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Accueil du site > Tribune Libre > Je crois donc j’existe

Je crois donc j’existe

Premièrement, penser, c'est être en conversation avec soi-même : c'est une sonate ! Deuxièmement, exister, c'est être en relation d'interdépendance rapprochée avec le monde et les autres êtres ; c'est un concerto (littéralement : converser, se concerter). Enfin troisièmement, vivre, c'est s'augmenter dans tous les sens du mot (s'accroître de plaisir, de joie, de bonheur) et c'est une symphonie, la symphonie du vivant ! Je m'en tiendrai à essayer de démontrer le point deux.

Descartes a montré l'identité entre l'être et la pensée par son "je pense, je suis". En ôtant le "donc" du premier énoncé du cogito, il dit que nous ne pouvons pas penser sans être ni être sans penser. Dire "je suis" ou dire "je pense", c'est du pareil au même, les deux choses se confondent.

Il a donné sa définition de la pensée et elle est très large, bien plus large et qui va bien au-delà que la seule faculté de douter. Mais sa définition n'englobe pas la faculté de croire. Où se range-t-elle donc ? C'est ce que nous allons voir...

Pour René Descartes, "croire" est exclu de la pensée

« Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, sentir aussi est la même chose ici que penser. (...) Si j’entends parler seulement de l’action de ma pensée ou du sentiment, c’est-à-dire de la connaissance qui est en moi, qui fait qu’il me semble que je vois ou que je marche, cette même conclusion est si absolument vraie que je n’en puis douter, à cause qu’elle se rapporte à l’âme, qui seule a la faculté de sentir ou bien de penser en quelque façon que ce soit  » (Principes de la philosophie). Penser pour Descartes, se confond avec l'activité de l'esprit dans son ensemble, c'est -à-dire aussi « regarder comme présents avec les yeux de mon esprit. » (Méditation III).

Au départ, il semble que Descartes ait voulu pourtant, comme les sceptiques, réduire la pensée au seul fait de douter : «  Je suis une chose qui pense, c’est-à-dire qui doute, qui affirme, qui nie, qui connaît peu de choses, qui en ignore beaucoup, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. »

Son idée de la pensée s'est beaucoup étendue dans ses définitions. Pour autant "douter" reste au coeur de sa philosophie de la pensée. Pour cette raison, "croire" ne peut qu'en être exclu. L'action de croire ne figure ainsi pas au nombre des formes de pensée que cite le philosophe. Il dit bien "imaginer" mais imaginer et croire sont deux choses différentes.

René ayant exclu "croire" de la sphère de l'être et de la pensée, se trouva bien dépourvu quand il fallut parler de Dieu. Pas de place pour "croire" et, donc, pas de place non plus pour Dieu ! Alors, il alla trouver ses amis les dramaturges pour leur emprunter la combine du deus ex machina qui vient tout résoudre finalement, sans cause et sans explication.

Quant à moi, je m'en sortirai par une voie autre : la logique déductive. Si la faculté de croire (au sens plus fort que la simple confiance instinctive, animale, en un mot naturelle) est exclue de la sphère de la pensée, il faut en déduire alors qu'elle appartient à l'autre sphère, celle de la faculté d'exister. D'où mon "je crois donc j'existe".

Penser est une réalité, exister est une quête

La première affirmation, "penser est une réalité" ("être") est déjà énoncée dans le cogito. La seconde, "exister est une quête" ("croire"), est ce que je propose. Croire pour l'être humain est une action en très grande partie mentale et il s'agit d'un désir, plus exactement d'une quête et cette que^te paraît sans limites.

"Croire est une quête" signifie que l'individu cherche à exister par son positionnement dans le cosmos, le monde, et la société qui est la sienne, ainsi que dans le temps présent et à venir (gloire posthume).

Exister, c'est se penser

Etre c'est penser (Dixit Descartes).

Exister c'est se penser.

Avec cette seconde affirmation, on entre dans le champ du relatif, contrairement au cogito qui s'exprime en termes d'Absolu (le champ universel et intemporel). Le relatif du j'existe" consiste, pour l'individu, en une quête. Il cherche :

- à se situer dans le temps et l'espace dans lesquels il évolue (contrairement au cogito),

- à savoir ce qu'il est pour le monde et dans le monde, ce qu'il est par rapport aux autres êtres vivants (aux animaux, à ses semblables, aux autres peuples) et enfin, ce qu'il est dans la conscience d'un être supérieur : Dieu.

"Je" n'existe qu'en rapport au monde et aux autres. Et "je" existe d'autant plus que la conscience de ces relations m'est favorable et me gratifie. Par exemple, si je me qualifie d'être vivant supérieur à tout le règne animal, il est évident que je me mets au-dessus et j'existe alors sur un plan existentiel valorisant pour moi. De même, si je crois à un être supérieur qui m'a créé et qui pense à moi, je me construis une image flatteuse de moi et je satisfais ma quête d'exister plus. Pensez donc ! Un être supérieur, créateur de 'lUnivers, qui se soucie de ma petite personne et jusqu'à mon devenir après ma mort, c'est inespéré !

Tant que l'on se cantonne à la pensée, la croyance reste limitée. Mais, que l'on se place dans la sphère de l'existence, et la croyance alors s'emballe car on est en quête fébrile de réponse et d'extension de nous-même. C'est par une poussée d'existence et non par la stricte pensée que Descartes a énoncé sa "preuve" de l'existence de Dieu. Il a quitté la sphère de la pensée cartésienne pour recourir à la sphère du "croire", du "se sentir exister".

Un précepte qui marche aussi pour les plantes et les animaux

Croire est surtout une opération mentale mais on ne peut pas la réduire à cela. A l’état naturel, la confiance que peut avoir l’être vivant est relative au milieu et à ses propres capacités et ressources. Si l'on observe un animal, on voit qu'il est tantôt audacieux tantôt prudent, voire méfiant, peureux, selon qu’il croit ou qu’il ne croit pas son action possible et utile. L'origine de la croyance est donc là, dans cet instinct primitif, dans la confiance ou la peur. Croire est d'abord physiologique.

Pour l'animal, on adoptera une variante de mon énoncé et l'on dira "croire, c'est exister". Ainsi, sans le pronom personnel, cela marche aussi pour les animaux.

Mais les plantes ? Les plantes croient aussi un peu puisqu'elles ne s'étendent que lorsqu'elles se sentent en confiance dans leur environnement et dans leurs propres capacités à se déployer.

Ma conclusion sera écologiste.

Si tout ce qui peut croire sur la Terre s'en tenait à croire à ce qu'il est raisonnable pour lui et pour son milieu de faire, une harmonie naturelle se rétablirait sur notre planète. La plante n'esssaie pas d'être plus que la plante qu'elle est, l'animal ne cherche pas à dépasser sa condition d'animal et sa croyance se limite là, mais l'homme se veut au-dessus de tout et certains se veulent au-dessus de leurs congénères. Croire plus vrai, croire plus conformément à notre nature d'homme et à notre interdépendance avec la nature consisterait à réduire nos prétentions à nous sentir exister plus ou plus que les autres. Tout serait réglé sur le principe "le gouvernement de la Nature, pour la Nature et par la Nature".

 


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96 réactions à cet article    


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 7 juin 09:57

    Sans penser on est aussi hein, enfin physiquement du moins ^^


    • Clocel Clocel 7 juin 10:06

      @bouffon(s) du roi

      En voila une vraie question : Vincent Lambert est-il ?


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 7 juin 10:19

      @Clocel
      Physiquement oui


    • arthes arthes 7 juin 10:29

      @Clocel
      Il est autant sinon peut être davantage que les zombies présentateurs que je vois à la téloche à BFM qui ont un regard vide, mécanique autant que leur voix, et affichent en toute circonstance un sourire rictus quasiment insoutenable
      Autrement dit ; pour ces gens, C’est vide, j’ai le sentiment qu’il n’y a plus d’être humain inside, juste une mécanique programmée qui s’agite.
      .


    • Orion Orion 7 juin 11:01

      @arthes

      Oui des bots !


    • Taverne Taverne 7 juin 11:23

      @Clocel

      N’avez-pas vous remarqué le nombre impressionnant de fictions apocalyptiques peuplées de zombies ? Ceci n’est-il pas révélateur d’une crainte et d’un fantasme autour de la question de l’existence a minima ? Chacun sait au fond de lui, sans toujours en avoir la claire conscience, que la vie a minima n’est pas la vie, que cet état ne mérite pas d’être vécu. On voit toujours quelques personnages qui pensent voir la vie, qui pensent voir « quelqu’un » dans ces zombies et ressentent de la compassion pour ces choses. Restons prudents, la vie est trompeuse...Il ne faut pas toujours croire ce qu’elle nous montre.

      Pour la question que vous posez sur Humbert, joker ! Je me limiterai à ma réflexion de philosophe. Il ne paraît pas possible de le ranger dans aucune des trois catégories de ma trinité : catégorie cogito (il ne pense pas), catégorie « je crois donc j’existe ») non plus, catégorie du vivant (vivre, c’est d’abord s’augmenter) non plus et la médecine ne le déclare pas vivant au sens biologique et plein du terme. Mais, dans la conscience de ses parents il existe malgré son état. Ils y croient. Or, juridiquement, ils ont un droit de codécision.


    • arthes arthes 7 juin 11:37

      @Taverne

      Et vous vous croyez en votre trinité pour définir l’existence de l’homme et de fait définir la « non existence ». de Lambert.


    • Clocel Clocel 7 juin 11:46

      @bouffon(s) du roi

      « Vouloir saisir l’esprit avec l’esprit, c’est partir à la recherche du buffle que l’on chevauche ».
      Lao Tseu.

      La « pleine conscience » est rare chez les occidentaux, elle réclame une volonté et un boulot à temps plein pendant un bon moment.
      Elle résiste à l’esprit analytique qui est le notre, hostile à toutes formes de lâcher prise.
      La voie la plus rapide, (mais pas la plus noble), est le Zen pour celui qui est vraiment motivé.

      Quelques Satori, et enfin la grande illumination qui se termine généralement par un grand éclat de rire.


    • Clocel Clocel 7 juin 11:48

      @Clocel

      Adressé à Taverne, désolé...


    • Taverne Taverne 7 juin 11:56

      @arthes

      Non. Ce n’est pas une sainte trinité et d’ailleurs je viens de modifier le troisième terme. « Le vivant, c’est échanger et, autant que possible s’augmenter ».

      Les échanges peuvent être strictement physiologiques (respirer l’air et le rejeter, échanges biologiques internes au corps). Je me suis aperçu qu’en limitant ma définition à la capacité de s’augmenter je risquais d’exclure les personnes âgées très dépendantes et les personnes lourdement handicapées. Il y aurait donc un degré dans le Vivant. Deux étages (l’échange, l’accroissement) et des degrés. Quand on est vieux, on peut encore s’augmenter : en souvenir, en joies, en sagesse, en relations sociales...

      On dit que « tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir ». Mais, la vie crée des leurres (elle feint d’être là) et crée par conséquent de l’espoir là où on ne devrait pas s’autoriser à espérer (selon la médecine ici). L’illusion ne suffit pas à nous assurer une existence. Tant qu’il y a de la vie, il y a aussi de l’illusion.


    • arthes arthes 7 juin 12:43

      @Taverne

      La trinité que vous évoquez n’est pas la sainte trinité, non pas celle de l’homme trinitaire dans le sens christique, c’est bien ce que j’ai compris.

      Je considère qu’elle tient davanatge d’un montage cérébral d’après votre propre conception que vous avez de l’humain, mais elle évolue puisque vous dites l’avoir élargie aux personnes agées dépendantes et aux personnes lourdement handicapées, seulement vous ne pouvez pas vous arreter au domaine physiologique et du perçu, , ce n’est pas parce que vous ne percevez plus vous même un échange que cet échange ne se produit pas entre la personne et vous et qu’il ne se passe rien qui soit de nature à modifier quelque chose en vous, même si imperceptible, et dans ce cas, l’autre aura bien existé., cela hors du champs de l’illusion et même de la conscience.


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 7 juin 14:10

      @Clocel et tous


      La quête du boeuf pour illustrer vos propos ^^


    • arthes arthes 7 juin 14:26

      @bouffon(s) du roi

      Oui, on retrouve apis chez les égyptiens et mm un superbe taureau dans la grotte de Lascau .
      Symbole de puissance et de fécondité...Création, esprit...Dans toutes les vieilles légendes le ruminant est sacré.
      Pas juste chez les bouddhistes et le zen.

      Sinon, c est votre trip à vous aussi le bouddhisme ?


    • arthes arthes 7 juin 15:30

      @bouffon(s) du roi

      A vous aussi...parce que beaucoup d occidentaux en mal de spiritualité trouvent une substance dans cette religion.
      C est pas du tout mon truc perso, mais ca ne me gêne pas, tant que je ne tombe pas sur des illuminés qui croient détenir la vérité vraie etc...


    • popov 7 juin 16:13

      @Taverne

      N’avez-pas vous remarqué le nombre impressionnant de fictions apocalyptiques peuplées de zombies ?

      En effet, il y en a beaucoup. Et pourtant quand on en a vu un, on les a tous vus.

      Pour en revenir au sujet :

      Je crois donc j’existe, je pense donc je suis...ça sert à convaincre qui ? celui qui le dit ou celui qui l’entend ?


    • Taverne Taverne 7 juin 16:49

      @popov

      « ça sert à convaincre qui ? »

      « Je pense donc je suis : »c’est pas Bibi  !« qui a dit çà.
      Je crois donc j’existe. Là c’est votre serviteur qui le déclare mais arguments à l’appui : relire l’article. Je déplace la faculté de croire dans la sphère autre que celle de l’être car Descartes s’était montré ambigu (en faisant intervenir la croyance en dieu dans sa démonstration logique). J’espère avoir convaincu les lecteurs que cette »réaffectation" était importante pour pouvoir avancer plus avant.


    • arthes arthes 7 juin 17:11

      @Taverne

      Vous pourriez aussi bien dire : j’existe, car on commence à exister dans la vie dès que l’on nait, et on éprouve des sensations avant n’importe quelle croyance, et on se sent exister parce que l’on éprouve des sensations avec l"évidence que soi seul puisse les éprouver, d’où l’individualité qui prend conscience petit à petit d’elle même...Toujours avant la croyance..

      Il est un proverbe campagnard qui dit : Il n’y a que les curés et les imbéciles qui croient.
      C’est un peu vachard et lapidaire.

      La croyance dont vous parlez c’est quoi ? 
      Celle qui consciente que les choses ne sont pas celles que l’on croit préfère douter de tout et ne faire que des propositions ?
      mais il faut bien que les propositions s’appuyent sur du tangible, et le tangible provient de nos sensations que nous voulons rationaliser, en les mettant à l’épreuve de l’observation .empirique.
      Sur certains sujets, c’est assez difficile , bien évidemment, comme de dire si dieu existe où non, comme il échappe à toute observation exotérique, ce n’est qu’un sentiment dans le fond, alors est ce que un sentiment , une sensation sont des croyances ?..


    • popov 7 juin 17:35

      @Taverne

      Vous auriez tout aussi bien pu dire « j’existe, donc il faut bien que je croie en quelque chose pour ne pas capoter dans l’absurde ».


    • Taverne Taverne 7 juin 23:47

      @popov

      Vous avez presque dit juste. « Presque » parce que je reformulerai ainsi : « je pense, donc il faut que je croie pour ne pas basculer dans l’absurde ». L’être pensant est forcé de construire du sens pour supporter sa pensée. L’être vivant non pensant n’a pas ce souci, mais l’être pensant doit croire pour ne pas sombrer dans la folie. Alors, il construit du sens : il « pense son existence ».

      A vrai dire, votre formulation n’était pas absolument fausse puisque pour pouvoir dire « j’existe » il faut nécessairement « être » et donc penser. Mais je suis très rigoureux, que voulez-vous.


    • Taverne Taverne 8 juin 00:00

      Je lance un début d’idée : « je crois donc j’existe » entraîne un « je crois en dieu donc il existe ». Dieu est un avatar de l’être pensant dans sa dimension existentielle.


    • Yanleroc Yanleroc 8 juin 10:51

      @Taverne

      Je crois qu’ il y a eu un grave quiproquo et que la formule est une déformation avec le temps, de ce que disait la sage femme qui a accouché Marie : 

      « Je panse, donc j’ essuie  ! »


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 9 juin 12:29

      @arthes

      Ah non, je ne suis pas bouddhiste, taoïste un peu pour sa relation à la nature, mais surtout moniste, mais franchement ça n’a aucune importance ^^


    • Taverne Taverne 7 juin 11:13

      Quelques exemples célèbres de la force de croire pour exister

      Eugène de Rastignac s’adressant à Paris : « À nous deux maintenant ! »,

      Victor Hugo, dès quatorze ans, dans son cahier d’écolier : « je veux être Chateaubriand ou rien ».

      Deux cas de « très grosse confiance » comme ont dit aujourd’hui dans la pub.

      Les héros sont des gens qui croient fortement. Il faut beaucoup croire pour trouver en soi les ressources indispensables à l’acte de bravoure.

      Le besoin d’exister implique un besoin minimal de croire que l’on est quelque chose de signifiant au monde et dans la conscience des autres, voire même de la postérité. Il faut pour chacun ce désir minimal sans quoi il n’existe pas. Certains se rabougrissent dans leur propre conscience et dans la conscience de la société (parfois du fait de l’existence trop forte des autres). D’autres, au contraire, surclassent tout le monde en force d’exister, comme les deux que je viens de citer.


      • Fergus Fergus 7 juin 16:22

        Bonjour, Taverne

        A contrario des « Deux cas de « très grosse confiance » » que tu cites, nombre de jeunes footballeurs disposant d’un certain talent balle au pied sont convaincus de pouvoir devenir des professionnels. Hélas, en pure perte dans l’écrasante majorité des cas.

        S’il suffisait de croire fortement en son destin pour qu’il se réalise, cela se saurait. En outre le hasard et la chance jouent un rôle primordial dans la réussite, et cela dans tous les domaines.

        Cela dit, il est vrai que celui qui n’est pas animé par une très grande ambition est, dans la plupart des cas, condamné à ne jamais sortir du lot. Sauf de très rares cas où l’humilité naturelle d’une personne ne l’empêche pas de frapper un coup décisif qui la propulse au premier plan (par exemple dans la recherche).


      • Taverne Taverne 7 juin 16:43

        @Fergus

        Oui bien sûr et même beaucoup se sont persuadés qu’ils pouvaient voler et se sont écrasés au pied d’une falaise ou de la Tour Eiffel. Ma démonstration est purement philosophique. Se sentir exister (= croire) est la base de tout mais cela ne suffit pas à remplir les conditions pour aboutir. En outre, ce ne sont que des exemples pour les besoins de la démonstration et ce n’est pas là la seule voie pour se sentir pleinement exister, il en existe bien d’autres.

        J’exprime une « trinitude » (*) théorique :

        nul être sans pensée (cogito),
        nulle vie sans envie,
        nulle existence sans confiance.

        (Néologisme pour ôter au concept de trinité toute connotation sacrée)


      • Clocel Clocel 7 juin 11:24

        « je veux être Chateaubriand ou rien ».

        Là, il se fourvoyait Totor, son œuvre (et sa vie) est loin du Génie du christianisme !


        • Taverne Taverne 7 juin 14:11

          @Clocel

          Certains on dit la même chose mais, eux, ils ont fini en steak Chateaubriand...


        • pemile pemile 7 juin 11:53

          @Taverne "Si l’on observe un animal, on voit qu’il est tantôt audacieux tantôt prudent, voire méfiant, peureux, selon qu’il croit ou qu’il ne croit pas son action possible et utile.« 

          Quand on observe un animal  »prudent, voire méfiant, peureux«  c’est plus souvent sa mémoire et ses expériences passées qui l’informent d’un danger.

          Pour ce qui est des »croyances" l’expérience des rats superstitieux démontre que les animaux se font aussi avoir par des erreurs de liens de cause à effet.


          • Taverne Taverne 7 juin 12:05

            @pemile

            Pour moi, la confiance et la mémoire sont deux choses de natures distinctes. La mémoire n’est selon moi qu’une fonction (un outil) alors que la confiance est une fonction vitale essentielle au même titre que le désir et la force vitale. La confiance de l’animal s’appuie sur sa mémoire personnelle et innée, mais aussi sur sa perception et son instinct, voire sur son intelligence.

            Quant à l’expérience sur les rats, elle ne prouve pas que ces bêtes opèrent une association de causalité (qui est une opération mentale et donc relève de la pensée logique) mais juste, me semble-t-il et sauf preuve contraire, une simple association de ressentis acquise à force de stimuli stressants.


          • pemile pemile 7 juin 12:48

            @Taverne « mais juste, me semble-t-il et sauf preuve contraire, une simple association de ressentis acquise à force de stimuli stressants. »

            Non, l’expérience des rats superstitieux concerne une épreuve avec une récompense associée à un délai de 10 secondes, le rat s’invente un « scénario » comportemental de 10 secondes qu’il associe à l’obtention de la récompense et qu’il répète sans raison.

            Voir ”la réalité de la réalité” de Paul Watzlawick.


          • pemile pemile 7 juin 12:53

            @Taverne « Pour moi, la confiance et la mémoire sont deux choses de natures distinctes »

            Pour moi aussi ! Où aurais-je laissé croire le contraire ?


          • pemile pemile 7 juin 12:58

            @Taverne "elle ne prouve pas que ces bêtes opèrent une association de causalité (qui est une opération mentale et donc relève de la pensée logique)"

            Au contraire, elle le démontre très bien puisque cette association de causalité n’est trouvée qu’après de nombreux essais.

            Et cette association de causalité correspond justement à ce qu’ils ont fait AU MOMENT où ils ont pour la première fois attendu plus de 10 secondes avant de récupérer la récompense.


          • Taverne Taverne 7 juin 14:03

            @pemile

            J’ignore de quelle expérience précise vous parlez et je ne vais donc pas parler sans savoir. Mais, de façon générale, c’est l’esprit humain qui crée la causalité, pas l’animal. Ce dernier a juste associé physiologiquement une peur à un son donné (ou autre signal d’alerte acquis par l’expérience). Le rat, lui, me semble incapable de créer dans son cerveau un lien de causalité. La fin de mon article montre que je laisse tout de même une porte entrouverte pour les animaux. Je suis moins formel que Descartes en disant que l’être se limite à la sphère de l’esprit (= une chose qui pense : la res cogita). Sait-on jamais ce que l’on pourrait découvrir ?


          • pemile pemile 8 juin 01:36

            @Taverne « J’ignore de quelle expérience précise vous parlez »

            La réalité de la réalité [Watzlawick, 1978, p.55]

            Cette expérience du « rat superstitieux » consiste à libérer un rat de sa cage qui repose à l’extrémité d’une planche. A l’opposée de celle-ci se trouve un plateau pour aliments. Dix secondes après la libération du rat, des aliments sont lâchés dans le plateau. En très peu de temps l’esprit pratique du rat associe sa libération à l’approvisionnement en nourriture. Mais si le rat arrive au plateau en moins de dix secondes après sa libération, aucun aliment n’est déposé. Or, il ne lui faut que deux secondes pour aller de sa cage au bout de la planche. Contrairement à son inclination normale de se diriger directement vers le plateau, il lui faut donc attendre pour laisser les dix secondes s’écouler. Dans ces circonstances, le retard acquiert une signification inhabituelle. Quelle que soit l’activité du rat pendant ces huit secondes, elle devient à ses yeux, l’action nécessaire qui produit ou qui est récompensée par la délivrance de nourriture. Chaque rat adopte alors une attitude différente, celle qui lui semble être la meilleure pour ralentir sa démarche afin d’obtenir la nourriture. Certains se déplacent comme une écrevisse, d’autres font des pirouettes à droite ou à gauche, d’autres encore des petits sauts que le rat peut avoir faits par pur hasard au début. Mais fidèlement, ces gestes sont répétés autant de fois que l’expérience est recommencée. A chaque fois que le rat trouve des aliments sur le plateau, cela confirme sa conviction que cette conduite particulière est à l’origine de la délivrance de nourriture.


          • Gollum Gollum 7 juin 12:01

            Descartes a montré l’identité entre l’être et la pensée par son « je pense, je suis ».


            Pas identité.


            En ôtant le « donc » du premier énoncé du cogito, il dit que nous ne pouvons pas penser sans être (vrai) ni être sans penser (faux).



            Dire « je suis » ou dire « je pense », c’est du pareil au même, les deux choses se confondent.


            Là oui. Mais on peut être sans dire Je suis.


            Sinon chercher à minimiser le croire me semble salutaire. S’en passer totalement me semble illusoire. D’ailleurs l’athée croit que Dieu n’existe pas. Il n’en a pas la preuve et ne l’aura jamais.

            Croire en Dieu (tout dépend là encore de l’image qu’on se fait de ce dernier) peut être utile psychologiquement et revigorant. Chez d’autres c’est visiblement un boulet dont ils auraient mieux faits de se passer..

            Suivant le profil psychologique, le croire peut donc être sain ou toxique.


            Enfin, on croit en permanence. Je crois en la physique quantique car je fais confiance aux spécialistes qui en parlent. En fait on croit en beaucoup de choses pour la bonne raison qu’on n’a pas la capacité de tout vérifier...


            • Taverne Taverne 7 juin 12:21

              @Gollum

              Mais on peut « être » sans dire « Je suis ».

              La preuve philosophique n’a jamais été apportée sur ce point. Elle n’a été apportée que pour les cas où l’être peut dire « je pense » : c’est le cogito. L’être qui n’a pas conscience qu’il pense se contente d’exister et de vivre. L’être s’entend au sens plein comme la chose qui pense. Il est doté d’une conscience réflexive très développée. Il peut aussi se différencier mentalement de ses congénères et de la conscience collective avec la perception nette du « moi ».

              Vous avez raison : il faut avoir le bon usage de la croyance. Celle-ci s’égare quand elle veut échapper aux critères de la confiance (qui est faite autant de croyance que de doute et ne se dispense pas de penser).


            • arthes arthes 7 juin 12:55

              @GollumLà oui. Mais on peut être sans dire Je suis.

              Comment comment ?

              Voulez vous dire que l’on peut s’affranchir de la conscience de sa propre individualité ?

              Pour le dire autrement (si j’anticipe justement sur ce que je crois être votre idée) 
              même si nous accédions à , disons des degrés augmentés de conscience avec des organes perceptifs sensoriels qui se développeraient pour nous permettre « la clairvoyance » , en quoi cela devrait il , se faisant, effacer, reléguer, notre conscience individuelle ?
              N’aurions nous pas alors un « moi/je suis » augmenté ?


            • Gollum Gollum 7 juin 17:24

              @arthes

              Il n’y a pas besoin de discours c’est là où je veux en venir. Pas besoin du langage.

              La conscience seule suffit. Conscience de son être.

              Sinon, le Bouddhisme proclame que l’individualité est une construction mentale. Donc illusoire.


            • arthes arthes 7 juin 18:23

              @Gollum
              Donc lorsque nous nous parlons et échangeons, ce n est qu une illusion ?
              Je la trouve bien réelle pourtant...


            • arthes arthes 7 juin 18:23

              @arthes

              Et vous...Non ?


            • Gollum Gollum 7 juin 18:40

              @arthes

              illusion ne veut pas dire sans réalité. Le rêve est une illusion et c’est une réalité en même temps... smiley

              Quand vous regardez un film à la télé c’est réel, c’est votre réalité, mais cette réalité est illusoire, les personnages du film n’existent pas, pourtant vous réagissez au film..

              Pour un Bouddhiste la vie ordinaire est du même ordre.


            • Decouz 7 juin 18:43

              @Gollum
              D’accord pour être sans penser, c’est la conscience qui est, il n’y a pas forcément de pensée, et inversement si on réduit la pensée à des opérations logiques (comme cette fameuse « intelligence artificielle ») il n’y a pas, sous réserve de preuves, de conscience d’être.


            • Yanleroc Yanleroc 7 juin 19:13

              @Decouz, Gollum, 
               « Le rêve est une illusion et c’est une réalité en même temps...  »

              Et c’ est logique puisque l’ onde est une particule !

              Et donc que la réalité et l’ illusion se superposent !
              Puisque la frontière entre les deux n’ existe pas !

              (allez, j’ envoie..)


            • arthes arthes 7 juin 19:49

              @Gollum

              Dans le film, les acteurs existent bel et bien, derrière les personnages qu’ils incarnent.
              Dans mon rêve, je n’ai que des images, les personnages et les situations sont des symboles de mon esprit,, Si vous voulez dire que notre monde physique ainsi que l’humain est le symbole de l’idée qui l’a crée, alors je préfère cette formule, elle me convient mieux, car l’illusion me renvoie à une image fausse, il y a quelque chose de péjoratif et de nihiliste qui semble vouloir dédaigner le vivant sensible et c’est cela qui me gêne, , quant au symbole, il bien réel et objectif, il est à déchiffrer, sans cesses puisque tout bouge et se transforme..
              Ce qui n’est pas une mince affaire.


            • Xenozoid 7 juin 19:53

              @arthes

              dans la mythologie l’illusion n’existe que pour les croyants


            • Xenozoid 7 juin 19:55

              @Xenozoid

              et dans la magie aussi,d’ailleur dans le moderne médicale,le placébo en est la preuve


            • arthes arthes 7 juin 19:57

              @Yanleroc
              Et donc que la réalité et l’ illusion se superposent ! Puisque la frontière entre les deux n’ existe pas !

              Pour les animaux, les arbres et les fleurs, sans doute.

              Pour nous , les humains, il y a une énorme frontière, certains prétendent que c’est depuis la chute...La chute, c’est la perte du lien avec la nature, et même la perte du lien avec notre propre nature.


            • Yanleroc Yanleroc 7 juin 20:18

              @arthes, il n’ y a pas de différence entre nous, les animaux, la flore et le minéral d’ un point de vue quantique, car c’ est bien de cela qu’ il s’ agit !

              La chute c’ est un concept religieux, au mieux ésotérique, étant entendu qu’ il n’ y a finalement pas tant d’ écart entre nous et les dieux ! On a juste perdu le mode d’ emploi ou disons qu’ on nous l’ a supprimé !

              Allez je t’ envoie la réponse au Quizz proposé + bas !


            • Yanleroc Yanleroc 7 juin 20:35

              @arthes, film et rêve, c’ est pareil, sauf que le film te vide et te disperse et que le rêve te remplit et te recadre !


            • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 8 juin 02:50

              @Gollum
              Il me semble que vous ne donnez pas une bonne définition de l’athée. Il n’est pas exact de dire que celui-ci ne croit pas en dieu. En réalité, il admet que l’idée de dieu existe chez d’autres, mais qu’il s’agit d’une fiction, une création de l’espèce humaine qui s’explique pour des besoins divers, pour apporter des réponses aux questions qu’elle se posait alors que la science ne pouvait encore la satisfaire.

              Certains dieux ont ou ont eu une histoire, voire une image dans le cadre d’une religion. Toutefois, l’Histoire a montré que les religions mouraient et, en même temps, leurs dieux aussi.

              A mon avis, telle est la pensée (et non la croyance) d’un athée.


            • Gollum Gollum 8 juin 09:15

              @Danièle Dugelay

              En réalité, il admet que l’idée de dieu existe chez d’autres, mais qu’il s’agit d’une fiction

              Cette idée n’étant pas prouvée, il s’agit bien d’une croyance. smiley


            • Gollum Gollum 8 juin 09:19

              @arthes

              On s’en fout que les acteurs existent bel et bien. 

              Bientôt vous aurez de faux acteurs entièrement fabriqués en images de synthèse. Et là votre argument tombera à plat.

              L’important est cette notion d’illusion engendrant une réalité. Xénozoid a évoqué l’effet placebo, bel exemple d’absence de réalité et qui débouche sur une illusion active créatrice de réel (la guérison).

              Le rêve aussi, avec ses images fantasmagoriques, illusoires, peut-être thérapeutique.

              Même les mythes religieux, à base de non réalité, peuvent être thérapeutiques.


            • arthes arthes 8 juin 09:43

              @Xenozoid

              La méditation peut mener à l’illusion, tout comme certaines pratiques spirites et l’hypnose...le danger est alors celui de croire aux illusions que l’on génère soi même dans ces circonstances , d’autant si cela se pratique dans tous les cas dans un état de « semi ou non conscience » sous la houlette d’un mentor ?
              Comment faire alors la part de l’illusion et du réel ?

              Ce n’a jamais été mon truc, j’ai quelques rares connaissance qui ont cédé à ces sirènes, aucune ne s’en est mieux portée, je dirai même qu’il était plus difficile de communiquer avec leur zénitude ainsi acquise.


            • arthes arthes 8 juin 10:27

              @Gollum

              Les faux acteurs existent déja..Et cela se voit à l’écran qu’ils ne sont pas des humains, donc qu’ils ne sont pas vivants.

              Une image de synthèse reste dans le domaine matériel, celui de la matière, celui du monde physique et sensible, comme les ondes, l’électricité, les atomes,
              C’est une image fabriquée artificiellement et pas autonome, elle est reliée à l’appareil qui la fabrique.

              Les mythes religieux à base de non réalité ?
              Bouddha est une illusion alors ?
              C’et pour cela que des occidentaux vont faire la queue au « big Bouddha » à Pukhet faire des offrandes, en bon argent , au sage , et se rendent 4 pattes vers lui pour qu’il leur murmure quelque chose à l’oreille et entoure leur poignet d’une cordelette multicolore , eux devant faire un voeu qui se réalisera lorsque la cordelette se défera d’elle même.
              Des athées pour la plupart, je vous dis ! lol !!!
              Et certains ont même 3 ou 4 de ces bracelets à leur poignet.
              Mais que c’est amusant !
              Ils ont craché sur le christianisme, pronent les valeurs laïques, pensent à l’humanité bientôt rendue sur la planète mars , à l’homme mécaniquement augmenté, et à la SF, se moquent des superstitions et les voila tout fiers de leur bracelet et à chacun un voeu, ils attendent un miracle ....Et comme si cela n’était pas suffisant, comme le bouddhisme les séduit : « c’est zen » , aprè-s avoir fait tout cela, vont ils me dire : Tout est maya, tout est illusion !!! Et seul le bracelet serait réel ? Un grigri !!! 

              Pardonnez moi, mais cette histoire d’illusion, de placébo où l’on peut inverser , intervertir à loisir, illusion et réalité, je ne la trouve pas bien claire.

              Si l’on retournait un peu dans la grotte de Platon ?
              L’on pourrait se dire qu’il y a un lien forcément entre l’idée et la représentation, que la représentation « est » exactement l’idée, et que l’humain est le porteur de l’idée, c’est à dire de son propre archétype.
              L’Yggdrasil des légendes rhénanes en étant un symbole, la croix christique un autre.... 


            • Gollum Gollum 8 juin 10:55

              @arthes

              Vous mélangez tout. Les pseudo-bouddhistes, plus ou moins bobos et végétariens, récitant bêtement des mantras, méditant mal et roupillant les cuisses accroupies, cherchant dans la méditation un confort psychologique car ils ont déjà tout le confort matériel à la maison.. Beaucoup de femmes, ceci dit en passant.. (N’y voyez pas du sexisme svp surtout, simple constat)

              Bien sûr qu’il y a un bouddhisme bas de gamme. Pourquoi n’y en aurait-il pas ? Le christianisme aussi est bas de gamme dans bien des cas.

              Je ne m’intéresse pas à ce bouddhisme là, ni à ce christianisme là.

              Si l’on retournait un peu dans la grotte de Platon ?

              Ben Platon est en phase avec le Bouddha là-dessus. Je ne comprends pas que vous ne vous aperceviez pas.

              Les mythes religieux à base de non réalité ?

              Ben oui. Dans le Bouddhisme aussi il y a du merveilleux qui s’est intégré petit à petit. Des histoires que seul le bon peuple croit. L’intéressant c’est la doctrine métaphysique. La pratique et comment elle est théorisée. Voir si ça tient la route.

              Dans le christianisme il y a des choses qui tiennent la route, d’autres beaucoup moins...

              C’est à chacun de faire marcher sa rationalité au maximum afin de séparer le bon grain de l’ivraie... 

              Pardonnez moi, mais cette histoire d’illusion, de placébo où l’on peut inverser , intervertir à loisir, illusion et réalité, je ne la trouve pas bien claire.

              Pourtant ça l’est. Et je ne comprends pas que cela vous pose problème.

              Quand vous êtes dans le rêve vous êtes persuadé de la réalité et vérité du rêve. 
              Quand vous vous réveillez vous comprenez alors que toute cette fantasmagorie était illusoire. Sauf cas spécial du rêve lucide où là vous savez que vous rêvez et que ce que vous percevez est su comme illusoire.
              C’est la même chose pour l’Éveil bouddhiste. Il s’agit d’un état mental qui fait passer ce que vous pensez être votre réalité actuelle pour un doux rêve. Notamment l’idée de la réalité de l’individu et l’idée de la dualité.

              Que vous refusiez cela est votre droit le plus strict. Mais toute l’Asie fonctionne ainsi.


            • arthes arthes 8 juin 19:43

              @Gollum

              Et bien disons que nous pouvons être d’accord sur ce point que le bouddhisme peut être compris et pratiqué d’une manière tout autant décadente que le christianisme, et ne pensez pas que je mélange, je sais faire la part des choses autant du coté christique que sous l’aspect bouddhiste, d’ailleurs je vous ai déjà dit que j’aimais votre ouverture d’esprit, même si vous adorez vous fiche de la tête des chrétiens et des évangiles que je n’ai pas lu pour ma part, la théologie ne m’intéressant pas
              Ce n’est pas le baptême qui fait le chrétien, ni l’obéissance aux dogmes
              Cela dit, pour en finir avec le chapitre « big bouddha », j’ai fini par me dire ; Après tout, ce n’est pas plus idiot que de se trouver à l’église, faire l’offrande (le denier du culte) qui permet à cette dernière de réparer le clocher et de payer le curé, de se trouver à genoux, debout, assis à la demande et d’aller ouvrir la bouche à la queue leuleu pour se bouffer l’ostie, où que d’aller à Lourdes, les marchands du temple sont partouts

              Si, lorsque il y a eu séparation de l’église et de l’état , l’idée qu’ainsi la spiritualité était chose de l’église et n’avait rien à voir avec la vie individuelle et sociale n’avait pas été de fait instillée, peut être que , les gens seraient moins naïfs, et moins enclins à se précipiter sur des charlatans , qu’ils soient scientistes ou religieux ou encore psy, « en quête de remplir leur vide » encore que parmi ces derniers, il y en ait qui restent philosophes, je veux bien croire qu’il y en ait de « biens », 

              Platon, et bien voila pourquoi je ne peux accepter l’idée de la maya illusion
              Je ne suis pas platonicienne, plutôt aristotélicienne, et pas spécialiste mais, je m’y suis un peu penchée

              Pour Platon, si j’ai bien compris, il coupe le monde en deux et seul le monde des idées est la vérité et la réalité, ce que nous voyons n’en est que projection, monde des apparences qui bouge sans cesses , qui disparait , ce que certains nomment le « non être »,, alors que le monde des idées reste la vérité immuable, et c’est à la lumière des idées que le monde existe, lorsque l’homme donc a l’idée de ce qu’il observe
              Donc l’homme voit, prend connaissance avec ses organes sensoriels d’un monde qui n’existe pas tant qu’il ne lui fait pas correspondre l’idée qui en est la représentation cérébrale 

              Tres bien, même la chrétienté s’est entichée de ce courant de pensée, mais cela pose un problème de disjonction entre la nature et l’homme, entre la représentation et l’idée, et ainsi qu’une autre question qu’il est impossible d’éluder  : Comment la nature peut elle exister en dehors de l’homme ?
              Si l’homme arrive à faire une unité entre la nature qu’il observe et l’idée, pour le faire exister, au point d’en faire des abstractions indépendantes même de l’objet observé, , il faut bien que la nature lui ait « parlé » au préalable
              Il faut bien qu’une relation se soit produite entre le sujet observé et l’homme, il faut bien que ce monde existe

              C’est cela qui m’intéresse, et Aristote voyait dans la nature même une unité qui contenait aussi bien l’idée (l’archetype) l’objet (la représentation) que les phénomènes perceptibles (la métamorphose)
              L’archétype étant l’accomplissement, la métamorphose les cycles de croissance de vie et de mort

              Et si l’on est séduit et appelé sur ce terrain, on ne peut plus parler d’illusion

              La démarche de Goethe avec ses observations sur les plantes , qu’il ne voyait pas comme des illusions, fut d’en chercher l’archétype , l’idéel original, à l’intérieur même du sujet, l’idée de la plante n’étant donc pas dans sa tête mais devant ses yeux, en les plantes elles même qu’il contemplait jusqu’à ce qu’elles lui cèdent elles même leur vérité
              Et c’est comme cela que je cherche à voir aussi la nature, et que je suis triste d’avoir perdu le lien, car moi, comme beaucoup d’autre(tous ?) je vois la nature en partie, en surface, la relation qui s’établie reste supperficielle et je ne peux en tirer que les lois mécaniques
              Je ne sais pas si c’est bien expliqué, comprenez qu il ne s’agit pas d’un caprice ou que je sois retors par égo rétif, mais il m’est tout bonnement impossible de considérer le monde sous le prisme de la maya

              Dans le fond, qu’est ce que cela change ?

              Tout simplement que ce que nous voyons existe dans son idéel sous une autre forme que nous ne percevons pas (l archétype) , mais pour autant, on ne peut parler de « non être » , car ce que nous voyons contient en lui même sa véritable apparence et existe bel et bien en dehors de nous, de notre corporel à l’intérieur duquel nous enfermons notre conscience
               
              Pour ce qui est l’éveil bouddhiste, moi je fonctionne en éveil christique,(par pitié, ne me remettez pas les évangiles et la bible sur le tapis, je m’en cogne comme de la théologie), j’ai une approche et une pratique assez mystique de la nature humaine, je vous assure que vous ne m’apprenez rien sur les différents états de conscience lucide , moi c’est christ, vous c’est bouddha, bon, ils sont cool tous les deux


            • Xenozoid 8 juin 20:17

              @arthes

              et si tout ces mots,n’étaient qu’une illusion


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 juin 21:04

              @arthes

              Tain ...zzzzzzzzzz.


            • Gollum Gollum 9 juin 11:32

              @arthes

              même si vous adorez vous fiche de la tête des chrétiens et des évangiles que je n’ai pas lu pour ma part

              Non je me fiche des chrétiens de masse, des bigots, de Pascal L et son sentimentalisme guimauve à base de révélation de celui qui a vu Jésus himself en tête à tête, des born again, pas des chrétiens intelligents (eh oui il y en a) avec lesquels j’ai eu des conversations fort intéressantes au demeurant sur ce site (vous n’étiez pas encore là)..

              Je ne me fiche pas davantage (et même moins) des évangiles qui ont des phrases fort inspirantes, mais d’autres fort problématiques (ce qui me sépare des bigots qui ne veulent pas voir ces phrases problématiques). 

              Quant aux évangiles vous devriez les lire. Je trouve quelque part étrange de se revendiquer chrétien sans avoir lu au moins ces textes là. Vous y verriez d’ailleurs les phrases problématiques. Et si vous lisiez tout le NT vous y trouveriez bien des choses intéressantes aussi.

              peut être que , les gens seraient moins naïfs, et moins enclins à se précipiter sur des charlatans

              Tout phénomène de masse suit la fameuse courbe en cloche de Gauss.. À l’extrême gauche de la cloche les superstitieux, bigots, malveillants à l’esprit sectaire et étroit (et j’y range Pascal L qui a un esprit de mauvaise foi, sans jeu de mot), les croyants ordinaires qui gobent sans se poser de questions parce que cela les aide à vivre, ça c’est 80 % de la courbe, et l’élite à droite, minoritaire, un peu plus subtile, mais pas à l’abri de biais cognitifs...

              Je ne sais pas si c’est bien expliqué, comprenez qu il ne s’agit pas d’un caprice ou que je sois retors par égo rétif, mais il m’est tout bonnement impossible de considérer le monde sous le prisme de la maya

              Si j’ai bien compris vous considérez la maya comme illusion à rejeter. Mais ça c’est faux. Il n’y a rien à rejeter. C’est une vision plutôt Hinayana (si je m’en réfère au bouddhisme) qui est dans le rejet. D’autres bouddhismes sont dans l’intégration.
              Puisqu’il y a non-dualité, rien n’est rejeté.
              Enfin, les images archétypes projetées dans la nature peuvent servir à remonter de la nature aux modèles archétypes.. Non seulement, dans ce cas, la maya n’est pas rejetée mais elle sert de marchepied.

              je vous assure que vous ne m’apprenez rien sur les différents états de conscience lucide , moi c’est christ, vous c’est bouddha, bon, ils sont cool tous les deux

              En définitive c’est pareil. Simplement il y a plus de méthodes et techniques dans le bouddhisme (et en Asie en général)..


            • arthes arthes 9 juin 20:27

              @Xenozoid

              Bah, ils vibrent en moi, ils ont une réalité, on peut toujours brûler les livres si ça fait chier , pour moi, ça ne changera rien, je me dis que nous les re-écrirons « les manuscrits sont immortels ».


            • arthes arthes 9 juin 20:32

              @Aita Pea Pea
              Tkt, je sais vivre la vie terrestre total extrême et pleinement, mais bon, chuis un peu marginale dans ma manière, j’y peux rien, faut que je gamberge, j’adore ça, c’est plus kiff que la SF à la téloche ou les war game sur les play station, c’est trop pauvre et chiants ces trip artificiels, enfin pour moi.


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 9 juin 20:55

              @arthes

              M’inquiète pas pour toi jolie blonde. Reste comme tu es . Bises.


            • arthes arthes 9 juin 21:10

              @Gollum

              Cher, très cher....Je suis juste ce qui s’incarne dans ma spiritualité, et j’ai toujours eu conscience depuis « autant que je m’en souvienne » qu’elle existait librement en moi et c’est toujours elle qui m’a donné mon éthique envers et contre tout, autant les dogmes religieux que les dogmes temporels.
              , l’Eglise marchant à coté sans que j’y trouve un lien, comme un truc extérieur sans véritable sens....

              En revanche ,seul, le christique colle à ce cheminement, je le vis à ma façon, libre donc, le message n’est il pas « amour et liberté » ?

              Alors, aux évangiles (bien que quelques strophes de celui de St Jean m’ont confirmées certaines choses que je pressentais mais qui ne sont jamais dites par les serviteurs de l’Eglise) , je préfères lire Goethe...Savez vous que le Serpent vert recèle une énigme et sa réponse ? 7 résolutions de cette énigme ont été (à ma connaissance) éditées, j’en possède une, tout cela est fermé pour ainsi dire....
              Connaissez vous les « Drames mystère » ? 
              Je préfère aussi lire les auteurs russes car leurs textes sont émaillés de contes et légendes qui me bouleversent, et au de la , pour bien de raisons, je les trouve, ces auteurs admirables.
              La théologie m’emmerde, les évangiles aussi, la bible aussi. 

              En ésotérisme chrétien, il y a des techniques de méditation aussi, dont je n’ai pas véritablement connaissance, dans la mesure où il faudrait que j’intègre un cercle, ce dont je suis incapable, je n’ai pas les structures mentales pour cela.

              Je ne rejette pas votre idée de la maya illusion, je pense que il y a des passerelles entre nous , mais nous sommes limités par les mots, vous pouvez comprendre que vos exemples « reves/ acteurs » ne peuvent me satisfaire, je cherche vraiment à tout déglinguer en quelque part, au bout du bout du bout, tout en revenant au plus loin, Platon , père de la philosophie, d’où ma signature...
              Et il y a plus loin encore que Platon, je le sais, bien plus loin et merveilleux, dans l’indouhisme justement, et pas que..

              Je ne rejète pas non plus le bouddhisme , juste que ce n’est pas en lui que ma spiritualité veut trouver sa nourriture, et je ne la contrarierai jamais, mais elle peut le trouver à un chemin, comme vous pouvez croiser et apprécier le christique, sans qu’aucun des deux ne se sente jamais agressé, dépossédé, malmené, etc...Bref, tout en restant intact.


            • Gollum Gollum 10 juin 10:23

              @arthes

              Le Serpent Vert je l’ai lu il y a longtemps, sur une traduction de Rudolf Steiner, qui était un fan de Gœthe. J’avoue avoir oublié. Il me semble qu’il y avait une explication de Steiner mais j’ai oublié aussi..

              J’ai lu quelque part que le serpent vert serait le Verdon, fleuve vert de France... en lien avec une topographie sacrée.. templière..

              Sinon vous avez un modèle ici : https://www.agoravox.tv/auteur/gollum

              Une sacrée synchronicité dirait notre Mélu de l’usine d’en face.. smiley

              La théologie m’emmerde, les évangiles aussi, la bible aussi. 

              Idem. Je déteste la théologie occidentale, à base de dogmes, de culpabilisation bien sentie, de moralisme...

              bien plus loin et merveilleux, dans l’indouhisme justement

              Oui. SI vous avez l’occasion de lire ce livre un jour : https://www.amazon.fr/Doctrine-non-dualité-Advaita-Vâda-christianisme-doctrinal/dp/B07KLNHNKB/ref=pd_sbs_14_1/257-9243402-2719762?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B07KLNHNKB&pd_rd_r=7385e0df-8b57-11e9-b985-0d3eb34abefb&pd_rd_w=rP99U&pd_rd_wg=JRrXd&pf_rd_p=ce0bf35d-908d-4dcb-a083-3a6e21394b79&pf_rd_r=ZX89EMK8FC77ZSDT6N3Z&psc=1&refRID=ZX89EMK8FC77ZSDT6N3Z

              L’important étant la sincérité de la démarche.

              À ce propos avez-vous suivi les derniers rebondissements de l’affaire Amaury ? Où l’on voit que le bonhomme est un fieffé manipulateur de première, ce que j’avais bien perçu il y a longtemps, la mauvaise foi étant chez lui une marque de fabrique, mauvaise foi doublée d’une agressivité peu commune.. Bravo à Garibaldi2 et Cyrus (TRoll de DRame) de l’avoir bien démasqué.. Du beau et bon travail.. On attend la réaction de l’intéressé, j’avoue attendre cela avec délectation car c’est le genre d’esprit que je ne peux pas encadrer, même de loin... smiley


            • arthes arthes 10 juin 17:03

              @Gollum

              Lol, c’est aussi une traduction de Steiner que j’ai lue...Le serpent vert serait l’humain qui errait dans l’obscur, les feux follets « la connaissance » le siècle des lumières, le vieux dans la grotte avec sa lampe l’ancienne dévotion qui éclairait autrefois les hommes ...etc....Il l’a écrit dans sa jeunesse .
              Je l’ai lu il y a longtemps aussi, et des amis m’on envoyé récemment une longue explication assez ésotérique sur cet ouvrage, j’y fut d’autant sensible que je venais de terminer un livre étonnant de Goethe, après avoir relu pour la troisième fois son Faust qui me rentre pas juste dans l’esprit mais dans la peau , dans tous mon corps, mes organes, tout je vous dis, et me perturbe d’une manière très familière, bien qu’assez violente ou douloureuse.
              Je pense que nous avons tous des périodes où nous nous trouvons comme des éponges spirituellement et qui nous permettent d’avancer..

              Je vais aller vers votre lien, cela dit.

              Ah !!! bin au moins nous sommes en phase sur le point que la théologie occidentale...Est vraiment barbante, je dirais même que l’on peut vraiment s’en passer, sauf si l’on veut comprendre sur quels fondements la morale et la culpabilité s’exercent encore de nos jours dans une forme de manipulation des esprits jamais atteinte jusqu’a aujourd’hui, et ce n’est pas fini.

              Je lirai les autres liens.

              Entre nous, comme j’ai aussi détestation de tout ce qui est prosélytisme, et je ne vous considère pas prosélyte, j’avais un peu tiqué sur l’article de « je ne sais plus qui » qui , il y a une ou deux semaines, qui parlait de méthodes de méditation et qui fut fort lu, même si peu d’intervenants, dont vous et moi, moi pour railler .

              Je pense que la méditation devrait s’exercer, non pas seul isolé du monde dans sa chambre, (bien que la rêverie et l’attention intense que l’on porte à ce qui se passe en soi -même dans l’introspection peut être assimilé à de la méditation) mais à plusieurs âmes qui auraient atteint chacune un certain niveau, pas les même bien entendue, que des liens karmiques peuvent unir .

              Je vous apprécie beaucoup, et je vous trouve toujours , dans ma façon de voir et mon jargon, trés luciférien.

              Armaury...Ouh le vilain !!!
              J’ai choisis de « croire » , de partir du principe qu’il disait vrais, qu’il était sincère, cela reste aussi une méthode de pousser jusqu’au bout du bout, en douceur (coté félin) mais si d’autres se sont chargé avec brio de débusquer le « loup », je m’en va voir cela avec une certaine délectation....

              A+++++


            • Xenozoid 10 juin 18:25

              @arthes

              je m’en va voir cela avec une certaine délectation....

              amaury watremetz étant plein de vide,il n’a d’autre solution que de faire de toi un produit..et oui,je l’ai vu venir il y a 3 ans quand il est venu repleuré ici,c’est un pleutre et un manipulateur(nul) en plus,le genre de mec que uderzo decrivait dans la zizanie


            • arthes arthes 10 juin 19:20

              @Xenozoid

              Un vampire de plus ?
              Démontable l’histoire

              C’était énorme pourtant.
              Mais au niveau de la modération, faut croire que plus c’est gros...mieux ça passe.
              C’est le point principal qui m’interpelle dans le fond.
              Pour le reste, des cas bizarres, nous en faisons souvent l’expérience.


            • Gollum Gollum 11 juin 10:40

              @arthes

              sauf si l’on veut comprendre sur quels fondements la morale et la culpabilité s’exercent encore de nos jours dans une forme de manipulation des esprits jamais atteinte jusqu’a aujourd’hui, et ce n’est pas fini.

              Oui et c’est cet aspect qui m’a fort intéressé récemment, aspect que j’avais sous-estimé jusqu’ici...

              j’ai aussi détestation de tout ce qui est prosélytisme, et je ne vous considère pas prosélyte

              Nous sommes en phase. J’ai horreur des militants, politiques, et encore plus religieux.. d’où ma détestation de Pascal L dont les prêches sirupeux m’horripilent..

              Je pense que la méditation devrait s’exercer, non pas seul isolé du monde dans sa chambre

              Le mieux est dans la nature. Seul en forêt (comme le faisaient d’ailleurs les premiers d’entre eux il y a de ça des millénaires). Collectivement je ne sais pas ce que cela donne. Peut-être un égrégore psychique se forme-t-il mais je ne peux le dire..

              Je vous apprécie beaucoup, et je vous trouve toujours , dans ma façon de voir et mon jargon, trés luciférien.

              Merci c’est gentil. smiley J’aime bien votre sincérité et votre côté anarchiste. Si vous appelez luciférien mon côté recherche de la clarté et de la lumière c’est assez vrai.. smiley Et j’ai toujours eu un déséquilibre esprit/matière en faveur de l’esprit mais je me soigne.. smiley

              Amaury oui vous avez vu hein.. smiley Moi je fus même pas surpris. Connaissant bien le bonhomme et sa mauvaise foi perpétuelle avec un côté manipulateur dans la discussion la révélation de sa manipulation photographique ne fut pas une surprise.

              Le plus drôle est que, pris la main dans le pot de confiture, il essaye de se justifier alors qu’il n’y a rien de justifiable, et qu’il insulte (......... !) ceux qui ont découvert le pot aux roses et qui en sont choqués. smiley Le comble, le mec il finit dans l’insulte parce qu’on ne l’absout pas de ses péchés qu’il estime véniels parce que monsieur est toujours dans le camp du Bien... parce que pas de gauche, parce que catho, parce que ceci, cela..

              Le coup des pommes de terre pas arrachées, parce que sous terre, est invraisemblable aussi parce que les patates ont une partie aérienne bien visible, d’où on en déduit que le crétin bobo qui ne sait pas que les patates ont aussi une partie aérienne, ben c’est lui ! smiley Même que ces parties aériennes sont autrement plus imposantes que des petits fraisiers.. Sacré Amaury, quel clown. smiley


            • arthes arthes 12 juin 16:59

              @Gollum
              i vous appelez luciférien mon côté recherche de la clarté et de la lumière c’est assez vrai.. smiley Et j’ai toujours eu un déséquilibre esprit/matière en faveur de l’esprit mais je me soigne.. smiley

              Il y a de cela, mâtiné à un tempérament que je qualifierai de « impétueux solaire » qui s’exprime donc parfois avec force, et  « voudrait » diriger votre volonté (je le dis soft hein) , d’où cette faveur pour l’esprit ?
              Ahhhh, ces démons alors, ils nous sont fidèles et inspirateurs, comme nos meilleurs et pires amis, mais pas toujours faciles à tenir en laisse . (lol)

              Voui, les patates...Bah oui, elles ont une partie aérienne, mais bon, n’en jetons plus, la coupe est pleine, et même en jouant le jeu (disons que it’s a joke) de rentrer dans sa fiction, il n’a pas voulu me répondre quand je lui demandais ; mais qu’est ce que tu fiches dans un endroit où tu es brimé depuis des années, si tu ne veux pas te battre ?

              Pffffff


            • Gollum Gollum 12 juin 17:47

              @arthes

              « voudrait » diriger votre volonté

              Non, nullement. Je ne cherche à diriger personne et moi encore moins.. smiley

              Je suis plutôt du genre à me laisser emmener par la vague. Mais en toute lucidité. 

              Des démons oui il en faut. Mais pas trop hein.. smiley

              C’est William Blake qui a écrit des choses remarquables sur les démons. Dans son Mariage du Ciel et de l’Enfer. 


            • arthes arthes 13 juin 09:36

              @Gollum

              Non, je parle de « forces » en nous, qui agissent et influent sur notre propre volonté à l’insu de notre propre gré ...même lucide.
              Je ne saurai mettre le lien mais c’est un peu (beaucoup) le sens de la remarque que j’ai faite à Foufouille à propos et sur le énème billet anti christ du grand pourfendeur Teslier.
               

              Tout un programme le titre du livre...


            • Hermes Hermes 7 juin 12:59

              Bonjour,

              juste une précision :

              ’Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est.’(du latin : ’Je doute donc je pense, je pense donc je suis, je suis donc Dieu est/ existe.

              Si on veut parler de Descartes la phrase entière est à considérer.

              Pour ma part je vois désormais cela comme un koan : par quel mystère suis-je autorisé à douter, et qui est ce « je » ?

              L’identification de la pensée à la conscience est un fait mécanique que peu remettent en question. C’est l’intervalle entre la pensée et la conscience qui est mis en évidence ici par le doute, ce qui ouvre la porte à l’être (je suis), puis à l’absolu.... Une expérience plus qu’une réflexion.


              Bonne continuation.


              • Taverne Taverne 7 juin 14:32

                @Hermes

                C’est un parfait résumé de la pensée de Descartes.

                Mais Descartes ne montre-t-il pas une contradiction de taille en excluant la faculté de croire de ses définitions de la pensée (ne conservant que son contraire, à savoir la capacité de douter) puis en ajoutant à sa thèse jusque là strictement logique l’existence de dieu qui relève de la sphère de la croyance ? Voilà mon problème. Personnellement, je m’en tiens à la définition cartésienne et j’en tire la conséquence logique que « croire » relève d’une sphère autre que la pure pensée. Ergo « je crois donc j’existe ».

                En raisonnant par l’absurde, je parviens au même résultat : si je perds toute confiance, je n’existe plus (et même, conséquence des plus fâcheuses : si je ne me sens plus exister, je mets ma vie en péril). Il faut donc croire pour exister.


              • arthes arthes 7 juin 16:54

                @Taverne

                Votre problème est , je pense, de croire que Dieu reste une croyance et ne peut relever que de la coyance.

                C’est quoi, Dieu ?

                Je pense qu’il est important de se mettre d’accord sur cette idée,, je l’ai déja relevé sur un autre topic, si l’on veut avancer et ne pas rester sur des positions idéologiquement opposées.
                Dieu n’est pas simplement une représentation figée des créationnistes ou des mahométans.


              • Taverne Taverne 7 juin 23:55

                @arthes

                Vous me dites « C’est quoi, Dieu ? Je pense qu’il est important de se mettre d’accord sur cette idée. »

                Je pourrais vous répondre « dieu seul le sait » mais je suis athée. Et puis vous répondez vous-même en disant que dieu est une idée. Quand Nietzsche a dit « dieu est mort », il devait aussi parler de l’idée de dieu et non de dieu lui-même. En effet, pour que dieu meure, il faudrait d’une part qu’il soit un jour « né » et d’autre part qu’on ait eu la preuve de son existence.


              • Taverne Taverne 8 juin 00:01

                @arthes

                Je publie mon commentaire au bon endroit :

                Je lance un début d’idée : « je crois donc j’existe » entraîne un « je crois en dieu donc il existe ». Dieu est un avatar de l’être pensant dans sa dimension existentielle.


              • alinea alinea 7 juin 17:24

                Assez d’accord... croire bouche les trous de notre ignorance et fait galets pour traverser le gué... mais certains croient au point de prendre leurs illusions ( ou croyances, je ne vais pas développer !) pour un but, un chemin, une destinée, une mission...bref des cinglés qui en arrivent au meurtre...quand ils se croient indispensables...


                • Decouz 7 juin 18:05

                  Oui il faut définir « Dieu », « Exister », et « Croire »

                  Par exemple « exister » est il simplement « être possible, non contradictoire » ou « apparaitre, agir »

                  Dieu en tant que principe admissible ou non est autre chose que le dieu révélé qui parle tel ou tel langage.


                  • Yanleroc Yanleroc 7 juin 18:57

                    Il y a une façon très simple de savoir si Dieu existe et qui il (elle) est :


                    • arthes arthes 7 juin 19:39

                      @Yanleroc

                      Oui ?

                      (si il s’agit de ce que dit Jelena, j’au rais pu dire aussi...Viens faire une séance avec moi, dès le premier coup de fouet tu vas ressentir tout ton corps vibrer et que c’est bien toi qui existe, et que ta douleur n’est pas une illusion.

                      Bon, sérieux, c’est quoi cette façon très simple ???


                    • Yanleroc Yanleroc 7 juin 19:44

                      @arthes, les coups de fouet c moi qui les donne, non mais !

                      Pour la réponse, j’ attend les autres, mais je vois que ça t’ intéresse, je croyais que tu étais croyante et donc que tu avais la réponse !


                    • Yanleroc Yanleroc 7 juin 20:19

                      @Arthes,
                      Tu te doutes bien que ce n’ est pas moi, simple (et compliqué) petit terrien qui peut avoir la réponse, je me ferais lyncher illico !

                      Par contre, et là tu me vois venir, il y a dans cet univers, des gens, des êtres, des entités qui sont plus à-même de répondre à cette question éternelle qui fait les choux gras de l’ humanité depuis ses débuts : j’ ai nommé les zitis !

                      Pour les Ummites, (si tu reconnais qu’ ils existent) , Dieu n’ existe pas, seul Jésus a existé.
                      Chez les Annunakis, (ce qui fait plus sérieux), il n’ est pas fait mention de Dieu non plus !

                      Il reste une soixantaine de races extra-terrestres répertoriées, tu dois bien pouvoir en trouver une qui puisse se prononcer sur la question, tu vois ce n’ est pas impossible ! Faut juste être motivé et avoir le temps. Mon opinion est que Dieu n’ existe pas, car aucune race extra-terrestre n’ en parle.
                      Seuls les terriens parlent de Dieu, qu’ ils ont confondu avec leurs créateurs bien réels eux, en chair, en os, ou de pure énergie, rien à voir avec nos délires purement anthropiques et endogènes ! 

                      Mais évidemment si tu penses que nous sommes seuls dans l’ univers....


                    • Jelena Jelena 7 juin 19:27

                      Vous prenez un marteau, vous vous tapez sur les doigts, si vous avez mal, c’est que vous existez.


                      • Taverne Taverne 7 juin 23:35

                        @Jelena

                        Ce serait s’infliger une douleur inutile puisque vous pensez. Vous pensez, donc vous êtes. Si vous êtes alors vous existez.

                        La question qui se pose n’est donc pas de se demander si nous existons (question résolue par le cogito) mais comment et combien nous existons. Mon idée est que la faculté de croire joue un grand rôle dans la façon d’exister et de se sentir exister. La faculté de croire jouerait un rôle aussi important dans la dimension « exister » que la faculté de penser dans la dimension de l’esprit. Elle est créatrice de sens.


                      • Jelena Jelena 8 juin 09:51

                        @Taverne : Croire en quoi ? A une entité supérieure ? A une vie après la mort ? A la réincarnation ? A l’astrologie ?... Pour l’heure ce que je crois, c’est que je vais aller boire un café.


                      • Taverne Taverne 8 juin 10:51

                        @Jelena

                        Croire, c’est dimensionner et structurer son existence : son rôle, sa place, son identité, ses valeurs, son destin. Croire permet le dimensionnement de l’être existant. Alors que « penser » permet d’affirmer son être intérieurement, croire le représente dans le monde.


                      • Taverne Taverne 8 juin 10:56

                        Souvent cela prend la forme de mises en scènes et de récits.


                      • Yanleroc Yanleroc 8 juin 11:10

                        @Taverne

                        La faculté de croire jouerait un rôle aussi important dans la dimension « exister » que la faculté de penser dans la dimension de l’esprit. 
                        Exister-agir, alors ! Croire (dans l’ acceptation large du terme et pas que religieuse) nous permettrait d’ agir, ne pas croire de rester statique, comme un handicapé, un moribond...
                        Il faudrait savoir si c’ est, quand nous croyons, ou quand nous pensons,
                        que l’ Observateur agis sur l’ expérience (quantique-les fentes de Young).

                        Mais comme il parait maintenant que la présence de l’ observateur n’ a rien à voir dans la dualité onde-particule, on n’ est pas mieux avancé..

                        Mais le sujet de l’ article n’ est-il pas juste de la branlette intellectuelle, de l’ enculage de mouches, non, je demande ?...


                      • Jelena Jelena 8 juin 12:48

                        @Taverne : Son rôle ? Son destin ? Basiquement, survivre (ce qui est déjà tout un programme), puis accessoirement, assurer la survie de son espèce en se reproduisant... Le reste, un mélange de croyances et de superstition.

                        C’est tout au moins ma façon de voir les choses.


                      • Taverne Taverne 8 juin 16:20

                        @Jelena

                        Nous ne vivons pas dans un film survivaliste. La maxime « Je pense donc je suis » inclut « je pense donc je puis ». La pensée est un pouvoir et ce pouvoir est tel que notre esprit ne se laisse pas réduire à cette logique minimaliste. Il invente, il imagine, il projette, il conçoit. La volonté et la faculté de croire s’associent pour créer du sens à l’existence. Et puis, ensuite, on crée encore du sens pour confirmer que la peine que l’on s’est donnée a du sens, et ainsi de suite.

                        En plus de cette action conjuguée de la volonté et le la faculté de croire, toute vie naît d’une envie (et non d’un acte reproducteur sur le mode de survie minimaliste). Nulle vie sans envie.


                      • Jelena Jelena 8 juin 21:05

                        @Taverne >> Nous ne vivons pas dans un film survivaliste.

                        L’homme n’a pas vu le jour en 2019... Encore aujourd’hui, que ce soit le toit au dessus de votre tête, les factures à régler, le frigo à remplir, tout est lié à votre survie. Après oui, on peut s’évader en s’imaginant des tas de choses.

                        Quand au « sens de la vie », c’était le genre de questions que je me posais éventuellement étant plus jeune, depuis j’ai eu une certitude... (aujourd’hui je suis, demain je serai poussière).


                      • Crab2 8 juin 10:51

                        Penser pour être et non croire pour exister

                          L’enfoulardement volontaire sert de prothèse narcissique pathologique, lequel trouble de personnalité nuit à la cause des femmes.

                        Suite


                        • Jean Keim Jean Keim 9 juin 09:12

                          Exister c’est (se) penser... ok ! mais pour être quoi ? Réponse : je suis ce que je pense être ; si ce constat est une conclusion, alors l’affaire est close, quoiqu’il soit néanmoins encore possible de se demander en quoi consister la pensée et son contenu, l’un étant indissociable de l’autre ; sans un contenu la pensée ne peut se manifester, même si je m’identifie à un penseur qui pense, cette démarche est encore une pensée, de là à percevoir que le penseur et la pensée sont une seule et même chose il n’y a qu’un pas qu’il nous faut franchir sous peine de continuer à prendre des vessies pour des lanternes.

                          Le domaine de la pensée est le champ du connu, l’oublier est notre drame commun à tous, l’humanité est UNE, y compris dans son inconscience des limites de la pensée.


                          • Decouz 9 juin 09:29

                            Comme il est dit en début d’article, le mot « pensée » dans la démonstration de Descartes recouvre bien autre chose que le raisonnement, et ce mot porte à confusion à mon avis :

                            « Descartes introduit dans la langue française le mot de »conscience« qui faisait en son temps figure de latinisme, en définissant comme pensée tout ce qui est conscient, la volonté, l’imagination, la sensation même ».

                            « Descartes n’a jamais écrit, en aucun texte ’’Cogito, ergo sum’’

                            Jean Marie Beyssade

                            Il y est bien possible que l’on ait mis pas la suite »sur le dos« de Descartes bien des conceptions de l »individualisme qui n’étaient pas dans sa pensée, St Augustin déjà se situait sur le plan de la conscience réfléchie, on a vu en lui un prédécesseur, mais le point de vue est tout autre.


                            • Jean Keim Jean Keim 9 juin 13:25

                              @Decouz

                              Je suis d’accord avec vous, de même « ego » est un vocable relativement récent.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 12 juin 14:14

                              "exister, c’est être en relation d’interdépendance rapprochée avec le monde et les autres êtres ;

                              « 

                              Eitre, exister, sont des états qu’on peut qualifier de naturel et qui ne posent pas la question de lui même ou d’autrui, seule la pensée le permet.

                               »J’existe, donc je suis« est avant tout une relation de causalité, qu’on peut écrire »j’existe, par conséquence, je suis« . C’est une relation circulaire où la conséquence renvoie à la cause et la cause à la conséquence, etc... Telle quelle, cette relation n’est pas évolutive. Mais qui exige qu’il y ait une division de l’être pour lui donner une dimension spatio-temporelle. sans cette condition de dimension spatio-temporelle, la pensée, la conscience ne peut émerger. C’est impossible !

                              C’est seulement à ce moment là que se pose la question de sens de son existence et des conditions de celle-ci. C’est uniquement à partir de là qu’on peut dire comme vous » exister, c’est être en relation d’interdépendance rapprochée avec le monde et les autres êtres « Mais on est déjà entré dans la complexité du raisonnement, de la logique causale !

                              Bref, de mon point de vu, il y a inversion logique entre votre premièrement et deuxièmement, car la pensée vient de l’être, mais l’être ne tient pas de la pensée, puisqu’il en est le créateur.

                              En logique causale, du moins celle que je défend, l’être n’a de choix que des finalités, mais pas des moyens, ces derniers dépendent uniquement de la logique causale et d’elle seule. l’expression »la fin justifie les moyens« est donc inexacte, ne fonctionne que sous certaines conditions, soit, que l’être dispose de divers moyens pour atteindre son but.

                              La phrase exacte étant alors »la fin nécessite les moyens" où, si ces derniers n’existent pas, il faut les créer, les imaginer avec les moyens préexistants, sans cela, soit cela relève de l’utopie, soit du seul imaginaire ou donc, la fin ne peut pas être atteinte.

                              Ceci est un préalable important pour aller plus loin dans le raisonnement sur l’être.

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