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Accueil du site > Tribune Libre > Jacques Ellul : Mort et espérance de la résurrection

Jacques Ellul : Mort et espérance de la résurrection

La mort est un thème d’actualité. Dans cet ouvrage, Jacques Ellul (1912-1994) développe avec rigueur le message biblique sur la mort. Il s’attache à dénoncer nos représentations abstraites et consolantes : la mort biblique est terrible, elle est vraiment la fin de l’être. Tout s’arrête avec la mort, ou plutôt tout est remis entre les mains de Dieu. Dans une société qui a perdu tout sens du sacré, et à l’heure où les discours sur la mort oscillent entre nihilisme et tentation ésotérique, cet ouvrage est une référence précieuse pour faire le point sur ce sujet qui nous concernera tous tôt ou tard.

Lu Mort et espérance de la résurrection, de Jacques Ellul (éditions Olivétan). Il ne s’agit pas d’un ouvrage d’Ellul à proprement parler, mais d’un recueil d’articles et d’interventions rassemblés par les ayants droit d’Ellul, et qui traitent du sujet délicat de ce qui se passe au moment de la mort et après, dans une perspective chrétienne, rigoureusement étayée par les textes bibliques. Ouvrage d’une densité remarquable, et qui mérite vraiment d’être étudié, tant il prend à rebours tous nos clichés modernes sur la mort, toutes nos représentations traditionnelles, issues à la fois de la pensée grecque et du paradigme mécaniste de notre société. Plutôt que de me livrer à une longue et fastidieuse paraphrase, je préfère transcrire directement les extraits marquants. Je propose tout de même auparavant un bref résumé, pour bien situer la pensée d’Ellul.

Ellul se situe résolument dans le cadre de la pensée biblique, et d’elle seule. Il rejette en particulier toutes les conceptions idéalistes issues du platonisme et de la pensée grecque. Pour la Bible, Ancien et Nouveau Testament, il n’y a pas d’âme distincte du corps. Il y a le tout de l’homme, et ce tout disparaît complètement au moment de la mort. Il faut donc se garder de toute représentation idéaliste et consolante : la mort est une chose terrible, elle est le « roi des épouvantements » (Job 18, 14). Elle n’est pas seulement la cessation des fonctions vitales, c’est une force invasive, une force qui s’oppose à la création divine. Il n’y a pas donc pas transmigration des âmes ; il y a résurrection, re-création par Dieu de l’être disparu, résurrection de la chair. Mais avant la résurrection, la mort ôte tout au vivant, à commencer par sa prétention à l’autonomie. Le mort est dépendant par excellence, il dépend entièrement de la grâce de Dieu.

 

Qu’en est-il du Jugement ? Ellul croit au salut universel. Il n’y a pas de lieu où l’amour de Dieu soit absent, il n’y a pas d’enfer. Mais il y a bien un Jugement. Tous sont sauvés d’office, gratuitement, mais les œuvres, elles, et ce que nous aurons fait au cours de notre vie, sera jugé, « à travers le feu ». Dieu conservera certaines de nos œuvres, celles où nous aurons fait fructifier sa Parole. Le reste sera brûlé, à commencer par toutes nos prétentions orgueilleuses, ainsi que tout ce qui porte la marque du péché. Vivre une vie d’homme est donc une haute responsabilité : il n’y a qu’une vie, et c’est seulement au cours de cette vie que nous pouvons user de notre liberté. Après il sera trop tard : « Tu sais bien que ce ne sont pas les morts qui peuvent te louer » (Psaume 115).

Puissent les passages retranscrits ci-dessous nourrir la réflexion des lecteurs, chrétiens et non chrétiens. Puissent-ils contribuer à replacer au centre de leurs préoccupations un sujet trop souvent refoulé par notre société, et qui est pourtant le seul sujet véritablement important pour nous autres hommes.

 

Citations

La mort biblique, une mort totale

« L’âme, au sens habituel où nous l’entendons dans la chrétienté, depuis des siècles, depuis le Moyen Âge au moins, l’âme qui a un caractère d’immortalité, c’est une notion qui n’est absolument pas biblique. » (p. 25)

« La pensée juive ne connaît absolument pas une idée de l’immortalité de l’âme. Quand l’homme meurt, eh bien il meurt tout entier. Et de même, dans le Nouveau Testament, il n’est jamais question d’une immortalité de l’âme. Ce qui fait que, et là c’est décisif, l’avenir devant nous ce n’est en rien une vie de l’âme dans le ciel, l’avenir, c’est la résurrection. Autrement dit, tout l’homme meurt, et tout l’homme ressuscite, corps et âme. Il ne faut pas oublier l’importance de la résurrection des corps. Et la Bible attache plus d’importance à la résurrection des corps qu’à la résurrection de l’âme. (…) Paul insiste précisément beaucoup là-dessus : le corps est semé corruptible, il ressuscitera incorruptible, le corps est semé mortel, il ressuscitera immortel. » (p. 27)

« La contradiction centrale, c’est donc, en réalité, que d’un côté, Dieu, le Vivant, le Créateur, n’a rien à faire avec la mort. Celle-ci reste vue, (et alors ça, c’est une vérité qui est constante dans tout le cours de la Bible), comme une puissance agressive. Ce n’est pas simplement la fin d’un organisme, c’est une puissance agressive, c’est une force anticréation. C’est une menace de retour à ce que l’on appelle le chaos, à ce que je préfère appeler le Tohu-vavohu, comme le dit la Genèse, le désordre total d’avant la création. Donc la mort c’est vraiment une puissance d’anticréation, c’est la remontée du Néant qui l’emporte sur l’Être. Et cela ne change pas dans les évangiles : Jésus, par exemple, pleure devant la mort de Lazare ; Jésus, à Gethsémani, recule devant sa mort et souhaite de pouvoir y échapper. Si la mort était devenue quelque chose de facile, de consolant, et qui permet de rejoindre Dieu, Jésus n'aurait pas eu cette réaction. Jésus constate que sa mort est, en définitive, l'échec de sa vie et de sa prédication, et le cri final qu'il pousse, qui n'est plus qu'un cri dans l'évangile de Marc, n'est pas du tout un cri de victoire ou de délivrance : c'est le moment où, nous dit-on, le voile du Temple se déchire en deux. C'est donc effectivement la puissance de la mort, qui, à ce moment-là, agit d'une façon terrible. » (p. 37-38)

« Jésus demande que cette coupe soit écartée, donc sa volonté est indépendante de celle du Père. La mort est, à ce moment-là, un dépouillement total de l'être, et c'est pourquoi la mort est terrible : elle est terrible, dans la mesure où nous cessons d'être maître de nous-même, nous cessons de pouvoir. Ce n'est pas le néant qui est terrible, mais c'est le renoncement à être un sujet. » (p. 42)

« La Résurrection est la défaite de la mort, et non pas celle-ci un heureux prélude à la Résurrection. La mort est l'épreuve épouvantable par laquelle il faut passer, mais en dépit de la mort, malgré elle, et dans un sens au-delà d'elle, a lieu la résurrection. (...) Il faut donc impitoyablement dénoncer les erreurs idéalistes et spiritualistes au sujet de la mort. On voit très bien comment elles ont pu naître à partir d'une interprétation sentimentale, consolante et idéaliste des affirmations de Paul et de Jean. Mais elles n'en restent pas moins des erreurs. La mort n'est pas une "joyeuse entrée au port" comme nous le fait chanter un cantique. Elle ne nous rapproche pas de Dieu. Dieu est tout entier déjà présent ici et maintenant. Ce n'est pas le corps qui nous empêche de voir Dieu – c'est le mal – et il n'y a aucune raison de croire que nous serions délivrés du mal parce que nous serions débarrassés du corps. » (p. 64)

« La mort ne donne par elle-même aucune supériorité, il n'y a pas une connaissance "naturelle" du mystère divin qui serait aveuglée par le fait que nous sommes dans la matière, englués dans le corps, avec ses incapacités et ses passions. Il n'y a pas en nous un œil supérieur momentanément voilé. Et que la mort dévoilerait. La mort est vraiment disparition de toutes nos capacités et la connaissance entière de la révélation de Dieu, c'est la connaissance dans la résurrection. Résurrection qui ne se situe pas, comme nous l'envisageons trop aisément, après la mort (au sens où nous l'entendons couramment). La résurrection a déjà commencé ici et maintenant. Déjà dans notre vie actuelle, déjà dans notre corps ; dans une certaine mesure nous participons dans cette chair et ce monde au mouvement de la résurrection qui est ici et maintenant, le "en dépit de", des forces de mort qui sont en nous. Promesse, mais comme toute promesse de Dieu déjà effective, porteuse d'effets véritables. Et le mouvement de la résurrection en nous et sur nous se poursuit au travers de la mort. » (p. 92)

 

Mort et sens de la vie

 

« Mourir dans le Seigneur, ce n’est pas disparaître dans un grand Tout, ce n’est pas viser un non-soi : on reste soi-même, oui, mais on n’est plus préoccupé de soi. Et c’est tout à fait fondamental de savoir qu’il ne nous est en rien demandé, au fond, de vivre d’une vie ascétique. » (p. 44)

« La perspective de la mort redevient positive lorsque nous la comprenons comme ce qui, finalement, détruit en nous ce qui nous aliène, précisément ce qui nous retient dans un esclavage, et par exemple dans l'esclavage de nous-même. Sur terre, nous ne serons jamais tout à fait libérés de toutes ces aliénations, il faut que la mort ait lieu avec ce cortège tragique. Elle est toujours le roi des épouvantements pour nous, parce que c’est épouvantable de cesser d’être soi, tout simplement. Mais il faut que cette mort ait lieu puisqu’elle nous détruit en nous arrachant à ce que, en réalité, nous préférons à la vie, en nous arrachant à nos aliénations. Alors, l’œuvre de la mort se retourne contre elle-même, et elle tue ce qui nous tue. C’est le sens de l’exclamation de Paul quand il dit : "Ô mort, où est ta victoire ?" Car les puissances qui aliènent l’homme sont justement celles qui ont conduit à la crucifixion du Juste, de Jésus-Christ, et Paul nous dit quel est le retournement qui s’est effectué à ce moment-là : en clouant Christ sur la croix, ce sont ces puissances elles-mêmes qui se sont détruites. De la même façon, la mort anéantit les puissances qui, en nous, nous rendaient autonomes de Dieu. La mort restitue à Dieu l'Esprit que Dieu nous avait donné. C'est pourquoi elle est le dernier ennemi vaincu, toujours un ennemi, mais elle est le dernier ennemi vaincu et sera engloutie dans la vie. » (p. 45)

« Dieu nous aime avec nos œuvres, et lorsque nous ressusciterons, nous ressusciterons avec nos œuvres, et cela pourra être joyeux ou pas, parce que comme le dit Qohelet, mais aussi comme le dit Paul : "tout ce qui est caché apparaîtra à la lumière." Et c'est cela le jugement : tout ce qui a été caché dans notre vie apparaîtra à la lumière. Il n'y a pas autre chose. » (p. 48)

« Si nous acceptons de mourir à nous-mêmes, si nous avons compris que la Parole de Dieu a pénétré en nous et porte ma vie avec Dieu et en Dieu, cela veut dire que la mort, qui est renoncement à ma puissance, cesse d'être redoutable : elle n'est terrible que dans la mesure où le vivant veut encore rester au centre du monde. Quand nous avons renoncé à cela, c'est ce que Jésus nous dit constamment, alors effectivement la mort n'est plus "le roi des épouvantements", la mort a été vaincue, et ceci déjà dans le cours de ma vie, ce qui est le commencement de la résurrection. » (p. 185)

 

Le salut universel

Textes cités par Ellul et qui annoncent un salut universel :

« Quand j'aurai été élevé, j'attirerai tous les hommes à moi. » (Jean 12, 32)

« Tous meurent en Adam et tous revivent en Christ. » (1 Corinthiens 15, 22)

« La condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. » (Romains 5, 18)

« Je crois effectivement en lisant la Bible que, de façon indiscutable, tous les hommes seront ressuscités. Je crois – et je vais même plus loin encore – je crois en réalité que tous les hommes seront sauvés. Il n'y a pas, bibliquement, une séparation entre des gens damnés et des gens sauvés. (...) Et je rappellerai une phrase de Karl Barth que j'aime beaucoup (...) : "enseigner le salut universel, intellectuellement, dogmatiquement, c'est une folie, mais ne pas le croire, c'est une impiété. » (p. 51)

« Autrement dit, je ne pense pas que le jugement dont il est question bibliquement sépare des gens sauvés et des gens damnés. Je crois que le jugement, comme le dit l'épître aux Hébreux, est une épée aiguë qui est capable de séparer l'os et la moelle, et qui traverse l'homme. C'est-à-dire que le jugement passe au milieu de nous, et divise en nous ce que Dieu conserve et ce que Dieu rejette. (...) Et il y a le texte de Paul que j'aime beaucoup, qui dit clairement cela quand il dit dans la première épître aux Corinthiens : chacun construit son édifice avec ce qu'il veut, avec la pierre, avec du foin, avec de la paille, avec du bois, avec de l'or, etc., on verra bien ce qui subsistera de ce qui a été construit. Quant à lui, quant à sa personne en quelque sorte, dit Paul, il sera sauvé de toute façon, mais comme au travers du feu. Il ne subsistera peut-être rien de tout ce qui a été fait, de toutes ses œuvres, mais quant à lui, il va quand même être sauvé comme au travers du feu. Par conséquent, c'est vrai, je crois, pour tous, et le salut est promis à tous les hommes. » (p. 52)


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87 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 16 juillet 10:00

    Pfff...

    Consternant !

    D’un côté, Ellul nous dit on meurt totalement et de l’autre il écrit :

    Mourir dans le Seigneur, ce n’est pas disparaître dans un grand Tout, ce n’est pas viser un non-soi : on reste soi-même

    Donc notre bonhomme, qui rompt donc avec la logique aristotélicienne, nous dit qu’on meurt totalement tout en restant soi-même... smiley

    Je suis plié en 4.

    Sur le calvaire du Christ il fait un contresens total également. Il nous dit que le Christ panique devant la mort. Je ne vois rien de tel. Il panique devant les souffrances corporelles mais pas devant la mort !

    Bien des païens sont morts avec une totale sérénité devant celle-ci : les stoïciens, Socrate, et il voudrait nous faire croire que le Christ appréhendait la mort ? smiley

    Sinon je découvre un peu Ellul, grâce à vous, que je connaissais assez mal. Et je comprends qu’il vous séduise. Il est en effet, assez incohérent sur nombre de points, on ne sent pas un philosophe mais un littéraire..

    Avec des incohérences manifestes.

    Un pavé d’acte de foi (au sens de croyance irrationnelle) : 

     Je crois effectivement en lisant la Bible que, de façon indiscutable, tous les hommes seront ressuscités. Je crois – et je vais même plus loin encore – je crois en réalité que tous les hommes seront sauvés. Il n’y a pas, bibliquement, une séparation entre des gens damnés et des gens sauvés. (...) Et je rappellerai une phrase de Karl Barth que j’aime beaucoup (...) : "enseigner le salut universel, intellectuellement, dogmatiquement, c’est une folie, mais ne pas le croire, c’est une impiété. »

    Ce qu’il proclame là, les cathares l’avaient proclamé avant lui et ils furent cramés vifs pour cela...

    Si nous acceptons de mourir à nous-mêmes, si nous avons compris que la Parole de Dieu a pénétré en nous et porte ma vie avec Dieu et en Dieu, cela veut dire que la mort, qui est renoncement à ma puissance, cesse d’être redoutable : elle n’est terrible que dans la mesure où le vivant veut encore rester au centre du monde.

    Mourir à soi, renoncer à l’ego, et la mort cesse d’être la mort, le Bouddha l’avait déjà dit il y a 2500 ans.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:00

      Moi ce qui me surprend surtout, c’est que la mort doit être un grand épouvantement, etc. C’est franchement lâche. Après, que nous éprouvions corps et âme une répugnance à l’idée de dépérir, c’est la vie qui veut ça, mais je pense surtout qu’escompter cette décision divine de la résurrection et Ellul prône qu’elle est donnée toute à tous, si j’ai bien lu est une façon infantile de dire que « la première fois n’était pas la bonne », et même : d’éprouver du ressentiment contre ce dieu, mais d’abord contre la vie. Finalement, il n’a même pas le choix de ne pas nous ressusciter. Moi, je le plains.



    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:20

      Enfin tous les croyants ont toujours très l’air de savoir quelle mécanique implacable ce dieu mettra en oeuvre. Après on peut critiquer les mécanistes, comme fait Laconique ... effectivement, pour Aristote, la logique et la non-contradiction, on repassera.


    • Gollum Gollum 16 juillet 10:31

      Tiens je sélectionne un beau baratin de type littéraire, et non philosophique qui, rigoureusement parlant, ne veut strictement rien dire... Bref, et pour faire court c’est du vent : 


      Résurrection qui ne se situe pas, comme nous l’envisageons trop aisément, après la mort (au sens où nous l’entendons couramment). La résurrection a déjà commencé ici et maintenant. Déjà dans notre vie actuelle, déjà dans notre corps ; dans une certaine mesure nous participons dans cette chair et ce monde au mouvement de la résurrection qui est ici et maintenant, le « en dépit de », des forces de mort qui sont en nous. Promesse, mais comme toute promesse de Dieu déjà effective, porteuse d’effets véritables. Et le mouvement de la résurrection en nous et sur nous se poursuit au travers de la mort. »


      Si vous arrivez à déduire quoi que ce soit de concret et compréhensible dans ce § faites moi signe car moi je n’y vois que du néant...

      Mais comment peut-on se vautrer dans les pièges du langage à ce point, avec un manque de rigueur patent, c’est pour moi un grand mystère.. (le mystère d’iniquité ? )


      • Laconique Laconique 16 juillet 12:07

        @Gollum

        Merci pour votre commentaire.

        Il y aurait beaucoup de choses à dire.

        Très brièvement :

        Jacques Ellul n’est pas un littéraire (j’ai compris que le terme était péjoratif pour vous). C’est un sociologue, un juriste (son Histoire des institutions en quatre volumes est un monument). Il n’est pas intéressé par les mots ou les concepts, mais par la réalité existentielle, par la matérialité de l’existence. Il a été très marqué par le marxisme. Tout le contraire de vous, enfermé dans la logique formelle.


        Toute votre posture respire un orgueil caractérisé. Vous voulez être maître de votre sérénité au moment de votre mort, même sur la mort vous voulez exercer votre emprise. Orgueil et aveuglement. Les morts des sages sont du domaine de l’hagiographie. Le suicide de Sénèque a été très laborieux. Platon, qui a relaté les derniers moments de Socrate, n’était pas présent. Il y a moins de superbe dans les récits bibliques. La mort est vue en face, et toujours connotée négativement (c’est ce qui vous déplaît, cela échappe à votre volonté d’emprise). Je suis en total désaccord avec vous sur le Christ, qui n’est pas du tout mort comme un sage, mais comme un homme, comme tout homme.


        Votre position n’a rien d’original. C’est l’éternelle prétention de l’homme d’enfermer le réel dans des catégories logiques. La logique a sa validité, mais dans son domaine propre. Vouloir ramener le réel, le donné brut de l’expérience, à la logique, c’est vraiment là que réside la puérilité. C’est l’expression du péché par excellence, celui de mainmise sur le réel et d’autonomie complète, autonomie totalement illusoire pour nous autres créatures. (D’où l’isolement de tous ces philosophes et penseurs, dernier moyen disponible pour espérer atteindre cette autonomie.)


        Le réel n’est pas logique, et la Bible non plus. La Bible refuse toujours la tentation du concept (Paul). D’où les contradictions incessantes qui la disqualifient à vos yeux. La Bible comme le réel est dialectique, c’est-à-dire coexistence et jeu des contraires. Ouverture sur l’inédit. Inassimilable par la logique.


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 16 juillet 13:43

        @Laconique

        La mort de Voltaire en a effrayé son infirmière :

        « Il finit par tomber dans un état de désespoir et démence le plus affreux. Je ne me le rappelle pas sans horreur. Dès qu’il vit que tout ce qu’il avait fait pour augmenter ses forces avait produit un effet contraire, la mort fut toujours devant ses yeux ; dés ce moment, la rage s’est emparée de son âme.

        Il mourut, et son agonie fut telle que son infirmière déclara que, pour tous les trésors de l’univers, elle ne consentirait pas à voir mourir un autre athée. »

        http://christweb.free.fr/index.php?article70/nouvel-article

         

        Voltaire avait écrit à d’Alembert : « Je mourrai, si je puis, en riant, »

        Eh bien loin de là, apparemment :

        https://blogdelamesange.wordpress.com/2013/10/29/la-mort-de-voltaire/


      • Gollum Gollum 16 juillet 14:56

        @Laconique

        Allons faut être sérieux un minimum là... On connait tous des parents qui sont morts totalement sereinement et avec le sourire. Ce ne sont pas les témoignages qui manquent.

        Parce que la Bible décrit la mort comme une horreur vous voulez absolument que cela cadre avec le réel. Mais pas de bol cela ne cadre pas. En tous las cas pas toujours..

        Eh oui les hébreux avaient horreur du réel tel qu’il est et de ce fait dévalorisait la mort, la nature et voulaient que les lions broutent avec les agneaux... et étaient des obsédés des miracles tellement pour eux le monde était mal fait.

        Comme malades mentaux difficile de faire mieux.

        La Bible comme le réel est dialectique, c’est-à-dire coexistence et jeu des contraires.

        Pas du tout. Elle est monomaniaque. Ce sont les chinois qui connaissaient la coexistence et le jeu des contraires. Pour rappel la dialectique Yin/Yang..

        Jacques Ellul n’est pas un littéraire (j’ai compris que le terme était péjoratif pour vous).

        C’est péjoratif quand on essaye de penser précisément. C’est dans ce cadre qu’il faut avoir de la rigueur ce qu’un esprit littéraire n’a pas... Sinon pour faire de la littérature c’est l’inverse, l’esprit philosophique peut être un handicap.

        Toute votre posture respire un orgueil caractérisé.

        De la part de quelqu’un qui s’essaye à une humilité fausse et de posture je ne suis pas étonné... 


      • Gollum Gollum 16 juillet 14:59

        @Daniel PIGNARD

        Il mourut, et son agonie fut telle que son infirmière déclara que, pour tous les trésors de l’univers, elle ne consentirait pas à voir mourir un autre athée. »

        Sauf que Voltaire n’était pas athée.

        Mais à prendre ses infos sur des sites militants chrétiens bien réactionnaires, forcément on se prend les pieds dans le tapis...

        Pauvre smiley


      • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:04

        Gollum, ne crachez pas sur la poésie. L’idée d’une mort et d’une renaissance mystiques sont courues dans tous les milieux du développement personnel + psychologie ordinaire + ésotérisme de nos librairies. Plus étonnant, est le fait de le retrouver sous la plume d’Ellul ...


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 16 juillet 11:56

        « Il n’y a pas de lieu où l’amour de Dieu soit absent, il n’y a pas d’enfer. »

        « Autrement dit, je ne pense pas que le jugement dont il est question bibliquement sépare des gens sauvés et des gens damnés. »

        Jacques Ellul se trompe, l’Ecriture dit qu’il y a un enfer :

         

         Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu. (Apocalypse 20:14-15)

         

        Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

        (Apocalypse 21:8)

         

        Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. (Apocalypse 20:10)

         

        Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre. (Apocalypse 19:20)

         

        Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Matthieu 25:46)

         

        Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, (2 Thessaloniciens 1:9)

         

        Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.

        Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.

        Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point. (Marc 9 :43-48)


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:06

          Ce dieu dit donc « vous êtes créés libres, mais si vous ne m’élisez pas, vous souffrirez éternellement » et aussi « ne jugez point, mais je vous juge » et encore « tu ne tueras pas » pour aussitôt tuer une bonne flopée d’Hébreux qui le mirent de mauvaise humeur à réception des tables de la loi. Il est clair que ce dieu a abandonné la logique et le principe de non-contradiction, etc.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 17 juillet 08:28

          @Mervis Nocteau

          « L’argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu ? Et l’œuvre dit-elle à l’ouvrier : Tu n’as point de main ? » (Es 45 :9)

           

          « Quelle perversité est la vôtre !

          Le potier doit-il être considéré comme de l’argile pour que l’ouvrage dise de l’ouvrier : Il ne m’a point fait ?

          Pour que le vase dise du potier : Il n’a point d’intelligence ? » (Es 29 :16)

          https://www.biblegateway.com/passage/?search=J%C3%A9r%C3%A9mie+18%3A1-10&version=LSG


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:45

          « Aujourd’hui maman est morte, ou peut-être hier je ne sais pas. » Albert Camus, l’Etranger

          « Il n’y a qu’un seul problème philosophique sérieux, c’est le suicide. » idem, le Mythe de Sisyphe


        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:46

          J’oubliai d’ajouter un lien qui va bien : http://webcamus.free.fr/


        • Decouz 16 juillet 15:28

          Surtout il y a une méconnaissance de la tradition juive, ce qui suit n’est qu’un exemple :

          https://www.torah-box.com/vie-juive/cycle-vie-juive/deuil-aveloute/14-questions-sur-la-resurrection-des-morts-te-hiyat-hametim_2176.html


          • Decouz 16 juillet 15:33

            @Decouz
            Il y a aussi la question du Guilgoul ha Neshamot,qui selon Guénon ce ne serait pas à confondre avec les idées communes sur la réincarnation (qui serait impossible métaphysiquement, chaque possibilité d’être étant unique).


          • Gollum Gollum 16 juillet 17:15

            @Decouz

            Wahou il est gratiné votre site ! smiley

            Y a des gens qui adhèrent à ce genre de truc ? smiley

            Ben dis donc ça doit fabriquer des névroses familiales à la pelle tout ça...

            On reconnaitra un arbre à ses fruits il parait.. smiley


          • Decouz 16 juillet 20:26

            @Gollum
            C’était juste histoire de montrer que la résurrection est bien présente dans le judaïsme, à partir du noyau d’immortalité (Luz).
            "Le même mot luz est aussi le nom donné à une particule corporelle indestructible, représentée symboliquement comme un os très dur, et à laquelle l’âme demeurerait liée après la mort et jusqu’à la résurrection (15). Comme le noyau contient le germe, et comme l’os contient la moelle, ce luz contient les éléments virtuels nécessaires à la restauration de l’être ; et cette restauration s’opérera sous l’influence de la « rosée céleste  », revivifiant les ossements desséchés ; c’est à quoi fait allusion, de la façon la plus nette, cette parole de saint Paul : « Semé dans la corruption, il ressuscitera dans la gloire (16)« .

            (Guénon »Luz ou le séjour d’immortalité")



          • xana 16 juillet 18:41

            Billevesées. Mais prétentieuses. Beuark !


            • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:11

              Non, c’est juste « à l’étouffée ».


            • Slipenfer 1er Slipenfer 1er 16 juillet 20:20
              bonne pioche
              GUIDE ALMORA DE LA SPIRITUALITE

              Le Guide de la Spiritualité de David Dubois et Serge Durand nous plonge au cœur de ce courant de régénération spirituelle et intellectuelle, aussi profond que protéiforme, qui exprime un retour aux sources de l’essentiel, suite à une plongée de notre civilisation dans les abysses du matérialisme.

              Alors que le Guide de la Spiritualité vient de sortir, il apparaît d’ores et déjà comme un ouvrage de référence. Ce guide est non seulement un outil indispensable pour les chercheurs de sagesse et les aventuriers de la conscience en quête d’informations et de repères sur le chemin de l’intériorité mais c’est aussi la cartographie détaillée d’un paysage spirituel et culturel en pleine transformation.

              La France est aujourd’hui le théâtre d’un profond renouveau spirituel qui se manifeste à travers une efflorescence d’associations et de mouvements, de centres et d’enseignements, d’activités et de pratiques. Chacun doit donc se constituer des repères pour éviter de se perdre et se diluer dans la diversité bigarrée de cette efflorescence mais aussi pour développer un esprit de discrimination capable de distinguer l’authenticité et la profondeur d’une expérience intérieure, des chausse-trappes et des faux-semblants.

              C’est dans cet esprit que David Dubois et Serge Durand viennent de faire paraître le Guide de la Spiritualité – le plus complet jamais publié – où ils présentent les grandes traditions spirituelles (hindouisme, yoga, bouddhisme, taoïsme, christianisme, islam, judaïsme, chamanisme…) mais aussi les principaux mouvements contemporains (sagesse philosophique, non-dualité, néo-advaita, mouvement intégral…). 
              Un ensemble de fiches et d’adresses donnent des appréciations et des informations utiles sur les enseignants et les centres afin de découvrir la pratique spirituelle qui convient à chacun au plus près de chez soi. Mais cet ouvrage ne se réduit pas à un ensemble d’évaluations et d’informations pratiques. Dans leur introduction, les auteurs précisent leur intention :

              « Nous voulons qu’à travers ce guide les gens découvrent des critères de discernement proprement spirituels. Ceux-ci modéreront et nuanceront les critères extérieurs à une démarche spirituelle qui visent à repérer les dérives. Ces critères ainsi forgés veulent permettre aux chercheurs spirituels d’éviter les mésaventures dues à de l’inauthenticité. Notre ambition est aussi la reconnaissance publique de critères d’authenticité en spiritualité afin de défendre ceux qui entreprennent l’aventure spirituelle face à des conduites injustement discriminatoires : celles-ci sont fréquentes à leur encontre, surtout dès qu’ils cheminent en dehors des grands mouvements religieux ».
              Un gisement de sagesse

              Les auteurs ont aussi une autre ambition : « Nous voulons participer à la prise de conscience d’un mouvement social mettant au centre une spiritualité ouverte.  » Fruit d’une profonde culture spirituelle alimentée par une enquête de deux ans, le Guide de la Spiritualité permet de découvrir ce mouvement  à la fois social, culturel et spirituel qui apparaît aux auteurs comme la manifestation d’une « nouvelle renaissance » : 

              « La France a été et reste le pays des Lumières. Cette lumière est aussi celle de l’esprit, de la spiritualité. Pays cosmopolite, la France est un lieu de passage, de rencontre et d’enseignement pour toutes les traditions de l’intériorité, des Églises les mieux établies jusqu’aux petits groupes les plus exotiques. Avant d’entreprendre un voyage lointain – d’aller à Bénarès ou à Jérusalem –, la France est l’échantillonneur de tous les enseignements spirituels de la planète.

              Mais comme nul n’est prophète en son pays, on ignore souvent cette richesse, faute d’information. Non loin du Mont Saint Michel, dans le Bordelais, au bord de la Côte d’Azur ou à côté de la Tour Eiffel, un véritable gisement de sagesse demeure sous nos pieds, n’attendant que notre curiosité pour se révéler et satisfaire nos élans d’élévation. Mais outre l’audace, il y faut quelques informations si possibles fiables pour faire les rencontres utiles et éviter les pires mésaventures.
              Une aspiration à la spiritualité

              Sans être sociologue, il semble évident qu’en France, on voit se développer de plus en plus une aspiration à la spiritualité. Il est temps de pouvoir distinguer une recherche spirituelle authentique d’un soi-disant retour du religieux communautariste ou sectaire. La philosophie, par exemple, qui a une bonne audience auprès du grand public, propose de plus en plus souvent une réflexion sur la manière de vivre. Elle n’hésite plus à s’afficher comme spiritualité.

              Les ventes d’ouvrages sur le bouddhisme ont explosé. À côté du conflit entre psychanalyse et psychologie comportementale, on s’intéresse au développement personnel même au sein des grandes entreprises. Souvent le développement personnel se nourrit et se prolonge en spiritualité dès lors qu’il n’est plus centré sur l’ego performant et qu’il s’envisage comme dépassement des tendances égocentriques contraires à la réussite d’une aventure collective.


              • Slipenfer 1er Slipenfer 1er 16 juillet 20:23

                suite

                Nos grands médias audiovisuels semblent encore passer à côté de cette nouvelle réalité sociale parce que peut-être n’en est-elle encore qu’à ses débuts, qu’elle est diverse et éclatée sans avoir encore un impact éducatif et politique d’envergure. Mais dans la presse et l’édition déjà ce mouvement devient visible. Des collections de livre de poche comme Albin Michel Spiritualités, Points Seuil Sagesses, des revues comme Clés ou 3e millénaire qu’on trouve en kiosque montrent combien l’intérêt pour la spiritualité s’est développé à des échelles qui ne peuvent plus être simplement considérées comme confidentielles.

                Une nouvelle renaissance

                Parmi tous ceux qui explorent des modes de vie alternatifs, il n’y a pas que des charlatans et autres illuminés. Des gens comme Socrate, son disciple Platon ou Épicure enseignaient déjà dans des lieux fermés une diététique, un examen du fonctionnement de l’esprit qui n’était pas une philosophie de salon. Et ceci dans le cadre d’une relation de maître à disciple.

                Malgré leurs tâtonnements, ne pourrions-nous pas nous intéresser à ceux qui aujourd’hui nous ouvrent de nouveaux chemins pour l’avenir ? C’est peut-être la société telle qu’elle est qui a un avenir inquiétant. Crise économique, crise morale et éducative, démultiplication des maladies psychiques, des addictions chimiques, prémisses d’une crise écologique majeure… Cette crise n’est peut-être pas par essence catastrophique, nous pourrions la vivre comme une crise de croissance de l’esprit humain.

                Comme autrefois les Lumières ont diagnostiqué la crise de l’Ancien Régime et ouvert un nouveau chemin, nous assistons peut-être à la périphérie de nos centres de décision à une nouvelle renaissance. Si renaissance il y a, la multiplicité des expériences spirituelles individuelles et collectives qui semble jaillir de partout en serait alors un laboratoire  ».

                L’esprit du temps

                Une maxime chinoise affirme que « le poisson pourrit par la tête ». Cette tête en décomposition avancée est, aujourd’hui, celle d’une « élite » fascinée par le paradigme abstrait de la modernité et habitée par une démesure qu’elle est incapable de maîtriser. Tout ceci la rend aveugle à l’évolution des mentalités et des sensibilités vers les valeurs post-matérialistes qui sont celles - qualitatives - d’une société de l’information et de l’interconnexion fondée sur l’intelligence intuitive et collective.

                Si le poisson pourrit par la tête, c’est par le corps social que, régulièrement, de manière cyclique, la culture se régénère à travers l’émergence d’individus, de mouvements et de courants d’idées novateurs annonçant les mutations sociales, culturelles et spirituelles. Auteur de La lutte initiale : pour en finir avec le nihilisme, Philippe Nassif nomme « offshore » cette périphérie des centres officiels où, selon lui, une « seconde renaissance » est en train de se développer : « Il n’y a plus d’underground aujourd’hui, par contre il y a un « offshore ». C’est le terme que j’emploie pour caractériser la réorganisation des communautés de créateurs, d’artistes ou de chercheurs qui ne sont plus là pour subvertir les fondations de la société, puisque tout a été effondré, mais pour faire vivre des cellules R.D (recherche et développement) métaphysique en attendant des temps meilleurs...

                Je suis profondément convaincu que nous vivons une nouvelle Renaissance, comparable en bien des points à la première Renaissance. Après le bas Moyen-âge, pris dans l’obscurantisme religieux, a eu lieu un surgissement de la première modernité fondée sur un fantasme de la Grèce antique. De la même façon, nous vivons aujourd’hui dans la « basse modernité » livrée à l’obscurantisme marchand, et ce qui se trame est sans doute une seconde Renaissance fondé sur un fantasme de l’antiquité chinoise.

                Les gens du XVIe siècle croyaient imiter les Grecs et ils inventaient autres choses - l’autonomie du sujet. Une minorité active du XXIe siècle croit imiter les Chinois anciens et ils sont en train d’inventer autre chose qui passe par une appréhension du laisser être taoïste. Les premiers inventaient l’indépendance d’esprit qui, aujourd’hui saturée, se mue en autisme. Les seconds se donnent les moyens anthropologiques d’évoluer vers un authentique esprit de partage... » (Entretien à Chronicart)

                Dans le même esprit, les auteurs du Guide de la Spiritualité évoquent quant à eux « le dépassement des tendances égocentriques contraires à la réussite d’une aventure collective ». Cette « seconde renaissance » vise à sortir de l’impasse individualiste où s’est fourvoyée la « basse modernité » pour suivre le chemin évolutif de l’individuation qui est celui d’un développement psycho-spirituel de l’être humain. Un développement indispensable pour faire émerger l’intelligence intuitive et collective correspondant à nos « sociétés fluides » en mutation constante et en interconnexion continue. Parce qu’il met à jour ce nouvel « esprit du temps », le Guide de la Spiritualité est un aussi un véritable outil de réflexion sur « l’évolution post-matérialiste » de la spiritualité, de la culture et de la société.



                • Slipenfer 1er Slipenfer 1er 16 juillet 20:25

                  re suite

                  Les auteurs

                  David Dubois est docteur en philosophie comparée. Sanskritiste, spécialiste d’Abhinavagupta, il se consacre à la traduction de textes du shivaïsme cachemirien après plusieurs longs séjours en Inde. Chargé de cours au Collège International de Philosophie, David Dubois est l’auteur du blog La Vache Cosmique qui a pour pattes le shivaïsme, la Grande Complétude, la Vision Sans Tête et ... la Quatrième, la patte mystère...

                  Professeur de philosophie, Serge Durand s’intéresse depuis longtemps aux mouvements spirituels contemporains. Il expérimente plus particulièrement des philosophies « spiritualistes » non-duelles comme celle de la vision sans tête de Douglas Harding ainsi que celles qui nourrissent le mouvement intégral. Nous avons présenté ici certains travaux de Serge Durand qui transmet des éléments de sa réflexion à travers ses blogs Carnet philosophique et Foudre évolutive. Premier ouvrage à présenter le mouvement intégral en France, le Guide la Spiritualité se positionne à plusieurs reprises pour une spiritualité au-delà de la pré-modernité religieuse et de la rationalité moderne.

                  bisous bisous a+



                  • hamia 16 juillet 21:05
                    Al-Imrane-185. Toute âme goûtera la mort. Mais c’est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n’est qu’un objet de jouissance trompeuse.


                    Coran  ; ultime Rappel pour les humains à lire impérativement avant sa mort pour comprendre le sens de la vie .


                    • Slipenfer 1er Slipenfer 1er 16 juillet 21:16

                      @hamia
                      ça recommence.....,j’étais sûr que ça recommencerait,la preuve ça recommence.


                    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:16

                      Hamia doit aimer Jacques Ellul, et défendre ce complotisme que le Tanakh et la Neuve Alliance ont été falsifié, alors que le Coran parle lui-même de valider la Torah et l’Evangile sans précision, tandis qu’il précise que lui-même aurait été falsifié. Les versets sataniques. Qui sait si ce sont ceux cités par Hamia ? Jacques Ellul en Sheïtan, ça ne manque pas de sel. Mais la bonne nouvelle, c’est qu’en Europe, Sheïtan, c’est Cernunnos ou Akerbeltz, donc tout va bien.


                    • Slipenfer 1er Slipenfer 1er 16 juillet 21:13

                      Il ne s’agit pas d’un ouvrage d’Ellul à proprement parler, mais d’un recueil d’articles et d’interventions rassemblés par les ayants droit d’Ellul

                      Les ayants droit ont besoin de fric,pas sûr que Jako la lulle y l’aurait approuvé ,déjà qu’il s’était fait ciré par Guy Debord .

                      Les ayants droit de fermer leurs gueule ....  smiley


                      • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:16

                        A l’en croire, Jacques Ellul ne peut rien réprouver, parce qu’il est mort de c’est mort, et pour lui demander son avis il faut attendre la résurrection.


                      • Carburapeur 16 juillet 21:49

                        Et plutôt que d’oublier son doigt pour regarder la lune... regardons nos pieds.

                        La tomme de chèvre est vide et je ne suis rien ; je rayonne plus que ne pèse.

                        Tu me vois, je suis là, sinon je suis partout à la fois, mais tu n’existes pas car c’est moi qui te vois dans mes errances.

                        J’étais mort, je suis vivant, je serai mort encore et puis j’inventerai un autre ou une autre à nouveau pour une vie de rêve...

                        Ou rien !


                        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:17

                          Héron héron petit patapon.


                        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 juillet 23:54

                          Merci, moi je trouve ça épatant que les monothéistes et les matérialistes se retrouvent quant à la mort, en dehors de la résurrection évidemment. En fait, c’est l’évidence. Les druides prônaient l’immortalité et la réincarnation, pas étonnant que cela soit passé dans le christianisme, puisque c’était passé par Pythagore et, en effet comme tu le cites, Platon, et disons Plotin aussi surtout quant aux Romains et au catholicisme.

                          Alors :

                          A CELLES ET CEUX QUI VEULENT SORTIR DU MONOTHÉISME POUR REVENIR AU PAGANISME :
                          L’anti-monothéisme, c’est bien, je suis le premier à y souscrire. Néanmoins, depuis le milieu des années 90 (depuis la génération dite Z ou K parfois, après la Y des millenials) les sacrements sont drastiquement ignorés par les parents vis-à-vis de leurs enfants. Une forme de spiritualisme areligieux et scientiste, désabusé, flex, fun et cynique, a gagné nos mondes. Ce qu’il serait plus judicieux de combattre désormais, ce sont les formes sécularisées de monothéisme (et évidemment l’islamisme toujours sacral). Mais le monothéisme sécularisé, c’est quoi ? ... C’est :
                          1° L’humanitarisme, l’humanitaire. Réflexe pavlovien de la charité désormais bourgeoise-bohème écolo-new ager.
                          2° L’académisme, l’expert médiatique. Réflexe pavlovien du clergé désormais BCBG à la macronie, tout à fait compatible avec l’humanitaire chez les politiciens.
                          3° L’économisme, la fausse image de l’entrepreneur pionnier. Réflexe pavlovien de la communauté et ses prophètes, tout à fait compatible avec l’expert médiatique et l’humanitaire chez les politiciens.
                          4° Le scientisme, l’idée que la science crée une nouvelle liturgie pratique et laïque à appliquer, alors qu’elle est normalement un esprit de recherche ingénieux, méticuleux et minutieux, comme rares sont les personnes à savoir faire preuve de déontologie : un savant qui parle de vérité n’est pas un scientifique ... Réflexe pavlovien de la vérité unique, évidemment compatible avec les 3 points précédents chez les politiciens.
                          Chez les politiciens, et évidemment chez ceux qui n’y réfléchissent pas. En faits, la République et la démocratie libérale sont toujours « transthéistes », sans même avoir besoin de chercher « une juiverie » plus prégnante aux sommets et face aux publics.
                          Parce que les sommités et les publics ont des réflexes pavloviens d’humanitaire, d’experts, d’entrepreneurs pionniers et de savants parlant de vérité.


                          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 00:25

                            En passant, je découvre ta citation/leçon/moralisation de profil, Laconique : « Ne te figure pas être sage. Proverbes 3, 7 ». Mais qui (te) dit que le lecteur de cette citation se figure l’être ? Or, qu’est-ce que la sagesse ? Chez les Grecs, c’est la sophia : la ruse, l’habileté, le savoir-faire, et évidemment la connaissance. De toute évidence, on trouve toujours plus et moins sage que soi. C’est d’art de la guerre ...


                          • bartelby 17 juillet 10:09

                            Bonjour à tous,

                            Jacques Ellul a entrepris un travail audacieux en traitant de la mort et de la résurrection dans la tradition chrétienne.

                            À l’instar des exégèse sur l’Apocalypse, peu de gens s’y aventurent.

                            Et l’on comprend pourquoi.
                            Traiter du sens de la mort, c’est traiter du sens de la vie puisqu’elle en est son terme.
                            Traiter de la résurrection, c’est traiter le plus grand Mystère de la tradition chrétienne !

                            " Et la Bible attache plus d’importance à la résurrection des corps qu’à la résurrection de l’âme. (…) Paul insiste précisément beaucoup là-dessus : le corps est semé corruptible, il ressuscitera incorruptible, le corps est semé mortel, il ressuscitera immortel. » (p. 27)"

                            Lisons la suite :

                            Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste. Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

                            Corinthien 15 (42-49)

                            Ce que montre les passages en gras est que le corps de gloire n’est pas le corps animal.

                            Jacques Ellul, comme bon nombre de catholique, nous explique une tradition qu’il n’entend pas.


                            • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:49

                              « Traiter du sens de la mort, c’est traiter du sens de la vie puisqu’elle en est son terme. » ... et vu qu’Ellul remet la mort à son dieu


                            • L’enfer (mement) de l’homme, c’est l’HUBRIS. Lutter contre la mort est vain. C’est notre sort à tous. Si Dieu nous a donné la vie, cela impliquait la mort. Mourir, c’est retourner dans notre matrice originelle et d’ailleurs les personnes âgées font le chemin inverse. De l’épanouissement du corps, ils se recroquevillent. Pour les juifs, la mort est le péché par excellence. Il faut se débarrasser de tout ce qui la rappelle (exemple : les ongles coupés). Cette vision monothéiste et phallique m’est totalement étrangère. La mort est mon amie et je la soigne, la peaufine, m’y prépare sereinement, comme l’entrée dans l’EDEN. Je ne la veux pas grimaçante comme le l’Entrée du Christ d’Ensor (lui qui n’a semble-t-il jamais connu de femmes, ni atteint leur matrice...). Ma seule crainte est d’être ré-incarnée dans une vie amputée dès la naissance. Et afin d’éviter ce sort, j’accepte cette « castration » qu’est la mort en me lovant dans la modération.....


                              • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:54

                                Une leçon que les moines ont poussé jusqu’à l’hybris inversée, j’ai nommé l’humilité. Restons modestes, serait-ce faussement : le résultat est le même.


                              • @Mervis Nocteau Oui, l’humilité jusqu’à la flagellation, le martyre. Quel orgueil !!!


                              • Gollum Gollum 17 juillet 14:27

                                @Mélusine ou la Robe de Sphincter & Mervis Nocturne

                                L’humilité chrétienne n’est pas une vraie humilité d’ailleurs. Il faudrait plutôt parler d’humiliation recherchée. Les moines se donnaient la discipline, le fouet...

                                L’humilité, la vraie, consiste à savoir où sont ses forces, rien de plus.

                                L’humilité au sens chrétien a été fortement critiquée par Spinoza dans son Éthique qu’il voyait comme une passion malsaine, à éradiquer donc.


                              • elmi 20 juillet 10:41

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                peut-être naïvement, je crois qu’à l’origine, des épreuves d’humiliations avec d’autres pratiques (méditations) visent à « tuer » l’égo, et « naître spirituellement », activer la pinéale je pense, on trouve également ces pratiques de « morts »/humiliations dans le soufisme, et ailleurs aussi je suppose..


                              • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 17:51

                                Pour tuer l’ego, je préconise le suicide.


                              • Laconique Laconique 20 juillet 17:57

                                @Mervis Nocteau

                                Ellul parle du suicide. C’est la pire des solutions. C’est un acte d’affirmation du « moi » jusque dans la mort. Il ne faut pas se suicider. Chaque être est aimé par Dieu et a quelque chose à faire sur cette terre, mais si c’est complètement invisible aux yeux des contemporains.


                              • Laconique Laconique 20 juillet 18:02

                                *même si 


                              • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 18:10

                                Je l’aurais parié, mais ce « moi » n’est pas « l’ego » des développeurs-personnels new age toujours cherchant à tuer un ego imaginaire. Je pense, quant à moi, que nous sommes tous des alter egos, et que pour pratiquer « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé » il est nécessaire par l’égotisme divin. Si ce dieu existe, annulant par là même toute autre divinité possible, alors il nous a fait ainsi en sa ressemblance : égotistes, et c’est par là que nous avons une place où nous sommes. Mais, techniquement, c’est de volumétrique corporelle et comportementale.


                              • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 18:11

                                * ego imaginaire qu’ils diabolisent de façon chrétienne incorporée en habitus post-chrétien


                              • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 18:12

                                * aiméS
                                * faitS


                              • Lire : Femmes qui dansent avec les loups de C. ESTES PINKOLA.


                                • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:55

                                  C’est un chouette livre, oui. C’est très étrange, car au fond la partie sur la femme squelette ne s’adresse pas aux femmes, encore que ça les renseigne sur le degré de développement de leur homme ...


                                • La mort a toujours le visage de la femme et au pire de la mère (« m »ort commence par un « m » et vie par un « v » comme vit et viril. Les Trois Parques ou « Moires » d’Anto Carte. Brel un vrai bélier : Mourir cela n’est rien - Mourir la belle affaire - Mais vieillir...  pas étonnant qu’elle soit détestée,... Je ne veux rien savoir de mon origine et aller toujours de l’avant,... (cette matrice, signe du cancer), je n’en veux rien savoir. Ne dit-on pas que la « petite mort » selon la religion catholique est le péché originel ? 


                                  • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:56

                                    Oui, vis, viril, du latin vis, force, que l’on retrouve dans le latin viros (homme au masculin) et dans notre violence aussi. La vie a de l’impetus.


                                  • bartelby 17 juillet 22:02

                                    La vie et la mort sont les deux faces d’une même pièce.
                                    Ce qui vit, meurt et ce qui meurt à vécu...

                                    Le V est aussi dans Vénus, Vierge, eVe, aVe, Vase, Vaisselle, Vaisseau.

                                    Remarquez que les trois derniers mots sont des contenants. La forme même de la lettre symbolise un contenant. Fermez la lettre par une barre horizontale est l’on obtient un triangle pointé vers le bas.

                                    Phonétiquement, le M est une Consonne nasale labio-dentale voisée et le V une consonne labio-dentale voisée. En gros c’est le même son à la différence que le V laisse passer l’air par la bouche alors que le m le bloque (et peu le laisser passer par le nez d’où son caractère nasal).

                                    Tout ça pour dire que la vie et la mort, le V et le M sont de nature féminine à la différence que la Vie contient le Souffle alors qu’il n’y est plus dans la Mort.

                                    Ensuite ce genre d"analyse, ça marche pas toujours, Virilité et Vertu (de même racine) ne sont pas des attributs féminin comme vous l’avez fait remarqué.


                                  • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 17:52

                                    Avez-vous remarquez la pitosité de votre tentative de féminisation de la vie ? Il suffisait de citer son genre grammatical, en français, et toutes ses symbolisations en forme de femmes, plutôt que de se ridiculiser ainsi à démultiplier les V.



                                  • bartelby 21 juillet 17:24

                                    J’aurais pu, il est vrai.
                                    Mais c’est Mélusine qui déclara que le M est féminin alors que le V est masculin. J’ai juste montré qu’elle avait tort en prenant sa propre clef de lecture.

                                    De plus, le genre des mots en français peut ne pas fonctionner, le contre-argument était donc facile mais c’est vrai que sur un concept aussi fondamental que celui de la vie, il fonctionne assurément


                                  • bartelby 21 juillet 17:28

                                    oh et puis je suis joueur,

                                    Graphiquement, le M est V enclos.


                                  • L’article est trop contradictoire pour être commenté (on sait la place que prenait la religion dans le communisme,...). Le monothéisme date de l’ère du bélier (phallique)-Alexandre le grand et les nombreuses guerres et conquêtes,.... Elle suivi l’ère du taureau, trop sensuelle et qui « cultivait » le mythe féminin d’Astarté (voir Mithra). Chaque ère se construit sur la destruction de la précédente. Le christianisme et l’ère du poisson, plus « virginal » et tourné vers la compassion, le mystique imprégné de son signe opposé : la vierge et son caractère psycho-rigide anal-dogmatique. Chaque ère garde des reliquats des précédentes. Mourir pour renaître. Inspir-expir (expirer c’est mourir). Celui qui travaille les deux tempos (le contraire de l’HUBRIS qui est toujours dans l’exagération et le déni de la castration) a bien plus de chance de vivre plus longtemps. Paradoxalement. Craignez la mort, elle vous rattrapera,...


                                    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 17 juillet 13:57

                                      On expire, comme l’abonnement à un magazine.


                                    • Laconique Laconique 18 juillet 10:02

                                      Mervis Nocteau :

                                      Merci pour vos commentaires. Il y a quelque chose qui me plaît au fond de vous, même si je doute que vous ayez vraiment saisi le fond de l’article. Il y a une aspiration, de la poésie , de l’intelligence. Dommage que votre hargne juvénile vous fasse dérailler parfois.

                                      Mélusine :

                                      Vous êtes la personne la plus égocentrique que je connaisse. Toujours « moi », « moi », « moi ». Aucun dialogue qui vous fait sortir de vous-même, de vos catégories mentales pétrifiées (astrologie, pervers narcissiques, etc.). Aucun échange, jamais. Même la mort ne vous fait pas sortir de vous-même, vous vous l’appropriez, bien douillette, bien vôtre. Mon Dieu ! Seule la dévotion peut vous aider, vous faire sortir de cette impasse, la dévotion envers la Vierge Marie et son Fils Jésus Christ. 

                                      Gollum :

                                      Vous êtes péremptoire comme d’habitude. C’est le jeu, mais ça vous fait dire des bêtises dès que vous abordez des sujets complexes comme l’Ecriture sainte, la foi, etc. Et pour répondre à votre premier post, lorsque vous ne compreniez pas Ellul lorsqu’il disait : « La résurrection a déjà commencé ici et maintenant », c’est tout à fait justifié bibliquement : « Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit », « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle » (Jean 6, 47). Ce sont des réalités mystérieuses, complexes, dynamiques, et non pas binaires comme dans la mentalité moderne qui vous possède. Cela Ellul l’avait bien compris. 


                                      • Gollum Gollum 18 juillet 10:23

                                        @Laconique

                                        Vous êtes la personne la plus égocentrique que je connaisse. Toujours « moi », « moi », « moi ».

                                        Il y a longtemps que je l’avais diagnostiquée hein... On me rendra cette justice de l’avoir cernée avant beaucoup...

                                        Vous êtes péremptoire comme d’habitude. C’est le jeu, mais ça vous fait dire des bêtises dès que vous abordez des sujets complexes

                                        C’est vous le péremptoire. J’en veux pour illustration le texte que vous avez pondu sur le Bouddhisme qui est d’une méconnaissance absolue sur le sujet qu’il ferait rire n’importe quel spécialiste du Bouddhisme d’aujourd’hui...

                                        Vous voyez tout à travers vos lunettes déformantes. Bibliques puisque vous ne connaissez, et voulez connaitre, plus que ça...

                                        Quant aux sujets complexes vous êtes souvent dans le simplisme total.

                                        Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit », « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle » (Jean 6, 47).

                                        Et donc vous avez la vie éternelle. J’en suis fort aise. smiley

                                        Ce sont des réalités mystérieuses, complexes, dynamiques, et non pas binaires comme dans la mentalité moderne qui vous possède.

                                        Non c’est du vent. Mais vous n’aurez jamais le courage de l’admettre. Vous vous écrouleriez comme un chiffon froissé sans colonne vertébrale car, dans le fond, vous êtes vide.

                                        Quant au binarisme je ne cesse, ici, de promouvoir les logiques non-aristotéliciennes, mais cela vous a échappé, comme beaucoup de choses vous échappent d’ailleurs... Je ne risque donc pas d’être un occidental.

                                        Quand on a voué sa vie à croire au lieu de chercher à comprendre le résultat ne peut être que désastreux...


                                      • Laconique Laconique 18 juillet 13:13

                                        @Gollum


                                        Décidément il ne passe pas mon article sur le bouddhisme... C’est comme quand j’avais fait mon article contre Descartes, Spinoza et Nietzsche, j’ai eu exactement le genre de réponses que j’attendais, j’avais profané le saint des saints. Il y a des idoles de la pensée moderne que tout le monde s’accapare dans un beau conformisme (Spinoza récupéré par Onfray, Lenoir, Comte-Sponville, etc.) alors dès qu’on y touche c’est le scandale, les gens ont du mal à y croire. Chaque époque génère ses dogmes et ses idoles, et elles ne sont pas toujours là où on croit. Pour le bouddhisme, c’était un article polémique, explicitement, que je mettais dans la bouche d’un tiers (« je discutais hier avec un ami catholique »). Relisez l’article, j’évacuais en trois lignes la question du bouddhisme historique, mon propos était la récupération par l’idéologie moderne du bouddhisme. Plus précisément la prétention à se sauver soi-même, à être soi-même un absolu, que l’on retrouve chez Mélusine, chez vous, chez tous les orientalisants anti-catholiques. Je ne dialoguais pas avec les spécialistes du bouddhisme, mais avec les orphelins du catholicisme en quête de sagesses de substitution qui flattent en réalité leurs instincts les plus matérialistes (confort, autonomie, etc.).


                                        On ne possède pas la plénitude de la vie éternelle, on possède des germes de la vie éternelle. « La foi est une manière de posséder ce que l’on espère » (épître aux Hébreux). C’est le grain de sénevé, la plus petite graine, invisible, mais déjà présente, déjà agissante. C’est une logique présente tout au long de la Bible (promesse-possession-action de grâce) mais trop subtile pour vous apparemment. La pensée juive est imprégnée de cela. La journée juive commence au coucher du soleil et s’achève en plein jour. Tandis que les peuples païens célèbrent le nouvel an au printemps, le nouvel an juif est en septembre, à l’équinoxe d’automne, et l’année débouche sur l’été. Donc oui les germes de la résurrection sont déjà là pour ceux qui écoutent la Parole.


                                        « Dans le fond vous êtes vide. » Ah c’est pas la première fois que vous la sortez celle-là, vous la faites souvent à Pascal L. Bien sûr que je suis vide. Je vous rappelle que pour la phénoménologie la conscience est un pur néant (Sartre), entièrement remplie par le divers de l’expérience. Si vous êtes parfaitement honnête, vous devez reconnaître que vous aussi vous êtes vide, vous n’êtes rien de substantiel, vous êtes la sommes d’agrégats mentaux transitoires. N’est-ce pas là ce que vous pensez ? Vous ne vous êtes pas donné l’existence, substantiellement vous n’êtes rien. Une critique mieux formulée aurait consisté à me reprocher d’adhérer, en tant que rien, à une conception rigide, systématique, artificielle, pour donner un sens à ma vie, etc. Et là ça mérite une longue réponse, que je vous ferai peut-être un jour. Toujours est-il qu’en tant que rien il vaut mieux adhérer à Dieu, à une spiritualité tri-millénaire, qu’à ses propres penchants hypostasiés au rang de sagesse...


                                      • Gollum Gollum 18 juillet 15:02

                                        @Laconique

                                        Pour le bouddhisme, c’était un article polémique, explicitement, que je mettais dans la bouche d’un tiers (« je discutais hier avec un ami catholique »). Relisez l’article, j’évacuais en trois lignes la question du bouddhisme historique, mon propos était la récupération par l’idéologie moderne du bouddhisme.

                                        On peut faire un article polémique sans que pour autant ce soit une bouse totale ou une caricature dont, je le répète, un universitaire bardé de diplômes aurait ri aux éclats..

                                        Sur la récupération du bouddhisme par la modernité vous avez raison (pour une fois). Il s’agit dans la majorité des cas d’une recherche de confort supplémentaire.

                                        Il n’empêche que malgré ces aspects délétères de bonnes choses sont semées aussi qui germeront plus tard... (pour info la méditation est utilisée dans les milieux hospitaliers afin de guérir phobiques, dépressifs, et autres mutilés de la vie. Et avec efficacité reconnue. On peut courir pour trouver de telles perles dans le christianisme qui n’a jamais guéri personne et a plutôt fabriqué des générations de névrosés)

                                        Mais le christianisme aussi a ses parts d’ombre. Les chrétiens d’aujourd’hui le sont pour beaucoup aussi pour des raisons de confort. Croire c’est si pratique. Plus de recherches à faire... Vous en êtes l’exemple vivant qui avez renoncé (signe de défaite) à tout exercice de l’intelligence au profit du croire. Emballé c’est pesé y a plus qu’à consommer : ses certitudes, sa tranquillité intellectuelle, et donner des alibis à sa paresse profonde..

                                        Plus précisément la prétention à se sauver soi-même, à être soi-même un absolu,

                                        Mais où (? ?) avez-vous vu que je veuille me sauver ? smiley Et de quoi ?

                                        Vous êtes tellement obnubilé par le sauvetage (z’êtes en péril apparemment donc..) que vous n’arrivez même pas à envisager que je ne fonctionne pas comme vous.

                                        Et ai-je dis que j’étais un absolu ? smiley Diantre. Faut me faire enfermer en HP tout de suite si j’ai osé dire un truc pareil... smiley

                                        mais avec les orphelins du catholicisme en quête de sagesses de substitution qui flattent en réalité leurs instincts les plus matérialistes

                                        Ben comme je l’ai écrit ci-dessus les catholiques que j’ai vu étaient tous des attirés du confort.. Je ne vais pas répéter ce que j’ai écrit plus haut. Et des soumis à l’autorité aussi. Et des moralistes. Avec le côté pharisien du genre : on est du bon côté du manche.

                                        mais trop subtile pour vous apparemment.

                                        Non, la notion de germe est une notion orientale aussi.. smiley Présente dans le taoïsme en abondance.

                                        Ah c’est pas la première fois que vous la sortez celle-là, vous la faites souvent à Pascal L. Bien sûr que je suis vide.

                                        C’est bien de le reconnaitre.. smiley Ceci dit je vous classe très nettement au-dessus de Pascal L qui lui est un âne bâté qui prend des vessies pour des lanternes. Et très prosélyte ce que vous n’êtes pas trop dans le fond.. Et beaucoup plus orgueilleux aussi.

                                        Sinon Sartre fut un très mauvais phénoménologue. Il aurait été descendu en flammes par Husserl.

                                        Si vous êtes parfaitement honnête, vous devez reconnaître que vous aussi vous êtes vide, vous n’êtes rien de substantiel, vous êtes la sommes d’agrégats mentaux transitoires.

                                        Tout à fait. Mais je ne parlais pas du vide bouddhique mais du vide spirituel.

                                        me reprocher d’adhérer, en tant que rien, à une conception rigide, systématique, artificielle, pour donner un sens à ma vie,

                                        Voilà.

                                        Toujours est-il qu’en tant que rien il vaut mieux adhérer à Dieu, à une spiritualité tri-millénaire, qu’à ses propres penchants hypostasiés au rang de sagesse...

                                        C’est vous qui succombez à la facilité et à la paresse, chose à laquelle je me suis toujours refusé. Raison d’ailleurs pour laquelle j’ai quitté la foi.

                                        Je ne dis pas que je suis toujours dans le feu de la recherche spirituelle, loin de là. Je suis même, moi aussi, assez flemmard... Mais au moins je le sais.


                                      • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 17:53

                                        @Laconique, hahaha, je suis un enfant grand. A ne pas confondre avec les grands enfants.


                                      • njama njama 19 juillet 11:04

                                        « Rien n’est la proie de la mort, tout est la proie de la vie »

                                        Antoine Béchamp


                                        • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 18:14

                                          Oui quelque part c’est bien vu. Souvent dans la jeunesse, la peur de la mort signifie la peur de la vie.


                                        • njama njama 19 juillet 12:00

                                          Ellul était théologien protestant, historien du droit, sociologue, et pas philosophe

                                          Comment pouvait-il admettre qu’un Jésus dit fils de Dieu puisse mourir puisque par Essence un Dieu est Immortel, ce qui est le minimum syndical pour un Dieu, depuis la Mythologie.

                                          Il y a comme un gros bug dans le christianisme trinitaire, car si Jésus était de nature divine depuis sa naissance (credo en vigueur chez les catholiques, orthodoxes et protestants), les dés auraient été pipés par Dieu Lui-Même, ce qui ne se peut, car où serait le mérite des « exploits » de ce galiléen ?

                                          Résumons, si Jésus était fils de Dieu, il ne pouvait connaître la mort, et sa soi-disant mort sur la croix n’était qu’un faux-semblant. Et si Jésus est mort sur la croix c’est qu’il était bien « homme » et n’était pas né fils de Dieu.

                                          Ellul a simplement hérité par atavisme de la culture chrétienne de ses parents, de « son père italo-serbe, de culture grecque orthodoxe... et sa mère franco-portugaise de confession protestante »

                                          sans en remettre les fondements théologiques complétement à plat. C’est vrai que c’est souvent plus confortable d’adhérer à des convictions, celles des autres surtout, plutôt que de se livrer à l’inconnu...

                                          Faut dire que dans le certaines familles la religion pourrait être un sujet qui fâche... à mort parfois.

                                          Ellul, « anarchiste chrétien » ?


                                          • bartelby 19 juillet 12:45

                                            "Résumons, si Jésus était fils de Dieu, il ne pouvait connaître la mort, et sa soi-disant mort sur la croix n’était qu’un faux-semblant. Et si Jésus est mort sur la croix c’est qu’il était bien « homme » et n’était pas né fils de Dieu.« 

                                            C’est oublier les conclusions du concile d’Éphèse (430) qui affirme la coexistence de la nature humaine et divine du Christ.

                                            En 433, Cyrille d’Alexandrie et l’évêque d’Antioche Jean signèrent un texte dans lequel il est écrit :

                                             »dans la personne du Christ, il y a lieu tout à la fois de distinguer les deux natures, divine et humaine, et de considérer leur union sans confusion.« 

                                            C’est donc par son humanité que le Christ est mort sur la croix. Sa nature divine ne peut effectivement pas mourir, elle est éternelle comme il est écrit :

                                             »Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

                                            Il était au commencement en Dieu.

                                            Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.« 


                                             »Il y a comme un gros bug dans le christianisme trinitaire, car si Jésus était de nature divine depuis sa naissance (credo en vigueur chez les catholiques, orthodoxes et protestants), les dés auraient été pipés par Dieu Lui-Même, ce qui ne se peut, car où serait le mérite des « exploits » de ce galiléen ?« 


                                            Pourquoi devrait-il y avoir un mérite ? Les plus grands saints savent que la sainteté n’est pas un mérite mais une grâce. La sainteté n’est pas le fruit d’un effort mais d’un abandon en Dieu.

                                             »C’est à toi qu’appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour des siècles des siècles, Amen."


                                          • Laconique Laconique 19 juillet 12:45

                                            @njama

                                            Le Dieu chrétien n’est pas un dieu distant et inaccessible. Il s’est fait proche de nous en embrassant notre nature, dans toutes ses dimensions, jusqu’au bout. Toutes ces polémiques renouvellent en fait les hérésies des premiers siècles sur la nature du Christ. Un minimum de recherche documentaire suffirait à clarifier les choses pour ceux qui les suscitent. La simple lecture des épîtres de Paul par exemple, ou du Catéchisme de l’Église catholique. Et quand ces questions sont faites d’un air de suffisance condescendante, comme si les Pères de l’Eglise, héritiers de toute la culture antique, étaient de parfaits imbéciles, c’est encore plus agaçant. Les gens qui critiquent l’islam ont au moins pris la peine de lire le Coran. Il eût été souhaitable que la réciproque fût vraie.


                                          • bartelby 19 juillet 13:52

                                            J’y pense, Islam signifie glorification ou soumission ?
                                            Et le muslim est-il un méritant ou un obéissant ?

                                            Si Mohammed, paix et bénédiction soit sur lui, a condamné le culte des saints et de Jésus, c’est parce qu’il considérait qu’Allah seul mérite d’être voué.

                                            Les chrétiens qui vénèrent les Saint et Jésus pour leurs « mérites » sont dans l’erreur et c’est bien cette faute que condamne Mohammed.
                                            Mais ceux qui vénèrent les Saints et le Christ comme l’incarnation, imparfaite pour les premiers et parfaite pour le second, du Verbe sont dans le Vrai.

                                            Que Ta volonté soit faite, sur la Terre comme (elle l’est) au Ciel.


                                          • njama njama 19 juillet 14:07

                                            @bartelby
                                            Pour ressusciter il fallut nécessairement que Jésus fut mort, d’où il est logique de déduire que Jésus n’était pas [« né » fils de] Dieu.

                                            Il me semble que l’on ne peut prétendre être totalement humain en étant en même temps de nature divine...
                                            Cela ne veut pas dire que les croyances des uns et des autres (monophysisme, nestorianisme, docétisme, arianisme, conception trinitaire) étaient complétement fausses, chacun y allait de ses propres intuitions, ou de ses propres perceptions d’un « réel » qui flirtait avec la mystique, ou le Mystère, mais que rien ne permettait de dépasser leurs contradictions.
                                            Après disons que la conception nicéenne (d’avant le schisme) a été la secte qui a (le plus) réussi à s’imposer sans d’ailleurs annihiler toutes les autres qui subsistent encore ici et là en Orient particulièrement.

                                            @Laconique
                                            Les écrits de Paul de Tarse sont des paroles de seconde main, il n’était pas apôtre, je ne les prends pas à la lettre pour paroles d’Évangiles.


                                          • bartelby 19 juillet 15:32

                                            Il me semble que l’on ne peut prétendre être totalement humain en étant en même temps de nature divine...

                                            Voilà pourquoi tu ne peux entendre l’enseignement catholique et orthodoxe. Cette assertion a été élevé en dogme dès le 3ième concile donc très tôt dans le christianisme. On peut dire qu’elle est essentielle pour sa compréhension.

                                            Après disons que la conception nicéenne (d’avant le schisme) a été la secte qui a (le plus) réussi à s’imposer sans d’ailleurs annihiler toutes les autres qui subsistent encore ici et là en Orient particulièrement.

                                            Tu fais erreur, tout d’abord parce que le concile de Nicée n’a pas été une secte mais un rassemblement de chefs de secteS chrétiennes pour uniformiser les dogmes.
                                            Ensuite parce que les Églises d’orients qui existent encore sont dites des deux conciles ou des trois conciles. Le premier (il y en a eu deux) concile de Nicée est le premier concile chrétiens. Toutes les Églises chrétiennes qui existent sur la surface de la terre actuellement l’ont entériné. Qu’elles soient copte, érythréenne ou assyrienne (et j’en passe) se conforment au concile de Nicée.

                                            Les Églises qui n’acceptent pas la double nature de Jésus-Christ sont les Églises dites des deux conciles (Nicée (325), Constantinople (381)) et pour eux, l’humanité de Jésus laisse place à la divinité du Christ.
                                            Il n’y a pas d’Église chrétienne qui ne le considère pas comme Dieu.


                                          • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 20 juillet 18:15

                                            Ce que Zeus a pu s’en farcir.


                                          • njama njama 19 juillet 14:18

                                            @bartelby&Laconique.

                                            La récente Révélation d’Arès (en ligne  ici )  dans sa première partie dite Évangile

                                            vient éclairer tout ce qui précède et résoudre ces antiques contradictions théologiques...

                                            (Év. 2/ 11-13) "Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre, et qui fut plus glorifié encore. Celui que J’ai oint Moi-même. Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu’il n’ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu’aucune inscription de fiançailles ne demeurât, pour l’enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour"

                                            (Év. 32/ 3-5) "Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; la distance infinie qui sépare la terre du Ciel il l’a parcourue, parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas, il ne s’En est jamais écarté, il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère, et comme une fumée pure il s’est élevé vers Moi ; il a accompli en un an, le temps d’un battement d’ailes, ce que le monde pour son salut accomplit dans les siècles des siècles.

                                            Je l’ai fondu en Moi ; J’en ai fait un Dieu ; il est devenu Moi. Quelle intelligence d’homme, faible lumignon, peut comprendre cela ?"


                                            • njama njama 19 juillet 14:25

                                              suite

                                              Le verset suivant 2/14 manifeste cette « Intimité divine » entre Dieu et Jésus, sans que la Nature de l’Un soit confondue à celle humaine de Jésus fait/devenu Christ en raison de ses exploits...

                                              « ... en le fondant en Moi sans retour comme l’argent s’allie à l’or, pour former un miroir qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n’y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l’éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus, Mon Souffle Que J’exhale pour Me rendre visible. »

                                              Ainsi la métaphore utilise l’image de l’alliage or-argent, lequel existe à l’état naturel (l’électrum)* (en abondance dans le fleuve Pactole suivant la légende), pour exprimer que bien que de natures distinctes, séparées telle que l’or et l’argent, il plut à Dieu qu’elles fusionnent, métaphore qui devrait pouvoir mettre fin à des siècles de polémiques théologiques sur la nature de Jésus, réconcilier les différentes Églises et ravir tout le monde...

                                              * voir Électrum Le mot dérive du grec ἤλεκτρον / ēlektron, lui-même dérivé de ἠλέκτωρ / ēlektōr, « brillant », qualificatif du Soleil et épithète d’Hypérion https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrum

                                              Bien fraternellement, et buen camino...


                                            • bartelby 19 juillet 15:43

                                              Une prophétie sous copyright n’est pas une prophétie, c’est une production commerciale.


                                            • njama njama 19 juillet 16:14

                                              @bartelby
                                              Libre à vous d’en faire ce que vous voulez, je passe le Message c’est tout, je ne suis qu’un petit facteur.
                                              Je le prends comme un update à destination de l’Occident chrétien principalement, du moins la première partie dite Évangile Révélé en 1974.

                                              « Les épis les plus lourds seront les plus difficiles à gerber : ceux poussés à Rome et à Athènes. Un rempart d’épines les tient loin de ta faux ; un orgueil inouï dresse leurs tiges comme des lances.
                                              Que ton courage ne faiblisse pas devant eux, car ils sont Ma plus belle Récolte... »
                                              (14/2-3)
                                              « Car la Vérité, c’est que le monde doit changer, Je n’ai rien dit d’autre à Mes Témoins. Ma Parole est la Loi Qui vient ; les nations s’Y sont-elles encore jamais soumises ? Même Pierre ne L’a pas accomplie. » (28/7)


                                            • njama njama 19 juillet 16:17

                                              @bartelby
                                              Toutes des Éditions de la Bible sont sous copyright et pas gratuites, hormis celles dispensées par les prosélytes évangéliques. C’est peut-être même pour cela qu’elle est retraduite régulièrement...



                                            • bartelby 19 juillet 17:47

                                              Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits


                                              La miséricorde divine est gratuite, il n’y a pas d’exploits a accomplir. La seule condition est de se reconnaître pécheur.

                                              Cette seule phrase prouve que cette « révélation d’Arès » est une fumisterie !

                                              "Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres :
                                              Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre collecteur d’impôts.
                                              Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : "O Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, malfaisants, adultères, ou encore comme ce collecteur d’impôts."
                                              « Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure. »
                                              Le collecteur d’impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : « O Dieu, prends pitié du pécheur que je suis. »
                                              "Je vous le déclare : celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l’autre, car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé.«  »

                                              Luc 18,9-14

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