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Accueil du site > Tribune Libre > Instant zéro, le plus grand mystère de l’Univers

Instant zéro, le plus grand mystère de l’Univers

 Les observations ont montré que l’Univers n’était pas statique et que ce dernier évoluait au cours du temps dans le sens d’une dilatation. Une branche de l’astronomie appelée cosmologie [1] a donc été développée afin d’étudier son histoire.

Cette discipline a permis de remonter dans le passé sur une durée de 13.7 Milliards d’années.
A cette époque, l’Univers occupait un volume très réduit et était constitué de rayonnements pratiquement purs autrement dit il ressemblait à un océan de photons, tout ceci à très haute énergie car la température avoisinait les 1 500 milliards de degrés ! [2]
A l’heure actuelle, nous continuons à baigner dans cet océan même si ce dernier a perdu presque toute son énergie lors de l’expansion de l’Univers. Il s’agit du fameux rayonnement cosmologique fossile.

La question qui se pose est alors assez simple à formuler.
En remontant le temps jusqu’à cette période, nous serions en présence d’un point de départ hypothétique de l’Univers que l’on pourrait appeler « instant zéro ».

Or, ce fameux instant zéro pose un énorme problème conceptuel, en effet, ce dernier est-il issu d’un état antérieur (*) – hypothèse de l’immanence- ou alors est-il apparu « d’un seul coup » à partir d’un néant complet -hypothèse transcendante- [3] ?

(*) En notant que cette formulation fait l’hypothèse qu’il existerait une sorte de temps absolu indépendant des particules qui s’agitent à la vitesse de la lumière.

 

De la cosmogonie à la cosmologie

L’astronomie ou science de l’observation des étoiles est âgée de plus de 5000 ans. C’est sans doute l’une des plus anciennes disciplines de la recherche humaine, cette dernière consiste à tenter de comprendre les mécanismes du fonctionnement des astres observés dans le ciel.
De nombreuses cosmogonies naïves, la plupart du temps reliées aux religions, ont été établies au fil du temps. On trouve par exemple l’idée selon laquelle notre planète serait plate et portée sur le dos d’une tortue géante ou la croyance au créationnisme d’une terre étant apparue voici 6000 ans à l’aide d’un coup de baguette magique provoqué par un dénommé « Dieu » (cette croyance reste cependant muette sur l’origine de ce dernier) !

Religion débile

Cependant, la notion d’histoire de l’Univers avec un début et peut-être une fin est récente. En effet, après la révolution Copernicienne les premières hypothèses scientifiques sérieuses furent basées sur un Univers infini et immobile, autrement dit statique.

Cette vision a perduré jusque dans les années 1930, elle fut même partagée par Einstein durant le développement de sa théorie de la Relativité Générale (RG).
Après avoir relié l’espace et le temps en un seul bloc, ce dernier établit sa fameuse équation qui modélise comment la matière/énergie modifie la géométrie de l’espace-temps.
À l’instar de ses contemporains, Einstein croyait en un Univers statique et infini. Cependant son équation lui faisait apparaitre un comportement dynamique. Il ajouta alors arbitrairement un ingrédient « ad-hoc » à cette dernière avec la fameuse constante cosmologique « Lambda » pour coller à la croyance consensuelle de son époque.

Cependant, un nouveau changement de paradigme eut lieu en 1929 lors de la découverte du décalage vers le rouge de la lumière des galaxies lointaines par l’astronome Edwin Hubble.
Cette fois la seule explication plausible consistait à considérer un Univers en expansion isotrope avec une certaine vitesse proportionnelle à la constante de Hubble. En clair cela signifie que tous les amas de galaxies s’éloignent les uns des autres en étant entrainés par une sorte de création permanente d’espace.

Coté mathématiques, la découverte des équations éponymes de Friedmann et Lemaitre confirmèrent que les équations de la RG admettaient des solutions non stationnaires.
Albert Einstein supprima donc la constante cosmologique de son équation, il écrivit alors à son ami le physicien russe George Gamov qu’il avait commis « la plus grande erreur de sa carrière » avec l’introduction de cette dernière.

Cette mini-révolution signa la naissance de cette nouvelle branche de l’astrophysique appelée « cosmologie ».

La Cosmologie, une histoire d’expansion à partir d’un « point »

Les grecs anciens considéraient que le monde était constitué de quatre éléments (air, terre, feu eau).
A l’échelle de l’histoire humaine, cette conception primitive fut assez récemment abandonnée au profit de celle de la physique moderne qui, curieusement, est également basée sur quatre interactions fondamentales. Ces dernières servent de « liant » à un bestiaire d’environ 50 particules matérielles identifiées appelées « Fermions » [4].
Ces quatre interactions concernent d’abord la gravitation et la force électromagnétique agissant à toutes les distances, on distingue ensuite deux interactions nucléaires à très courte portée réservées aux liaisons dans les noyaux atomiques.

Étant acquis que lUnivers observable [5] était en expansion au cours du temps, il devint évident qu’en un temps très reculé, ses dimensions étaient probablement beaucoup plus réduites. Les équations de la RG indiquant même que l’Univers aurait théoriquement été concentré en un point.

Cependant, la RG ne faisait intervenir que la gravitation en négligeant les trois autres interactions. Cette approximation ne pouvait plus s’appliquer à une époque où l’Univers était tellement concentré que les autres interactions devenaient prépondérantes.

De plus, les physiciens pensent qu’à de très hauts niveaux d’énergie tels qu’au voisinage de l’instant zéro dite « ère de Planck », les quatre forces fondamentales n’en faisaient qu’une, il s’agit de la théorie de grande unification appelée GUT en anglais (Grand Unified Theory). Cette force primaire se serait alors rapidement séparée en quatre interactions selon un phénomène appelé rupture de symétries.
Cependant cette théorie est loin d’être finalisée, elle ne concerne que la première fraction de seconde.
Pour modéliser la période suivante concernant les premières minutes, il faut faire appel à la théorie quantique (TQ).

A l’exclusion de l’ère de Planck, nous avons donc deux théories qui modélisent l’histoire de l’Univers.
En premier lieu, juste après l’instant initial on utilise la Théorie Quantique (TQ) avec des particules en interactions permanentes et très proches les unes des autres. La Relativité Générale (RG) prend ensuite le relais avec le comportement gravitationnel à grande échelle de l’Univers (*). La gravitation devient prépondérante lorsque les atomes sont formés et suffisamment éloignés les uns des autres sous l’effet de l’expansion.

(*) Au voisinage de l’instant zéro, la densité d’énergie impactait vraisemblablement la topologie de l’Univers embryonnaire en lui induisant une courbure extrêmement importante.

Pour simplifier, nous considérerons dans la suite quatre particules qui à elles seules concernent 99% de l’Univers observable. Ces particules sont les protons, neutrons et électrons, constituants de base des atomes, puis les photons, vecteurs de l’interaction électromagnétique.

Pour être en mesure d’aller plus loin, il s’agit maintenant de définir une convention sur ce que l’on entend par le terme « Univers » dont la sémantique ne fait pas consensus.

Qu’entend-on exactement par le terme « Univers » ?

Historiquement, l’Univers fut d’abord considéré comme étant le contenu d’un espace vide dans lequel se déroulent des événements, concept induisant implicitement la notion de temps et de dimensions spatiales.

Point fondamental à noter, les interactions entre les particules constituant l’Univers obéissent à des règles dénommées « lois de la physique ». Ces dernières étant indépendantes du temps et de l’espace, elles peuvent être considérées comme étant extérieures au contenu de l’Univers.

Comme déjà évoqué, Einstein a su regrouper l’espace et le temps en une seule entité avec en plus une notion de déformation de ce dernier sous l’effet de la matière/énergie, on parle alors d’espace-temps « courbé ».

De son coté, la Théorie Quantique a montré que le vide n’était pas vraiment vide et qu’il contenait une fabuleuse quantité d’énergie, ce dernier fut alors dénommé « vide quantique » [6].
Cette étrange forme d’énergie n’est pas directement accessible, de plus elle ne participe absolument pas à la courbure de l’espace-temps (*). En effet pour extraire des particules du vide, il est nécessaire de leur apporter de l’énergie. Ces dernières apparaissent alors fugitivement avant de retourner à leur état initial (exemple du boson de Higgs).

(*) Le mystère de cette fabuleuse énergie sans effet apparent sur notre Univers fut appelé « catastrophe du vide« .

Le vide quantique est donc à exclure du contenu de l’Univers dans la mesure où il ne participe ni à sa courbure ni à sa topologie.

Aux origines de l’histoire de l’Univers, ce dernier était constitué d’un champ de rayonnements à très haute énergie qui lors d’un « tohu-bohu » [7] a généré des particules matérielles à hauteur d’environ 1% de l’énergie initiale.
Ce dernier est d’ailleurs aujourd’hui toujours présent avec une densité d’énergie très faible sous la forme du fameux fond cosmologique résiduel.

Notons enfin que nous ne détectons que la partie de l’Univers qui est visible, cette dernière est limitée par ce que l’on appelle l’horizon cosmologique. Au delà de ce dernier, la lumière de ce qui se trouve derrière ne nous est pas encore parvenue. Nous ne savons donc pas si l’Univers est fini ou infini [5].

Horizon cosmologique

Pour résumer, les entités que l’on a identifiées peuvent être classées en deux groupes selon qu’elles font ou non partie de notre définition de l’Univers.

Ce qui est inclus dans l’Univers

. Fond cosmologique fossile constitué de photons très fatigués !
. Particules matérielles, atomes, étoiles, planètes, etc.
. Photons émis par les réactions nucléaires des étoiles, galaxies, amas, etc.

Ce qui n’est pas inclus dans l’Univers

. Vide quantique
. Lois de la physique

La question de l’instant zéro

L’histoire de l’Univers dont on vient de définir le contenu est assez bien comprise.
Notons cependant que certaines questions fondamentales sont non résolues par le modèle cosmologique mainstream dit « ΛCDM » [8] et que ce dernier est sérieusement attaqué par un modèle concurrent appelé Janus [9] proposé par le physicien Jean-Pierre Petit, cependant les principes fondamentaux des deux modèles restent voisins (nucléosynthèse, expansion).

Dans les premières minutes de l’Univers, la cosmologie se traduit par un formalisme mathématique basé sur la théorie quantique [4] avant de s’appuyer sur les équations de la Relativité Générale lors de la plus grande partie de son existence.
Les physiciens travaillent donc sur une série d’équations qui traduisent en langage mathématique les fameuses lois de la physique et qui indiquent par le calcul l’état de l’Univers à chaque étape de son histoire.

Les principes retenus pour ces modélisations sont basés sur les règles suivantes :
. Conservation de l’énergie globale de l’Univers en fonction du temps
. Conservation d’un ensemble de grandeurs comme le nombre de particules typées
. Prise en compte d’une dizaine de constantes fondamentales de la physique
. Utilisation des équations de la physique à savoir RG, TQ, QED, électromagnétisme et thermodynamique (*)

(*) Équations de champs d’Einstein, Schrödinger, Boltzmann, Maxwell et Lagrangien du modèle standard.

On constate immédiatement que l’un des principes fondamental de la physique repose sur la conservation de l’énergie. Cela signifie qu’à l’instant zéro ou du moins juste après, l’énergie de l’Univers actuel était déjà la même concentrée dans un volume beaucoup plus réduit.
Cette loi induit donc qu’il est inutile de prendre en compte l’idée selon laquelle l’Univers serait apparu à partir de rien, n’en déplaise au pape Jean Paul II qui a déclaré -certes avec humour- au physicien Stephen Hawking :
« Vous vous occupez de ce qui se passe après le Big Bang et moi de ce qui s’est passé avant ! » [10].

Nous venons donc de voir que la physique ne sait pas prendre en compte l’hypothèse de la transcendance, il ne reste donc que celle de l’immanence.

Une graine d’Univers qui aurait germé dans le vide quantique ?

Nous avons vu que le vide quantique possède en théorie une densité d’énergie considérable [6], cependant cette dernière se trouve dans un état désincarné et quasiment inaccessible.

L’idée vient alors immédiatement d’un état précédent l’apparition de l’Univers avec le vide quantique seul. Un événement fondateur non identifié aurait alors fait sortir de ce vide un champ de rayonnements à très haute énergie, ce dernier aurait en quelque sorte fait office d’une « graine d’Univers ».
Ce champs étant alors celui que l’on a déterminé comme étant cet océan de photons à environ 1500 Milliards de degrés.

Marchand de sable

Peu de choses pertinentes peuvent être dites sur la première fraction de seconde de l’Univers (10-43 seconde !) dite « ère de Planck » (déjà citée), en effet la théorie quantique ne s’applique plus.

Le problème de l’origine de l’Univers se déplace alors vers celui de la nature ce fameux vide quantique. Ce dernier, comme évoqué dans cet article, est un véritable nouveau continent à explorer [6].

Toutes proportions gardées, nous sommes dans une situation similaire à celle de l’exploration maritime des océans au XVIe siècle. Des avancées technologique (caravelles, astrolabes) permirent alors de partir en exploration vers l’inconnu pour en arriver à la découverte du nouveau monde.
Avant cette époque, la question de la topologie de la Terre restait ouverte avec ceux qui pensaient qu’elle pouvait être plate et d’autres qui la croyaient sphérique.

La question de la topologie de l’Univers présente des similitudes avec les interrogations de cette période.
En effet, les mesures de courbure effectuées par l’analyse du rayonnement fossile sembleraient montrer que l’Univers est Euclidien (plat) et peut-être infini.
Certains chercheurs estiment cependant que ce dernier pourrait être fini et fermé avec une topologie courbe ou plate. Dans le premier cas on aurait à faire à un Univers hyper-sphérique, dans le second il pourrait ressembler à un hyper-tore.
La figure ci-dessous représente une sphère et un tore qui sont des surfaces en deux dimensions, les hyper-surfaces sont construites en trois dimensions non représentables pour l’esprit humain.

Tore et sphère

Cette hypothèse est assez séduisante dans la mesure où un Univers fini et fermé pourrait être immergé dans un espace bien plus vaste de topologie Euclidienne. Ce dernier -qui pourrait être le vide quantique- comporterait au moins une dimension spatiale supplémentaire.
Le théorème de plongement de Nash (*) démontre la validité mathématique de ce concept.

(*) John Forbes Nash, célèbre mathématicien américain souffrant de schizophrénie et titulaire d’un prix Nobel d’économie et de son équivalent en mathématiques, le prix Abel.

Nous pourrions alors être en présence de plusieurs autres Univers voisins du notre qui cohabiteraient dans un même espace Euclidien associé au vide quantique, il s’agit de la théorie de cosmologie branaire.

Certains physiciens émettent l’idée que ces Univers voisins pourraient être détectés par leur influence gravitationnelle sur le notre.
La très faible intensité apparente de la gravitation s’expliquerait alors par le fait qu’elle se diffuserait dans au moins une dimension d’espace supplémentaire, à savoir dans quatre dimensions au lieu de trois. La réalité ontologique de cette quatrième dimension d'espace est quasiment démontrée à travers les expériences de NDE, voir ici.

Pour avancer il est donc nécessaire d’en savoir plus sur le vide quantique.
L’invention des caravelles, navires capables d’affronter la haute mer, a contribué à la découverte du « nouveau monde ». Les caravelles ont été remplacées par des accélérateurs de particules géants tels que le LHC de Genève et ses successeurs.
Ces énormes moyens sont fondamentaux pour tenter de percer les secrets de la création.

En résumé, la science n’envisage pas une création ex-nihilo mais plutôt un Univers qui serait né d’un ensemble immanent plus grand appelé vide quantique [10].
L’instant zéro pourrait correspondre à un transfert d’énergie du vide constituant une « graine » qui se serait développée conformément aux lois de la physique.

Le plus grand mystère de l’Univers est donc bien celui de cette poignée de photons jetée en dehors du vide quantique pour constituer notre niveau de réalité.
En obéissant à des lois dont l’origine est par ailleurs inconnue, ces photons très énergétiques se sont transformés en un Univers matériel complet.
Ce dernier a finit par faire apparaitre la vie, puis l’humanité sur une petite planète bleue (*) qui n’est qu’un grain de poussière perdu au milieu de ce vaste ensemble.

(*) Et aussi très probablement ailleurs.

Références
[1] Histoire de l’univers – Partie 1 : Naissance et Topologie
[2] « Les 3 premières minutes de l’univers » – Steven Weinberg (1977, réédition 1988)
[3] « Discours sur l’origine de l’Univers » – 2010 – Étienne Klein
[4] Histoire de l’univers – Partie 2 : Introduction à la physique fondamentale (pour les nuls !)
[5] Mille milliards de soleils
[6] Le vide quantique : un nouveau continent à explorer 
[7] « Le Big Bang » BD Lanturlu de Jean Pierre Petit (Télécharger ici)
[8] Histoire de l’univers – Partie 5 : Grandeur et décadence du modèle standard de la cosmologie
[9] Histoire de l’Univers – Partie 6 : Modèle Janus, le futur de la cosmologie ?
[10] « Y a t’il eu un instant zéro ? » – 2015 – Étienne Klein

Article source :
https://zevengeur.wordpress.com/2018/07/15/instant-zero-le-plus-grand-mystere-de-lunivers/


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113 réactions à cet article    


  • pemile pemile 23 juillet 2018 16:32

    @Zevengeur "Les NDE ne sont pas des dysfonctionnements cérébraux terminaux pour une raison simple : de nombreux cas montrent une acquisition d’informations durant cette expérience. "

    Désolé, mais cela n’est toujours pas démontré, juste affirmé ! smiley


  • Jonas Jonas 23 juillet 2018 16:31
    "En obéissant à des lois dont l’origine est par ailleurs inconnue, ces photons très énergétiques se sont transformés en un Univers matériel complet. Ce dernier a finit par faire apparaitre la vie, puis l’humanité sur une petite planète bleue"

    Dites à vos enfants que à partir de ces photons très énergétiques, est apparue la Terre, à l’origine une boule de roche et de métal en fusion et qu’en se refroidissant, sont sortis de là par un processus naturel des chameaux, des lions, des ours, des diplodocus, des baleines, des perroquets, des zèbres, des coquelicots et des hommes, ils seront morts de rire, et à juste titre (sauf évidemment si ils ont déjà été lobotomisés à l’école par la théorie de Darwin).
    Arrêtez les jeux vidéos et les films de science-fiction, ça abîme pas mal le cerveau et altère la réalité.

    • Zevengeur Zevengeur 23 juillet 2018 16:50

      @Jonas


      C’est résumé en une phrase, mais c’est bien ce que dit la cosmologie.

      Je prends un exemple peut être plus parlant :
      lorsque vous buvez un verre d’eau, les atomes d’hydrogène furent créés par collisions de photons dans les premières minutes de l’Univers et ceux d’oxygène au cœur d’une étoile par fusion nucléaire il y a environ 5 milliards d’années.
      (C’est pourquoi Étienne Klein dit que l’eau que vous buvez n’est pas née de la dernière pluie !)


    • Jonas Jonas 24 juillet 2018 21:26

      @Zevengeur "lorsque vous buvez un verre d’eau, les atomes d’hydrogène furent créés par collisions de photons dans les premières minutes de l’Univers et ceux d’oxygène au cœur d’une étoile par fusion nucléaire il y a environ 5 milliards d’années."


      Il y a une différence entre créer une simple molécule d’eau, que l’on est capable de produire en laboratoire par simple électrolyse, et créer une cellule vivante, avec un mécanisme des milliards de fois plus complexe que celui de votre montre, impossible à générer artificiellement.
      Pour votre montre, vous ne vous posez pas la question de savoir si elle a été créée par la nature ou par une intelligence douée de raison, pourquoi vous la posez-vous pour un chat, un nénuphar ou un rhinocéros ?



    • Alcyon 25 juillet 2018 00:27

      @Jonas ce qui est pénible avec les fanatiques c’est leur incompréhension des grands nombres.



      Un homme crie dans la rue « j’ai gagné au Loto ! C’est un signe de Dieu ! ». Pour lui, il n’avait qu’une chance sur 2 millions (en jouant 10 grilles différentes). Comment pourrait-ce être autre chose ? Pour la France, en 2015, 17 millions de personnes ont joué au Loto. Ca aurait été un miracle que personne ne gagne.Alors maintenant, pauvre fanatique, qui en plus accuse de lobotomiser les gens par une raisonnement critique plutôt que de croire sur parole un gourou d’une secte, dégage.

      Dans un Univers contenant environ 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000 atomes, que 100000000000000000000000000000000000000000000000000000 d’entre eux forment es structures complexes comme sur Terre est peu étonnant. Au contraire même, ce serait étonnant qu’il n’y en ait pas. Si on découpait les atomes de l’univers en paquets contenant chacun le nombre d’atomes de la Terre, il y en aurait 1000000000000000000000000000000000 paquets. Tu aurais 100000 fois plus de chance de gagner au loto 4 fois de suite.

      Allez, si on découpait en paquets contenant le nombre d’atomes du système solaire, il n’y aurait plus que 1000000000000000000000000 paquets. C’est environ 100000 fois moins de chance que de gagner au Loto 3 fois de suite.

      En paquets contenant le nombre d’atomes d’une galaxie ? 1000000000000000000 paquets. 100000 fois moins que gagner au Loto 2 fois de suite. En paquet pour les amas de galaxies ? 1000000000 paquets. 1000 fois moins de chance que gagner au Loto.

      Tu veux en terme de « rouge/noir » au casino ?
      Le premier correspond à gagner 100 fois de suite.
      Le second correspond à gagner 80 fois de suite.
      Le troisième correspond à gagner 54 fois de suite.
      Le dernier correspond à gagner 30 fois de suite.

      Donc si crois nécessaire qu’une possibilité « loufoque » ait besoin d’un dieu pour se produire, et bien il est pas bien fort car rien que le nombre de possibilités montre qu’il n’est pas nécessaire. Maintenant, dégage.

    • Jonas Jonas 25 juillet 2018 22:31
      @Alcyon « ce qui est pénible avec les fanatiques c’est leur incompréhension des grands nombres. »

      Il ne s’agit ici pas de lois des grands nombres, mais de bon sens et de logique.
      Si vous êtes envoyé en mission sur une planète lointaine, et que vous découvrez au détour d’une colline un mécanisme complexe, un vaisseau spatial, une voiture, une moto, vous savez bien que ce n’est pas le hasard qui l’a crée, mais une forme intelligente douée de raison.
      Les statistiques n’ont rien à faire là-dedans.

    • Alcyon 25 juillet 2018 23:46

      @Jonas ah le bon vieux distique de Voltaire. On a trouvé une montre dans une forêt ? Un vaisseau spatial ? Une moto ? Tu parles d’un objet avec une utilisation précise, créé dans cette unique optique.


      Voila probablement comme la vie a commencé. Après quand on a « un peu » de temps, ça dévie vers ce qui « marche mieux ». Pas étonnant quand on connait les règles.

      Sinon, avec un arbre je peux faire une montre. Ca n’implique pas qu’il a été créé pour faire une montre. Mais si maintenant tu cherches une montre, forcément ça va sembler louche que cet arbre permette de me donner l’heure. C’est encore l’argument du gars qui a gagné au Loto.

      Et arrête de parler de structures complexes. Tu ne comprends même pas le sens e ce que tu racontes. Enfin, ce n’est pas étonnant venant d’un fanatique.

    • Jonas Jonas 26 juillet 2018 00:18
      @Alcyon "On a trouvé une montre dans une forêt ? Un vaisseau spatial ? Une moto ? Tu parles d’un objet avec une utilisation précise, créé dans cette unique optique.« 

      Ce n’est pas l’utilisation, mais la complexité de l’objet. Si vous trouvez un objet complexe, avec des turbines, des miroirs, des tuyaux sans savoir à quoi il servent, vous savez qu’il n’est pas apparu là par hasard.
      Un chat est une machine des milliards de fois plus complexe qu’une montre (mécanisme de la vision, audition, respiration, digestion, déplacement, agilité, puissance mécanique musculaire, souplesse) que les meilleures machines de nos ingénieurs sont incapables de reproduire ou même d’approcher.
      Une montre vous apparaît évidemment créée par une intelligence supérieure, pourquoi le chat, qui est autrement plus extraordinaire qu’une montre, ne le serait-il également pas ?

      ----------------------------
       »Voila probablement comme la vie a commencé."

      Un type qui joue avec des gouttes d’eau colorées. J’ai pas bien compris, c’est un canular ?



    • Alcyon 26 juillet 2018 02:59

      @Jonas tu es tellement borné que tu ne saisis pas que la vie mono-cellulaire ressemble fortement à « des gouttes d’eau ».


      Et le chat est extraordinaire ? En quoi ? C’est fou de lire autant de connerie d’un esprit tellement limité qu’il se doit de justifier des choses qu’il juge complexe par quelque chose d’encore plus complexe. Qu’il a besoin de justifier la conscience par la conscience. C’est tellement stupide que je me demande comment en 2018 on peut encore justifier « ce truc existe car un truc beaucoup plus compliqué existe. Comment ce truc compliqué est arrivé ? Mais comme ça ! ».

      On va faire beaucoup plus simple, niveau écolier, parce que tu ne comprends vraiment rien. Qui a fabriqué ton « fabricateur » ? Argument circulaire, aucune valeur. C’est quand même fou la logique malade des fanatiques. Les arguments cosmologiques ont été contredits depuis des siècles tu sais.

      Tu ne saisis même pas la notion de grands nombres. On parle de 10^80 atomes sur une période de 10^17 secondes. En testant une combinaison par seconde, ça permet de tester presque 10^100 configurations. Qu’une infime fraction se soit combinée d’une façon très spéciale est normal, le contraire aurait été étonnant.

      Et on ne parle même pas des preuves scientifiques que la vie il y a 2 milliards d’années était nettement plus simple. Ca, les fanatiques s’en foutent, ils se doivent de justifier leur croyance. Si tu as envie de croire en Superman, fais le. Mais fous la paix au reste du Monde.

    • Jonas Jonas 26 juillet 2018 09:54
      @Jonas « Et le chat est extraordinaire ? En quoi ? »

      Vous n’avez même pas conscience de l’incroyable complexité de la vie animale.
      Aucun ordinateur, aucune machine construite par l’homme n’arrive à approcher la perfection du déplacement d’un chat.

      ------------------------------------------
      « Tu ne saisis même pas la notion de grands nombres. On parle de 10^80 atomes sur une période de 10^17 secondes »

      Encore une fois, ce n’est pas une question de grands nombres, ton pote peut s’amuser des centaines de milliards d’années avec ses gouttes colorées, il n’en sortira jamais un termite, un rhinocéros, un chien, un chat, un diplodocus ou une baleine.

    • Alcyon 26 juillet 2018 12:07

      @Jonas ça c’est de la réponse bateau :p « tu n’as pas idée à quel point c’est compliqué, on n’arrive pas à le reproduire ».


      On n’arrive pas à reproduire le soleil non plus, pourtant c’est « assez simple ». On n’arrive pas ) créer des gros cailloux de 500km, pourtant c’est « assez simple ». Il ne te vient même pas à l’idée qu’on ne puisse pas reproduire quelque chose pour d’autres raisons que sa « complexité ».

      Et la suite est « je l’ai dit donc c’est comme ça ». Tu ne comprends même pas ce que sont des milliards d’années. J’arrête là, le fanatique se doit de justifier ce qu’il juge complexe par quelque chose d’encore plus complexe. Il évite de lever la tête et de réfléchir, mais c’est le boulot des religions que de virer l’esprit critique.

      Et encore une fois, que tu croies en Superman, c’est ton pépin. Mais fous la paix aux autres. Dégage.

    • Étirév 23 juillet 2018 16:49

      Toutes les religions de l’antiquité commencent leur cosmogonie par l’histoire du chaos, état qui précède, dans l’Univers, toute organisation de la matière. Manou dit : « Ce monde était dissout dans le non-être, imperceptible, sans propriété distinctes, ne pouvant tomber sous les sens, ni être imaginé par la pensée. C’était le sommeil de la Nature. »
      Cette conception du chaos primitif se rapporte à l’état nébulaire de notre planète. Les cosmogonies anciennes ne voulaient, évidemment, désigner par le mot « chaos », que l’état antérieur à l’organisation de la matière planétaire, l’état primitif des matériaux terrestres, soit lorsqu’ils se trouvaient dissociés comme ceux d’une nébuleuse, soit lorsqu’ils commençaient déjà à se réunir en une masse solide formant ainsi un noyau inorganique encore impropre à la vie.
      Si nous appliquions le mot « chaos » à la matière cosmique universelle, nous tomberions dans une erreur de principe, nous supposerions que l’Univers a eu un commencement, ce qui impliquerait une fin, car ce qui a commencé doit finir ; supposer un commencement et une fin à l’Univers, c’est supposer un commencement et une fin à la matière, un commencement et une fin à la force, ce qui serait absurde.
      Ce qui commence, ce sont les astres, puisqu’ils naissent et meurent ; mais l’Univers, au sein duquel ils évoluent est éternel.


      • HELIOS HELIOS 23 juillet 2018 17:19

        ... ’xcusez moi de ma simplicité, mais ce qui m’intéresse, moi, c’est de savoir ce que je faisais, - si je peux identifier mon « je »- avant ma naissance et ce que je serai après -toujours si je peux garder une certaine conscience de mon « je »- après ma mort.


        Pourquoi cet intérêt ? tout simplement parce que dans le cas où mon intérêt peut être satisfait, c’est a dire que j’ai eu un avant et que j’aurais un après, alors l’Univers (notez le U majuscule) m’intéresse aussi, j’en fais parti.

        Mais dans le cas ou absolument rien ne me concerne avant ma naissance autre que le néant profond, que je rejoindrai après ma mort et que tout sera définitivement effacé jusqu’à la mémoire de ceux qui m’ont survécu... alors l’univers n’existe pas pour moi aujourd’hui... et son éternité n’existe pas plus, ni avant, ni après... car ce n’est qu’une image mentale comme un décor plaqué sur... rien !!!

        • pemile pemile 23 juillet 2018 17:27

          @HELIOS « alors l’univers n’existe pas pour moi aujourd’hui... et son éternité n’existe pas plus, ni avant, ni après »

          Une solide maison construite par un ancêtre existe avant et existera après, idem pour un arbre planté ou un texte écrit, etc, etc


        • HELIOS HELIOS 23 juillet 2018 20:52

          @pemile

          ... je me suis mal exprimé, je voulais dire que si moi je n’existe qu’en tant que fugitivité sans contexte, alors l’univers n’existe pas non plus, puisqu’en theorie, j’en fait partie !

        • exocet exocet 23 juillet 2018 17:31

          "Une branche de l’astronomie appelée cosmologie [1] a donc été développée afin d’étudier son histoire.

          Cette discipline a permis de remonter dans le passé sur une durée de 13.7 Milliards d’années."

          Je dirais plutôt que les chercheurs sont parvenus à remonter un petit peu dans le passé en étudiant les rayonnements arrivant actuellement jusqu’à nous, émis il y a quelques centaines ou milliers d’années par des étoiles et galaxies lointaines.

          Pour les 13.7 milliards d’années, et le Big Bang il ne s’agit que d’hypothèses, obtenues en triturant les valeurs de certaines constantes dans les calculs.

          Peut-être plausible, mais sans certitude....



          • Zevengeur Zevengeur 23 juillet 2018 18:57

            @exocet


            Les mesures du rayonnement fossiles et de pourcentages des éléments légers confirment en grande partie la théorie cosmologique, il n’y a pas de « triturations ».

            Ensuite sur certaines étapes, on a des variantes entre « Lamda CDM » qui reste obscur sur certains points importants et MCJ, le « Modèle Cosmologique Janus » qui lui répond aux questions sans réponses.



          • Alcyon 23 juillet 2018 23:55

            @Zevengeur Janus ne répond à rien.

            Matière noire ? C’est de la matière spéciale. C’est de la matière noire quoi (par définition la matière noire est de la matière qui ne réagit pas à l’électromagnétisme que l’on connait. Janus en a plein, plus que le modèle standard).
            Energie noire ? Même topo. L’Univers est baigné d’une soupe de quarks « négatif ».
            Age de l’Univers ? La question est éludée par une astuce assez bête qui ne marche pas en tant que réponse. Autant qu’il dise « temps infini ».

            Tu sais, les religions donnent aussi tout un tas de réponses à tout. Quoi, il faut des preuves ? La science teste ses hypothèses pour détruire son propre modèle, pas pour le prouver. Et JPP est doué pour « oublier » tout ce qui ne marche pas dans son modèle.
            1) Variance des constantes. Non, le fait que la constante de structure fine soit invariante ne suffit pas à ce que l’univers existe.
            2) Absence de lentille gravitationnelle divergente. Et ce n’est pas faute d’avoir cherché.
            3) Violation CPT. C’est technique mais JPP a le don d’oublier ce genre de détails.
            4) Il a besoin de conditions initiales très très très (...) précises pour que son modèle donne un truc qui ressemble à ce qu’on observe.
            5) De manière générales, il a des hypothèses ad-hoc qui parfois se contredisent (allez lui demander si la courbure spatiale de l’univers est positive ou négative. Puis gardez ça en tête et regardez ce que ses hypothèses impliquent).

            Après, le crackpot index monte haut quand un gars appelle ses équations par son nom (pour la modestie on repassera). Quand il menace les gens sur wikipedia, il gagne encore des points. C’est bon, foutez nous la paix avec le modèle d’un vieux fou à la retraite qui se considère comme le plus grand génie encore en vie.

          • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 15:04

            @Alcyon


            Je crois que vous n’avez pas tout compris sur le modèle Janus, continuez à travailler !

          • Alcyon 25 juillet 2018 11:11

            @Zevengeur voila la réponse des fanboys.

            -Ca, ça ne colle pas aux observations.
            -Vous n’avez rien compris à Janus !
            CQFD. C’est ainsi que marche la science pour les fenboys. Si la réalité ne colle pas à leur modèle, il faut oublier la réalité. Si la réalité ne colle pas à ton livre sacré, relis le livre sacré jusqu’au moment où tu expliqueras ce que tu vois par ton livre sacré. C’est la même chose.

          • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 16:23

            @Alcyon


            Je vous renvoie à ce commentaire :

            Jetez un œil au PDF publié sur « Astrophysic & Space Science ».

          • baldis30 29 juillet 2018 20:03

            @cassini
            bonsoir, ainsi qu’à exocet

            « .....en triturant.... »

            "Mais le mot choisi et que vous avez mis en évidence est ..... parfait !

            Et il n’y a pas que les constantes qui sont triturées mais bien souvent la logique .. le jour où l’on aura compris que la RG est inattaquable sur des points précis quant à la valeur numérique : ( Trou noir déjà présent dans le modèle Kant-Laplace, déviation des rayons lumineux - que Newton pouvait pressentir -, précession de l’orbite de Mercure, expérience d’Harvard, et plus récemment mise en évidence des GW) ... et que le reste - dont la cosmologie - résulte d’hypothèses pas toujours bien exposées, on s’apercevra des limites de la RG ... sur un point très précis par simple logique des postulats ..


          • Macondo Macondo 23 juillet 2018 17:31

            Bonjour. Merci pour le sujet. Autant que pour cette audacieuse tentative de vulgarisation à travers un long résumé des connaissances, sur le plus profond de l’inconnu le plus absolu s’approchant à toucher l’infini lui-même de son index. Quintessence probable, de toute les expériences de pensées de toutes les générations de Sapiens. Même l’I.A. pourra s’y coller pour nous faire rire entre les pubs. En vous citant : "L’instant zéro pourrait correspondre à un transfert d’énergie du vide constituant une « graine » qui se serait développée conformément aux lois de la physique.", et suivant aussi ça d’assez près forcément, je crois également au grand ensemencement universel via une éjaculation titanesque. Bien sûr, surviennent alors quelques questions triviales : Combien étaient-ils ? Etait-ce réellement, une belle histoire ? Pourquoi pas de protection ? Mais aussi quid d’un onanisme Stellaire ? Puis chaque fois surgit l’effroi dans un grand froid cosmique, la question de toute les questions, la Mère de toutes les interrogations : le substrat contenant la graine, il a fini, où ? Espérons, que le contenant de l’Univers visible n’est pas dans un sac vidé chaque matin par la Dame d’étage ...


            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 23 juillet 2018 18:03

              La cosmologie occidentale est une cosmo-ridicule ! Elle ne mène a rien mais en plus elle crée les amalgames qui rendent impossible la compréhension ! Arrêtez vos baratins, l’homme étant lui-même dans l’Univers, il ne peut donc ni le peser, ni le mesurer, ni le circonscrire, ni le comprendre... 


              Référence : « RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET ÉPISTÉMOLOGIE » 2001.

              • Raymond75 23 juillet 2018 18:12

                @Mohammed MADJOUR
                De fait, on ne peut ’sortir’ de l’univers pour l’observer, mais on peut comprendre des phénomènes scientifiques, et éventuellement les confirmer par l’expérience. C’est la différence entre la raison et la foi ... ou l’indifférence.


              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 23 juillet 2018 18:51

                @Raymond75

                C’est ce que j’ai dit dans mon commentaire, vous raisonnez tous de manière absurde ! Bien sûr tout le monde peut faire des expériences, des milliards de milliards d’expériences, mais pas celle qui consiste à manipuler l’Univers en entier ! 


              • spearit 23 juillet 2018 20:42

                @Raymond75

                Croire d’avoir raison, n’est ce pas aussi (voir surtout) de la foi
                Le bing bang est une théorie, personne ne sait ce qui c’est passé et s’il c’est passé quelque chose...
                on peut invoquer les dieux que l’on veut, science, religion, conviction, tout ça reste toujours de la foi
                Et on reste très (mais alors très à la puissance infini) petit fasse au cosmos

              • sls0 sls0 24 juillet 2018 00:23

                @Mohammed MADJOUR
                Je suis dans une voiture et pourtant je peux lire sa vitesse.

                Le fait que je sois une partie de l’univers ne m’interdit pas d’essayer de comprendre.
                S’il y a des choses que je ne comprend pas ça ne m’empêche pas de dormir.
                L’auteur parle d’un instant ou temps zéro, ce n’est pas le temps zéro de l’univers, c’est le temps zéro de la limite de l’outil qui nous sert pour la compréhension de l’univers.
                Ce qu’il y a avant je ne sais pas, quand il y aura l’outil qui va bien pour remonter plus loin, on saura.
                La physique nous parle de cause et d’effet. Si te « temps zéro » est un début, un effet c’est qu’il y a eu une cause.
                On sait ou on ne sait pas. On peut croire mais ça n’a rien de scientifique.


              • Raymond75 23 juillet 2018 18:10
                La science actuelle ne permet pas d’aller au delà de 10 puissance -43 s (0,000...42 zéros...1 seconde). Ce qui veut dire que la théorie du big bang ne remonte pas jusqu’à l’instant zéro, et que toute explication n’est que spéculation, parfois brillante, mais indémontrable.

                Entre un hypothétique instant ’zéro’ et 10 p- 43 s (appelé ’ère de Planck) il s’est passé du temps, et beaucoup de choses ...

                • Raymond75 23 juillet 2018 18:27

                  @Raymond75

                  ère de Planck, ou temps de Planck (wikipedia) :

                  Le temps de Planck1 est défini par :

                  t P = h G 2 π c 5 = ℏ G c 5 = ℓ P c \displaystyle t_\mathrm P =\sqrt \frac hG2\pi c^5

                  =\sqrt \frac \hbar Gc^5

                  =\frac \ell _\mathrm P c

                  ,

                  où :


                  Valeur

                  Dans le Système international d’unités, la valeur recommandée2 du temps de Planck est :

                  t P = 5,391   06 ( 32 ) × 10 − 44 \displaystyle t_\mathrm P =5,391\ 06(32)\times 10^-44 s,

                  avec une erreur relative de l’ordre de 10-4.

                  Le temps de Planck est le plus souvent utilisé comme ordre de grandeur caractérisant des phénomènes encore mal décrits par la physique actuelle ; c’est pourquoi on l’arrondit généralement à 10−43 s.

                  C’est pourtant simple !!!


                • Raymond75 23 juillet 2018 18:28

                  @Raymond75
                  Désolé, illisible, les symboles ne peuvent être transcrits ...


                • spearit 23 juillet 2018 20:53

                  @Raymond75

                  La science ne va nulle part, et sûrement pas à 10 puissance machin, c’est notre imagination qui y a va, draper de la noble tunique qu’elle appelle science, ce même truc qui disait que d’aller plus vite que 60 km/h allait nous tuer, ou que la terre est plate ou que l’homme descend du singe

                  Bien sur c’est follement excitant de jouer à Dieu avec des petits legos pour tenter de reconstruire l’inaccessible, de supputer, d’extrapoler mais il faut toujours garder une part d’humilité et laissé la porte ouverte à l’inconnu

                  En tout cas je conçois le bing bang tel que vous l’écrivez, une « théorie » à ce jour non prouvée, et comme souvent ce ne sera pas une finalité mais une marche de plus vers la compréhension que nous avons de l’univers

                • Alcyon 23 juillet 2018 23:59

                  @spearit le fanatique, merci et au revoir. Non mais quand on ne comprend pas le sens de « théorie » en science (la théorie de la gravitation est non prouvée. Bah oui, on ne prouve pas une théorie en science, au mieux on l’infirme) et c’est quand même amusant de lire un fanatique parler d’humilité.


                  Et en passant, les physiciens n’ont qu’un but dans leur carrière : trouver un moyen de détruire les théories actuelles. L’invariance de la vitesse de la lumière est testée TOUS LES JOURS. Il y a même un meme amusant :

                  -si tu brises les lois de l’Homme, tu vas en prison.
                  -si tu brises les lois de la physique, tu vas en Suède recevoir un prix.

                • gnozd 24 juillet 2018 10:17

                  @spearit


                  Tous les jours on descend du singe. Les gorilles en ont ras la casquette.

                • gnozd 24 juillet 2018 14:37
                  @Raymond75

                  Depuis le temps que Constance se planque...

                • spot spot 23 juillet 2018 18:12

                   

                  L’univers est-il de nature physique, ou de nature perceptible… ? Voilà un court extrait d’un ouvrage

                  Intéressent de l’écrivain Haruki Murakami

                   

                  Pour nous assurer que ce que considérons comme la réalité l’est bien, nous avons besoin d’une autre réalité qui nous permette de relativiser et qui, elle-même, a besoin d’une autre réalité pour lui servir de base. Et ainsi de suite, jusqu’à créer dans notre conscience une chaîne qui se poursuit indéfiniment. Il n’est sans doute pas exagéré de dire que c’est dans le maintien de cette chaîne que nous puisons le sentiment de notre existence réelle. Mais que cette chaîne vienne à être brisée, et immédiatement nous sommes perdus. La véritable réalité est-elle du côté du chaînon brisé, ou du côté où la chaîne se poursuit ?" 

                   




                  • Raymond75 23 juillet 2018 18:16
                    Prenez un systèmes d’équations complexes et faites tendre les variables jusqu’à l’infini : vous pouvez dire n’importe quoi avec des raisonnements mathématiques purs. Mais la démarche scientifique ne confirme une hypothèse que par la preuve expérimentale.

                    La cosmologie semble souvent s’éloigner de la rigueur scientifique.

                    • Enabomber Enabomber 24 juillet 2018 03:16

                      @Raymond75
                      Elle a même souvent tendance à se rapprocher du discours religieux.


                    • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 10:37

                      @Enabomber


                      Les physiciens doivent faire la part des choses entre les équations mathématiques qui illustrent un modèle physique et les limites de ces dernières.

                      Je veux dire par là qu’il ne faut pas considérer que lesdites équations représentent forcément la réalité ontologique. Par exemple sur le modèle de trou noir de Schwarzschild certains ont considéré que l’équation de la métrique faisant intervenir des nombres complexes représentait la réalité. Or l’affirmation selon laquelle « i » tel que i x i = -1 représente quelque chose de physique est totalement gratuite.

                    • Raymond75 23 juillet 2018 18:18

                      Comme l’avais dit Jean Paul 2 je crois, s’adressant à des scientifiques : « jusqu’au Big Bang, c’est à vous, mais avant, c’est à nous »  smiley


                      • Enabomber Enabomber 24 juillet 2018 03:17

                        @Raymond75
                        Eh bien qu’il y reste, dans l’avant. Enfin, maintenant il est plutôt dans le Big Crunch.


                      • Raymond75 23 juillet 2018 19:04
                        La science est le temple de la rationalité, mais elle est aussi la porte ouverte au rêve. Un exemple ?

                        L’aluminium dont sont constitués votre fourchette et votre couteau a été synthétisé en dehors du système solaire (le soleil n’a pas assez d’énergie pour produire ce métal), puis expulsé dans l’espace par l’explosion d’une supernova, et ces poussières cosmiques se sont intégrées dans le nuage qui a été à l’origine du système solaire, pour arriver un jour sur votre table ...

                        • Gisyl 23 juillet 2018 19:22

                          Merci de rappeler que le big bang n’est qu’une théorie séduisante un peu trop confortée par une série d’hypothèses (comme par exemple la matière noire) et/ou d’observations guidées par des présupposés scientifiques voire même religieux. Tout celà commence à ressembler à la théorie des épicycles de Ptolémée.


                          • Zevengeur Zevengeur 23 juillet 2018 21:56

                            @Gisyl


                            Allez voir le modèle Janus de JP Petit, pas de matière noire mais une énergie/matière négative et tout s’explique...


                          • Alcyon 24 juillet 2018 00:05

                            @Zevengeur : les religions expliquent tout. Expliquer n’est pas une preuve de vérité, ou je peux dire que je suis le seul qui existe et que vous êtes tous les fruit de mon imagination folle. Ca explique pourquoi je lis autant de conneries. Et réussir à dire que la matière négative n’est pas de la matière noire, c’est prouver qu’on ne comprend même pas le sujet.


                          • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 10:46

                            @Alcyon


                            Je ne vais pas réécrire l’article sur Janus dans un commentaire !

                            Le modèle ΛCDM parle de matière et énergie noires sans en donner les moindres caractéristiques, comme si nommer un inconnu suffisait à l’expliquer.
                            Janus par contre, définit par des caractéristiques précises une matière (ainsi qu’une énergie) de masse négative qui n’interagit QUE gravitationnellement avec la matière ordinaire qui constitue mon clavier d’ordinateur.
                            Tout est expliqué ici.


                          • gnozd 24 juillet 2018 10:47
                            @Alcyon

                            Tiens ça c’est bizarre, je croyais que c’était moi le seul à exister.

                            On m’aurait raconté des conneries ?

                          • Alcyon 24 juillet 2018 19:39

                            @Zevengeur lolilol.


                            Les religions donnent aussi beaucoup d’explications sur tout. Ca n’en a jamais fait des théories scientifiques. Et POSER EN POSTULAT (car c’est un postulat, pas une déduction) que quelque chose qu’on ne PEUT PAS TESTER possède des propriétés QUE L’ON NE PEUT PAS VERIFIER, c’est le contraire de la méthode scientifique. Sérieusement, le principe de base d’un postulat est d’être MINIMAL. Prenons un exemple, vu que tu refuses de comprendre. Le Big Bang (c’est juste pour l’exemple).

                            On ne sait pas s’il y a un avant, on ne sait pas comment c’était avant, c’est impossible à tester donc on ne suppose rien. D’après toi c’est mal, donc les religions qui disent « c’est Dieu » sont meilleures. Merci de démontrer l’absurdité d’un tel argument.

                            Et en passant, les observations contredisent son modèle pourri, je te l’ai déjà dit. On n’observe AUCUNE LENTIELLE GRAVITATIONNELLE DIVERGENTE. Zero. Aucune. Rien. Nada. Par contre, des convergentes, on en observe plein. Et à des distances de l’ordre de la taille de l’Univers Observable. C’est fou, on regarde dans toutes les directions et alors que des amas qui devraient dévier la lumière devraient se trouver là, on n’en observe pas.

                            Et s’il n’y avait que ça ... JPP a pris les observations qui sortent le plus de la RG et a essayé de bidouiller un truc. En oubliant de vérifier le reste. En oubliant les propres contradictions qu’il apporte (comme la courbure spatiale de l’Univers, tantôt positive, tantôt négative. Alors qu’on la mesure pratiquement nulle. Alors qu’il garde toujours le problème des conditions initiales instables, car prendre une distribution de poisson, merci mais c’est TELLEMENT précis que n’importe quelle fluctuation implique que l’Univers n’existe pas.

                          • OMAR 23 juillet 2018 20:05
                            Omar9
                            .
                            Bonjour @Zevengeur :« Les grecs anciens considéraient que le monde était constitué de quatre éléments (air, terre, feu eau).
                            .
                            Si vous donnez au mot »monde« le sens de la vie (sur terre ou ailleurs), cela est en partie vrai, car il faut au moins, un élément des 4 cités supra.

                            Si, par contre, ce mot signifiait »univers", évidemment, cette conception est fausse.


                            • jjwaDal jjwaDal 23 juillet 2018 21:08

                              Ces discussions sont intéressantes, mais sur un sujet aussi complexe il est facile de s’égarer. Par ex, vous affirmez que « Le vide quantique est donc à exclure du contenu de l’Univers dans la mesure où il ne participe ni à sa courbure ni à sa topologie. » vous oubliez qu’il a été démontré que l’essentiel de la masse du proton par ex ne provient pas de ses composants mais du vide entre eux et que la masse résiduelle des particules vient de leur interaction avec le champ de Higgs qui leur confère une masse (elles sont toutes de masse nulle, sinon). Or ce champ n’est pas émis par une particule physiquement présente dans notre univers mais bien du vide quantique. Donc si toute la masse dans l’univers provient directement du vide, son absence d’influence sur la courbure de l’espace-temps et la topologie générale laisse rêveur. Le vide quantique est le socle sur lequel repose ce que nous appelons la réalité, on peut même imaginer que ces coulisses sont bien plus importantes que le décor où se joue la pièce.
                              Notre langage nous égare en permanence mais notre pensée conceptuelle aussi. Nous pouvons imaginer une vitesse d’un milliard de km/sec, une température négative d’un million de degrés, le néant absolu, mais tout indique que c’est juste dans notre tête et ne correspond pas à la réalité. La vitesse de la lumière est bien à l’infini et la plus basse température aussi.
                              On patauge encore pas mal, même si on a récemment acquis une tonne de données sur l’univers dans lequel nous sommes. Personne ne peux affirmer que l’énergie noire existe et son origine, que la matière noire existe et sous quelle forme et l’origine de sa masse si elle existe, on a de plus en plus de doutes sur l’origine de la gravité (phénomène émergeant ?), on peut même en 2018 se demander si l’univers sera un jour intelligible. Comme dans la fable du chameau et des bâtons flottant, peut-être que de loin c’est quelque chose et de près ce n’est rien...


                              • Zevengeur Zevengeur 23 juillet 2018 22:01

                                @jjwaDal


                                Très bon commentaire.

                                Pour ce qui concerne ma définition de ce qui est ou pas inclus dans ce que l’on nomme Univers, il s’agit d’une convention que je propose.
                                En effet, la masse quantique semble provenir de l’interaction avec le champs de Higgs qui est un composant du VQ.
                                On peut dire que les particules matérielles « glissent » sur le champ de Higgs un peu comme un skieur sur la neige, plus le ski est farté plus ça glisse bien (photons) et à l’inverse ça s’agrippe (fermions).

                              • zygzornifle zygzornifle 24 juillet 2018 08:06

                                Un pote Alsacien me disait que l’instant zéro était le plus grand munster de l’univers .....


                                • HELIOS HELIOS 24 juillet 2018 10:20

                                  @zygzornifle


                                  ... p%£$&ç ? l’odeur de l’univers....

                                • gnozd 24 juillet 2018 10:29
                                  L’Univers est issu d’un gigantesque trou noir. Du reste Gustave Courbet l’avait parfaitement compris en peignant l’origine du monde !

                                  L’Univers étant donc issu d’une gigantesque chatte, d’une part, et comme avant y’avait que dalle, d’autre part, on peut donc légitimement dire que cette chatte était vierge !
                                  Voilà donc un mystère résolu. Il était temps !

                                  les premiers ésotéristes chrétiens avaient bien pigé le truc en créant le mythe de la vierge mais n’ont pas été au bout de leur raisonnement ; je m’adresse donc à tous les croyants des religions monothéistes : « Hé les mecs, le vrai boss, là-haut, c’est pas Dieu, hé, c’est sa daronne »

                                  Ben oui

                                  CQFD

                                  • baldis30 24 juillet 2018 10:48

                                    bonjour,

                                    dommage que l’auteur ne se soit pas aperçu d’une particularité pourtant bien présente dans les exposés complets de la RG, à savoir qu’il existe une densité d’énergie pour laquelle l’univers est alternativement en expansion et en contraction ... Gamow l’écrivit sous une autre forme dans un ouvrage de vulgarisation .... Et s’il n’y avait que cela ....


                                    • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 11:35

                                      @baldis30


                                      Vous retardez !

                                      C’est ce que l’on pensait jusqu’à la fin du siècle dernier en considérant les 3 modèles d’Univers en expansion (Friedman/De Siter) : 
                                      - Univers cyclique (alternance de Big Bangs et de Big Crunchs)
                                      - Univers à vitesse d’expansion qui tend vers zéro (densité critique)
                                      - Univers à vitesse d’expansion qui tend vers une constante

                                      Le choix du modèle devait dépendre de la densité de matière/énergie de l’Univers. De plus, on partait de l’hypothèse que l’énergie initiale du big bang était simplement contre balancée par la gravitation

                                      Et patatras,
                                      en 1998 on découvrit une accélération de l’expansion qui ne pouvait s’expliquer que par l’existence d’une énergie dite noire que l’on ne détecte pas (sans parler de la matière noire suggérée par les effets de lentille gravitationnelles).

                                      On oublia donc cette séduisante histoire de densité critique car la matière/énergie observable ne représente que 5% de l’ensemble, donc 95% de non détecté, cela fait beaucoup.



                                    • baldis30 24 juillet 2018 12:14

                                      @Zevengeur
                                      Ô que non je ne retarde pas ... pas du tout ....

                                      bien des choses ont été dites par Dirac d’abord Gamow ensuite AVEC démonstration et conséquences ....

                                       Quant à l’accélération de l’expansion là je rigole ... je rigole et je rigole ... vous n’êtes certainement pas à l’heure ....


                                    • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 12:22

                                      @baldis30


                                      Heu, vous contestez l’accélération de l’expansion ?

                                    • baldis30 25 juillet 2018 08:22

                                      @Zevengeur

                                      si j’étais le seul ! et en plus en bonne compagnie !

                                       Un peu de logique des postulats ferait beaucoup de bien !


                                    • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 16:16

                                      @baldis30


                                      Ok,,je suis d’accord qu’on peut contester un certain nombre de choses à commencer par l’interprétation du décalage vers le rouge.
                                      Ceci étant, quelle hypothèse alternative défendez vous ?

                                    • baldis30 29 juillet 2018 20:09

                                      @Zevengeur
                                      « quelle hypothèse alternative »

                                       commencez par faire de la logique et cela vient tout seul !... La RG comme je l’ai exprimé plus haut n’est pas attaquable sur des points précis qui ont tous une base commune solide ... mais limitée ....

                                      la logique des postulats a par exemple conduit à des géométries diverses à partir de la géométrie euclidienne... par exemple riemanniennes ou lobatchevskienne ... pour les plus connues ... et différentes entre elles


                                    • sweach 24 juillet 2018 12:03

                                      Oula super compliqué :-P


                                      Moi ce qui m’étonne dans ce qu’on observe c’est que quelque soit la direction qu’on observe on voit à 13,7 Millard d’année lumière donc notre environnement spatial fait un diamètre de 27,4 Milliard d’année lumière.
                                      Donc une étoile que nous on voit à 13,7 Milliard dans une direction et une autre étoile qu’on voit à 13,7 Millard dans la direction opposé ne peuvent pas se voir l’une l’autre, surtout qu’il faut tenir compte du fait que ces étoiles se sont déplacés depuis qu’elles ont émises la lumière qui nous parviens.

                                      Ce qui m’embête un peu dans cette histoire, c’est que sous prétexte qu’on ne voit pas de lumière qui a plus de 13,7 Milliard d’année, on suppose que le début de l’univers en est voisin. Hors vue que l’univers s’étant, les longueurs d’onde des photons sortent du domaine du visible ce qui limite notre champ de vision.

                                      Nous savons que l’énergie et la masse sont liés, nous savons que l’espace et le temps sont lié, mais on oublie que la vitesse et la masse sont également lié.

                                      Peut être que le fait de se déplacer dans l’univers à un fort impact ? hors quand on y réfléchie, il est impossible de savoir à qu’elle vitesse on se déplace réellement vue qu’on mesure par comparaison. 

                                      La terre tourne sur elle même, elle tourne autour du soleil, qui lui même tourne dans notre galaxie qui elle même se déplace dans notre univers qui lui même s’étire.
                                      Et rien ne nous dit que notre univers n’a pas d’interaction avec d’autres :-P

                                      Bref au final je me demande à qu’elle vitesse je me déplace ^^, l’impact que cela a sur la matière et la perception du temps.

                                      • baldis30 24 juillet 2018 12:17

                                        @sweach
                                        bonjour,

                                        « surtout qu’il faut tenir compte du fait que ces étoiles se sont déplacées depuis qu’elles ont émis la lumière qui nous parvient. »

                                        Eh oui ..... certes tout n’est pas dit ...... mais bien des choses figure dans votre remarque !


                                      • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 12:38

                                        @sweach


                                        Oui, c’est en effet assez compliqué !

                                        Quelques réponses à vos remarques et questions :

                                        1) L’age de l’Univers est estimé à 13.7 Milliards d’années, cependant durant les premiers 380 000 ans les photons ne pouvaient se déplacer librement car il y avait une densité d’électrons trop importante, ils étaient immédiatement interceptés.
                                        A T + 380 000, on assista au « découplage photons/électrons », l’univers devient transparent
                                        2) Les premières étoiles ne se sont pas apparues immédiatement, on estime entre 0.5 et 1 Milliard d’année pour l’allumage des premières.
                                        3) La plus lointaine galaxie détectée ce jour est GN-z11 à 13.4 Milliards d’AL

                                        L’âge de l’Univers et la profondeur visible est forcément liée puisque les premières étoiles ont commencé à briller vers T = 0.5 à 1 MM d’années, en fait l’Univers visible n’est manifestement qu’une toute petite partie d’un ensemble bien plus vaste.

                                        Pour notre déplacement, la question, est pertinente.
                                        Les scientifiques ont réussi à le calculer par rapport au fond cosmologique, notre galaxie se déplace à 600 km/s en direction de la constellation du centaure.

                                        Je vous recommande la lecture de cet article qui explique tout cela :



                                      • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 12:42

                                        @baldis30


                                        L’article ne parle que de l’instant zéro, il est exact que beaucoup d’informations sont très résumées.

                                        Pour les distances, il faut évoquer la « distance comobile » qui est la distance réelle de l’horizon cosmologique en prenant en compte l’expansion durant ces 13.7 Milliards d’années, en fait cet horizon se situe à environ 34 Milliards d’AL.

                                      • baldis30 25 juillet 2018 08:23

                                        @Zevengeur
                                        meuh oui ...


                                      • sweach 25 juillet 2018 10:14

                                        @Zevengeur
                                        *La plus lointaine galaxie détectée ce jour est GN-z11 à 13.4 Milliards d’AL

                                        L’age de l’Univers est estimé à 13.7 Milliards d’années
                                        cet horizon se situe à environ 34 Milliards d’AL*
                                        J’ai bien conscience de ne pas avoir les connaissances suffisante, mais ces chiffres sont quand même étrange pour moi.

                                        *Les scientifiques ont réussi à le calculer par rapport au fond cosmologique, notre galaxie se déplace à 600 km/s* 
                                        Pourquoi le fond cosmologique serait-il la référence ? Ne se déplace-il pas lui même vue que l’univers est en expansion ?

                                        Imaginons sur terre une voiture capable de faire du 0 à 299792 km/s, d’après mon point de vue le compteur peu passer de 0 à 299792 km/s quand j’accélère, hors la terre (mon point de référence) se déplace déjà à 600 km/s, il y a donc un « couac » avec ma possibilité d’accélération entre 0 et 299792 km/s vue que en réel je ne part pas de 0 km/s

                                        Personnellement je pense que le « couac » c’est le temps, car pour que l’accélération puisse rester la même entre 0 et 299792 km/s il faut modifier le temps ^^

                                        On se déplace à 600 km/s par rapport aux fond cosmologique mais peut être que lui même se déplace a une vitesse proche de celle de la lumière ? 

                                        D’après ce que je sais la vitesse ne peu excéder celle de la lumière sinon elle se transforme en masse, n’y a il pas là un moyen de « créer » de la matière avec le mouvement ?

                                        Il faut quand même être vigilant, toutes ces théories sont basés sur des estimations, comme la masse d’une galaxie qui est estimé en fonction de la lumière qui nous parvient. 
                                        Hors quand une théories n’est plus concordante avec l’estimation, au lieu de remettre en question la théorie ou les estimations, on invente des trucs mathématique comme la « matière noir » et « l’énergie noir ».

                                      • JC_Lavau JC_Lavau 25 juillet 2018 10:19

                                        @sweach. Or quand une théorie n’est plus concordante avec l’estimation
                                        Or : conjonction de coordination.

                                        Hors : préposition de lieu.

                                      • sweach 25 juillet 2018 10:57

                                        @JC_Lavau
                                        Va donc sur les postes de rosemar pour ça.


                                        Ici le sujet c’est la cosmologie, pas l’orthographe. 
                                        Si tu veux t’amuser à corriger mes fautes d’orthographe, je te souhaite bien du courage, je ne fournirai pas plus d’effort sur ce point que j’en fourni déjà, j’estime être parfaitement compréhensible et que le problème ne vient pas de moi, lâchez moi la grappe avec ça !

                                      • Alcyon 25 juillet 2018 11:08

                                        @sweach do you even Relativity Bro’ ?

                                        1) Il n’y a pas de référentiel universel. Alors on considère le CMB car c’est ce qui s’en rapproche le plus. Car il a été émis de partout et (presque) en même temps.

                                        2) Si un objet bouge à 50% de la vitesse de la lumière et qu’il croise un autre objet se baladant à 0% de la vitesse de la lumière dans une direction opposée, il ne va pas mesure cette objet à la vitesse de la lumière. C’est la relativité restreinte, c’est testé à des précisions exceptionnelles.

                                        « D’après ce que je sais la vitesse ne peu excéder celle de la lumière sinon elle se transforme en masse, n’y a il pas là un moyen de « créer » de la matière avec le mouvement ? »

                                        Ca ne veut rien dire.

                                        « Hors quand une théories n’est plus concordante avec l’estimation, au lieu de remettre en question la théorie ou les estimations, on invente des trucs mathématique comme la « matière noir » et « l’énergie noir ». »

                                        Le pire c’est que c’est ceux qui y comprennent le moins qui spamment le plus. Alors un petit physicien inconnu, travaillant à l’office des brevets de Berne, a publié une théorie de la gravitation et a sorti des équations différentielles dont une solution décrit notre Univers. Pour faire simple, quand on résout une équation différentielle, les constantes qui s’y trouvent sont trouvées par des conditions initiales. Mathématiquement, les conditions initiales, ça veut juste dire « en un point, connaître suffisamment la fonction » (si l’équation différentielle est d’ordre n, connaître la fonction et ses n-1 premières dérivées en un même point). La plupart des lois de la physique sont données sous forme d’équations différentielles.

                                        Prenons un exemple. Imaginons que je crée une théorie trop géniale et je découvre qu’une propriété de l’univers doit respecter : la dérivée quatrième de l’évolution de cette propriété dans le temps doit être égale à cette évolution. Dit mathématiquement, f’’’’ = f. sin t, cos t, e^t, e^-t sont des solutions. Pourtant elles n’ont « pas trop » le même comportement, deux oscillent, une grandit très vite et l’autre s’écrase très vite. Même pire, toute somme de multiples de ces fonctions est aussi une solution (la dérivée est linéaire). Donc quoi, comment je connais la solution ? Et bien il suffit de connaître en un temps t (n’importe lequel) f(t), f’(t), f’’(t) et f’’’(t).

                                        Revenons donc aux équations du petit physicien. Il y a plein de constantes qui se baladent et pour les déterminer, il faut des infos. Tu sais comment on les a ? Via observation. Et tu sais quoi ? La masse totale de l’Univers peut se calculer comme ça. La quantité totale d’énergie noire est l’une des constante. Au départ, Einstein pensait que l’Univers était statique (pas d’observation) donc il a assumé que l’une des constante était non nulle, pour contre-balancer la gravité. Puis quand on a observé l’Univers en expansion, il l’a remise à 0. Mais quand on a observé une accélération, on l’a encore remise non nulle. En fait ce n’est qu’un chipotage des constantes en fonction des observations, pas un « ajout pour faire marcher la théorie », la théorie peut décrire une infinité d’Univers.

                                        Donc non, la théorie n’est pas en contradiction avec les estimations. Ce sont les estimations qui donnent précisément quelle solution est notre Univers. Et avant d’entendre « mais alors on peut triturer les données pour que ça colle », non. Juste non. Si demain on observe que l’Univers a un moment donné de son existence s’est contracté pour finalement reprendre son expansion, il faudra jeter la RG à l’échelle de l’Univers. Car aucune solution des équations du petit physicien ne permet un tel comportement.

                                        Donc sortir « on ajoute un truc mathématique » c’est vraiment ne pas comprendre la RG. Ah et en passant, non on ne calcule pas la masse des galaxies uniquement en fonction de la lumière qui nous parvient. Si c’était le gars, on serait dans la merde. Actuellement, les estimations se font sur la déviation des rayons lumineux. La lentille gravitationnelle quoi.

                                      • sweach 25 juillet 2018 12:05

                                        @Alcyon
                                        *c’est vraiment ne pas comprendre la RG*

                                        Je n’ai jamais affirmé le contraire smiley

                                        *Ca ne veut rien dire.*
                                        Dit plutôt que tu ne comprend pas mon propo.
                                        Pour faire simpliste pour toi, je pense que l’expansion de l’univers crée de la matière.

                                        *on ne calcule pas la masse des galaxies uniquement en fonction de la lumière qui nous parvient. Actuellement, les estimations se font sur la déviation des rayons lumineux.*
                                        Excuse moi, si pour moi, l’observation de la lumière et l’observation de la déviation de la lumière c’est un peu la même chose. Certe les calculs sont différent mais la mesure physique reste celle des photons qui nous parviennent.

                                        *Et avant d’entendre « mais alors on peut triturer les données pour que ça colle », non*
                                        Est-ce que j’ai le droit d’avoir cette opinion ou tu es trop dictatorial pour que je puisse l’exprimer ?

                                        Une opinion cela reste une opinion, ce n’est ni une preuve, ni une démonstration, mais ça a tout autant de valeur qu’une théorie non démontré, que tu le veuille ou non.

                                      • Alcyon 25 juillet 2018 12:13

                                        @sweach ça ne veut toujours rien dire. Si je colle « beaucoup » de photons dans une « boite » (en oubliant la MQ pendant un moment), l’objet aura une masse inertielle et gravitationnelle. C’est de la matière ?


                                        Et l’excuse « c’est mon opinion » quand cette « opinion » raconte n’importe quoi est la façon de la défendre. Non les physiciens n’ont pas créé des objets mathématiques pour les équations marchent.

                                      • sweach 25 juillet 2018 13:33

                                        @Alcyon
                                        *Non les physiciens n’ont pas créé des objets mathématiques pour les équations marchent.*

                                        C’est pourtant ce que je pense, tu va me faire un procès d’inquisition ?

                                        *cette « opinion » raconte n’importe quoi est la façon de la défendre.*
                                        Tu as vraiment été mal éduqué !
                                        On ne dit pas « c’est dégueulasse », on dit « je n’aime pas », c’est la différence entre jugement et opinion.

                                        Tu n’as toujours pas compris comment fonctionne les choses autour de toi, on est tous libre d’exprimer des opinions contraire voir absurde, surtout sur agoravox, mais toutes affirmations même contradictoire est vrai jusqu’à preuve du contraire.

                                        Je peu parfaitement dire que l’expansion de l’univers crée de la matière et tu peu parfaitement affirmer le contraire, par contre tu ne peu pas affirmer que j’ai tord sans le prouver.

                                        Un débats d’opinion est fait d’explications et d’arguments, pas de jugement, HORS^^ au lieu d’exprimer le tien, toi tu juge celui des autres.
                                        Au final ça ne te sert à rien d’avoir un niveau dans cette matière nettement supérieur au mien.

                                      • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 16:12

                                        @Alcyon


                                        Ce que dit Alcyon est correct !

                                        J’ajoute que pour ce qui concerne la masse des gros objets (galaxies ou amas) :
                                        1) Première mesure : on estime le nombre d’étoiles « visibles » dans ces derniers et en considérant une masse moyenne des étoiles, on en déduit la masse approximative de l’objet.
                                        2) Seconde mesure : on observe -le cas échéant- un effet de déviation des rayons lumineux par lentille gravitationnelle et on calcule la masse de l’objet par cette seconde méthode.

                                        Et oh surprise, la masse trouvée par l’effet de lentille est 5 fois plus élevée que celle des objets visibles, on en déduit alors qu’il existe à hauteur de 80% de l’ensemble une matière non détectée au voisinage de l’objet qui courbe l’espace.
                                        On a alors appelé cette dernière « matière noire ».
                                         



                                      • sweach 25 juillet 2018 17:16

                                        @Zevengeur

                                        Je ne veux pas être méchant, mais une « estimation » et un « calcul » pour moi ce n’est pas une « mesure »

                                        - Pourquoi ne pas remettre en question l’estimation de la masse d’un facteur 5 ? 
                                        - Pourquoi ne pas remettre en question le calcul de la masse d’un facteur 5 ?
                                        - Pourquoi ne pas remettre en question les deux ?

                                        La matière noire est juste une pirouette pour faire tenir le model debout, sans remettre en question la loi de la gravitation.

                                        Il est pourtant déjà admis que les lois de la physique ne sont pas les même à l’échelle atomique, pourquoi ça ne serait pas le cas à l’échelle galactique ?

                                      • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 18:03

                                        @sweach


                                        C’est l’une des hypothèses fondamentales de la physique, les lois de cette dernière sont les mêmes en tous points de l’univers.
                                        Cela semble vérifié avec les mesures de rayonnement fossile très homogène dans toutes les directions.
                                        (De plus personne n’a dit que ces lois ne sont pas les mêmes à toutes les échelles, on a simplement pas réussi à faire fonctionner une théorie unique qui englobe les 4 forces fondamentales)

                                        Après, on peut certes tout remettre en question...

                                      • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 18:09

                                        @sweach


                                        J’ajoute qu’il faut tout de même reconnaitre que les mesures de masses dans l’Univers ne sont pas simples à réaliser, on n’a après tout que de la lumière qui nous parvient en tant que donnée primaire !
                                        (Pas possible d’envoyer des sondes à 1 milliard d’AL pour y faire des mesures in situ...)

                                        Ensuite, Les calculs sont valides sauf si vous remettez en question l’équation d’Einstein parfaitement vérifiée jusqu’à présent , ex : périhélie de Mercure, etc

                                      • Alcyon 25 juillet 2018 19:09

                                        @sweach en science, on s’en fout de ton opinion. De la mienne aussi. De celle d’Einstein également. On la teste si elle semble correcte et basta. Naturellement, l’opinion d’un gars qui y connait un bout sera plus facilement testée que celle d’un random quidam qui avoue ne pas comprendre la théorie.

                                        « Tu n’as toujours pas compris comment fonctionne les choses autour de toi, on est tous libre d’exprimer des opinions contraire voir absurde, surtout sur agoravox, mais toutes affirmations même contradictoire est vrai jusqu’à preuve du contraire. »


                                        Bêtise pure et dure. Prenons chacun des meurtres non élucidé, et pour chacun j’affirme ’tu es coupable de ce meurtre« . Jusqu’à ce que tu prouves que tu n’en as commis aucun, tu es donc coupable de meurtre et d’ici là, tu seras enfermé. Quoi ? Ca ne marche pas dans ce sens ? Alors que bon, c’est TON TAFF de prouver TES affirmations.

                                         »Je peu parfaitement dire que l’expansion de l’univers crée de la matière et tu peu parfaitement affirmer le contraire, par contre tu ne peu pas affirmer que j’ai tord sans le prouver.« 

                                        C’est n’importe quoi. Special pleading »tu dois me prouver que j’ai tort, mais moi je n’ai pas à prouver quoi que ce soit« . Ca prouve ta bêtise profonde. Mais donc avec ta logique pourrie, tu ne peux pas affirmer que tu es innocent (donc que j’ai tort) sans le prouver. Merci, tu retournes quand dans ta cellule de meurtrier ?

                                         »Au final ça ne te sert à rien d’avoir un niveau dans cette matière nettement supérieur au mien.« 

                                        Lolilol. Voila l’argument qui tue »prouve moi que j’ai tort, sinon j’ai raison« . Le pire, c’est que cette logique est circulaire : prouve moi que ton modèle est correct, sinon il est incorrect. Et plouf. Au final, ça sert de connaître le sujet, ça permet de débusquer les guignols qui pensent comprendre l’Univers avec leur cara dans leur canapé.

                                        Quand tu avoues ne pas comprendre le sujet mais dire que la pointe de la cosmologie actuelle est un montage mathématique que tu ne comprends pas, tu n’imagines même pas que tu démontes toi-même ton propre argument par »je ne sais pas vraiment de quoi ça parle".

                                        Tu sais comment on sait qu’il existe quelque chose qu’on ne connait pas ? On observe une courbure de l’espace-temps. Alors soit il y a quelque chose qui courbe l’espace-temps (matière noire) soit la courbure ne suit pas les équations que l’on connait (ce dont la genèse est MOND pour arriver à TeVeS). Sauf que des mesures plus précises ont la tendance de briser ces théories. La science quoi.

                                      • sweach 26 juillet 2018 10:00

                                        @Alcyon
                                        *Prenons chacun des meurtres non élucidé, et pour chacun j’affirme ’tu es coupable de ce meurtre« . Jusqu’à ce que tu prouves que tu n’en as commis aucun, tu es donc coupable de meurtre et d’ici là, tu seras enfermé. Quoi ? Ca ne marche pas dans ce sens ?* 

                                        Tu démontre encore une fois que tu n’as absolument rien comprit et que tu as une vision très dictatorial des choses.
                                        Mais reprenons ton exemple, tu as parfaitement le droit de « croire » que le meurtrier est coupable, mais tu ne peu l’affirmer que si tu peu le prouver, en aucun cas tu peu l’enfermé sans preuve.
                                        Libre à toi d’exprimer ton opinion sur ta croyance envers le meurtrier, on est un pays libre d’expression (quoi que tu en pense) mais tu n’auras le droit de l’enfermé que si tu apporte les preuves.

                                        *en science, on s’en fout de ton opinion*
                                        C’est exacte, mais on est en science ici ou sur un forum de discussion ?
                                        Ton jugement n’apporte rien, apprend qu’un forum de discutions est un lieu d’échange d’idées bien souvent infondés, sans preuve, contradictoire, parfois même idiotes. 
                                        Mais le but est que le point de vu des autres permet de faire évoluer le tien, comment veux-tu faire évoluer des ignares si tu refuse de débattre avec eux ?

                                        *c’est TON TAFF de prouver TES affirmations.*
                                        Tu as vraiment beaucoup de mal à faire la différence entre « j’affirme que » et « je pense que », la différence entre les deux c’est justement l’apport de preuve.

                                         »prouve moi que j’ai tort, sinon j’ai raison« 
                                        Pas le moins du monde, tu ne lis, ni ne comprend mes propos, je te dis juste que sans preuve nos deux propos contradictoires sont tout autant vrai, jusqu’à ce que l’un de nous deux apporte une preuve et contrairement à toi moi je prend tes propos comme potentiellement vrai même si mon opinion diffère.

                                        *dire que la pointe de la cosmologie actuelle est un montage mathématique* 
                                        Moi je pense que la matière noire est un montage mathématique, c’est juste mon opinion, il n’implique que moi, je ne vois pas en quoi cela t’offusque ???
                                        Si tu veux à tout prix me convaincre apporte moi des preuves, moi je n’ai pas la prétention de vouloir te convaincre. 
                                        Mais en attendant des preuves toi tu as le droit de dire qu’elle existe et moi j’ai le droit de dire qu’elle n’existe pas, nos deux opinions ont la même valeur et peuve coexister.

                                        @Zevengeur a une approche bien plus scientifique que la tienne, il sait que ses affirmations ont beaucoup d’argument pour justifier leur véracité, mais il n’oublie pas d’inclure l’incertitude des choses et ce que cela impliquerait si elle s’avère être fausse, inspire toi de sa présentation d’arguments.

                                        ps : Vouloir exploiter la double négation pour contrer mon argumentation ne te sert à rien car tu l’utilise bien mal smiley

                                      • Alcyon 26 juillet 2018 12:15

                                        @sweach résumé « c’est pas en ordre dans ma tête ».


                                        Quand tu ne maîtrises pas un sujet, évite les « lui maîtrise mieux que lui ». C’est juste ridicule. Il inclut des incertitudes dans ce qu’il ne comprend pas. Comme par exemple il ne comprend pas ce ce que les physiciens signifient par « matière noire » quand il affirme que JPP résout ce problème dans Janus. C’est juste faux, puisque Janus possède un paquet de matière noire, la différence c’est que les physiciens lui donnent le minimum de propriétés nécessaires alors que JPP en donne le maximum. La nuance est que quand on aura le détail de ce qu’est la matière noire, JPP aura tout faux et les physiciens ne feront qu’ajouter les nouvelles informations.

                                        C’est fou quand même le nombre de gugusses dans leur canapé avec des cara qui déclarent comprendre mieux l’Univers que le reste de cet Univers. Allez, dégage et va jouer à FIFA.

                                      • sweach 26 juillet 2018 13:21

                                        @Alcyon
                                        *Allez, dégage et va jouer à FIFA.*

                                        houuu la bonne réaction de dictateur que voila.

                                        Mais qu’est ce que tu fais sur Agoravox ? La liberté d’expression n’est clairement pas ta tasse de thé.

                                        Ce qui m’étonne beaucoup avec toi, c’est que tu interprète des choses qu’on ne dit pas.
                                        « lui maîtrise mieux que lui » ; je ne te dis pas ça, je dit juste que Zevengeur a une meilleur présentation de ses arguments que toi, en aucun cas je dis que ses arguments sont meilleur, je ni peut rien si tu ne comprend pas la différence.

                                        En claire ton « éloquence » est bidon et tu aurais tout intérêt à la travailler, mais je pense que ton plus gros défaut c’est surtout l’arrogance.

                                        *quand on aura le détail de ce qu’est la matière noire*
                                        Tant de certitude et comment tu réagiras si on démontre que la matière noire n’existe pas ?

                                        Laisse donc les gens s’exprimer sur des incertitudes, ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à soutenir une hypothèse qu’ils ont forcement raison.

                                      • Alcyon 26 juillet 2018 15:21

                                        @sweach PUTAIN TU NE COMPRENDS PAS CE QU’ILS SIGNIFIENT PAR MATIERE NOIRE BORDEL DE CHIEN.


                                        C’est fou à quel point les incultes aiment faire des arguments de l’homme de paille. Tu es obligé d’imaginer des petites billes et d’affirmer que c’est ce que le modèle raconte.

                                        1) Quelque chose agit gravitationnellement. C’est observé.
                                        2) Ce quelque chose ne réagit pas avec l’électromagnétisme. C’est observé.
                                        3) Ce quelque chose ne peut s’expliquer simplement en changeant la RG. C’est démontré.
                                        4) C’est partout. C’est observé.

                                        C’est juste que comme ça interagit gravitationnellement, on appelle ça « matière ». Car on peut lui attribuer une masse gravitationnelle. La masse d’un trou noir dans un Univers complètement vide est un concept vide de sens classiquement. Mais la courbure de l’espace-temps (ou simplement son rayon) permettent d’attribuer un nombre (une masse) à cet objet. C’est quand même fou d’avoir des gugusses qui n’ont même pas fait l’effort de comprendre la base spammer « cé fo kar j’kompran po ».

                                        Quelque soit le phénomène en cause, on peut lui attribuer une notion de masse, d’où le terme « matière ». C’est tout. Par construction, la matière noire existe. Peut-être que les futures théories n’auront plus besoin de parler du concept de masse et trouveront ridicules nos théories.

                                        C’est quand même fou. Le nom se décompose en 2 parties :
                                        -noire car ça n’interagit pas avec l’électromagnétisme
                                        -matière car ça a un effet gravitationnel

                                        C’est tout. Ca pourrait être une cinquième interaction que ça tomberait quand même dans le champs de ce qui se fait. Ca pourrait être n’importe quoi que ça tomberait dans le champs de ce qui se fait. Mais fallait bien lui trouver un nom, et tu sembles trop limité pour comprendre que ce nom ne signifie rien de plus.

                                      • sweach 26 juillet 2018 16:18

                                        @Alcyon
                                        hummm « offusquer » n’est visiblement pas le mot approprié, dans ton cas il vaut mieux parler de blasphème. ^^


                                        *la matière noire existe*
                                        Débat clos ! ...
                                        Pourquoi cherche tu as discuter avec ceux qui ne « croit » pas en son existence ?

                                        Car oui, on en est bien là, il s’agit de croyance, de supposition, de « théories », utilisez le subjonctif est le seul moyen de s’exprimer dans ce genre de cas de figure, ce que tu ne sais pas faire.

                                        Je te le redis, si tu cherche à me convaincre travail d’abord sur ton éloquence.

                                        *C’est observé*
                                        Je peu revenir la dessus aussi, parle plutôt d’estimation ou de calcul, car en matière d’observation nous avons assez peu d’outil fiable à notre disposition.

                                        Je te le dit tout net, tu es totalement incapable de faire avancer la science, ton esprit est fermé sur ce qui existe déjà, ça te rend totalement incapable de découvrir quoi que ce soit, à la limite tu peux changer d’avis si on te prouve que tu as tord.

                                        Un inculte qui cherche ira toujours plus loin qu’un savant qui croit tout savoir.

                                      • Alcyon 26 juillet 2018 16:46

                                        @sweach donc tu avoues ne pas comprendre, tu démontres ne pas comprendre ni essayer et tu spammes.


                                        Putai,n, et tu parles de « théorie » quand tu ne comprends même pas le sens en science. Tu ne cherches pas à savoir, tu cherches à imposer ta vision débile des choses. Je ne cherche pas à te convaincre, c’est comme convaincre un platiste, même en allant dans l’espace il crierait au complot.

                                        Et quand tu ne sais même pas différencier un calcul d’une observation, je te conseille de la fermer. Sérieusement, ferme la, tu te discrédites.

                                      • sweach 26 juillet 2018 17:44

                                        @Alcyon
                                        *je te conseille de la fermer. Sérieusement, ferme la, tu te discrédites.*

                                        Rassure toi, ce qui s’amuse à nous lire savent qui se discrédite le plus de nous deux ^^
                                        Sinon humm .... NAN !!! tu n’as pas les moyens de m’empêcher de m’exprimer. :-P

                                        *donc tu avoues ne pas comprendre, tu démontres ne pas comprendre*
                                        Est-ce un crime ?

                                        *ne pas comprendre ni essayer*
                                        Là je t’arrête je cherche à comprendre, contrairement à toi qui pense tout savoir, c’est juste que tu n’es pas le bon interlocuteur pour ce genre de débat.

                                        *et tu spammes*
                                        Si tu ne peux me faire évoluer sur mes connaissances en cosmologie, je peux peut-être te faire évoluer sur ton éloquence et ta philosophie scientifique qui sont déplorable.

                                        *tu ne comprends même pas le sens en science.*
                                        LOL !!!
                                        Rassure toi, je maîtrise bien mieux la science que toi, tu es beaucoup trop obtus pour être un bon scientifique.

                                        *tu cherches à imposer ta vision débile des choses*
                                        Relit mes propos, contrairement à toi, je n’impose rien, je pense que des théories opposés peuvent coexiste, ce concept t’échappe.
                                        Après la liberté d’expression est quelques choses que tu exècre, mais réalise quand même que t’accroche a des « théories » comme si c’était une religion, ne soit donc pas étonné de trouver des gens qui ne croit pas.

                                      • Alcyon 26 juillet 2018 18:02

                                        @sweach troll.


                                      • Pr ELY Mustapha Pr ELY Mustapha 24 juillet 2018 12:44
                                        Intéressant article. Merci. Mais....
                                        À t=0 le temps lui-même existait-il, pour servir de référence ?
                                        Si t=0 est théoriquement concevable t=-1, le serait aussi. la référence au temps, n’est plus pertinente.
                                        L’univers obéit à des mesures introuvables.

                                        • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 14:50

                                          @Pr ELY Mustapha


                                          C’est l’une des questions difficiles à résoudre.

                                          Lors de la « jetée » de la poignée de photons hors du vide quantique, ces derniers étaient seuls et circulaient à la vitesse de la lumière C.
                                          Le modèle Janus fait l’hypothèse d’un C variable qui tend vers l’infini au voisinage de T=0, plaçons nous à un epsilon de l’origine avec un champ énergétique à C très élevée mais pas infinie.
                                          Ce champs constitue donc la graine de notre Univers, cependant à la vitesse de la lumière, le temps ne s’écoule pas (Relativité Restreinte).
                                          En effet, si vous chevauchez un photon, vous allez vous retrouver à votre point d’arrivée aussitôt être parti !
                                          Cas particulier troublant, les photons du fond cosmologique n’ont pas vieilli d’un iota depuis leur émission à T = 380 000 ans, même si leur longueur d’onde s’est considérablement allongée.

                                          Ce n’est que lorsque les premières collisions de photons donnent les premières particules matérielles, soit les mésons pi puis les baryons que le temps commence à s’écouler pour ces dernières.
                                          La question qui se pose est donc de savoir s’il existe une sorte de temps spécifique au vide quantique, ce dernier pourrait alors être considéré comme une seconde dimension de temps sans rapport avec notre temps usuel.

                                          Ceci étant, difficile de parler du temps, Étienne Klein a écrit 3 livres sur le sujet sans parvenir à le définir !


                                        • Pr ELY Mustapha Pr ELY Mustapha 25 juillet 2018 11:31

                                          @Zevengeur

                                          Merci. Fort intéressant. Lecture enrichissante.
                                          Bien à vous.


                                        • Hecetuye howahkan 24 juillet 2018 14:27
                                          Pour l’homme terrestre , enfin certains, .....qui pensaient croire ou faire croire aux rustres que nous sommes qu’il allait tout savoir a partir du siecle des lumieres ( en fait éteintes) et qui n’a toujours pas compris que ce genre de connaissance mesurable est très limité et va de pair avec une ignorance de peut être 99.99% du dit univers..voir plus..car là on est en face de quelque chose x qui n’est pas né....et oui car c’est la seule option dit même une logique très bancale...

                                          être misérable, perdu ,en souffrance, baignant dans le non sens etc

                                          qui continue de faire le kéké partout ou il peut...face à son reflet imaginaire auto gratifié...

                                          avant tout voleur et criminel par le biais de la pseudo compétition accepté connement par quasiment 99%, .....il conviendrait d’abord de comprendre tout cela donc de changer radicalement...par la connaissance de soi même...

                                          la quête de la connaissance du point zéro n’étant peut être que une autre forme de plus d’essayer de se fuir soi même.....ce qui est bien sur impossible, même par le suicide car il n’y a plus de « soi »...

                                          etc

                                          PS : par contre certains humains visionnaires, bien sur toute vision réelle n’est jamais recherchée , ont « vu » , dans le sens univers vers l’humain bien sur, des choses à ce sujet comme à tant d’autres...je dis cela car j’ai personnellement eu des visions mais pas là dessus....je suppose que certains savent, ont su et saurons...

                                          salutations bien sur smiley

                                          • L'Astronome L’Astronome 24 juillet 2018 14:31
                                             
                                            la température avoisinait les 1 500 milliards de degrés
                                             
                                            Voilà qui explique le fameux « réchauffement climatique » !
                                             

                                            • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 14:51

                                              @L’Astronome


                                              Bof, elle est tombée à - 270 ° Celsius entre temps !

                                            • Jean Keim Jean Keim 24 juillet 2018 15:12
                                              Quoi de plus naturel que de poser son regard (son esprit ?) autour de soi, observer, s’interroger et essayer de comprendre le monde qui nous entoure, c’est finalement le cerveau qui s’interroge sur lui-même et peut-être aussi l’univers qui en fait de même.

                                              La pensée ne peut accoucher que du connu, elle peut analyser, associer, réunir, séparer, comparer, etc., et ainsi inventer des combinaisons innovantes et ingénieuses, mais elle ne doit jamais oublier ses limites restreintes au connu.

                                              • Raymond75 24 juillet 2018 17:03
                                                Le problème de la cosmologie est qu’elle repose sur des spéculations mathématiques, à la fois hors de portée des humains ’moyens’, et indémontrables car, comme il a été dit ici à plusieurs reprises, on ne peut sortir de l’univers pour l’observer.

                                                Alors on en revient finalement à des systèmes de croyances, non associées à un dieu, mais à des calculs.

                                                Personnellement, et uniquement par l’intuition, je ne CROIS pas à l’inflation, dépourvue de tout sens commun. Je ne CROIS pas plus à la matière noire et à l’énergie sombre. Tous ces concepts ne sont là, et n’ont d’intérêt, que pour montrer les limites de notre compréhension, et notre vanité à vouloir tout comprendre et expliquer.

                                                Je ne m’intéresserai à la cosmologie que lorsqu’elle sera associée à des confirmations expérimentales. Et j’admets que jamais nous ne comprendrons l’origine de l’univers, si origine il y a eu ...

                                                • Raymond75 24 juillet 2018 17:50

                                                  @cassini
                                                  Et vous avez consacré une partie de votre temps de vie pou récrire cela ?  smiley  smiley  smiley 


                                                • Zevengeur Zevengeur 24 juillet 2018 18:19
                                                  @Raymond75

                                                  L’inflation, les matières et énergies noires sont en effet des concepts vides de sens.

                                                  Je vous recommande la lecture de cet article qui résume le modèle Janus, ce dernier résout les aspects non expliqués ou invraisemblables du modèle cosmologique standard.

                                                  Par ailleurs, JP Petit vient de publier dans la revue « Astrophysic & Space Science » un article qui traite des vérifications expérimentales du modèle Janus, PDF ici.

                                                • Alcyon 24 juillet 2018 19:42

                                                  @Zevengeur matière noire = « matière » qui n’intéragit que gravitationnelle avec la « matière » ordinaire.

                                                  Matière négative de JPP : respecte cette définition.
                                                  Energie noire : énergie responsable de l’accélération de l’Univers.
                                                  JPP : énergie négative qui fait le même taff.

                                                  Ouais, concept tellement vides de sens que JPP les copie en ajoutant une kyrielle de postulats non testables et inutiles. Il aurait pu écrire « MAGIE » ou « DIEU » que ça revenait au même.

                                                • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 16:37

                                                  @cassini


                                                  Pas de conditions aux Ummites dans Janus !

                                                • vachefolle vachefolle 24 juillet 2018 23:36
                                                  il faut simplifier le probleme du T=0, et revenir aux fondamentaux.

                                                  Aujourdhui la science n’est pas en mesure d’expliquer le bigbang, car a cet instant la la mecanique quantique ET la RG sont toutes les deux applicables, or malheureusement la physique n’a pas encore reussi a merger ces deux theories qui sont justes dans leurs domaines respectifs. Les explications actuelles du T=0 sont donc des supputations et non des theories scientifiques.

                                                  C’est juste un fait. Aujourd’hui la physique ne sait pas encore expliquer le moment initial du big bang (cf etienne klein qui a longtemps rappele ce point), juste s’en approcher.

                                                  Autre point fondamental. quelque soit la theorie physique et même si on revient AVANt LE BIG bang (et pourquoi pas aprés tout), les theories physiques sont des theories de la transformation. Rien ne se perd rien ne se cree, etc.

                                                  Le pb de l’existence de quelquechose (quelque soit ce quelque chose comme le vide quantique, un champ, ..), est qu’il doit avoir une origine préalable en physique. Un rien qui peut devenir qqchose n’est pas un rien.

                                                  La science, dans sa version transformiste actuelle, ne pourra donc jamais expliquer l’existence de quelquechose a la place de rien, donc de l’univers, le soleil, Internet, et vous qui lisait mon message.
                                                  Juste remonter infiniment l’origine des effets et des causes.

                                                  D’une certaine facon, pour reprendre godel, l’existence de quelque chose plutot que rien est un probleme indecidable en physique.

                                                  • baldis30 29 juillet 2018 20:16

                                                    @vachefolle
                                                    bonsoir,

                                                    il faut déjà se dire une bonne fois pour toute en physique : ZERO N’EXISTE PAS !

                                                    il y a toujours quelque chose venant de quelque part , un photon, un neutrino, un champ, une énergie expression de cette présence ... donc passer à la limite pour atteindre ZERO c’est surtout outrepasser la logique mathématique ! le nombre de fonctions à deux variables ( je me limite à deux pour simplifier...) dont la limite en tendant vers zéro varie selon le chemin et bonjour la continuité uniforme au point ZERO , notion métrique !


                                                  • Zevengeur Zevengeur 30 juillet 2018 13:45

                                                    @baldis30


                                                    J’avais bien pris soin de préciser que l’une des règles de base de la Physique consiste en la conservation de l’énergie. Cette assertion élimine donc l’idée selon laquelle l’Univers serait apparu à partir d’un hypothétique néant.

                                                    Ceci étant, il n’empêche que l’instant zéro reste un sujet à part entière même si l’on considère une discrétisation de l’espace-temps au niveau quantique.
                                                    La question est donc de déterminer l’origine ou l’état précédent l’existence du quanta de temps numéro 1, puis de comprendre quel phénomène a eu lieu dans le VQ pour faire apparaitre ce premier quanta.

                                                    Et puis le zéro existe en physique,
                                                    exemple : le photon a une masse de zéro gramme car son interaction avec le Higgs est nulle.


                                                  • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2018 09:48
                                                    @L’auteur,
                                                     Si vous n’avez pas vu « Voyage aux origines de la Terre » présenté hier soir sur France4...
                                                     Pas mal pour expliquer qu’avant nous, il s’est passé tellement de choses et que comme il y a encore plus de 4 milliards d’années, que l’homme ne sera probablement pas la dernière espèce vivante.

                                                    • Taverne Taverne 25 juillet 2018 10:49

                                                      L’instant 0 veut dire l’instant nul. Qui dit nul dit rien du tout, le néant.

                                                      Je préfère parler de l’instant Un, où tout n’était que Un. J’ai des réminiscences de Plotin. De plus, parler d’instant 0, c’est considérer que le temps est au centre de tout, que le temps est ce qui est le plus essentiel. Cela revient à ne voir l’univers que sous un angle temporel et même pire encore : chronologique.


                                                      • Zevengeur Zevengeur 25 juillet 2018 16:33

                                                        @Taverne


                                                        (Vous vouliez dire Platon ?)
                                                        L’instant zéro sous entend le début de l’Univers selon la convention proposée sur son contenu dans l’article.

                                                        Ensuite, je spécule l’existence d’une seconde dimension de temps liée au vide quantique qui semble t’il est déjà constitué d’au moins 4 dimensions d’espace.
                                                        Suivant cette seconde dimension de temps, il pourrait sans problèmes y avoir un « avant » l’instant zéro de notre Univers.
                                                        (En étant conscient que réduire le conteneur VQ à des dimensions spatio-temporelles fait preuve d’un certain anthropomorphisme !)

                                                      • L'enfoiré L’enfoiré 25 juillet 2018 19:10
                                                         @Zevengeur

                                                        « réduire le conteneur VQdes dimensions spatio-temporelles fait preuve d’un certain anthropomorphisme »
                                                        Tout à fait.
                                                        Quand on sait que l’homme à l’échelle de l’âge de la terre (2,5 millions d’années pour l’hommo habilis) réduite à une dimension temporelle de un an, ferait apparaitre l’homme que depuis quelques minutes, est un peu grossier..

                                                      • Jean Keim Jean Keim 26 juillet 2018 08:43

                                                        Cosmologie : 

                                                        Branche de l’astronomie qui étudie la structure d’ensemble et l’évolution de l’Univers
                                                        Cosmogonie : 
                                                        - Récit mythique de la formation de l’Univers.
                                                        • - Théorie de la formation des corps céleste.

                                                        • Laquelle de ces disciplines s’intéresse au big-bang ?

                                                        • Jean Keim Jean Keim 29 juillet 2018 08:07

                                                          @Jean Keim
                                                          Pas de réponse, tant pis !..., les deux probablement.


                                                        • Zevengeur Zevengeur 29 juillet 2018 14:05

                                                          @Jean Keim


                                                          Bin, la cosmologie je crois, il suffit de lire l’article et les liens en référence  !
                                                          (Les cosmogonies font partie des mythes, aucune base scientifique là dedans)

                                                        • Alcyon 29 juillet 2018 14:11

                                                          @Jean Keim Le Big Bang n’est pas lé création de l’Univers, c’est selon les théories actuelles l’événement le plus ancien dont la science peut obtenir des informations mais sans impliquer quoi que ce soit sur la création.


                                                          Pour répondre à la question, les deux. La cosmologie pour des raisons évidentes, c’est une théorie scientifique, la cosmogonie car c’est l’événement « le plus proche » de la création de l’Univers (si ça a un sens). Si tu veux faire une cosmogonie qui soit en phase avec la méthode scientifique, elle doit inclure le Big Bang. 

                                                        • Alcyon 29 juillet 2018 14:12

                                                          @Zevengeur les cosmogonie sont des mythes, naturellement. Mais c’est un objectif de la science d’expliquer l’origine de l’Univers, ce qui est une cosmogonie ;)


                                                        • Zevengeur Zevengeur 29 juillet 2018 14:41

                                                          @Alcyon


                                                          J’ai reconsulté Wikipédia et on peut en effet considérer que la Cosmologie est une Cosmogonie particulière dont la spécificité est d’être basée sur une approche scientifique !

                                                          (Dans l’article je voulais dire que les Cosmogonies sont des délires mystico-religieux sur la création du monde, et que les choses sérieuses ont commencé avec la Cosmologie, mais en effet si l’on creuse, alors on peut considérer que la seconde est inclue dans les premières)

                                                        • lacsap151 30 juillet 2018 09:51
                                                            « cette croyance reste cependant muette sur l’origine de ce dernier »( Dieu) !
                                                           Je suis toujours étonné de cette incapacité chez certains à concevoir que quelque chose puisse exister sans avoir ni commencement ni fin. 
                                                          Faiblesse dans la capacité d’abstraction, incapacité de penser en dehors du cadre.


                                                          • Zevengeur Zevengeur 30 juillet 2018 13:48

                                                            @lacsap151


                                                            Désolé pour mes limitations,
                                                            je n’arrive pas non plus à concevoir que la Terre soit portée sur le dos d’une tortue qui elle même est portée par une autre tortue en dessous et que ce soit la même chose jusqu’en bas !

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