens dual, continu et discret, et non primordial.

        Un univers primordial est un univers où le vide et les fluctuations n’ont pas de lien causal du fait de l’absence de matière.

        De fait, le principe de causalité n’est pas retenu, car synonyme de l’itération que vous évoquiez.


      • Tzecoatl Claude Simon 27 août 2022 08:56

        La causalité n’est qu’une émergence entre deux itérations de translation, de bijection ou d’interjection entre les trois échelles de grandeur de la physique : quantique, classique, relativiste.


      • Hervé Hum Hervé Hum 27 août 2022 12:54

        @Claude Simon

        la causalité n’est pas une émergence, c’est une évidence, c’est à dire, une immanence, tout comme la géométrie euclidienne à contrario des géométries non euclidiennes, qui sont des émergence de la géométrie euclidienne (la preuve est élémentaire !). Car l’émergence qui ne découle pas de l’immanence, c’est de la magie pure, donc, du domaine de l’imaginaire seul. Or, la rationalité n’admet pas la magie, elle n’admet que la logique, donc, la causalité comme immanence d’où peut émerger une forme particulière. C’est la condition absolue de la réalité physique, sans laquelle il ne peut pas exister de lois physiques. La causalité contient en elle même l’explication à tout le champ dit du paranormal et de l’au-delà, ce qu’aucune théorie de la physique actuelle peut faire. Ni aucune philosophie matérialiste ou rationaliste. Elle peut expliquer l’émergence de la conscience et les conditions requises.

        Au niveau philosophique et religieux, la causalité est le moyen pour l’être d’atteindre le but qu’il se propose d’atteindre. En fait, la causalité enseigne que l’être n’a de choix que des finalités, buts qu’il se propose d’atteindre, mais n’a pas le choix des moyens, ces derniers étant le domaine exclusif, totalitaire de la causalité et d’elle seule qui veut que même un Dieu tout puissant, omniscient, omniprésent et omnipotent ne peut pas s’y soustraire dans la réalité, seulement dans son imaginaire. Dieu ou un être quelconque comme l’humain, n’a de choix que de renoncer à la réalité ou de se soumettre à la causalité pour rester dans la réalité. La fin justifie les moyens qu’à la condition que la causalité offre plusieurs solutions, sans cela, le moyen doit être trouvé et soit la causalité permet de le trouver et le but peut être atteint, soit la causalité ne le permet pas et le but restera du domaine de l’imaginaire. La fin ne justifie pas les moyens, elle les nécessites.

        La causalité explique donc le pourquoi l’Univers est tel qu’il est et pas autrement d’une part et les conditions nécessaires au but que l’être se propose d’atteindre d’autre part, donc, le comment dans ses lois fondamentales, métaphysiques. Et c’est inviolable en absolue, le nier ne faisant que rendre plus violent le retour à la réalité.

        Par exemple, la causalité dit qu’il est impossible à une société quelconque d’exister sans établir des lois communes. Que la souveraineté est une relation intérieure et qui s’applique sur l’extérieur que par le rapport de domination. Que la loi est toujours celle du plus fort, jamais celle du plus faible, ce dernier n’ayant comme moyen que de convaincre le plus fort. Qu’il n’y a de droit que s’il existe la force d’application de ce droit, donc, que celui qui détient la force l’érige en devoir d’application du droit, au devant de ses propres émotions. Mais un droit international dont les juges ne disposent pas de la force suffisante à son application est une coquille vide, virtuelle, un voeu pieux Et là encore, l’histoire de l’humanité ne fait que l’affirmer totalement.

        la causalité explique que dans une relation de domination, la loi ou accord est toujours la ou les concessions faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission. Le plus fort se réservant le « droit » de déroger ou annuler la loi ou accord selon l’évolution de ses propres intérêts, tandis que le plus faible se doit d’en suivre strictement le contenu. Ce dernier attendant que le rapport de force s’équilibre ou s’inverse pour contester voir dénoncer l’accord. Vous pouvez vérifier, l’histoire de l’humanité ne dit pas autre chose !

        Je pourrai continuer ainsi, notamment avec la relation de polarité entre la coopération et la compétition, montrant qu’il est impossible de supprimer l’un ou l’autre, mais que les deux ne peuvent pas agir dans un même espace-temps au même niveau, l’un conditionne toujours l’autre. La causalité expliquant le mécanisme d’inversion de sens de priorité et qui s’applique avec la même rigueur quelle que soit le domaine ou l’échelle, donc, quantique, classique ou sociale.

        Mais pour le voir, il faut changer de mode de pensé, qu’un Einstein pourrait comprendre car il avait très bien perçu qu’un même mode de pensé ne peut pas résoudre les problèmes qu’il a engendré. Or, tous les problèmes actuels de l’humanité sont le fait d’un même mode de pensé. Il disait aussi que la folie consiste à reproduire la même chose tout en espérant un résultat différent. Disons que les deux sont une définition de la folie, mais la première est la folie des gens intelligents et même très intelligent, y compris et surtout les génies !

        Perso, je ne suis pas très intelligent, mais très conscient du monde... La différence ?

        La conscience est le sens de l’action en conséquence de la connaissance, l’intelligence est la capacité d’action en conséquence de la connaissance.

        Ce qui rejoins Rabelais disant « science sans (bonne) conscience n’est que ruine de l’âme » que j’actualiserai par « science sans intelligence éthique, n’est que conscience sans scrupule »


      • Tzecoatl Claude Simon 27 août 2022 14:24

        @Hervé Hum
        Et du coup, les jets des trous noirs, sorte de mini-univers inversés, forment aussi des champs de quarks, ce qui explique la formation des nuages de gaz au-dessus et en dessous des galaxies.

        Voilà pour la causalité.
        a+


      • Hervé Hum Hervé Hum 27 août 2022 14:32

        @Claude Simon

        j’avais pas lu votre commentaire disant

        Un univers primordial est un univers où le vide et les fluctuations n’ont pas de lien causal du fait de l’absence de matière.

        De fait, le principe de causalité n’est pas retenu, car synonyme de l’itération que vous évoquiez.

        Un univers « où le vide et les fluctuations n’ont pas de lien causal » comme ordre premier, est la définition de l’Univers imaginaire où la matière, par nature causale, n’existe pas en tant que telle, mais peut exister sous son autre forme, énergétique ou dites « plasmatique ». Car je vous met au défi de donner sens à un vide pourvu de fluctuation qui n’implique pas la présence d’une forme d’énergie pour expliquer la fluctuation !

        Mais cela veut dire que le principe de causalité est toujours retenu, dans le sens où il est la face opposé au monde imaginaire, sauf si vous pouvez prouver que la réalité et l’imaginaire ne sont pas en relation de causalité en dépit de votre propre expérience empirique du monde ?


      • Hervé Hum Hervé Hum 27 août 2022 14:40

        @Claude Simon

        je ne m’intéresse plus à la forme, je laisse cela aux experts, je traite du fond, des conditions d’existences. La forme élémentaire étant celle représenté par le symbole du ying yang ou du tore pour sa représentation tridimensionnelle.

        Mais je constate que vous ne voulez surtout pas aller plus loin dans la compréhension de la causalité dans ses principes de bases et je pari que la réponse est à chercher du coté des sciences dites humaines.

        C’est qu’il est difficile de devoir revoir toutes ses croyances fondées sur un mode de pensé biaisé et d’accepter de se plier à la raison, plutôt que de prétendre la dominer, qui n’est possible que dans l’imaginaire.


      • Hervé Hum Hervé Hum 27 août 2022 14:51

        @Claude Simon

        la démonstration comme quoi la géométrie euclidienne contient toutes les autres géométries dites « non euclidienne » comme celles de Hilbert, tient dans le simple fait que pour représenter ces géométries on se sert de la géométrie euclidienne. Par contre, je n’ai vu aucun scientifique faire l’inverse, à savoir, se servir d’une géométrie non euclidienne pour représenter les autres ou même la géométrie euclidienne !!! 

        Selon le principe de causalité ainsi défini, il n’existe pas de géométrie non euclidienne, mais uniquement des sous géométries euclidiennes munies de tenseurs. Autrement dit, il s’agit de déformation de la géométrie euclidienne mû par des relations de causalités relativisant l’espace-temps.


      • Tzecoatl Claude Simon 27 août 2022 16:12

        @Hervé Hum

        Du fait de croyances, ou d’univers différents.
        Disons que je ne sais pas expliquer l’apparition de quarks sans considérer deux univers.



      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 27 août 2022 19:35

        @Hervé Hum

        Ici, le sage qui désigne la Lune, est un manipulateur !


        YES

      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 27 août 2022 19:40

        @Hervé Hum
        FALSE !
        Une géométrie hyperbolique, à très petits angles, voit de l’euclidien.
        C’est sur la table, depuis 200Ans.


      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 10:42

        @Claude Simon

        merci pour le lien. Bon, la lecture ne m’a pas permis de comprendre le phénomène en question, mais ils sont passés d’une simple récurrence à une itération !


      • eddofr eddofr 26 août 2022 11:46

        Tu dis ça parce que tu es un mâle blanc hétéro.

        This message is 36th degree humor.


        • troletbuse troletbuse 26 août 2022 12:26

          Lorsque l’on voit le nombre de mougeons qui se sont fait trouer le cuir avec un produit dangereux pour une pandémie qu’ils n’ont vu qu’à la télé, on ne peut qu’être pantois devant le manque de logique de tous ces moutons. Les mathématiciens doivent s’arracher les tiffes !


          • SilentArrow 26 août 2022 13:39

            @averoes

            Superbe article d’un auteur qui a encore ses idées bien en place.

            Et tout à fait opportun à une époque où le virus du relativisme a muté pour devenir le wokisme, le décolonialisme et le cancel culture. Dans ces idéologies de bas étage, même les maths sont racistes et doivent être « déconstruites ».



              • #gcopin #gcopin 27 août 2022 10:18

                Merci pour cet article passionnant, néanmoins, la question entre nihilismes relativiste et le scientisme, qui en fait est une position de curseur, est-elle louable au sens épistémologique ou tout simplement sans réponse, sans enfantement, avec une dose de frustration. À mon humble avis, la question qui peut vraiment changer la donne, c’est de dire « D’où provient cette incroyable efficacité (et productivité) des mathématiques dans les sciences formelles, invariances, symétries ... ». Il est évident, si je poste cette question récurrente dans le milieu de la cosmologie, je la pose au sens métaphysique.



                • zygzornifle zygzornifle 27 août 2022 10:50

                  Vu la crise ils ne sont pas au gouvernement, le pognon de dingue est dépensé comme celui d’un gosse dans un magasin de bonbons ....


                  • eau-mission eau-mission 27 août 2022 12:40

                    L’avis d’H.Poincaré en conclusion du chapitre « géométries non euclidiennes » de « La science et l’hypothèse » :

                    « une géométrie ne peur pas être plus vraie qu’une autre ; elle peut seulement être plus commode. »

                    Plus personnel : « moi » existe en tant qu’« autre » d’un autre « moi ». Pour l’un comme pour l’autre, il est clair que l’autre est différent. On ne peut compter que ce qui chez l’autre est identique à une partie de moi : la capacité à concevoir un autre. On ne peut pas compter les « autres ».


                    • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 27 août 2022 17:07

                      @eau-mission
                      Les maths ont d’abord a produire une autre Représentation que celle posée sur le même triédron-infernalis-(x,y,z) de La Mesure. Leurs calculs pataugent dans La Mesure. Ils sont le biais, le cygne noir. Les maths sont cyclopes, ils se suivent, se regardent.


                    • eau-mission eau-mission 28 août 2022 17:44

                      @Sylfaën.H.

                      La musique aussi est encadrée par la Mesure.

                      En attendant de comprendre cette réponse, voici vers où je louchais initialement : quand j’entends le mot « épigénétique », j’ouïs la mort de la génétique. Le gène tel qu’on l’imagine, assemblage de particules déroulant inexorablement son programme, ça n’existe qu’englobé dans une cellule ; et la cellule souche, pluripotente, indifférenciée, c’est encore un concept analytique quie exclut le tout.

                      Bref, j’espérais que quelqu’un comprendrait que le rêve crée l’organisme. Que le savant peut multiplier tant qu’il veut, dans ses modèles, des objets identiques, il n’obtiendrait pas un système animé de la volonté d’évoluer.

                      C’est quoi un co-système stellaire (et celui d’alpha-Carinae en particulier) ?


                    • Jonas Jonas 27 août 2022 16:13

                      « En d’autres termes, la vérité mathématique traduit simplement notre perception de la réalité et non la description objective de celle-ci. »

                      Ce qui est une absurdité, la perception mathématique peux exister sans la réalité.
                      La notion d’infini par exemple, est un concept mathématique, et n’existe pas dans la Nature.
                      U
                      ne fois les hypothèses et théorèmes démontrés, et la théorie mathématique construite, elle ne peut être contredite.

                      2 + 2 = 4, il y a mille ans, aujourd’hui et dans 50 milliards d’années, quelque soit le monde physique dans lequel vous évoluez. Il s’agit d’une vérité mathématique.


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 27 août 2022 17:09

                        @Jonas
                        A part les arranger pour « s’échapper » de 1/x, à quoi çà sert concrètement l’infini, stp ?


                      • Jonas Jonas 27 août 2022 17:53

                        @Sylfaën.H.« A part les arranger pour « s’échapper » de 1/x, à quoi çà sert concrètement l’infini, stp ? »

                        L’infini est une conséquence des théories mathématiques (on peut compter jusqu’à l’infini, les nombre irrationnels comme Pi ont une infinité de termes, etc...). 
                        L’infini est également une conséquence des théories mathématiques appliquées à la physique, et peut aider à démontrer les limitations des théories physiques, (calcul incohérent de la température infinie du corps noir, qui a d’ailleurs initié la mise en place de la théorie quantique).
                        L’infini est également utile pour définir le degré de précision, d’un calcul théorique pour s’approcher au maximum du résultat physique. Par exemple, on pourrait exciter l’atome d’hydrogène sur des niveaux d’énergie infinis, mais au delà d’une certaine limite, cela n’est plus valable (théorie quantique semi-classique).


                      • Astrolabe Astrolabe 27 août 2022 19:55

                         
                        Ce n’est pas si grand que ça l’infini, ça fait -1/12 
                         smiley 


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 27 août 2022 19:59

                        @Jonas
                        on peut compter jusqu’à l’infini

                        NON. Tu peux calculer jusqu’à l’infini, nuance.
                        Tu ne construits rien avec l’infini.
                        ...
                        Un sage comptait, avec des nombres seulement positifs.
                        Surgit un mathématicien. Il en fit un ensemble N, et immédiatement consomma une symétrie pour créer Z. La 2è symétrie fut bouffée aussi rapidement, pour fonctions paires ou impaires.
                        Explique-moi, dans une Physique où tu n’as droit qu’à 2symétries, comment Elle fait ? Les maths asphyxient, d’office, d’entrée.


                      • SilentArrow 28 août 2022 02:23

                        @Sylfaën.H.
                         

                        à quoi çà sert concrètement l’infini, stp ?

                        À vous mettre en colère, apparemment.

                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 08:29

                        @baliste
                        Ce sont bien les maths qui ont produit leur infini.
                        Une science est là pour établir, apporter des certitudes.
                        Tu me dis donc que les maths ne sont pas une science,
                        on est d’accord.
                        Pour ce qui est de l’indéfini, c’est zéro qui le contient.
                        Par normalisation, ignorance des Unités dimensionnelles, l’espace-math est [0..1].


                      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 11:21

                        @Sylfaën.H.

                        Non, par définition, il est strictement impossible de calculer jusqu’à l’infini, car dès lors où tu fais un calcul, celui-ci est fini. la seule chose qui peut être faites étant un calcul qui avoue sa propre incapacité à donner un résultat fini. En raison de cela, il est d’usage d’arrêter le calcul à la limite de sens.

                        En réalité, ayant la causalité comme ordre premier, c’est le sens qui détermine la limite entre le fini et l’infini, car l’infini n’a pas ou perd le sens, ce dernier est contingenté au fini. L’infini relève de l’imaginaire où la causalité est un ordre secondaire.

                        Bref, on ne peut pas compter ou calculer jusqu’à l’infini, mais tendre vers l’infini, sauf que comme dit plus haut, cela n’a pas de sens, c’est une aberration du cogito !

                        Prend l’exemple du pseudo calcul de nombres premiers avec 100 millions en exposant ou plus, cela n’a aucun sens d’une part et d’autre part, c’est strictement impossible, même en utilisant tous les ordinateurs de la Terre pendant 100 ans et ce, quelle que soit la méthode. La seule chose que l’on puisse faire, c’est de déterminer un champ de probabilité de présence, mais il est impossible d’affirmer avoir trouvé le nombre premier en lui même, la chance d’y arriver est comme affirmer avoir trouvé à coup sûr les numéros du loto. Tout simplement parce que chaque nombre premier ajoute son propre cycle et que les calculs faits pour trouver un tel nombre ne font appel qu’à une toute petite quantité de cycles de nombres premiers. Mais on peut toujours se convaincre de l’avoir trouvé, car il n’existe pas de moyen de le prouver !


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 11:24

                        @baliste
                        on ne comprendra donc qu’à partir de 3.
                        Les maths sont là pour produire une AUTRE représentation que celle de La Mesure, d’abord-(sinon : cygne noir, biais). Tant que tu n’as pas une autre représentation, tu ne peux exprimer de compréhension, désolé. Tu spécules, c’est tout. Une science apporte des certitudes. La seule qui est en maths est COMPTER : 1,2,3, etc ..., et C’EST TOUT, ou à peu de choses près smiley


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 11:35

                        @Hervé Hum

                        Non, par définition, il est strictement impossible de calculer jusqu’à l’infini, car dès lors où tu fais un calcul, celui-ci est fini.


                        L’Hospital calcule avec des infinis les formes f/g de type 0/0 ou 8/8, avec un résultat allant de -8 à 8

                        l’infini n’a pas ou perd le sens


                        Il y a bien deux infinis : un positif, un négatif. La question de la perte du sens, en maths, se trouve dans les carré et racine-carré.
                        C’est à la Physique de préciser la notion de sens, au mien de sens smiley

                      • SilentArrow 28 août 2022 12:30

                        @Sylfaën.H., baliste et Hervé Hum

                        Comment résolvez-vous ce petit problème, vous les spécialistes de l’infini ?

                        On lance un projectile vers une cible située à 2 m. Pour faire simple, on va supposer que la vitesse du projectile est de 1 m/s. Il va donc atteindre la cible en 2 s.

                        Un esprit tordu pourrait objecter : avant d’atteindre la cible, le projectile doit parcourir la moitié de la distance, soit 1 m. Il va le faire en 1 s. Ensuite, il doit parcourir la moitié de la distance qui reste, soit 1/2 m, ce qu’il fait en 1/2 s. Et ainsi de suite. Le temps (en secondes) nécessaire pour atteindre la cible sera donc égal à

                        1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 ...

                        les points de suspension signifiant que la somme s’étend sur une infinité de termes.

                        La problème : démontrez que cette somme est bien égale à 2.


                      • SilentArrow 28 août 2022 12:37

                        @SilentArrow

                        Le problème


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 14:48

                        @baliste
                        Tu confonds maths et simples calculs-(manipulation d’opérateur) dans un espace sans discontinuité. Le monde matériel-(pour Construire, RdM) suppose que soit vérifié la continuité de la matière.
                        SCIENCE : ensemble cohérent de connaissance.
                        Les différentes branches des maths sont à mettre en cohérence. Elles existent car elles ne sont pas cohérentes entr’elles : ils cherchent.
                        Pour la géométrie euclidienne, il y a d’abord à considérer l’espace comme constitué de droite, de plan, qui n’existent nulle part. Un plan est une approximation locale d’une surface courbe, sphérique. Cà marche quand les conditions d’approximation sont respectées : laboratoire très petit devant courbure terrestre. Les schémas linéaires peuvent y être suffisants.
                        La base de la balistique est l’ellipse, et pas la parabole.
                        et d’autres smiley


                      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 14:49

                        @SilentArrow

                        Esprit tordu se comprend ici comme absurde.

                        Il n’a fait que décomposer une même valeur en valeurs plus petites. Tu peux donc décomposer en infinité de termes imaginaires, mais pas en infinités de termes réels, ces derniers étant parfaitement définis, finis et non pas infinis. On appelle la valeur ou distance ultime la longueur de Planck.

                        La somme sera donc bien égale à 2 secondes pour 2 m parcouru à la vitesse de 1m/s, mais personne en dehors du scientifique pris dans ses expériences, n’ira utiliser la longueur de Planck car cela n’a aucun sens pratique, sauf un esprit tordu !


                      • SilentArrow 28 août 2022 15:08

                        @Hervé Hum

                        Rien à voir avec la longueur de Plank.
                        Il est possible et même très facile de démontrer que la somme d’un nombre infini de termes que j’ai écrite a bien une valeur finie qui vaut exactement 2. C’est ce que je vous demande de faire, à vous tous qui prétendez maîtriser la notion d’infini en maths.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 15:08

                        @Sylfaën.H.

                        l’espace comme constitué de droite, de plan, qui n’existent nulle part

                        m’est avis que cet espace existe en tout point de l’Univers fondamental à partir duquel sont constitués tous les espaces courbes. Sans cela, le principe même de la relativité n’aurait pas de sens, puisque celle-ci parle de déformation de l’espace-temps,or, qui dit déformation, dit un état de forme original non déformé.

                        Comme dit plus haut, on peut représenter n’importe quel espace courbe sur un espace euclidien le plus simplement du monde, mais pas l’inverse ! L’espace euclidien contient tous les espaces, mais aucun espace dit non euclidien à cette propriété.

                        Ici, l’énoncé est élémentaire et évident, c’est le scientifique qui refuse de le voir tel qu’il est, lui préférant la complication extrême, sachant que cela ne change rien aux calculs, seulement le mode de raisonnement. C’est à dire, chercher une base universelle, fondamentale, immanente, d’où peut alors émerger des formes particulières sous certaines conditions.

                        Interroge donc toi pourquoi Euclide à énoncé l’espace plan plutôt que l’espace courbe, si ce n’est par souci de cohérence et de simplicité. Pourquoi fabrique t’on les écrans tv sur la base de l’espace euclidien plutôt que courbe ? Pourquoi un miroir déformant est un miroir courbe et un miroir plat n’est pas déformant ? Etc...


                      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 15:18

                        @SilentArrow

                        Relis moi bien et tu verra que je n’ai jamais prétendu maîtriser la notion d’infini en math.

                        Et relis moi bien, car j’écris "Non, par définition, il est strictement impossible de calculer jusqu’à l’infini,

                        car dès lors où tu fais un calcul, celui-ci est fini.

                        "

                        Je n’ai pas besoin de maîtriser les maths pour savoir qu’une somme quelconque qui aboutit à un résultat fini, est fini. C’est une Lapalissade !

                        Je te fais juste remarquer que dans la réalité c’est une situation impossible, mais totalement libre dans l’imaginaire. D’où le rapport avec la longueur de Planck, mais si on reste dans l’imaginaire mathématique, alors oui, ce que tu écris est valable, mais pas dans la réalité physique qui obéit à la causalité et non à l’imaginaire d’un mathématicien.


                      • SilentArrow 28 août 2022 15:39

                        @Hervé Hum
                         

                        Je n’ai pas besoin de maîtriser les maths pour savoir qu’une somme quelconque qui aboutit à un résultat fini, est fini. C’est une Lapalissade !

                        La somme que j’ai écrite comprend une infinité de termes et pourtant donne un résultat fini. Ce n’est pas une lapalissade. Il faut être capable de le démontrer. Qu’est-ce qui vous empêche de le faire ?

                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 16:10

                        @SilentArrow
                        J’ai pas l’impression qu’on parle de la même chose smiley
                        Pour ce qui est de démontrer, dans le cosmos maths actuel, tu es obligé de passer par le fini : S=1+1/2+1/4+1/8+...+(1/2)^n=(1/2)^0 + (1/2)^1 + (1/2)^2 + (1/2)^3 + ... ;
                        en utilisant : 1-x^n = (1-x).(1+x+x^2+x^3+...+x^(n-1) ), avec x=1/2, qui donne « à la limite »-( (1/2)^n -> 0 ) : 1 = (1-1/2)*S, d’où S=2
                        Désolé pour l’écriture, mais c’est des maths smiley


                      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 16:23

                        @SilentArrow

                        Comme je vous l’ai écrit, je ne maîtrise pas le formalisme mathématique et je m’en passe très bien.

                        Et comme je vous le réécrit, c’est une construction mathématique imaginaire, mais qui n’existe pas dans la réalité physique.

                        La démonstration pour ma part étant que l’on peut rajouter autant de termes que l’on veut, une infinité, ce n’est que la décomposition d’un nombre fini.

                        C’est exactement comme partir d’un gâteau et le découper en nombre de parts infinis. Par contre, partir d’un nombre fini et le multiplier à l’infini ne donnera jamais un résultat fini, on dira qu’il tend vers l’infini. 

                        Pour moi, c’est une Lapalissade que les maths démontrent, j’en suis fort aise.


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 16:36

                        @SilentArrow
                        Une démonstration peut se faire en excluant l’arrivée, en supposant que tu n’en finis jamais-(dans le concept maths) d’arriver. Et les maths de te dire que comme t’es vachement prêt, à la limite, « on » admet que dans le concept-maths, tu y es au bout d’une itération-de-calcul infinie.
                        Dans l’8, lorsque tu essaies de « retourner » le problème en démarrant d’un dt, dx petit, tu te rends compte que pour avancer, le dx ou dt doit prendre une valeur finie différente de zéro, sinon tu bouges pas.
                        Le « principe » de Plank est là pour te dire qu’une vitesse ne se définit pas comme un passage à la limite. Elle est le rapport de 2qtés finies non nulles. Tu es dans une Réalité, qu’il conviendrait d’introduire dans leur maths.
                        Bref, que les maths s’attaquent à résoudre NOS problèmes, dans le fini, avec des compacts fermés ; et pour faire propre, avec nombres positifs, s’il vous plaît smiley.


                      • SilentArrow 28 août 2022 16:42

                        @Sylfaën.H.

                        Eh bien voilà. Vous utilisez la formule de la somme d’une progression géométrique de raison 0 < x < 1 et s’arrêtant au terme x^n, puis vous passez à la limite n→.

                        Vous avez donc montré sur cet exemple qu’on peut calculer la somme d’un nombre infini de termes en un nombre fini de pas, ce qui ne semble pas évident pour tout le monde ici.

                        Il existe une démonstration plus simple mais pas du tout rigoureuse :

                        A = 1 + x + x² + x³ + x⁴ ...
                         = 1 + (x + x² + x³ + x⁴ ...)
                         = 1 + x(1 + x + x² + x³ + x⁴ ...)
                         = 1 + xA
                        A = 1/(1 — x)
                        A = 2 pour x = 1/2

                        Cette démonstration se passe de la formule de la somme des termes d’une progression géométrique mais suppose que l’on peut regrouper les termes d’une série infinie. Or, ce n’est pas le cas en général, l’associativité de la somme n’étant définie que pour un nombre fini de termes.

                        En particulier, cette méthode appliquée à certaines séries divergentes conduit à des résultats tels que

                        1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ... = — 1/12 (oui, moins 1/12)

                        comme le fait remarquer Astrolabe 27 août 19:55.


                      • SilentArrow 28 août 2022 16:48

                        @Hervé Hum

                        Problème résolu : Sylfaën.H. 28 août 16:10
                         


                      • SilentArrow 28 août 2022 16:58

                        @Sylfaën.H.
                         

                        Bref, que les maths s’attaquent à résoudre NOS problèmes, dans le fini, avec des compacts fermés ; et pour faire propre, avec nombres positifs, s’il vous plaît

                        C’est le domaine des maths appliquées : discrétisation, algorithmes, programmation.

                      • eau-mission eau-mission 28 août 2022 18:36

                        @SilentArrow

                        Je crois que pour définir l’opérateur limite, il faut accepter un axiome du style « N est auto-injectable ». Tous les objets mathématiques dont la définition inclut cet opérateur sont des extrapolations de l’esprit humain dont on peut mettre en cause l’existence concrète, c’est à dire douter qu’il existe un objet physique qui inclue parfaitement cet objet mathématique.

                        Postuler que NxNxN existe, c’est équivalent à affirmer que nous évoluons dans un espace isotrope sans limite.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 28 août 2022 18:41

                        @Sylfaen.H.

                        Et les maths de te dire que comme t’es vachement prêt, à la limite, « on » admet que dans le concept-maths, tu y es au bout d’une itération-de-calcul infinie.

                        Ce raisonnement est pour ma part absurde et totalement faux. Par définition, il est impossible de calculer l’infini, seulement de tendre vers lui.

                        Dans la réalité physique le calcul de l’infini est donné par le dernier calcul fini réalisé, l’infini étant tout ce qui est au delà.

                        ET c’est exactement ce qu’écrit SilentArrow "Vous avez donc montré sur cet exemple qu’on peut calculer la somme d’un nombre infini de termes en un nombre fini de pas, ce qui ne semble pas évident pour tout le monde ici.

                        « 

                        Ce qui m’est évident, c’est que le nombre fini de pas est la somme de ce nombre infini, donc, fini dès l’instant où on compte le nombre de pas  !

                        C’est un énorme foutage de gueule sémantique des mathématiciens !

                        Mais ce qui est encore plus évident, c’est que c’est une Lapalissade dissimulé derrière un jargon et formalisme mathématique certes réservés aux experts, mais qui n’en reste pas moins élémentaire dans son énoncé.

                        Dans la réalité, encore une fois obéissant à la causalité et donc à la nécessité de sens, l’itération s’arrête dans deux cas, positif et négatif, positif lorsque le sens est trouvé et négatif lorsque le sens n’est plus définissable, au delà, c’est de l’aberration, domaine de l’imaginaire.

                        Ce raisonnement absurde est la conséquence du postulat selon lequel l’Univers n’a pas de sens et serait mû par le pur hasard, jusqu’à l’humain qui lui ne cesse de chercher le sens. On est donc dans l’absurde le plus total !

                        On peut par contre voir dans l’espace contenu du »pas" la valeur de l’infini, mais l’infini se calcule par le fini. Et c’est le sens qui permet de finir une itération de calcul infini. Et ce, que ce soit dans la réalité ou l’imaginaire !


                      • Sylfaën.H. Sylfaën.H. 28 août 2022 20:13

                        @eau-mission
                        [NxN]+[N] : stratifié fini.


                      • eau-mission eau-mission 28 août 2022 20:36

                        @Sylfaën.H.

                        Un pas après l’autre : je sais toujours pas kézaco le co-système stellaire.

                        Avec ses éléments calculables par ordinateur, et pourquoi pas concrétisable par imprimante 3D, @popov se lance sans savoir sur la piste douteuse d’une reconstitution d’un environnement numérique qui ne résisterait ni au bug ni au hasard dans le cristal.


                      • SilentArrow 29 août 2022 01:39

                        @eau-mission
                         

                        Tous les objets mathématiques dont la définition inclut cet opérateur sont des extrapolations de l’esprit humain dont on peut mettre en cause l’existence concrète, c’est à dire douter qu’il existe un objet physique qui inclue parfaitement cet objet mathématique.

                        Même le cercle est une extrapolation de l’esprit humain. Il n’y a pas de cercles dans la nature.

                      • SilentArrow 29 août 2022 04:04

                        @Sylfaën.H.
                         

                        A part les arranger pour « s’échapper » de 1/x, à quoi çà sert concrètement l’infini, stp ?

                        Prenez par exemple la distribution de Plank pour le rayonnement thermique. Elle est définie sur un intervalle de fréquences allant de zéro à l’infini.
                        Si on l’intègre sur cet intervalle. on retrouve très simplement la loi de Stephan-Boltzman en T⁴ qui est bien vérifiée expérimentalement.
                        Si on l’intégrait sur un intervalle fini, en se disant qu’une fréquence infinie, cela ne peut exister, on trouverait un truc aussi abscons qu’un dilogarithme. On serait bien avancé ! Il faudrait alors analyser comment se comporte ce machin quand la valeur supérieure de l’intervalle est très grande.

                      • eau-mission eau-mission 29 août 2022 09:18

                        @SilentArrow

                        Vous confirmez que cet opérateur « limite » n’a pas d’équivalent dans la réalité physique ?

                        Pour revenir à la Mesure de Sylfaën, on peut dire qu’associer un nombre à un objet, même s’il nous paraît immuable, ça ne correspond pas au processus expérimental, qui serait mieux représenté en collant une distribution de Schwarz (connaît pas son petit nom, juste son expression) sur la dimension observée. Le passage à la théorie, c’est de dire que le Dirac existe.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 29 août 2022 10:23

                        @SilentArrow

                        Elle est définie sur un intervalle de fréquences allant de zéro à l’infini.

                        Tout comme en math, je n’ai aucune expertise en la matière, seulement un mode de pensé fondé sur une définition du principe de causalité différente et dont j’affirme la supériorité pour comprendre le réel dans ses fondements logiques. Mais seulement au niveau élémentaire.

                        Je peux me tromper, mais tel que je comprend ce que vous écrivez, il me semble que, dès lors où vous voudrez connaitre le rayonnement thermique d’un objet quelconque vous aurez toujours une fréquence finie à l’intérieur d’une gamme de fréquence qui n’est pas infini, mais dont le choix en rapport des autres paramètres de calculs étant ouvert, tend vers l’infini. Car c’est la formule générale décrivant la loi qui fait appel à l’infini pour la fréquence en tant que variable, mais pas un cas particulier, sans cela, on ne pourrait pas déterminer le rayonnement. 

                        Contrairement à votre exemple précédent, ici, il s’agit d’un système ouvert avec la fréquence comme variable. Autrement dit, c’est une composition de données et non pas comme dans votre exemple précédent une décomposition. C’est le même principe que d’aller vers le zéro absolue plutôt que d’aller vers les températures les plus chaudes, où là encore on parle de tendre vers l’infini quand bien même, là encore il n’y a pas de températures infinis.

                        Mais notez bien que c’est toujours le sens qui fixe la limite et non le hasard.


                      • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 19:23

                        @Hervé Hum
                          L’infini représenté par un 8 couché 
                         Les droites parallèles ne se touchent en principe, qu’à l’infini.
                         Mais personne ne peut le vérifier. 
                         


                      • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 19:28

                        @Sylfaën.H.
                         Le calcul du nombre pi est infinitésimal.
                         Pi est un nombre irrationnel (c’est à dire qu’il s’écrit avec un nombre infini de décimales sans suite logique). Les premières sont : 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510582. Dans la pratique, on utilise 3,14 mais il est souvent aisé de retenir 22 septièmes ou racine de 10 pour valeur approchée de Pi.

                         


                      • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 19:33

                        @SilentArrow
                         Comment un ordinateur numérique binaire (en base 2) calcule en décimal (en base 10) ?
                         Méthode Conversion : méthode 1 : des divisions successives) Pour convertir un nombre décimal en nombre binaire (en base B = 2), il suffit de faire des divisions entières successives par 2 jusqu’à ce que le quotient devienne nul. Le résultat sera la juxtaposition des restes.

                         

                         Par facilité pour un ordinateur, on calcul en octal (en base 8) ou en hexadécimal (en base 16).
                         Il y a longtemps, je calculais parfaitement en hexadécimal devant un dump mémoire après un crash


                      • Hervé Hum Hervé Hum 29 août 2022 21:58

                        @Réflexions du Miroir

                        les parallèles se touchent au point de vision !!!

                        S’il n’y a pas de point de vision,c’est à dire qu’il suit les parallèles, elles ne se touchent pas... On appelle cela la perspective ou projection.


                      • SilentArrow 30 août 2022 01:25

                        @Réflexions du Mirroir
                        @Hervé Hum

                        Lors d’un examen, le prof demande à l’étudiant de lui tracer deux parallèles au tableau.

                        L’étudiant dessine deux patates qui se recouvrent partiellement, en appelle une la droite A et l’autre la droite B et déclare que l’intersection est vide.

                        Le prof agacé lui dit « oui mais bon, tracez-moi deux parallèles normales. »

                        L’étudiant trace alors deux droites qui se coupent au point P et déclare que le point P est à l’infini.

                        Le prof qui en a assez lui dit alors « Placez la craie contre le tableau à la hauteur de vos yeux et tracez une ligne horizontale en avançant. »

                        Quand l’étudiant arrive au bout du tableau, le prof lui dit de continuer sur le mur. Quand il arrive à la porte le prof vient l’ouvrir et lui dit « Continuez comme ça jusqu’à l’infini et allez voir si j’y suis. »

                        Quelques mois plus tard, l’étudiant vient repasser le même examen. Il entre dans la classe en traçant une ligne horizontale sur le mur, puis sur le tableau. Là, il s’arrête et déclare triomphalement « Je reviens de l’infini. »


                      • SilentArrow 30 août 2022 02:01

                        @Réflexions du Miroir
                         

                        Pi est un nombre irrationnel (c’est à dire qu’il s’écrit avec un nombre infini de décimales sans suite logique).

                        En effet, si un nombre décimal s’écrit avec un nombre infini de décimales, mais que ces décimales présentent une périodicité, alors le nombre est rationnel.

                        Par exemple, 1/3 = 0,333333...

                        Exercice pour Hervé Hum et eau-mission : écrire le nombre 4,32147147147... sous forme de rapport de deux entiers, sachant que les chiffres décimaux « 147 » se répètent à l’infini.


                      • eau-mission eau-mission 30 août 2022 08:45

                        @SilentArrow

                        Vous êtes gentil de me rappeler un savoir que je possède encore malgré mon grand âge.

                        Il existe un phénomène plus probant, dont je n’ai pas retenu d’exemple : une série convergente mais non absolument convergente peut être transformée en une autre série dont la somme est différente.

                        Et après on fera une interprétation physique de ce phénomène mathématique.

                        Je connaissais bien un livre sur les contre-exemples en maths. Je crois que c’est Hauchecorne l’auteur.

                        Mais vous n’avez peut-être pas remarqué qu’il ne s’agit pas de remettre en cause le lemme de Cauchy, mais de se demander si la cité idéale existe. Je ne nie pas les vertus de la cathédrale mathématique.


                      • SilentArrow 30 août 2022 09:22

                        @eau-mission
                         

                        Je ne nie pas les vertus de la cathédrale mathématique.

                        Faut faire avec. C’est ce que je fais. Que ceux qui souhaitent une autre mathématique ou une autre physique s’attellent à la tâche de les ré-écrire.
                         

                        une série convergente mais non absolument convergente peut être transformée en une autre série dont la somme est différente.

                        Et oui, on peut obtenir à peu près n’importe quel résultat en faisant des opérations qui seraient valides sur des sommes finies, mais qui ne le sont pas nécessairement sur des séries qui convergent faiblement ou sur des séries qui divergent

                      • Hervé Hum Hervé Hum 30 août 2022 09:43

                        @SilentArrow

                        sur l’exemple du rapport de 1 sur 3, il peut exister deux entiers donnant 4,31471471747, mais n’attendez pas que je cherche !

                        Mais je ne vois pas où vous voulez en venir ? Surtout, je vous ait fait remarquer que la valeur de l’infini se trouve dans la période ou pas lui même, car c’est sur cette fraction que l’on peut poursuivre le calcul infinitésimal. A noter que de grands mathématiciens comme Cantor réfutaient l’idée de l’infini dans le calcul infinitésimal.

                        Cela dit, je dois avouer avoir en horreur la sémantique utilisé en mathématique et ne pas comprendre certains concepts comme dire que zéro est une périodicité, alors que cela stoppe le calcul décimal, car continuer à calculer et écrire zéro à l’infini ne change rien et n’a aucun sens. De ce point de vue, la différence entre un nombre irrationnel et rationnel portant sur la périodicité n’est pas conforme à mon mode de penser. Pour moi, ce n’est pas la périodicité qui peut faire la différence, c’est le fait que la fraction ne se finisse pas. Mais dire que zéro est un période me paraît aussi absurde que de dire que 0 + 0 peut s’écrire à l’infini et est une période en elle même. C’est comme dire que je possède zéro euro, mais si je le répète à l’infini, il se peut que cela fasse plus que zéro euro dans ma poche. Certains le disent, mais c’est absurde. La seule chose que peut provoquer cette périodicité, c’est de réaliser qu’on reste toujours avec 0 euros en poche et que si on veut que cela change, ben, il faut sortir du zéro ! On appelle cela le raisonnement par l’absurde. Bref, je me suis jamais résolu à l’école à accepter cette définition des nombres irrationnels, pour moi, un nombre irrationnel est celui dont la décimale ne se termine pas par zéro, donc, poursuit le calcul infinitésimal non nul. A l’inverse, c’est comme répéter la multiplication par 1, cela n’a pas plus de sens.

                        Cela ne change rien aux calculs mathématiques, seulement sa compréhension.

                        Mais peut être il existe une raison rationnelle que j’ignore ? Si c’est le cas, merci de me la préciser !


                      • Hervé Hum Hervé Hum 30 août 2022 09:56

                        @SilentArrow

                        Faut faire avec. C’est ce que je fais. Que ceux qui souhaitent une autre mathématique ou une autre physique s’attellent à la tâche de les ré-écrire.

                        je n’ai pas cette prétention, je n’ai aucune maîtrise du sujet, il m’arrive juste au gré des discussions de ne pas comprendre et de le faire savoir.

                        Par contre, j’ai trouvé un autre mode de penser fondé sur une causalité plus complète que celle admise aujourd’hui, mais je me suis pas encore résolu à l’écrire et à la partager autrement que de manière fragmentaire.

                        La première loi dit par exemple qu’un principe établit est invariant fondamentalement quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule change la forme qu’il peut prendre et ce de manière radicale selon l’échelle ou le domaine. Ce changement obéissant au principe de fractalisation de l’espace-temps. Disant que toute particule de matière est l’expression d’une relation de causalité divisée en trois classes avec des propriétés propres (qui s’accumulent), réccurence, itération et fractalisation. Etc...

                        De ce point de vue, un principe est immanent, ce que de grands mathématiciens et philosophes avaient déjà remarqué. La forme qu’il peut prendre étant émergeant.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 30 août 2022 10:01

                        @Hervé Hum

                        conséquence pratique de cette loi causale, le principe du capitalisme ne commence pas avec l’industrialisation au XVIIIème siècle, mais historiquement au néolithique, seule la forme qu’il va prendre va changer radicalement, mais le principe est fondamentalement invariant quant à ses conditions d’existences, c’est à dire, l’appropriation de tout ou partie du travail d’autrui à son profit.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 30 août 2022 10:30

                        @Hervé Hum

                        pour conclure avec cette histoire de nombres rationnels et irrationnels, tout serait pour moi limpide si on parlait de l’ensemble des nombres rationnels finis dont la division se termine avec un reste égal à zéro et l’ensemble des nombres rationnels infinis, dit irrationnels, dont la division ne peut pas être terminée avec un reste à zéro. L’ensemble des rationnels infinis ou irrationnels, pouvant être divisé en deux sous ensembles, celui des rationnels infinis périodiques et des rationnels infinis non périodiques. Ou dit irrationnels périodique et irrationnels non périodiques.

                        Et ce n’est pas réécrire les maths !


                      • SilentArrow 30 août 2022 13:32

                        @Hervé Hum

                        Pour clarifier certaines choses :

                        Je ne l’ai pas dit, mais quand un nombre décimal contient un nombre fini de décimales, on ne l’écrit pas en mettant une suite infinie de zéros à sa droite. Cela me paraissait évident. Un nombre décimal qui contient un nombre fini de décimales ne fait donc pas partie de ces nombres décimaux ayant une terminaison périodique.

                        Un nombre décimal qui contient un nombre fini de décimale est évidement rationnel.
                        Par exemple, 1,72 = 172 / 100 = 43 / 25.

                        Pour un nombre décimal qui a un nombre infini de décimales, on ne peut pas y arriver aussi simplement.
                        Prenons 0,33333... = (3/10) (1 + 1/10 + 1/100 + 1/1000...)
                        On a une série infinie qu’on sait calculer (voir le com de Sylfaën.H. 28 août 16:10)
                        0,33333... = (3/10) (1 / (1 1/10)) = (3 / 10) (10 / 9) = 1 / 3

                        Pour l’exemple de l’exercice :

                        4,32147147147... sachant que les chiffres décimaux « 147 » se répètent à l’infini

                        = 4,32 + (147 / 100.000) (1 + 1 / 1000 + 1 / 1000² + 1 / 1000³...)
                        = 4,32 + (147 / 100000) (1 / (1 1 / 1000))
                        = 432 / 100 + (147 / 100000) (1000 / 999) = 108 / 25 + 147 / 99900
                        = (10789200 + 3675) / 24975 = 10792875 / 2497500 = 86343 / 19980

                        Vous pouvez vérifier que cette fraction vaut bien 4,32147147147... 

                        Ici encore, on trouve la solution parce qu’on est capable de calculer la somme d’un nombre infini de termes.


                      • SilentArrow 30 août 2022 14:35

                        ration veurr @Hervé Hum
                         

                        Et ce n’est pas réécrire les maths !

                        Ben, si, justement.
                        On appelle nombre rationnel un nombre qui peut s’écrire comme une fraction, le numérateur et le dénominateur étant entier et le dénominateur non nul.

                        1/3 est rationnel.
                        π ou la racine carrée de 2 sont des irrationnels. Ces nombres sont dits irrationnels, par parce qu’ils sont fous, mais parce qu’ils ne peuvent s’écrire comme le rapport (ratio) de deux entiers.

                        Quand on écrit un nombre rationnel en notation décimale, on obtient toujours soit un nombre fini de décimales, soit un nombre infini, mais avec une terminaison périodique.

                        Cela est vrai dans n’importe quelle base, pas seulement en base 10
                        Exemple :
                        en base 10 : 1 / 3 = 0,33333... (nombre infini de décimales, mais périodique)
                        en base 3 : 1 / 3 = 0,1 (nombre fini de décimales)

                        Les Grecs connaissaient la différence entre les rationnels et les irrationnels sans faire référence aux décimales puisqu’ils ne connaissaient pas la numération de position. Ils avaient démontré, par exemple, que la diagonale (essentiellement √2) d’un carré est incommensurable avec son côté. Autrement dit, il n’existe aucun segment de droite qui puisse être compris un nombre entier n de fois dans le côté et un nombre entier m de fois dans la diagonale.


                      • SilentArrow 30 août 2022 14:39

                        @Hervé Hum
                         

                        ration veurr @Hervé Hum

                        Désolé pour le mastic.

                      • eau-mission eau-mission 30 août 2022 18:39

                        @Hattori Hanzō

                        @popov a oublié de nous dire quelle note a eu l’élève qui revenait de l’infini. Et aussi s’il avait grandi ou s’était ratatiné.

                        Et maintenant, j’aimerais la même blague avec la suite des décimales. Est-ce qu’en revenant de l’infini les chiffres sont décalés ?

                        Sinon, de mon temps, on écrivait 4,32147

                        Même qu’avec l’éditeur d’AV on y arrive !


                      • Hervé Hum Hervé Hum 30 août 2022 22:51

                        @SilentArrow

                        merci pour ce petit cours de math bien expliqué et donc pédagogique ! Je l’ai sans doute entendu à l’école, mais je crains avoir pratiquement tout oublié.. Mais bon, cela ne m’a jamais fait défaut avant aujourd’hui !

                        Toutefois, cela ne change rien de fondamental sur l’infini.

                        Rien de ceci ne viole le principe de causalité, mais l’applique strictement. Ici comme ailleurs, le mathématicien peut calculer une série périodique car c’est une récurrence. Pour y parvenir, le mathématicien doit se servir de l’itération pour trouver la bonne méthode et ensuite, cette itération devient une récurrence.

                        Mais ce que vous avez calculez n’est pas « une somme infini de termes », mais une période se répétant à l’infini. Ou plus précisément, la méthode pour trouver les deux entiers donnant un nombre avec une période se répétant à l’infini. La période étant parfaitement fini, par contre, vous êtes incapable de calculer une somme infini de termes non périodique. Ce qui est logique !

                        de la même manière qu’aucune méthode ne peut être trouvée pour calculer un nombre premier en dehors de sa décomposition. Il est seulement possible de déterminer un espace de présence.

                        Maintenant, si j’ai bien compris, si la fraction de deux entiers donne un nombre infini de décimales, elle sera toujours périodique, alors que s’il s’agit de nombres avec des décimales, elle ne sera pas périodique.

                        Ceci dit, cette distinction entre rationnel et irrationnel s’impose évidemment d’elle même.


                      • eau-mission eau-mission 31 août 2022 12:58

                        @Hattori Hanzō

                        Ce que tu dis est vrai pour tout alien pratiquant l’analyse (exclusion d’un élément du tout pour voir comment il est fait). Ce n’est pas un alien, c’est un avatar de l’homme.

                        Le vrai alien baigne dans le tout. Petits bonhommes que nous sommes, nous ne pouvons nous concevoir cette espéce qui ne se subdivise pas.

                        Conséquence : Tu es Fufu ! Claro ?


                      • eau-mission eau-mission 31 août 2022 13:14

                        @SilentArrow

                        Ce n’est pas à peu près, c’est n’importe quel résultat. Suis allé pêcher cette propriété des séries semi-convergentes qui s’appelle théorème de réarrangement de Riemann.

                        Il y a une suite (Steinitz). Ne cherchez pas la fin.

                        On trouve plein d’exemples compréhensibles (1 2) à partir de la série harmonique alternée.

                        Pas trouvé d’illustration concrète du phénomène (avis aux trouveurs).

                        Même pas retrouvé le plus simple du point de vue formule :

                        pour tout nombre impair n, on retranche (1/n 1/2n), soit 1/2n
                        quand un nombre pair se présente, soit il est multiple de 4 et on l’ajoute son inverse, soit il est du type 2n avec n impair, donc déjà pris en compte.
                        Avec ce processus on arrive à 0.

                        Je vais pas vous écrire ça avec des formules en utilisant l’éditeur d’AV, quand même.


                      • eau-mission eau-mission 31 août 2022 13:36

                        @eau-mission

                        L’exemple simple en formules


                      • Jonas Jonas 27 août 2022 16:20

                        « Par ailleurs, il est vrai aussi que l’étrangeté de certains phénomènes quantiques (le chat de Schrödinger, par exemple, ou la dualité onde-particule) tend à accréditer l’idée que la connaissance du monde (en tout cas de la matière subatomique) dépend de l’esprit qui l’observe. »

                        En Physique, ce que vous dites là est totalement faux, et relève du paranormal.


                        • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 19:19

                          @Jonas
                           Pas si faux que ça....
                           Les cantiques du quantique


                        • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 19:20

                          Mais difficile à comprendre pour le commun des mortels


                        • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 19:25

                          A quel moment un rayon devient une particule ou vice-versa ?
                          Cela peut-être très philosophique mais pourtant des expériences le prouvent.


                        • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 29 août 2022 17:56

                          Un matheux vous parle

                          Si vous connaissez les « Profiles STEM » 

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