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Accueil du site > Tribune Libre > Jules César et Rome ont-ils pillé la Gaule ?

Jules César et Rome ont-ils pillé la Gaule ?

Suite à l'excellente émission de France 2 "Secrets d'histoire" intitulée "Jules César ou la gloire de Rome", émission où nos ancêtres les Gaulois ont été toutefois présentés d'une façon très discutable, Monsieur le Président de France télévision, j'ai l'honneur de vous demander de bien vouloir rectifier les jugements erronés qui ont été portés sur les très honorables populations celtes qui nous ont précédés sur le sol de la patrie.

Lointains immigrés venus du Proche-Orient à la suite du héros Héraklès, descendants des Chaldéens dont l'illustre histoire rappelle qu'ils étaient protégés, sauf accident babelique, par les puissances du ciel, les Celtes n'étaient pas les sauvages du mont Beuvray, telle est ma thèse (1) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-cabillodunum-aveuglement-158704. Élite guerrière au sein d'une population de cultivateurs et d'éleveurs gaulois prospères, ils n'habitaient pas dans des huttes plantées sur pieux mais dans des maisons confortables en pierres chauffées au feu de bois. Ils ne s'entassaient pas dans des "insula "insalubres à l'image de celle où César a vécu sa jeunesse. Il ne s'y trouvait pas des égoûts qui exhalaient leur puanteur car la règle était que les habitants fassent leurs commodités à l'extérieur des remparts, le mieux étant de les déposer au pied des murailles pour en renforcer la défense (2).

Au moment où César entre en Gaule, nos ancêtres les Gaulois, cheveux blonds (3) et têtes de bois, étaient gouvernés suivant une institution très ancienne qui assurait aux hommes du peuple une aide contre plus puissants qu'eux. En effet, en Gaule, tout fonctionne suivant un système d'associations, de l'échelon de la cité jusqu'au sein même des familles. À leur tête, on place ceux auxquels on fait le plus confiance, mais si ces derniers ne protègent pas leurs gens contre les entreprises de violence et de ruse, ils perdent toute crédibilté. (DBG VI, 11 traduction Constans corrigée).

Oui, je sais qu'on va me reprocher de ne pas suivre les traductions courantes qui, en brodant sur le mot "factio", ont dérapé jusqu'à imaginer, avec exagération, des partis rivaux et des conflits incessants auxquels seule la mansuétude d'un César pouvait mettre fin. Qu'y puis-je si dans son sens premier, le mot "factio" a le sens d'association, je ne peux aller contre. Le seul problème de ce système généralisé de type syndical, c'est qu'il n'existait pas à l'échelon du gouvernement de la Gaule ; et c'est bien pour remédier à cette lacune dont César a profité que Vercingétorix se souleva en proclamant devant les plus hauts représentants du pays : Je ferai de toute la Gaule un seul conseil contre les décisions duquel personne ne pourra aller dès lors qu'elles auront été prises dans un accord commun (DBG VII, 29). (4)

Dans les années précédant l'an -121, le roi Bituit régnait paisiblement au milieu de son peuple arverne bien aimé, un peu comme plus tard le roi Pausole. Florus écrit que lors de cette année funeste qui le vit s'affronter aux Romains, pour le grand malheur de la Gaule, on le vit parcourir le front de son armée ; ses armes brillantes d'or, ornées de ciselures précieuses, étaient enrichies de pierreries ; Il portait sur ses épaules un sagum teinté de pourpre, surchargé de broderies étincelantes ; tout en lui respirait la confiance et la fierté. Strabon ajoute que son père, Luern, était si extraordinairement riche et fastueux qu'un jour, pour démontrer à ses amis son opulence, monté sur un char, il parcourut la plaine en semant de tous côtés des pièces d'or et d'argent. Enfin, citant Posidonios, Athénée ajoute que, se faisant donner une bourse d'or, il la jeta à un poète qui courait à côté de lui, lequel la ramassant, continua son chant en disant que la terre où Luernius poussait son char, devenait sous ses pas une source d'or et de bienfaits pour les hommes (5). Nous sommes à Gergovie, au Crest, la Gorgone habillée de pourpre http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-epopee-des-atlantes-capitale-125152

(reconstitution dessin E. Mourey).

À Rome, alors que les festins se transformaient en orgies au profit d'une classe privilégiée et dominante, Luern, toujours selon le propos de Posidonios rapporté par Athénée, avait tracé une enceinte carrée de douze stades, où l'on tint, toutes pleines, des cuves d'excellente boisson, et une si grande quantité de choses à manger, que pendant nombre de jours ceux qui voulurent y entrer eurent la liberté de se repaître de ces aliments, étant servis sans intermission.

Les archéologues ont retrouvé la trace de ces festins sur le site sacré de Corent, au pied de la citadelle du Crest ; festins bien différents de ceux des Romains, festins funèbres à l'occasion de la mort d'un personnage illustre, festins religieux s'accompagnant du sacrifice d'un animal à la divinité.

J'ai visité, au Crest, le temple de Gergovie, toujours existant, qu'ont fréquenté Luern et Bituit. Je n'y ai pas vu de dieux romains, mais seulement les deux luminaires de la Genèse (Gn 15), ainsi que la présence du dieu invisible qui plane au-dessus des eaux. Également, la fantastique luxuriance de la nature, oeuvre bien visible de la création divine.

Mais qu'y avait-il à Rome avant que les Romains pénètrent en Gaule ?

Des aqueducs certes pour y amener de l'eau indispensable à sa survie, quelques basiliques pour les manifestations publiques, quelques colonnes certes, mais l'arc de Fabius, construit en -121, a probablement été financé par une partie du butin récupéré sur les Allobroges et sur les Arvernes, de même que le sera, en 70, le Colisée sur les trésors d'une Jérusalem vaincue.

Tout ce qui a été construit en Narbonnaise n'a pu se faire qu'avec l'aide des Arvernes même s'ils n'en ont pas eu la gloire. Et même à Arles, je ne vois rien de romain dans sa somptueuse basilique mais que du biblique dans l'héritage originel des chapiteaux de Gergovie et dans la suite d'une longue histoire http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/splendeur-de-l-antiquite-tardive-143329. Q'une légion romaine ait cantonné de l'autre côté du fleuve, je ne le conteste pas mais je m'explique parfaitement qu'à l'avènement des empereurs gaulois, les autochtones se soient débarrassés du buste encombrant de César en le jetant dans les méandres du fleuve (où il a été récemment retrouvé).

César et Rome ont-ils pillé la Gaule ?

Le jugement de Suétone est sans appel : En Gaule, il pilla les sanctuaires et les temples des dieux qui étaient remplis d'offrandes ; et quand il détruisit des villes, ce fut plus souvent pour faire du butin que par représailles ; aussi arriva–t–il à regorger d'or. Quant aux autres auteurs, Tacite, Strabon, ils ont plus d'une fois mis en exergue la richesse de la Gaule comparée à la pauvreté de l'Italie.

César écrit par ailleurs que les Gaulois sont un peuple très religieux. Le dieu qu'ils honorent le plus est Mercure, ensuite Apollon, Jupiter étant le maître des cieux (DBG VI,17). Tout cela prête à interrogation, car dans les hypothèses que je développe, le temple de Mont-Saint-Vincent existait déjà depuis plusieurs siècles ainsi que celui plus récent de Gourdon, et César les a certainement visités. Les a-t-il compris ? J'en doute. Notons, par exemple, l'ambiguïté d'Apollon qui, au tournant de notre ère, semble se confondre avec un Jésus adolescent, tel qu'il est représenté sur des sarcophages à Rome. Et je ne cite que pour mémoire les temples d'Apollon évoqués par le rhéteur Eumène, toujours existants, mais dans lesquels on ne trouve que l'espérance dans un christ essénien, qui, toutefois, se fait voir comme dans une apparition... d'Apollon.

Assurément, cela ne fait aucun doute, il devait y avoir beaucoup de riches temples en Gaule, construits en solides pierres de taille, beaucoup plus qu'en Italie, et à l'intérieur de ces temples, beaucoup d'offrandes, beaucoup d'or, beaucoup de statues, beaucoup de richesses consacrées à Dieu et aux dieux. Dieu merci, il en reste encore.

E. Mourey, 27/11/2014 www.bibracte.com

Renvois.

1. C'est Hécatée qui, au VI ème siècle avant J.C. mentionne, pour la première fois, l'existence des Celtes en les situant au-delà de Marseille, sur l'accés aux sources du Danube. Suivant les indications d'autres auteurs, on est naturellement amené à les identifier aux Celtes éduens de Chalon-sur-Saône et de Bibracte que j'identifie à Mont-Saint-Vincent. Qui sont ces Celtes/Keltos, sinon des Chaldéens/Kaldaï - nom générique - venus du Proche-Orient, plus généralement désignés sous le nom de Phéniciens. Voir mes articles.

2. Plusieurs siècles plus tard, Mahomet s'était accroupi le dos appuyé contre le rempart, à moins que cela soit le commando qu'il avait envoyé pour investir une ville fortifiée ; cette astuce pour pouvoir y entrer subrépticement avec la population sans se faire remarquer.

3. Est-ce parce que certains s'enduisaient la chevelure de beurre ? Est-ce parce qu'ils se représentaient sur leurs monnaies avec une chevelure flamboyante à l'image des rayons du soleil ? Je ne sais pas où Henri Salvador trouve ses sources.

4. D'après César, cette déclaration aurait été faite pendant qu'il faisait le siège de Bourges. Il me semble beaucoup plus logique qu'elle ait été faite lors du rassemblement de tous les notables de la Gaule à Bibracte (Mt-St-Vincent) DBG VII, 63).

5. traductions anciennes.

6. Jules César, extrait de la vie des douze Césars de Suétone, traduction de Mr Aillard, collection Universités de France.

Rappel de mon commentaire suite à l'émission de Stéphane Bern "Jules César ou la gloire de Rome" du 25/11/2014

Excellente émission, comme d’habitude. Excellente prestation de Stéphane Bern. Mais il y a les gros mensonges/bourrage de crâne que personne ne remarque. Personne n'a été invité pour contester la traduction/interprétation erronée que Mme Porte fait des Commentaires de César. Le champ de bataille qu'elle nous propose dans le Jura pour Alésia ressemble à un paysage de l'Everest couvert de forêts, c'est du délire, que dire, c'est du delirium tremens. Quant au site bourguignon, la description du retranchement césarien est nulle ; une cavalerie gauloise qui monte à l'assaut d'un "vallum" de 3m50 de haut et qui tombe dans des trous de loup ? Pure invention ! Au mont Beuvray, site supposé de Bibracte, le flou le plus complet du côté de Vincent Guichard. Comme champ de bataille des Helvètes, un paysage vague sans localisation précise. Un buste de son musée présenté comme celui d'un Gaulois alors qu'il a été trouvé en Bohème. Des amphores en pagaille qui font plus penser au passage de troupes militaires qu'il faut ravitailler qu'à l'emplacement d'une capitale de cité agricole. Des Éduens qui fraternisent avec les Romains sur fond d'amphores de vin ! Encore du délire ! Plus les mensonges sont gros, plus ils passent. Et aucune rectification de la part des responsables de chaîne.


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49 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 28 novembre 2014 13:39

    heu...César et Rome ont pillé bien plus que la Gaule... ?


    • Le p’tit Charles 28 novembre 2014 14:00

      La Gaule (ou les Gaules), en latin Gallia, est le nom donné par les Romains à un territoire occupé par des populations celtes (gauloisbelges) et aquitaines. Les romains distinguaient la Gaule transalpine comprise entre les Pyrénées, les Alpes et le Rhin (soit la France, la Belgique et le Luxembourg), de la Gaule cisalpine (nord de l’Italie). La Gaule passe progressivement sous le contrôle des romains entre la fin du iiie siècle av. J.-C. et le début du iie siècle av. J.-C..Ceux-ci romanisent alors les populations soumises que l’on nomme par la suite gallo-romains. Le nom de « Gaule » subsiste jusqu’à l’époque carolingienne où il est remplacé par l’ethnonyme « Francia » . 

      Les principales traces de la civilisation de la Gaule celtisée se trouvent dans les milliers de toponymes qui perpétuent le souvenir des Gaulois. Quant à l’Aquitaine césarienne, malgré quelques influences culturelles gauloises, elle se différencie du reste de la Gaule par son assise linguistique basque-aquitaine....On peut également dire...avoir la « GAULE » en voyant Nabila nue... !


    • Le p’tit Charles 28 novembre 2014 14:01

      Wikipedia bien sur...


    • Le p’tit Charles 28 novembre 2014 14:02

      Pour la Gaule...pas pour Nabila.. !


    • Diogène diogène 28 novembre 2014 13:48
      « Piller la Gaule » ne veut rien dire !
      La Gaule n’existait pas, et les peuples celtes appelé « gaulois par les Romains couvraient un large territoire en Europe. 
      Par contre, plusieurs régions du territoire de la France actuelle étaient peuplés par des populations autres que celtes (pour raccourcir, car ce mot désigne une groupe linguistique et culturel, et non pas un groupe ethnique).
      Le titre de cet article est donc inutilement provocateur.
      Le but de l’empire romain était bien de procurer des richesses sous formes de marchandise ou d’impôts à des familles puissantes. Les colonies romaines, tout autour du bassin méditerranéen, avaient des statuts différents et leurs populations avaient des droits différents, mais tous ces territoires avaient comme principale fonction de centraliser les richesses à Rome.
      Rome n’était pas l’Italie, la Gaule n’était pas la France.

      Mais au-delà du titre, lesextrapolations sur les origines des »Gaulois" qui avaient une culture non-écrite devraient laisser la place à l’archéologie moderne plutôt que de s’obstiner à trouver un fondement à des mythes.






      • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2014 14:17

        @ Diogène

        Vous dites : La Gaule n’existait pas, et les peuples celtes appelé « gaulois par les Romains couvraient un large territoire en Europe. 

        Pour les auteurs de cette époque, la Gaule existait bel et bien, et cela jusqu’au Rhin. Vous ne pouvez pas aller contre les textes. César y voit les Belges au nord, les Celtes au centre, les Acquitains au sud. Les Celtes ont mené des invasions en Centre Europe et s’y sont installés.

        Rome n’était pas l’Italie, la Gaule n’était pas la France ???

        Archéologie moderne ???

      • Diogène diogène 28 novembre 2014 16:00

        César a écrit « La Guerre des Gaules » et non pas « la guerre de la Gaule ».

        Même les peuples que vous citez, qui étaient hétérogènes et se faisaient la guerre, n’étaient pas constitués en états mais en tribus.
        La Gaule n’était pas un pays.
        Ce qui existait pour les Romains jusqu’au Rhin, c’était plusieurs territoire administratifs qu’ils avaient organisés et baptisés à partir de leur vision du monde à eux et non pas celle des autochtones, comme la France l’avait fait dans son empire colonial (AOF, AEF, etc).
        Donc, non, le Gaule n’existait pas, je ne sais pas comment il faut vous l’expliquer.

        Vous êtes certainement cultivé, mais il me semble que vous êtes de mauvaise foi.

        J’ai écrit « Rome n’était pas l’Italie, la Gaule n’était pas la France » pour signifier que vous aviez une vision anachronique des réalités, vision que vous devez à ce qu’on vous a enseigné à l’école primaire, une vision faussée de l’histoire qui a commencé avec Richelieu pour justifier les frontières « naturelles » (du Rhin aux Pyrennées) et a été reprise pas Ferry et Sées pour exacerber le sentiment patriotique après la perte de l’Alsace et de la Moselle (abusivement dénommée « Lorraine » pour l’occasion) .

        Ce genre de manipulation intellectuelle est fatigant, on a aussi traficoté à fond l’histoire de Jeanne d’Arc. Le nationalisme n’a jamais fait bon ménage avec la vérité historique.

        En ce qui concerne l’archéologie moderne, ils s’agit d’une discipline qui s’efforce de reconstituer des réalités disparues mais qui ont laissé des traces en essayent de ne pas céder aux tentations de récupération, ou de prouver a posteriori ce une thèse préexistent aux fouilles.

        Vous me suivez ?



      • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2014 16:49

        @ Diogène


        Quand le professeur Christian Goudineau qui vous inspire dit que la Gaule n’existait pas, que ce n’est rien, il veut seulement dire qu’elle n’a pas d’unité politique et qu’elle ne pèse pas dans le concert des nations de cette époque. Quand il ajoute que le Rhin n’est pas une frontière entre la Gaule et les Germains, c’est son point de vue, mais ce n’est pas ce qu’écrit Tacite, ni les autres auteurs de cette époque. 

        Quand il écrit dans son dossier sur Vercingétorix : il fait piètre figure. Il n’a pas de personnalité, il ne joue qu’un tout petit rôle (page 230). La reddition de Vercingétorix devant César ? Une invention des auteurs anciens ; la fin est nulle, plate (page 328), ce n’est pas ce que je lis. 

        Il s’en prend ensuite à la Gaule comme s’il avait un compte à régler qui m’échappe. Véritable paradoxe, alors que les discours de César se font au nom de Rome, alors que ceux des Gaulois se font au nom de la Gaule, il nie tout sentiment gaulois ; il n’y aurait eu que des patriotismes de cités. Les frontières de la Gaule ? Une invention de César (page 238). Corrigeant superbement les témoignages antiques, il affirme : « Dans l’antiquité, la Gaule, ça n’est rien, ça n’existe pas (page 238) ». La maison de Vercingétorix ? Une maison en matériaux périssables (terre et bois) (page 243). Le physique impressionnant du chef arverne ? Une invention de Dion Cassius et de Florus (page 282). Comment fut-il exécuté ? Nous l’ignorons et, à vrai dire, cela importe-t-il ? (page 328)

        N’ayant pas la science infuse, je préfère faire confiance aux auteurs anciens plutôt qu’à M.Goudineau et me soucie assez peu des nationalismes ou des antinationalismes de mon époque, je devrais dire de votre époque.

      • Diogène diogène 28 novembre 2014 17:46

        Je ne connais pas Goudineau.

        Mais je ne considère pas les auteurs anciens comme des sources fiables quand ils ne sont pas apocryphes).
        César a écrit un livre de propagande destiné à assurer son triomphe à Rome.
        Il n’avait aucun souci de véracité.
        Pour magnifier sa propre victoire, César a grandi son adversaire. 
        Pour atteindre son objectif géopolitique (créer une zone romanisée au nord de la Narbonnaise, afin de contenir des Germains de plus en plus turbulents) il a présenté les peuples celtes qui vivaient là et qu’il a englobés dans un seul terme, gaulois, comme des populations « assimilables dans l’empire ». « La Guerre des Gaules » est donc à manier avec prudence.

        Par contre, ce que je sais, c’est que les mises au jour de vestiges remet en cause la chronologie et l’arborescence hérités de la 3ème République qui a exhumé et déforme cette période pour convaincre nos pères du caractère millénaire de la patrie. Viollet Leduc et Lavisse sont les principaux auteurs de cette mystification qui a la peau dure.


      • bakerstreet bakerstreet 28 novembre 2014 18:59

        Diogène


        Plutôt d’accord avec vous. La Gaule, ou les...N’a pas plus d’unité à l’époque que les nations indiennes d’Amérique du nord quant les européens sont arrivés. 

        Ce concept de Gaule est très fumeux. Napoléon 3 travaillera beaucoup à son émergence. 
        On construit les pays avec les mythes, et César était un pro de la communication. 

        Comme beaucoup d’ailleurs de grands hommes politiques. 
        La France est même est une invention assez moderne. 
        Du moins dans ses limites actuelles que beaucoup d’ailleurs mettront en surimpression de la gaule, cet espèce d’Atlantide. 
        Même si on peut arrêter l’embryon aux capétiens ce n’est qu’un confetti alors.

         Dans la tête des gens, en tous cas, la culture français, sa langue, et ses usages, étaient bien loin d’être acquis. Plus que n’importe quel pays en Europe, la France, alias les gaules, fut un agglomérat de populations variées, n’ayant pas grand chose à voir les unes avec les autres. 

        Fernand Braudel avait coutume de dire que le chemin de fer avait davantage convaincu les populations qu’elles étaient françaises, que la révolution...

        Un patchwork de cultures et de langues si différentes que c’est le carrefour de l’Europe.
         Ce n’est pas pour rien que ce pays a plus besoin que d’’autres de mythes simplificateurs, et d’un centralisme fort.
        Exemple :
        La Bretagne fut très peu celtisée. un comble pour beaucoup qui la pensent terre celtique.
        Au vu qu’elle était excentrée, un bout de terre avec l’océan derrière.
         Les hordes d’envahisseurs ne s’y risquaient guère. 

        Pour cette raison elle fut aussi peu latinisée. 
        La vieille langue y perdura donc, alors qu’ailleurs elle était remplacée. 

        Elle fut même redynamisée au sixième siècle par les envahisseurs gallois, chassés par les saxons, et qui parlaient cette langue celtique si pratiquée dans l’Europe avant les romains....

      • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2014 19:08

        @ bakerstreet

        Très amusant, c’est moi qui dans quelques articles ait situé l’Atlantide en Gaule.

      • bakerstreet bakerstreet 28 novembre 2014 19:16

        Emile

        L’atlantide..C’est juste un image
        Ceci dit, tant qu’on la cherchera, et tant qu’il restera du mystère, on continuera à se passionner. 

      • Diogène diogène 28 novembre 2014 20:25

        merci bakerstreet, je me sens moins seul...


      • Francisco Francisco 28 novembre 2014 23:46

        L’adage qui consiste a dire « nos ancêtres les gaulois » est absolument ridicule. Ils ne sont devenus nos ancêtres que lorsqu’on s’est mis à chercher une icône populaire qui ne soit pas issue de sang royal. C’est en fait une filiation fabriquée, celle du peuple de France.


      • Emile Mourey Emile Mourey 29 novembre 2014 01:27

        @ francisco


        Je vais vous expliquer. Quand j’utilise cette expression, c’est dans le contexte de la chanson d’Henri Savador.

      • mmbbb 29 novembre 2014 09:23

        il est evident que l’histoire n’est pas ectrite dans le marbre Il y a eu un excellent Science et Vie hors serie sur la vie des gaulois et premiere mise au point souligne par bern les gaulois vivaient dans cites organiisees dans des oppidums. une rectification apportee par l’histoire officielle par ailleurs les gaulois ne vivaient pas isole puisque de nombreuses fouilles attestent qu’ils commercaient avec le sud En revanche dans cette emission le champ de bataille situe dans le jura me laisse perplexe Je connais bien le jura c’est deja un relief accidente qui ne permettait pas l’avancee des troupes aussi facilement Point souligne dans cette emission le nombre de morts de ces batailles Quant a l’histoire contemporaine de Gaulle avait fait des farncais des resistants et la defaite avaient ete atrribuee a Blum C’est la these facile et caricaturale de l apres guerre Lorsque l’histoire sert des fins politiques elle est toujours faussee evidemment Vous citez j ferry les gens de gauche se gardent bien des propos quil a tenu sur la colonisation s’il a avait ete de droite que n’aurions nous pas entendu Exemple par l’absurde


      • Lecrabe 29 novembre 2014 10:57

        @Bakerstreet, vous écrivez :
        « La Bretagne fut très peu celtisée. un comble pour beaucoup qui la pensent terre celtique. »
        Parlez vous bien de la Bretagne armoricaine ?
        Si oui, il serait intéressant que vous nous donniez quelques sources appuyant cette affirmation pour le moins... originale.
        Au passage vous pourriez nous dire quelles étaient les origines des Namnètes, des Redons, des Coriosolites, des Cassitérides et autres Osismes si ce n’est Celtes ?


      • bakerstreet bakerstreet 29 novembre 2014 12:56

        « elle ne pèse pas dans le concert des nations de cette époque »


        Hum...j’ai vraiment bien peur que le terme de nation ne soit vraiment pas adapté à cette époque.
        Il sous entend celui d’état...Même le royaume de France, à partir de Clovis, est bien loin de correspondre à ça.

      • bakerstreet bakerstreet 29 novembre 2014 13:52

        Le crabe


        C’est pas vraiment un scoop.
        Bien sûr, je pense que vous ne confondez pas le peuple des pierres levées avec les celtes, chose que beaucoup de gens font, et entretenus par les amalgames. 
        Civilisation ancestrale datant d’au moins plus de 5000 ans.

         Les celtes issus d’Europe centrale, et issus de maillages aryens, commencent à faire parler d’eux vers 700 et 800 avant JC, et se déversent dans l’Europe. 
        Effectivement, la Bretagne contrée assez difficile d’accès ( madame de Sévigné prenait plutôt la Loire encore pour y aller ) n’est pas une terre qui aiguise les appétits ( un cul de sac) couverte de forêts et de marécages. 
        C’est un peu comme un bras de rivière. Il vous protège des courants mais ne vous ouvre pas au monde. 

        Les romains pour la même raison s’y sont peu engouffrés, après la victoire de César sur les Vénètes, même si le commerce avec certains ports sera actif. 
        En fait comme toujours, les voies d’eau sont importantes, et là aussi pas de fleuve qui la traverse.
         Bien sûr la mer !.
        Cela a toujours été la chance des bretons.
         Les haches faites par les bretons seront par exemple très appréciés.
         On retrouve quelques villas gallo romaines en Bretagne, mais peu nombreuses, et en bordure de mer.
        Le breton pourra donc perdurer, alors que le gaulois, qui en était certainement très proche, disparaîtra, bouffée par la culture du vainqueur. 

        De plus et surtout, n’oublions pas l’arrivée de ces Gallois, dont dont les noms en Bretagne à la toponymie en « Plou », et en « Loc » ou « loch », situant les foyers d’installations de ces nouveaux celtes, en nombre ( sans doute plusieurs centaines de milliers) et qui vont réactiver une langue qui se perdait, au sixième siècle de notre ère..
        Histoire bien peu connue, mais imaginez pourtant la chose. L’histoire de france ne s’encombre pas de ce genre de péripéties, comme elle ne traitera pas de l’histoire du pays d’oc, des cathares, des vendéens. 

        En tout cas un Breton trouve au pays de Galles,comme une connivence, quant il s’y rend, dans les noms.

        Vous pouvez lire « les anciens bretons » de Patrick Gaillou et Mackaël Jones qui défendent ce point de vue. 
        Il y a un mois dans ouest France j’ai lu un historien qui développait aussi ce point de vue, mais n’en est pas noté le nom. 

        Alors oui, bien sûr la Bretagne est celtique, mais au départ, elle l’était un peu moins que les autres

      • Lecrabe 29 novembre 2014 14:27

        « Donc si je comprends bien  »la Bretagne fût très peu celtisée«  mais »oui bien sûr la Bretagne est celtique« 
        J’avoue que j’ai du mal à suivre les commentateurs qui peuvent affirmer une chose et son contraire sans broncher.

        Et si comme vous on ne confond pas »les peuplades Celtes« avec le »Peuple des pierres levées" il me semble qu’à l’époque de la conquête romaine qui nous intéresse ici, le peuple des pierres levées hein... l’est comme qui dirait depuis un bout de temps assimilé/disparu, on trouve alors en Bretagne essentiellement des peuples celtes qui ne doivent pas avoir eu trop peur des forêts pour y venir^^

        « au départ, elle l’était un peu moins que les autres »
        Affirmation qui n’a pas de sens puisque les peuples du néolithique étaient présents dans toute l’Europe et que les celtes ont pris leur suite sur une bonne partie de ces territoires... Au départ, personne n’était celte...


      • bakerstreet bakerstreet 29 novembre 2014 14:55

        Le crabe vous jouez sur les mots. 

        Les deux affirmations ne sont pas antagonistes.


         Les historiens qui défendent ce point de vue, disent que le mouvement celte s’infiltra moins en Bretagne que dans le reste de la France. 
        Cela ne signifie pas que la Bretagne en fut donc totalement épargnée.
        La même chose pour les romains qui implantèrent moins leur monde et leur coutume que dans les autres provinces.
         Et donc qui laissèrent donc le mouvement celtique perdurer, alors qu’ailleurs il était supplanté

        C’est presque mathématique à comprendre cette histoire. 
        Des histoires de moins et de plus....
        Ajoutez y surtout ces mouvements d’émigrants gallois, qui ne furent pas qu’une anecdote puisqu’ils renouvelèrent la population et potentialisèrent la langue. 

        La Bretagne a toujours été un peu à part.
         Regardez la carte de l’empire de Charlemagne en 800 :
         Il comprend à peu près la France actuelle, plus la hollande la Belgique l’Allemagne les pays pas ( en très gros) mais pas la Bretagne. 
        De même la France pendant longtemps, jusqu’à la duchesse Anne, avec il est vrai une histoire mouvante et bien des alliance, ce que ces petits billets ne peuvent prétendre englober

        Si je parlais du peuple des pierres levées, je crois que vous m’avez bien entendu. Je voulais d’emblée faire la distinction entre ce peuple et les celtes, chose que bien des néophytes ne font pas, et qui sont véhiculés par toute une culture naïve, mais tétue.


      • bakerstreet bakerstreet 29 novembre 2014 15:04

        mmbbb


        C’est bien connu, 
        ce sont les vainqueurs qui font l’histoire. 

        Les opposants quand la guerre est gagnée, deviennent des héros, des résistants. 
        Quant elle est perdue, ils sont oubliés, ou restent des terroristes, ou deviennent des âmes perdues ! 
        Des ânes perdues ?

        De préférence dire que celui qu’on a supplanté était un sauvage. 
        Ca justifie la conquête. 
        Faites vous aider d’une flopée d’historiens pour réinventer l’histoire, et noyer les preuves de la lumière d’une civilisation que vous avez éteinte, même si vous en gardé les ampoules.

      • Diogène diogène 29 novembre 2014 17:14

        Ce qui est celtique aujourd’hui hui en petite Bretagne (en particulier les vestiges linguistiques), est l’héritage des Gallois et des Cornouaillais (de Cornwall) qui vivaient en Grande-Bretagne auparavant et ont traversé la Manche pour s’installer dans cette zone peu peuplée au Vème siècle après JC, chassés de leur territoire par les Angles et les Saxons. 


      • Lecrabe 29 novembre 2014 17:43

         Je ne cherche pas à jouer sur les mots, vos propos ne me semblent simplement pas cohérents :
        Les historiens qui défendent ce point de vue, disent que le mouvement celte s’infiltra moins en Bretagne que dans le reste de la France. Cela ne signifie pas que la Bretagne en fut donc totalement épargnée.La même chose pour les romains qui implantèrent moins leur monde et leur coutume que dans les autres provinces. Et donc qui laissèrent donc le mouvement celtique perdurer, alors qu’ailleurs il était supplanté.
        Cela revient à dire que les Romains ont laissé perdurer le mouvement celtique qui ne s’y était que très peu infiltré... comprenne qui pourra.

        (Par ailleurs, il est assez cocasse que vous ergotiez sur l’abus de langage « concert des nations » pour venir nous parler « d’infiltrations celtes en France » .)

        Vous pourrez voir à cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Osismes que les Celtes qui ont traversé toute l’Europe s’étaient bel et bien risqués à s’implanter jusqu’au fin fond du cul-de-sac forestier et marécageux que vous nous décrivez.

        Ceci étant dit, je n’ai pas lu Patrick Gaillou ni Mackaël Jones, peut-être contestent-ils, et vous avec, l’existence des Osismes ou leur implantation géographique ou même leur appartenance à la culture celte...
        Ou peut-être encore avez vous mal interprété leurs propos...

        En tout cas, je suis loin d’être un spécialiste de la question, mais j’habite en basse bretagne, et près de chez moi se trouve un site de l’âge du bronze qui regorge de hachettes celtiques et à côté duquel ont également été retrouvés les restes d’un oppidum romain plus tardif.
        Donc de mon point de vue, les Celtes ont été largement présents dans la région bien après les dresseurs de menhirs, et les Romains également n’ont pas été beaucoup plus gênés par la suite pour traverser le Blavet ou la Laïta...


      • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 29 novembre 2014 21:53

        Rien à voir. Les pays celtes d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier. L’empreinte culturelle y a été plus profonde, c’est tout. Comme dirait l’auteur, archéologie moderne... concept au demeurant très intéressant.
        A l’auteur : Votre réflexion sur l’Atlandide me rappelle un bouquin « l’histoire de la Bretagne », un pavé d’un juriste, breton de la tête aux pieds, Yann Brekilien ; Il vous rejoint. A ceci-près qu’évidemment ce serait dans son extrême ouest que la Gaule recélerait ce site mythique...


      • Electric Electric 28 novembre 2014 16:37

        J’ai vu l’émission en question. Effectivement on reste sur les thèses classiques.

        Dommage que les funérailles de Caesar (assassiné le 15 nizan, soit pour Pâques), le jour du Liber Pater (le 17), n’ont pas été correctement reproduites, avec la statue de Caesar en cire avec les blessures fidèlement reproduites , les bras en croix, fixée sur un tropaeum rotatif actionné par les proches de Marcus Antonius, le tout au pied du Capitolum, soit le mont du crane ou Golgotha.

        Caesar reposait dans une chasse dédiée à Venus (le même genre que la chasse utilisée encore aujourd’hui à Rome pour béatifier les Saints comme cette ordure de Stepinac), son effigie symbolique en cire, recouverte par la toge de son assassinat pleine de sang.

        Cette cérémonie a décidé du sort des comploteurs, la foule s’étant retournée contre eux à la vue de la toge ensanglantée de Jules et du laius de Marcus Antonius épaulé par sa femme Fulvia, l’héroïne injustement oubliée par l’histoire officielle et qui avait déjà provoqué une émeute à la mort de son mari Clodius Publius Pulcher, la Curie avait flambé.

        Quant aux manipulations de la chronologie, je cherche toujours dans la ville de Vienne que je connais très bien, les traces de civilisations humaines entre les fondations romaines et les bâtisses du XVIIIème siècle sur lesquelles elles reposent.

        A Vienne, il manque 1000 ans d’histoire dans l’architecture de la ville. Et c’est comme ça partout en France.

        Une paille !

        Et Gorgobina, ce parfait village « gaulois » daté du XIV ème siècle ? ça dérange personne ?

        Quant à Tacite, il apparait selon des travaux très sérieux que ce dernier n’était autre que le faussaire italien Poggio Braciolini du XVème qui d’ailleurs n’a pas du usurper/créer que cet auteur « antique ».

        Pourquoi les textes antiques sont ils tous réapparus à la renaissance et pas avant ? Ils étaient dans le formol ? Ou plutôt ils ont été crées de toute pièce à partir du Quattrocento (soit 4 siècles après la naissance du sauveur) ?

        Pourquoi le monde a t-il perdu l’usage de la monnaie pendant 800 ans ?

        Pourquoi fait on encore confiance à la chronologie de Scaliger ? Comment penser qu’un mec de cette époque ait pu recoller correctement la chronologie du monde avec ses préjugés, ses maigres moyens, ces documents indatables, ses doublons en différentes langues ?

        Et le Panthéon d’Adrien à Rome, tout neuf ? Le palais de Dioclétien, impeccablement conservé avec ses bâtisses renaissance attenante ?

        Je ne mets plus un kopek sur la chronologie scaligérienne.

        Copie à revoir !


        • ben_voyons_ ! ben_voyons_ ! 28 novembre 2014 22:46

          Ouh ! Ouh ! Un récentiste !

          Faites comme l’Abbé S., trouvez des preuves accablantes et ensuite allez faire chanter le Vatican.


        • L'enfoiré L’enfoiré 28 novembre 2014 17:02

          Ce qui assez surprenant, c’est que l’émission n’a parlé que de Vercingétorix.

          Ambiorix, chef des Éburons, est beaucoup mieux connu chez nous.
          Il est devenu un des héros nationaux en opposition à Vercingétorix.
          Il a sa statue qui trône sur la place de Tongres.
          Le mot Ambiorix a une origine celtique. 
          Il est devenu une marque de chaussure, une bière, un géant de la Ducasse...


          • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2014 17:20

            @ L’enfoiré


            Peut-être parce que cela n’apportait rien à la gloire de Rome.

          • soi même 28 novembre 2014 17:36

            Bon, il y a plus à intenté un procès aux héritiers de Jules César ?
            Pour vole aggraver dans l’intention de nuire à autrui !


            • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2014 18:35

              @ soi même


              Avec le déroulement du temps, tout cela, finalement, s’équilibre et s’estompe. Il ne nous reste plus que quelques écrits pour essayer de comprendre la comédie tragique de notre humanité tout en imaginant quelques instants de gloire pour ne pas sombrer totalement dans la flagellation permanente.



            • soi même 29 novembre 2014 16:10

              @ Emile ta réponses fait plaisir à lire !


            • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 29 novembre 2014 21:58

              En effet, Emile vous êtes un marrant.
              Et si rusé, dans la répartie, c’en est un plaisir.
              La réponse de lui-même... arrrgh... la cerise sur le gâteau !
               smiley smiley smiley


            • Emile Mourey Emile Mourey 28 novembre 2014 18:17

              @ Diogène


              Merci d’avoir développé vos idées sur ce fil mais je ne vois pas le lien qu’il y a avec mon article.


              • cathy30 cathy30 28 novembre 2014 20:07

                Emile Mourey voici ce qui fâche Diogène :

                Lointains immigrés venus du Proche-Orient à la suite du héros Héraklès, descendants des Chaldéens dont l’illustre histoire rappelle qu’ils étaient protégés, sauf accident babelique, par les puissances du ciel

                Cela fâchent les maghrébins. 

              • Diogène diogène 28 novembre 2014 20:27

                je laisse le soin au lecteur de se faire sa propre opinion


              • cathy30 cathy30 28 novembre 2014 20:45

                ah non ce n’est pas ça, alors peut-être l’origine biblique des bâtiments ?

                Sais tu comment on appelaient les premiers chrétiens sur notre sol ? La secte juive, c’est terrible n’est-ce pas ?

              • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 29 novembre 2014 22:02

                Calmez-vous Cathy ; je crois que vous vous êtes trompée de fil... et d’époque, d’ailleurs.


              • Le Corbeau Magnifique Le Corbeau Magnifique 28 novembre 2014 20:38

                Absolument !

                Si la France se développe pas ; c’est à cause du colonialisme romain !

                Nous exigeons des réparations :

                - du gouvernement italien,
                - de la Ville de Rome,
                - d’Amanda Lire
                .... - et du Pizza Food

                celui de St-Germain-lès-Canards-en-Essonne qui m’a servi une Napolitaine où qu’y y’avait même pas d’olive ! Un scandal ! De quoi vous donner l’envie de refaire Gergovie !

                 smiley


                • cathy30 cathy30 28 novembre 2014 21:16

                  Emile Mourey

                  J’ai regardé l’émission en pensant à vous.
                  La prestation était excellente, j’ai bien aimé la jeunesse de César à Rome.
                  L’explication sur la bataille contre Vercingétorix était très compliquée, je n’ai rien compris, trop tirée par les cheveux.
                  Mais souvenez vous le commentateur dit bien que s’il remettait en question le placement d’Alésia, alors tout était à remettre en question. 

                  • cathy30 cathy30 28 novembre 2014 21:26

                    Aussi que l’on avait trouvé le placement d’Alésia sur une carte IGN, seulement parce que le paysage ressemblait le plus à la description, peut-être un peu léger ?


                    • Xenozoid 29 novembre 2014 17:30

                      le coté celtique des bretons est écrit aprés le christianisme, de la a dire qu’il est au pouvoir ce qu’il était aux moines, st patrick le savait


                      • Montdragon Montdragon 29 novembre 2014 22:31

                        Bref,
                        développer un centre archéologique à Alise permet de dynamiser un canton désindustrialisé, ça c’est 2014...
                        Amitiés mon colonel.


                        • Robert GIL Robert GIL 30 novembre 2014 09:53

                          bref, les gaulois etaient le peuple le plus developpé, le plus sympa et le plus altruiste que l’on puisse trouver ... d’ailleur dieu s’en est inspiré pour créé le paradis !


                          • Antenor Antenor 30 novembre 2014 16:57

                            C’est à partir de sites dont la localisation est unanime comme Besançon/Vesontio qu’il faudrait résonner.

                            http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&rub=00&id_oppidum=12

                            Les berges étaient ceinturées d’un rempart semblable à celui du Mont-Beuvray mais il faut sans doute chercher sur la colline de la citadelle une fortification protégeant une surface plus réduite mais construite en matériaux plus solides.


                            • Emile Mourey Emile Mourey 30 novembre 2014 17:19

                              @ Antenor


                              Bien d’accord. Nous en avons déjà parlé http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/besancon-vesontio-et-son-mystere-65657, mais c’est toujours la même chose ; on s’entête à ne pas vouloir traduire correctement le texte de César.

                              Je n’ai pas retrouvé les croquis et les illustrations de mon lien.

                              • Antenor Antenor 30 novembre 2014 17:57

                                @ Emile

                                Pour être convaincant, il faut prouver que votre schéma territorial qui place Bibracte au Mont-Saint-Vincent, est reproductible sur les autres peuples gaulois.

                                Par exemple, la forteresse de Saint-Anne située au centre du quadrilatère Besançon-Dole-Lons le Saulnier- Pontarlier, ne serait-elle pas l’équivalent séquane du Mont-Saint-Vincent ?


                                • Emile Mourey Emile Mourey 30 novembre 2014 23:30

                                  @ Antenor


                                  Non seulement, il est reproductible, mais c’est un marqueur, comme on dit en langage archéologique ; on ne peut pas trouver mieux ; je parle de l’oppidum ovale. En pays éduen, l’oppidum d’Alésia et celui du mont Beuvray l’ont repris. Le rechercher dans d’autres capitales de cités, oui, mais dans ce cas, il faudrait prospecter dans toute la Gaule alors que je ne suis pas encore arrivé à convaincre les érudits de Bourgogne. Et ils ont pourtant sous les yeux les mandorles des tympans romans qui en sont des copies. À l’origine, c’est l’oppidum/mandorle du ciel que les Anciens ont cru voir entourant la petite Ourse, au centre du ciel, d’où la vision d’une forme d’homme du prophète. C’est bien là l’essentiel qu’il faut comprendre, à l’évidence.

                                  Mais vous avez un autre marqueur encore plus intéressant : c’est le quadrilatère de la Petite Ourse, ainsi que celui de la Grande Ourse. Présents dans le Bourbon Lancy originel, ils prouvent que nous avons là une fondation de Cabillodum/Taisey où ces marqueurs se trouvent. De même à Bourges et à Bordeaux, qui sont des fondations bituriges, Bituriges qu’il faut mettre à Cabillodunum/Taisey à l’origine comme je l’ai longuement expliqué.

                                  Non croyez-moi, je ne pense pas que cela nous serve de partir explorer le reste de la Gaule. Si les gens ne veulent pas comprendre la Bourgogne alors que nous y avons tous les éléments de preuves, on ne peut pas faire boire des ânes qui n’ont pas soif.

                                  • Emile Mourey Emile Mourey 1er décembre 2014 09:53

                                    @ Antenor


                                    Rectificatif : Bourges est apparemment dans un grand oppidum ovale. C’est Orléans dont l"oppidum originel semble être un quadrilatère. Quand dans un tympan, nous avons la double mandorle, cela signifie très certainement que c’est une évocation de Mont-Saint-Vincent.

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