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Accueil du site > Tribune Libre > Il y a pire que les déchets nucléaires

Il y a pire que les déchets nucléaires

Ceci est un appel à tous les néophytes aimant la physique plus pour les concepts que pour le détail des calculs...

Bonjour à tous,

Récemment, au cours d'une rêvasserie de transport en commun, je me suis aller à penser "développement durable". J'ai essayé de comprendre d'où venait l'énergie qu'on utilise au quotidien, et combien de temps ça pouvait tenir.

Je tiens à préciser dès à présent que je ne suis pas physicien, mais j'aime bien les réflexions que ça déclenche. Mon postulat de départ est assez simple : l'énergie n'est pas créée. Elle existe sous forme de stock, est captée et utilisée pour un faire un truc précis, et son utilisation la dissipe. Les détails peuvent être complexes, mais au final, on arrive toujours au concept "on puise dans un stock".

J'essaie ainsi de faire une cartographie des sources d'énergies actuellement utilisée sur notre bonne vieille planète.

a. le bois.
Le bois vient des arbres, qui poussent grâce à la lumière du soleil (via la chlorophylle), donc l'énergie initiale vient du soleil, les arbres n'étant qu'une sorte de "dépôt temporaire". Le stock d'énergie initial est donc le Soleil.

b. le charbon, le pétrole et le gaz.
Sur une faible durée, le charbon est extrait de mines et directement brûlé. On peut donc dire que le stock d'énergie initial est la richesse du sous-sol. Mais d'un point de vue de plus longue durée, je crois savoir que le charbon n'est jamais que du végétal décomposé qui a mariné dans son jus pendant quelques millions d'années. On peut donc voir le charbon comme du bois, et considérer que c'est de l'énergie solaire, avec un grand délai.

c. l'uranium.
L'uranium vient de nos mines, et est alimenté par l'exploitation sans vergogne des Africains. Le stock initial est donc limité à notre sous-sol, et faute de connaître le mécanisme qui crée l'uranium naturel, ni même s'il existe, mon analyse s'arrête là : le stock est uniquement dans le sous-sol.

d. les éoliennes.
Elles sont alimentées par le vent, mais le vent n'existe que parce qu'il y a un coté de la Terre chauffé au soleil, et un coté à l'ombre. Finalement, l'énergie prise dans le vent vient, là encore, du Soleil.

e. les panneaux solaires.
Ils fonctionnent grâce à... la lumière ou la chaleur ? bon, peut m'importe, c'est encore de l'énergie solaire.

f. les barrages hydro-électriques.
Là, c'est plus délicat, parce qu'il faut comprendre pourquoi il y a des rivières : parce qu'il pleut. Et pourquoi il pleut ? parce que l'eau s'évapore grâce au Soleil. Donc finalement, un barrage hydro-électrique n'est jamais qu'une centrale solaire.

g. Les centrales marées-motrice
Comme son nom l'indique, l'énergie marée-motrice vient de la marée. Wikipedia me dit : La marée est la variation de la hauteur du niveau des mers et des océans, causée par des forces gravitationnelles dues à la Lune et au Soleil et une force d'inertie due à la révolution de la Terre autour du centre de gravité du couple Terre-Lune, le tout conjugué à la rotation de la terre sur son axe.
...
et là, y a un truc dans ma tête qui coince.

Je n'ai aucun soucis à conceptualiser une source d'énergie solaire, ou une combustion de cailloux cancérigènes. Le soleil brûle quoi qu'il arrive et c'est pas le fait de capter un peu de la chaleur au passage qui change la donne. C'est comme se réchauffer auprès d'un feu qui brûle quoi qu'il arrive.

Par contre, pour les marée-motrices, si les marées sont effectivement dues aux positions respectives de la Terre, de la Lune et du Soleil, j'aimerai qu'on m'explique comment on peut en tirer de l'énergie sans modifier le système existant.

A la base (wikipedia là encore), l'énergie d'inertie n'est pas alimentée ou régénérée par quoi que ce soit. Un corps sur lequel ne s'applique aucune force est en mouvement constant. Si on y applique une force, on y ajoute de l'énergie qui se matérialise par une vitesse augmentée, mais à contrario, si on y puise de l'énergie, c'est qu'on le ralentit.

Les centrales à marées motrices puisent dans un "stock d'énergie" qui ne se renouvelle pas, un stock uniquement dû aux vitesses de la Terre, de la Lune et du Soleil. Ce stock finira donc par s'épuiser, et ça se matérialisera par l'absence de marée donc par l'immobilité relative de la Lune et du Soleil vis-à-vis de la Terre.

Au final, à force de capter l'électricité des océans, on va se retrouver avec une Lune immobile dans le ciel, mais également une face au Soleil qui sera toujours la même... c'est pas jo-jo. D'autant que ce sera éternel, puisque jamais on ne créera le système inverse.

Toutefois, je n'arrive quand même pas à comprendre comment le simple fait de mettre un barrage sur la mer peut ralentir la Lune ou le Soleil. Ca doit ralentir la Terre, ça me parait plus logique, mais comment ? Comme un enfant qui fait de la balançoire, en augmentant son amplitude juste en déplaçant son centre de gravité au bon moment ? Les marées motrice ne seraient alimentées que par la variation du centre de gravité de l'ensemble Terre-Lune-Soleil d'un point de vue du référentiel terrestre, et puiserait dans le seul stock d'énergie disponible : la rotation de la Terre sur elle-même ?

Bref, si quelqu'un pouvait m'apporter une explication autre qu'apocalyptique, je suis preneur : j'aime vivre dans l'optimisme, j'en ai même besoin pour supporter la gueule que font les gens dans le métro.
— a noter que si vous commencez à parler de mécanique quantique ou relativiste, j'assumerai automatiquement que vous ne savez pas de quoi vous parlez —

Et si jamais j'ai raison ? Ca pourrait être utilisé comme système de détection de civilisation extra-terrestre passée : si un jour on observe une planète parfaitement synchronisée dans sa rotation avec son Soleil, c'est peut-être dû à une extraction irraisonnée dans un stock d'énergie cinétique :D

La dessus, c'est-d'la-faute-a-Macron, et allons manger !

Bonsoir à tous !

[Accessoirement, je me suis essayé à un peu de Maths avec les formules que je connais, pour savoir de combien de temps on dispose]

Du point de vue d'une particule d'eau placée sur Terre, l'attraction gravitationnelle exercée par le Soleil est près de 175 fois plus forte que celle exercée par la Lune, mais si on ne regarde que la variation de la force gravitationnelle entre le point le plus proche et le point le plus éloigné (situé aux antipodes), c'est la variation de l'attraction lunaire qui pèse le plus (d'un rapport d'environ 2 contre 1).

De ce point de vue, le ralentissement de la Terre sera principalement une synchronisation de sa vitesse de rotation avec la Lune, mais l'effet du Soleil n'est pas à négliger. Toutefois, pour la simplicité des calculs, je choisi d'ignorer l'effet du Soleil.

Comme la Lune tourne autour de la Terre en 28 jours apparents, il faudrait que la Terre tourne 28 fois moins vite sur elle-même pour avoir une Lune apparement immobile. Là encore, pour simplifier le calcul, je considère un arrêt total de la rotation terrestre sur elle-même.

Après simplification, il ne reste qu'a comparer deux données :
1. le niveau du stock d'énergie disponible : l'energie cinétique de la Terre due à sa rotation propre
2. la quantité d'énergie extraite par les centrales à marée-motrices.

energie cinétique de la terre : un calcul manuel probablement foireux de ma part et bourré d'approximations me donne un ordre de grandeur 10 puissance 27 (joule) là, si quelqu'un a quelque chose à proposer...
énergie extraite par les centrales à marée motrices : depuis la liste donnée par wikipedia (2010), la puissance totale extraite est de 100.000MW (a ce niveau d'approximation, ça ne sert plus à rien de chercher à corriger par le rendement)
Comme, de mémoire, un Watt est un Joule-seconde, on aura épuisé le stock dans 300 millions d'années. Finalement, c'est assez proche, largement avant l'extinction prévue du Soleil.

Voilà. il ne nous reste plus qu'a... hmm.. éteindre nos ordinateurs ?


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89 réactions à cet article    


  • JL JL 17 septembre 15:41

    @Alren,

    @sleeping-zombie

    « La force centrifuge est une illusion. »
    « La force centrifuge est une pseudo-force. »
     
     Que pensez vius d’ube illusion dont on peut observer les manifestations réelles ?
    Mon point de vue :
     
    La force centrifuge est une force de nature cinétique, qui apparait toujours en réaction lorsque la trajectoire d’’un objet massique est contrainte  : c’est le cas d’une balle retenue par un fil que l’on fait tourner autour d’un centre, c’est le cas d’un satellite tournant autour d’un astre.
     
     Pour s’en convaincre, il est facile de considérer la balle, successivement en deux points A et B, diamétralement opposés sur son cercle : en A elle présente un vecteur vitesse donné, en B le même vecteur mais de sens contraire : V et -V.
     
    Cela veut dire que sa vitesse en A a été successivement décélérée, annulée, puis accélérée dans l’autre sens.
     
    Quant aux pseudo forces : la gravité est une pseudo-force (*), une illusion en effet, qui s’explique par la courbure de l’espace temps dans le voisinage des objets massiques. Elle se mesure comme une accélération, en témoigne l’observation de la chute des objets, ou l’équilibre des satellites.
     
    La preuve que ce n’est pas une force, en est que les rayons lumineux dénués de masse sont affectés par cette déformation ; n’étant pas massiques, ils ne subiraient aucune influence due à une authentique force qui agirait sur les seules masses.
     
    (*) Et pourtant, on écrit : f = m*M / d*d

  • gardiole 15 septembre 19:20
    A supposer que le fait de capter l’énergie marée-motrice soit de nature à modifier ou arrêter la rotation de la Lune autour de le Terre (je n’en sais rien) il faudrait que ce captage soit fait avec une ampleur dont nous sommes et serons toujours très loin. Et il faudrait tabler sur des millions d’années. D’ici-là...


    • sleeping-zombie 15 septembre 21:47

      @gardiole

      300 millions d’années si j’ai bien compté. Mais c’est en considérant comme constant l’extraction actuelle.
      Connaissant l’humanité et sa capacité à consommer exponentiellement ce qu’elle considère comme illimité, je me demande s’il ne faut pas revoir ça a la baisse...

    • baldis30 16 septembre 22:16

      @gardiole

      bonsoir,
      le calcul a été fait pour le grand barrage devant barrer une baie en Argentine et cela conduisait ( de mémoire... donc à retrouver ) à un ralentissement de la rotation terrestre de l’ordre de trois secondes par siècle...


    • nono le simplet nono le simplet 17 septembre 04:15

      @baldis30

      un ralentissement de la rotation terrestre de l’ordre de trois secondes par siècle...
       smiley smiley

    • baldis30 17 septembre 08:28

      @nono le simplet

       tu peux rigoler comme tu rigoles de la connaissance des autres on aimerait voir tes apports en la matière ... Tu prends les astronomes pour aussi con que toi .. il y a un défaut dans ton raisonnement c’est que la précision de leurs calculs atteint et dépasse même les 10^-11.

       mais tu es le plus fort on le sait ! comme si on ne savait pas par l’histoire que le ralentissement de la rotation terrestre marque un retard de l’ordre de .....heures depuis l’an ..... cherche toi-même !

      Comme si on ne savait pas que sous l’effet du ..... l’axe de la terre bascula de ..... secondes en .... (cherche toi-même !)


    • Eric F Eric F 17 septembre 11:11

      @sleeping-zombie
      la prévision sur 100 ans est déjà hasardeuse, les techniques changeant radicalement, alors faire des projections sur 300 000 000 d’années n’a pas réellement de sens, il y aura certainement de nombreux évènements cataclysmiques qui auront bouleversé la planète entretemps, sans compter que l’activité humaine risque d’en avoir fait un caillou aride ...ou un retour à la forêt primale.


    • nono le simplet nono le simplet 17 septembre 12:55

      @baldis30

      tu peux rigoler comme tu rigoles de la connaissance des autres
      un barrage qui ralentit la rotation de la terre de 3s par siècle ... c’est tellement ridicule que je ne peux que rire ... c’est plus un barrage c’est un frein à main smiley

    • nono le simplet nono le simplet 17 septembre 15:18

      @baldis30

      allez, je suis sérieux 2 secondes ...
      ton barrage, si j’ai bien compris utilise l’énergie des marées et donc diminue leur effet
      1 : s’il diminue leur effet qui est de ralentir la rotation de la terre il ne ralentit pas la terre mais diminue (éventuellement) son ralentissement ...
      2 : les marées, en partie responsables du ralentissement de la rotation de la terre, provoquent un ralentissement de quelques millièmes de seconde par siècle, comment un barrage de contenance ridicule par rapport aux masses d’eau concernées par les marées peut avoir un impact 1000 fois supérieur ?

    • baldis30 18 septembre 04:21

      @nono le simplet
       

      Votre bétise ne sait même pas ce que cela représente en mécanique ... VOUS ETES NUL !

       VOTRE REMARQUE RELEVE DU CRETINISME !


    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 06:28

      @baldis30

       VOTRE REMARQUE RELEVE DU CRETINISME
      quelle jolie réponse scientifique smiley

    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 07:23

      @baldis30

      allez j’en mets une autre couche smiley
      hypothèse de départ :
      « un barrage ralentit la rotation de la terre de 3s par siècle »

      la Terre fait un tour en 24h soit 86400 secondes
      soient 100 « barrages » qui vont donc ralentir la Terre de 300s par siècle soit 5mn par siècle
      la Terre va donc s’arrêter de tourner au bout de 288 siècles soit 28 800 ans et tout ça à cause de quelques barrages ...
      évidemment si on veut beaucoup d’énergie on va multiplier ces barrages ... on va en faire 100 000 ... y a la place ... oups ! la Terre ne tourne plus au bout de 28 ans ...
      NON à l’Énergie Marémotrice !
       smiley smiley

    • pemile pemile 18 septembre 08:52
      @nono le simplet « oups ! la Terre ne tourne plus au bout de 28 ans »

      Quand l’humanité arrêtera-t-elle ses conneries et se débarrassera de ces « khmers vert » (comme dirait foufouille) ??!!



    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 08:58

      @pemile

       smiley
      il est pas fort nôtre ingénieur ?


    • baldis30 18 septembre 11:09

      @nono le simplet
      IMBECILE ... parce que c’est pour la raison invoquée que les ouvrages n’ont pas été construits

      MAIS VOUS ETES LE MEILLEUR ET ON N’ATTENDEZ QUE VOUS !


    • pemile pemile 18 septembre 12:22

      @baldis30 « IMBECILE ... parce que c’est pour la raison invoquée que les ouvrages n’ont pas été construits »


      Nono, faut l’encadrer celle là ! smiley

    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 septembre 12:42

      @pemile

      Salut les papys... Ça discute ferme sur le banc public. Ça me rappelle une chanson de Gotainer ... Trois vieux papys , trois papys papotaient ,papotaient ...pour se faire du vent ...


    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 12:47

      @Aita Pea Pea

      salut ;
      on papote pas, on ralentit la terre ... un truc sérieux ... pour réduire le temps de travail ... la journée de 12h ... un truc comme ça ...

    • pemile pemile 18 septembre 12:55
      @nono le simplet « on papote pas, on ralentit la terre ... un truc sérieux »

      Peut être qu’avec les lois du chaos et l’effet papillon, le courant d’air de la baffe du chauffeur de bus va aussi ralentir de quelques millisecondes la rotation de la terre ? Si rien n’est fait pour empêcher la multiplication des baffes dans le sens inverse de la rotation de la terre, on est foutu ?

    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 12:55

      @pemile

      Nono, faut l’encadrer celle là !
      ah bé voui !  smiley
      dans la rubrique : « Comment faire pour essayer de s’en sortir quand on finit par comprendre qu’on a dit une grosse connerie »
      ça me rappelle quelqu’un ... euh ... j’ai oublié smiley

    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 12:58

      @pemile
      rigole pas, c’est sérieux ...


    • pemile pemile 15 septembre 20:32
      @sleeping-zombie « Les centrales à marées motrices puisent dans un »stock d’énergie" qui ne se renouvelle pas, un stock uniquement dû aux vitesses de la Terre, de la Lune et du Soleil. Ce stock finira donc par s’épuiser, et ça se matérialisera par l’absence de marée donc par l’immobilité relative de la Lune et du Soleil vis-à-vis de la Terre."

      Les forces de ce système soulèvent de l’eau, l’onde des marées, l’énergie qui en est tirée par les centrales ne fait que retarder la descente de cette eau.sans diminuer les forces initiales, non ?

      • pemile pemile 15 septembre 20:43
        @sleeping-zombie « . Ce stock finira donc par s’épuiser, et ça se matérialisera par l’absence de marée donc par l’immobilité relative de la Lune et du Soleil vis-à-vis de la Terre."

        PS : là j’ai du mal à comprendre la logique de votre pensée ? Si il n’y avait plus d’eau sur terre ou si toute cette eau était gelée, il n’y aurait plus de marée, et ?

      • sleeping-zombie 15 septembre 21:52

        @pemile

        Mon porpos, c’est qu’on puise dans une énergie de position : la terre est désynchronisée par rapport à la lune et au soleil. L’arrêt du système ne se fera pas par gel des océans, mais par suppression de cette désynchronisation
        Quelle effet sur la planète aurait une lune géostationnaire ? ou pire, un soleil géostationnaire ?

        Sur la lune, il y a une différence de température de plus de 200°C entre la face éclairée et la face à l’ombre. La Terre a beau avoir une atmosphère qui diffuse, je pense que le cycle jour/nuit est quand même vital pour nos conditions de vies actuelles.

        Si c’est pour n’avoir de vivable qu’une bande de terre à l’équateur, plongée dans un crépuscule permanent, non merci :D


      • pemile pemile 15 septembre 23:17
        @sleeping-zombie « L’arrêt du système ne se fera pas par gel des océans, mais par suppression de cette désynchronisation »

         ???

        Vous parlez toujours de centrales marémotrices ?


      • pemile pemile 15 septembre 23:42

        @sleeping-zombie


        L’effet de marée ralenti la rotation de la terre, diminuer l’effet de marée devrait donc plutôt limiter ce ralentissement, non ?

      • nono le simplet nono le simplet 16 septembre 09:12

        @sleeping-zombie

        Sur la lune, il y a une différence de température de plus de 200°C entre la face éclairée et la face à l’ombre.
        il n’y a pas de face en permanence à l’ombre ou en permanence au soleil sur la lune ... le « jour » lunaire est de 29 jours 1/2 environ

      • nono le simplet nono le simplet 16 septembre 09:18

        @nono le simplet
        et la terre ralentit sa rotation d’une heure tous les 200 millions d’années à cause justement de la lune ... on a le temps ...


      • nono le simplet nono le simplet 16 septembre 09:31

        @nono le simplet
        et comme la lune,elle, tourne plus vite à cause des marées, elle s’éloigne de la terre et ralentit moins la terre ... on a vraiment le temps ...


      • sleeping-zombie 16 septembre 12:18

        @pemile

        Mais la diminution de l’effet de marée se fait justement par ralentissement de la rotation.

        C’est vrai que je n’ai pas considéré le rendement décroissant du système : plus il y a des centrales, moins la Terre tourne sur elle même, donc moins il y a de marées, ce qui baisse l’efficacité de chaque centrale...

        On doit gagner probablement quelques millions d’années de rab :)

      • sleeping-zombie 16 septembre 12:21

        @nono le simplet

        et comme la lune,elle, tourne plus vite à cause des marées, elle s’éloigne de la terre et ralentit moins la terre ... on a vraiment le temps ...

        Que la Terre soit ralentit par ses propres marées, j’ai du mal à voir comment précisément, mais intellectuellement je l’accepte.
        Par contre, que la Lune tourne plus vite, ou accélère, là je ne vois pas comment...

        Du point de vue de la Lune, en quoi la présence d’eau sur Terre change quoi que ce soit ?

      • pemile pemile 16 septembre 13:32
        @sleeping-zombie « Du point de vue de la Lune, en quoi la présence d’eau sur Terre change quoi que ce soit ? »


        La traction exercée par la lune sur la Terre ralentit également la rotation de la Terre, un effet connu sous le nom de freinage par effet de marée. Autrement exprimé, le moment angulaire est lentement transféré de la rotation de la Terre à l’orbite de la Lune. Ce ralentissement de la rotation se traduit par l’augmentation de la durée des jours (24 heures) de 2,3 millisecondes par siècle. L’énergie perdue par la Terre est transférée à la lune qui augmente alors sa distance de la Terre à une vitesse de 3,8 centimètres par année19. La raison de ce transfert est que la rotation de la Terre provoque un entraînement de l’eau des océans déplacée par les marées ce qui déplace le centre de masse de la Terre, créant une accélération tangentielle sur la Lune, augmentant graduellement sa vitesse dans son orbite. Par conséquent, la vitesse de rotation de la Terre diminue imperceptiblement et la lune accélérant sur son orbite, la rayon de celui-ci est progressivement en augmentation.

      • Arogavox 15 septembre 20:47

        @sleeping-zombie

        on arrive toujours au concept « on puise dans un stock »’. 
          
        Un vrai scientifique, soucieux d’écologie aussi, avait étendu votre approche encore plus loin, avec sa fameuse remarque « Matter matters too » 
        (il rappelait des échéances bien moins lointaines que celles que vous avez calculées/évaluées)
             
        bis répétita :
         voir ... les vues du scientifique écologiste Georgescu-Roegen 
        dont ce passage :
        « Ceux qui se préoccupent depuis peu des aspects écologiques du développement économique imaginent généralement qu’on va résoudre ce problème avec le recyclage, oubliant (ou niant) que notre théorie thermodynamique doit également s’intéresser à l’entropie matérielle.
         Le recyclage aussi a ses limites thermodynamiques. »


        • Arogavox 15 septembre 21:28

          @cassini
           qui seront ces ’on’ qui sauront ’domestiquer’ des supernovae avec des minéraux usés ??

           

        • sleeping-zombie 15 septembre 21:55

          @Arogavox

          J’avoue que le concept d’entropie à mes yeux rejoins celui de mécanique quantique ou mécanique relativiste. Non seulement je ne le comprends pas, mais j’ai aussi l’immense l’orgueil de penser que la majorité des gens qui en parlent ne le comprennent pas non plus.
          Un sorte de complexe du douanier :D

          En règle général, je ne suis pas partisan de l’extrapolation à l’infini d’une loi physique créée par interpolation...

        • Arogavox 16 septembre 19:23

          @sleeping-zombie
           Le concept d’entropie n’émane ni de mécanique relativiste ni de mécanique quantique mais de la thermodynamique.  

            Vous pouvez parfaitement supposer que Georgescu Roegen , ayant connu une longue carrière académique, comprenait, lui, parfaitement ce concept !

        • Arogavox 16 septembre 19:48

          @Arogavox
           ... en gros son concept d’ entropie de la matière est rejoint par les constats qui ont fait parler de « peak all » ou de ’raréfaction’ (*) des métaux ( cf http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/05/08/rarefaction-des-metaux-demain-le-peak-all/ )

           (*) : même si le nombre d’atomes de ces métaux ne diminue quasiment pas sur notre planète bleue, 
           ces atomes sont de plus en plus dispersés, et même en envisageant du recyclage systématique, le phénomène de cette dispersion est inéluctable.

        • zygzornifle zygzornifle 16 septembre 08:37

          OUI , les déchets qu’il y en politique ...


          • gaijin gaijin 16 septembre 09:55
            METTRE UN CHAPEAU
            en période de forte chaleur il est important de ne jamais sortir sans chapeau ......

            • jef88 jef88 16 septembre 11:18
              Le bois !
              Pour qu’un arbre se développe il faut bien entendu du soleil !
              MAIS :
              - Il faut aussi de l’eau (ou sont les forêts du Sahara pourtant bien ensoleillé ?)
              - Il faut un sol fertile, c’est à dire contenant des nutriments (en provenance de vieilles végétations)
              - Il faut de l’air
              - Il faut aussi du CO2
              En somme dans ce type de démonstration, il ne faut pas être simpliste .................

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