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Accueil du site > Tribune Libre > L’absurdité des raisonnements économiques

L’absurdité des raisonnements économiques

Les yeux bandés personne ne voit rien et personne ne s’en étonne. En économie personne ne comprend, y compris ceux qui l’enseignent ou qui l’apprennent et tout le monde feint de savoir ou de s’en étonner ou de jouer à la fausse humilité.

La raison en est pourtant très simple : on a changé le sens du PIB, le produit intérieur brut, en laissant croire que c’est encore un produit alors qu’au départ ce n’est qu’un échange dont un des termes est la monnaie. C’est un achat pour l’acheteur, une vente pour le vendeur. L’achat peut être désiré comme c’est habituellement le cas. Il peut aussi être imposé comme l’assurance de sa voiture ou les frais du compte bancaire obligatoire. Il peut enfin être subi comme les soins ou les réparations après un accident. Dans tous les cas il est comptabilisé dans le PIB que l’INSEE calcule de trois façons différentes : la somme de tout l’argent qui a été dépensé, la somme de tous les biens et services qui ont été vendus en les calculant au mieux, et la somme de toutes les transactions, les trois modes de calculs donnant évidemment la même chose si on ne s’est pas trompé.

Cela avait un sens tant que l’argent dépensé était le fruit d’un travail déjà effectué car si le PIB a toujours été la somme de toutes les dépenses publiques et privées, il était aussi au départ, lorsqu’il a été imaginé après la deuxième guerre mondiale, la somme de tout ce qu’un peuple était capable de produire d’intéressant. L’intérêt était prouvé par une dépense d’argent préalablement gagné.

Cela est resté vrai tant que les prêts étaient des prêts sur gage, réservés à ceux qui avaient obtenu préalablement le gage qu’ils apportaient en garantie.

Mais tout a explosé quand les banques se sont mises par la double écriture (créance à l’actif identique à la dette au passif) à prêter de l’argent qu’elles n’avaient pas. Ne leur coûtant rien, elles se sont mises à prêter non plus sur gage préexistant mais sur richesse future à créer. La fabrication de fausse monnaie légale était enclenchée et s’est emballée à partir du 15 août 1971, lorsque Nixon a déconnecté le dollar de l’or alors que les accords de Bretton Woods liaient toutes les monnaies au dollar.

On a continué à calculer le PIB de la même manière sans rien différencier et le PIB est bien évidemment resté la somme de toutes les dépenses publiques et privées. Mais il a cessé d’être la somme des productions utiles. Par le biais de l’argent emprunté on a additionné aux productions utiles, les production futures que l’on a toutes supposées utiles. On a additionné la réalité et l’imaginaire pour en faire une fausse réalité. Ce décrochage de la dépense et de la production utile n’a jamais été pris en compte par l’économie. Si la réalité et le calcul du PIB sont bien restés la somme de toutes les dépenses publiques et privées, financées de plus en plus majoritairement par l’emprunt, le discours économique, politique et médiatique a continué à considérer le PIB comme un produit et comme une création de richesse.

Le grand écart entre la réalité du PIB, somme de toutes les dépenses, et son interprétation par les économistes comme une création de richesse a sapé à la base l’Union européenne en 1992 avec le traité de Maastricht qui impose un déficit public inférieur à 3% du PIB et une dette publique inférieure à 60% du PIB. Cela avait un sens quand le PIB était une création annuelle de richesse reconnue. Cela n’en a plus aucun depuis que le PIB n’est plus que la somme de toutes nos dépenses. Il suffit de dépenser plus en empruntant pour avoir le droit de dépenser encore plus et d’emprunter encore davantage. Qui osera éclater de rire d’abord et se scandaliser ensuite ?

On a atteint des sommets en appelant croissance économique et carrément croissance tout court, l’augmentation du PIB, c’est à dire l’augmentation des dépenses. Pas un politique nous épargne le rabâchage que seule la croissance nous fera sortir du tunnel. Faut-il être énarque pour comprendre que si l’on règle apparemment en effet beaucoup de problèmes en dépensant de l’argent que l’on n’a pas, cela ne fait que reporter les problèmes en les aggravant. Mais si l’on dit que la dépense est création de richesse, tout devient possible, il n’y a qu’à emprunter. C’est ce que nous faisons sur toute la Terre. Les gouvernements par prudence augmentent tout de même tous (sauf le nôtre) leur budget militaire car l’issue est connue de tous même s’il faut endormir les peuples.

A titre d’exemple intéressons-nous à Jean-Claude Trichet pour ne pas avoir à ressusciter ce pauvre Michel Camdessus.

Jean-Claude Trichet est sans doute actuellement l’expert des experts. Énarque bien sûr, socialiste à 20 ans comme eux tous, conseiller de Giscard à l’Elysée, directeur de cabinet de Balladur au ministère des Finances, directeur du Trésor, gouverneur de la Banque de France, président de la Banque centrale européenne, il a écrit fin 2018 un article étonnant : Un succès historique : l’euro dans lequel il affirme entre autres « La zone euro est un succès en termes de croissance d’ensemble de l’économie réelle, mesurée depuis sa création jusqu’à aujourd’hui ». Il y expose son raisonnement :

Pour que la comparaison entre les États-Unis et la zone euro soit aussi sûre que possible, je m’en tiendrai aux chiffres du Fonds monétaire international. Selon le FMI, le produit intérieur brut par tête de la zone euro était, en 1999, de 22 310 dollars comparé à 34 600 dollars aux États-Unis. Selon les prévisions actuelles, les produits intérieurs bruts par tête en 2018 devraient être respectivement de 42 070 dollars et 62 150 dollars. Les dollars sont les dollars courants sur la période. Ces calculs du FMI suggèrent une multiplication du PIB par tête en dollars courants de 1,89 dans la zone euro et de 1,80 aux États-Unis. La différence, à l’avantage de la zone euro, est modeste et ne suggère pas un avantage significatif, mais cette différence ne confirme évidemment pas l’échec économique souvent mis en avant.

Comme tous les partisans de l’euro, il parle en dollars mais que quelqu’un de réputé intelligent se réjouisse qu’un Européen augmente plus rapidement ses dépenses qu’un Américain laisse pantois et ne s’explique que par la religion imbécile du PIB qui serait encore création de richesses alors qu’il n’est fabriqué que par la montées des emprunts tant publics que privés. Et en effet les Européens tirent encore plus sur la corde que les Américains. J.C. Trichet a-t-il raison de s’en réjouir ?

Il est aussi cocasse d’entendre les économistes libéraux s’offusquer de voir l’État dépenser 47 % de la richesse produite alors qu’il ne fait que dépenser 47% de la dépense globale, les autres 53% étant dépensé par le privé, toutes les dépenses étant de plus en plus financées par l’emprunt qui monte, qui monte, qui monte…

Comprendre que le PIB n’est plus un produit en dépit de son nom et que la croissance n’est que l’augmentation des dépenses financée par la dette, devient le premier devoir de ceux qui s’intéressent au sauvetage de notre civilisation car tout le reste en découle.


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113 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 12 mai 18:07

    L’économie ne fait pas appel à la raison, c’est un dogme, une croyance, un putain de veau d’or pour hominidé en phase régressive.


    • Marc Dugois Marc Dugois 12 mai 18:17

      @Clocel

      C’est malheureusement devenu cela mais il ne dépend que de nous que tout ne reste pas uniquement fondé sur des emprunts irremboursables.


    • Clocel Clocel 12 mai 18:26

      @Marc Dugois

      Hélas... Je n’ai pas su conserver votre fraîcheur...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 mai 00:46

      @Marc Dugois

        « il ne dépend que de nous que tout ne reste pas uniquement fondé sur des emprunts irremboursable ».

      Vous avez parfaitement raison pour le diagnostic, mais ce « nous » dont je ne contrôle que le ’je" qui en est la créature nous ramène a un voeu pieux ... Ce qui ne me semble pas sans lien avec cette nouvelle supercherie de ce site qui présente les commentaires en grappes, pour qu’il soit plus malaisé de les lire et d’y répondre. C’est la censure la plus hypocrite que j’aie vue....

      PJCA

       


    • Marc Dugois Marc Dugois 14 mai 06:29

      @Pierre JC Allard
       
      Si j’écris « nous » c’est que, chez les humains le « je » n’existe pas sans « nous » n’en déplaise à Daniel Defoe et à son Robinson Crusoe qui a eu besoin de son Vendredi.

      Et le problème aujourd’hui est d’abord de savoir qui nous sommes. La biodiversité est protégée chez l’animal et le végétal mais pas chez l’humain. Certains voient le nous en consommateurs électeurs indifférenciés, d’autres le différencient par la race en Celtes ou en Arabes, d’autres encore par la géographie en Corses ou en Européens.

      A force de ne pas vouloir affronter les règles du jeu on se contente de s’étriper sur la taille du ring et sur la qualité de l’arbitre.

      En ce qui me concerne je tente de réfléchir et de commencer par récuser l’arbitre.


    • Positronique 12 mai 18:07

      A la vue du nombre d’entreprises qui ont disparu en France , votre vie a peut être été bien remplie mais surement inefficace .


      • Marc Dugois Marc Dugois 12 mai 18:15

        @Positronique

        Ça vous soulage de dire de telle fadaises ? Quel en est l’intérêt ?


      • Positronique 12 mai 18:23

        @Marc Dugois
        L’intérêt c’est que l’économie n’ a jamais été une science , on peut lui faire dire ce que l’on veut , un peu comme un expert comptable véreux qui trafiquerait les comptes ,quand c’est bien fait çà passe et l’INSEEE sont les champions pour faire dire aux chiffres ce qu’ils veulent que vous gobiez !!!


      • eau-du-robinet eau-du-robinet 13 mai 09:16

        Bonjour Marc Dugois,
        .
        Positronique est un nouveau TROLL sur Agoravox qui pollue les discussions.
        Pour s’en rendre compte il suffit de lire ses commentaires...
        https://www.agoravox.fr/auteur/positronique
        .


      • Positronique 13 mai 09:55

        @eau-du-robinet
        On fait dans la dénonciation maintenant ??? Est ce que je vous ai accusé d’être un militant UPR borné et manipulateur ??? Je crois pas non. Ce qui dénote chez vous un sectarisme et une petitesse d’esprit. Sans compter sur vos affabulations grotesques sur votre vision du conflit des Gj.


      • Garibaldi2 13 mai 11:13

        @eau-du-robinet

        Don’t feed the troll !


      • Positronique 13 mai 12:14

        @Garibaldi2
        Ainsi parlait l’usurpateur d’un grand homme politique !!!!


      • Garibaldi2 15 mai 03:17

        @Positronique

        N’oubliez pas de sortir la même à Spartacus !


      • Raymond75 12 mai 18:30

        Le PIB n’est qu’une critère de mesure partagé internationalement, qui n’a aucune prétention philosophique ou scientifique. Comme vous le montrez, il n’a pas de signification intrinsèque : par exemple une grande catastrophe fait augmenter le PIB puisqu’il faut payer des secours, payer pour soigner les victimes puis payer pour reconstruire !

        Le Bhoutan, timidement relayé par l’ONU, a promu l’indice de ’bonheur national brut’, qui prend en compte des critères réellement humains et sociaux : évolution du taux de chômage, du taux de pauvreté, équipements ménagers, prévention médicale, scolarisation, etc ... C’est le seul indice réellement pertinent, mais qui se prête difficilement à des mesures objectives et non interprétatives.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut

        https://www.europe1.fr/economie/cest-quoi-le-bonheur-national-brut-3624008


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 mai 08:00

          Vous dites, Raymond : Le PIB n’est qu’un critère de mesure partagé internationalement, qui n’a aucune prétention philosophique ou scientifique.

          C’est exact mais l’économisme, aujourd’hui partout dominant, dans cet article comme ailleurs, est bien la philosophie présentée par les individus aux pouvoirs, politiques et médiatiques, comme celle qui doit remplacer toutes les autres dans la société actuelle et future.

          Je n’aurai pas le temps de le faire mais je crois que La Déconnomie  de Jacques Généreux, livre proposé ci-dessous, est à lire absolument.

          L’auteur va-t-il jusqu’à présenter l’économisme comme le principal ennemi à abattre par les jeunes générations ? Je pense qu’il le faudrait.


        • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 08:40

          @Pierre Régnier

          Ce que je prétends, c’est que la monnaie est une énergie d’une très grande puissance quand on observe son efficacité en tous domaines. Or cette énergie est sans source. C’est comme si on voulait faire fonctionner une installation électrique sans la raccorder à sa source.

          Le seul reproche que je peux faire à Jacques Généreux dont je conseille aussi la lecture, c’est de ne pas être clair sur ce point.


        • Marc Dugois Marc Dugois 14 mai 06:38

          @Raymond75

          Le PIB n’est qu’une critère de mesure partagé internationalement

          Il n’est en effet que cela mais il est cela et il mesure la dépense alors que les Politiques et les médias nous serinent internationalement qu’il mesure la richesse produite dont on peut utiliser des pourcentages.

          Quand internationalement on dit n’importe quoi, que faut-il faire ? Se soumettre ? Résister ? Tenir bon ? En ce qui me concerne je m’agrippe à la vérité technique, chacun l’interprétant comme il le souhaite.


        • JL JL 12 mai 18:38

          J’ai tenu bon jusque là : ’’Mais tout a explosé quand les banques se sont mises par la double écriture (créance à l’actif identique à la dette au passif) à prêter de l’argent qu’elles n’avaient pas.’’

           

           C’est amusant !

           

          Plus sérieusement, vous devriez lire « La Déconnomie » un essai paru en novembre 2016, par Jacques Généreux.

           

          Un regard nouveau, et passionnant.

           

          On y apprend que le néolibéralisme et la mondialisation c’est du storytelling. De fait, les marchéistes, les adeptes de la théorie du marché, ne sont pas des néolibéraux ni des néoclassiques mais des conservateurs réactionnaires qui ont pris le pouvoir en France dans les années 80.

           

          Pour Jacques Généreux, la morale de la fable mondialiste (le storytelling TINA) se résume en une phrase « D’un pays disparu, n’attends point de secours. Dans le vaste monde, tu es ton seul recours. »

           

           Curieusement, mais pas tant que ça au fond, cette morale rejoint le discours haineux envers les États d’Ayn Rand ! Bah ! Tous les chemins mènent à Rome, dit-on !

           

           Ps. Au sujet de la solitude, c’est à voir : Gilbert Spagnolo le dit mieux que moi dans son article en modération que je vous suggère de lire.


          • Positronique 12 mai 18:54

            @JL
            Ah ce cher JL qui « Résonne » , c’est pour çà que les Chinois se sont mis à l’économie de marché et qu’ils y réussissent brillament . Volonté d’entreprendre de travailler et accès facile aux capitaux pour investir dans des unités de productions performantes . Et dans un régime dit communiste , l’état ne vous emmerde pas comme en France ou les gauchistes comme vous ont imposé des restrictions telle que tout le monde se barre. C’est sur qu’avec des calibres comme les Gj on est pas rendu. Povres gogochons ils regardent leur pays s’effondrer comme les vaches regardent passés les trains.


          • Xenozoid Xenozoid 12 mai 18:58

            @Positronique

            data,tu oublie une chose,il n’y que des camps,pas de fermes,les fermes c’est le délire des fous


          • JL JL 12 mai 19:04

            Le mot gogochon, là est tout le résonnement de positronique avec Jean De Songy.
             


          • Xenozoid Xenozoid 12 mai 19:13

            @JL

            ils sont élevés, dans des fermes


          • Ruut Ruut 13 mai 06:43

            @Positronique
            est tu un bot ?


          • joletaxi 12 mai 18:40

            les banques se sont mises par la double écriture (créance à l’actif identique à la dette au passif) à prêter de l’argent qu’elles n’avaient pas. Ne leur coûtant rien, elles se sont mises à prêter non plus sur gage préexistant mais sur richesse future à créer.

            la double écriture est la base même de la comptabilité en partie double,et imposée pour toutes les sociétés, il n’y a là rien de particulier.

            Et encore une fois, j’attends toujours l’écriture magique qui permettrait de créer de monnaie disponible.

            L’argent prêté par la banque est soit celui qui est sur vos comptes, dont elle dispose à votre insu soit emprunté auprès d’autres banques , si celles_ci jugent que la solidité de la dite banque est suffisante, le tout encadré par des règles prudentielles dont on peut discuter de l’efficacité

            Et allez demander de l’argent à votre banquier, vous allez être déshabillé de la tête au pîeds, sondé au propre comme au figuré, et devoir donner des gages couvrant bien au delà de la somme empruntée

            Seule la banque centrale crée de la monnaie en se gageant sur des actifs déposés, plus ou moins fiables, suivant la volonté des gouvernants.

            et un prêt est toujours un pari sur une richesse à créer, c’est l’essence du prêt, sauf pour un gouvernement évidemment.

            Et quand la pari ne se réalise pas, votre banque ne vous dit pas... mais c’était de l’argent ex nihilo, ne vous en faites, pas j’efface d’un coup de gomme, vous serez saisi, au propre comme au figuré,et lessivé

            Mais l’argent ex nihilo est un marronnier vigoureux


            • Marc Dugois Marc Dugois 12 mai 18:50

              @joletaxi

              Vous écrivez « L’argent prêté par la banque est soit celui qui est sur vos comptes, dont elle dispose à votre insu soit emprunté auprès d’autres banques , si celles_ci jugent que la solidité de la dite banque est suffisante, le tout encadré par des règles prudentielles ».

              Ce serait tellement beau si c’était vrai mais c’est hélas complètement faux et les banques créent l’argent ex nihilo, le dévalorisant par là même. Elles ne font qu’écrire à leur actif une somme que vous leur devez et à leur passif la même somme à votre disposition. Il est essentiel de le comprendre.


            • Xenozoid Xenozoid 12 mai 18:53

              @Marc Dugois

              et les revendent, a d’autre agence de recouvrement


            • joletaxi 12 mai 19:11

              @Marc Dugois

              Elles ne font qu’écrire à leur actif une somme que vous leur devez et à leur passif la même somme à votre disposition. Il est essentiel de le comprendre.

              au passif, on inscrit ce que la société doit,
              le disponible lui est inscrit à l’actif
              il n’y a jamais de disponible au passif

              si vous voulez ,je vous expliquerai le jeu d’écritures lors de la création d’un prêt

              sinon, vous pouvez vous y essayer

              lorsque j’inscris au passif de ma société que je vous dois 1000 euros, est-ce que pour autant vous en disposez, ou bien cela reste dépendant du chèque ou des billets que je vais vous donner, que je préleverai dans mes valeurs disponibles ?


            • Marc Dugois Marc Dugois 12 mai 19:26

              @joletaxi

              Merci pour le cours mais lisez mieux ce que je vous ai écrit.

              La banque inscrit à son passif l’argent qu’elle met à votre disposition sur votre compte courant et à son actif la même somme qu’elle augmentera des intérêts et que vous lui devez.


            • joletaxi 12 mai 20:36

              @Marc Dugois

              et ben non

              il n’y a pas de valeurs disponibles au passif d’un bilan

              si la banque crédite votre compte courant,c’est une inscription à l’actif, il n’y a jamais de comptes courants au passif
              dans votre schéma, la banque inscrit donc une somme à ’lactif( votre compte) la même au passif, elle inscrit donc qu’elle vous doit cette somme, et encore à l’actif, car vous lui devez la somme
              curieuse comptabilité ?


            • Marc Dugois Marc Dugois 12 mai 20:44

              @joletaxi

              Votre compte courant créditeur est à l’actif dans votre société mais il est au passif dans les comptes de votre banque car c’est une dette de la banque. 

              Une créance que détient un fournisseur sur votre société est inscrite à votre passif et est disponible pour lui si vous avez la trésorerie.


            • Eric F Eric F 13 mai 09:53

              @Marc Dugois et @joletaxi

              Pendant longtemps, j’ai pensé, comme l’écrit joletaxi, que la banque ne prêtait que ce dont elle disposait ou empruntait elle-même (et/ou que lui fournissait la banque centrale). Mais en fait, elles peuvent accorder des prêts en création [temporaire] de monnaie, en ne disposant que de 8% de fonds propres sur ces crédits
              Ainsi, dans la zone euro les banques commerciales créent chaque année un volume égal à environ cinq fois celui de la monnaie centrale.
              Pour revenir à l’article, le problème est que cette création ne sert pas tant à l’« économie réelle » qu’à des manipulations financières http://flash-invest.com/les-banques-de-trading-et-systeme-de-reserve-fractionnelle.html


            • joletaxi 13 mai 11:08

              @Marc Dugois
              Votre compte courant créditeur est à l’actif dans votre société mais il est au passif dans les comptes de votre banque car c’est une dette de la banque. 

              tout à fait, et c’est d’ailleurs le noeud du problème
              votre compte à l’actif de votre société reprend les valeurs disponibles, caisse, banque, effets etc
              lorsque vous déposez de l’argent prélevé par exemple sur la caisse de votre société, cela va à l’actif de la banque, dans ses valeurs disponibles
              et comme cet argent vous appartient, la banque inscrit à son passif qu’elle vous le doit,
              la banque a le privilège de vous laisser vous servir de ses propres comptes de valeurs disponibles, ses comptes bancaires,pour effectuer vos opérations

              par contre, si vous déposez dans ma société 1000 euros, je les inscrirai à mon compte banque, à l’actif, et créerai un compte de passif à votre nom.
              mais en aucun cas, vous ne disposez de cette somme, ni ne pouvez vous en servir, tant que je ne vous aurai pas autorisé à le prélever sur mon compte de banque.... à l’actif

              Une créance que détient un fournisseur sur votre société est inscrite à votre passif et est disponible pour lui si vous avez la trésorerie

              effectivement puisque c’est une dette de la société.par contre cette somme n’est pas disponible, même si j’ai de la trésorerie, . Vous pouvez toujours essayer de prélever de l’argent que l’on vous doit directement dans les comptes de la société débitrice, bonne chance
              Vous ne disposerez de la somme, que si je vous la transfère à partir de mon compte en banque... à l’actif.

              Mais imaginons que vous ayez raison
              la banque a inscrit mon prêt à l’actif( en signant pour l’obtention du prêt, vous signez une reconnaissance de dette, c’est dont une somme que vous devez à la banque, elle l’inscrit à son actif.
              Et selon, vous, la banque inscrit cette somme au passif( ce qui est la réalité dans un premier temps)
              La somme, selon vous est à votre disposition dans le compte de passif de la banque.Vous l’encaissez, ou la banque paie votre fournisseur, ce compte de passif va être débité de la somme.Qu’inscrivez-vous en contrepartie, et à quel compte de l’actif, ou du passif ?


            • joletaxi 13 mai 11:16

              @Eric F

              cela n’a rien à voire
              la banque ne peut prendre d’engagements qu’à hauteur d’un % de ses fonds propres,pour éviter qu’elle ne puisse pas faire face à son privilège de régulation.

              Lorsque la banque prête de l’argent qu’elle vous doit,car il inscrit sur votre compte, et vous croyez qu’il est là bien au chaud, elle doit être capable de vous rembourser, ou d’effectuer vos opérations.
              Les autorités estiment que 8% est suffisant.
              Mais en cas de retrait massif, et si la banque ne peut plus recourir au crédit interbancaire, ou à l’état, votre argent lui, il n’est plus là, et votre banque est en cessation de paiement.

              un peu comme si vous aviez prêté 1000 balles à un copain, et que vous encadriez sa reconnaissance de dette.


            • Garibaldi2 13 mai 11:21

              @Marc Dugois

              On va faire court : dans un bilan, le capital de la société est inscrit au passif car si la société détient bien cet argent, en fait elle le doit au(x) souscripteur(s).
              J’ai bon ?!


            • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 11:36

              @Garibaldi2

              Si vous voulez faire court, le passif c’est d’où vient l’argent (les actionnaires, les emprunts, les fournisseurs non payés, etc..), l’actif c’est où est l’argent (les immobilisations, les stocks, les clients livrés mais qui n’ont pas encore payé.

              Si où est l’argent est plus important que d’où il vient, on équilibre par le bénéfice. Si c’est l’inverse on équilibre par la perte pour que le bilan soit toujours équilibré.


            • joletaxi 13 mai 14:12

              On va faire court : dans un bilan, le capital de la société est inscrit au passif car si la société détient bien cet argent, en fait elle le doit au(x) souscripteur(s).

              et les actionnaires lors de la souscription déposent les sommes en contrepartie des actions, sur un compte ouvert à la banque, au nom de la société.
              la banque produit un extrait de compte ,établissant que dans ses comptes,à l’actif, rubriques valeurs disponibles, comptes en banque, ligne société machin,vous disposez des sommes déposées, et inscrit à son bilan,au passif, une ligne au nom de votre société parce qu’elle vous doit ces sommes
              Comme ces sommes sont disponibles, la société inscrit à son tour, à l’actif, rubrique valeurs disponibles, compte en banque, les sommes, et en contrepartie vous avez reçu des titres,qui sont des créances sur la société., ces sommes sont des dettes irréalisables, inscrites au passif, sous la rubrique capital
              Si d’aventures, la société rachète ses propres titres, elle va vous acheter ces titres créances, en débitant les sommes d’un de ses comptes valeurs disponibles, caisse, banque, inscrits à l’actif du bilan, et diminuer d’autant sa valeur capital

              L’argent disponible se trouve toujours à l’actif
              il ne peut y avoir d’opérations financières sans passer par ces comptes à l’actif
              faire croire qu’il y a des disponibilités de transferts, versements d’argent,à partir d’un compte au passif ne peut se concevoir


            • Berthe 14 mai 01:12

              @joletaxi

              vous vous trompez, c’est dans le compte du résultat .. pas le bilan.
              c’est le principe des produits ou les charges constatés d’avance.
              c’est forcément doté sur le compte de résultat, et c’est là que l’auteur a raison, doter c’est quoi ?
              c’est passer une écriture d’un montant qu’on a pas encore encaissé ou qu’on pense encaisser..
              Dans le commerce c’est très courant, un passe une commande, on enregistre les produits constatés d’avance dans un compte d’attente même si la facture est reçue après coup en N+1, elle apparait forcément dans le compte de résultat.
              Ensuite, seule les écritures financières sont reportées sur le Bilan, incluant la différence entre le passif et l’actif du compte de Résultat. Vérifiez par vous mêmes, les comptes ne sont pas les mêmes dans le Résultat et le bilan. hormis la différence entre le passif et l’actif du compte de Résultat.
              Perso, je comprends tout à fait l’auteur...


            • joletaxi 14 mai 11:46

              @Berthe

              la comptabilité imaginative, un nouveau concept

              quand on prévoit une charge exceptionnelle, ,on peut la comptabilisé dans l’exercice en cours,mais on doit la faire faire figurer au bilan, sous une rubrique qui s’appelle, provisions pour risque et charges,
              Et comme le compte de résultat est calculé à partir du chiffre d’affaire, diminué des charges diverses, il sera diminué de cette charge exceptionnelle
              si l’administration fiscale admet cette provision, elle apparaîtra dans l’exercice suivant, et sera imputée aux charges réelles constatée lors de la réalisation.
              Je ne connais pas de provision pour bénéfice escompté, cela n’a d’ailleurs aucun sens de voulpoir augmenter sa taxation ...
              Et le compte de résultat n’est pas établi par la différence bilantaire, mais fait l’objet d’un calcul très précis et réglementaire, qui reprend tous les profits et les charges de l’entreprise, qui au final,présente un solde à imputer au bilan
              Si les comptes sont bien tenus, le bilan est à l’équilibre.

              je ne vois nulle part en quoi cela infirme ce que j’ai dit sur l’octroi de prêts par une banque, ni sur la procédure pour fonder une société

              j’ai demandé à l’auteur de m’expliquer les écritures faites par la banque , sans réponse jusqu’ici
              et tout ce que vous écrivez dans les livres de compte d’une société sont dans le bilan, qui en est la somme.
              le compte de résultat fait partie intégrante du bilan.

              mais expliquez moi donc comment la création ex nihilo de monnaie va se retrouver au compte de résultat...


            • Garibaldi2 15 mai 03:19

              @joletaxi

              Et un compte courant de porteur de parts ne peut pas être négatif.


            • joletaxi 15 mai 12:23

              @Garibaldi2

              un porteur de parts n’a pas nécessairement de compte courant, s’il n’a d’autre relation avec la société que ses parts sociales, anonymes ou nominatives.
              Il a un compte courant, au passif, s’il n’a pas encore versé la valeur des parts souscrites(le montant versé de la souscription ne peut être inférieur à 20 % lors de la fondation de la société)
              Pour le reste, tout dépendra de ses transactions avec la société comme tout un chacun.

              Je le répète encore une fois, un bilan reprend toutes les transactions faites par la société.
              Et toute écriture d’une transaction sur un compte impose de passer une écriture en contre partie sur un autre compte
              Quand l’auteur nous dit, le montant du prêt est à sa disposition sur le compte de passif ouvert à son nom,et qu’il peut y prélever la somme,la société va passer une écriture qui acte ce prélèvement, je lui demande quelle écriture sera passée en contrepartie et sur quel compte ?
              simple non ?
              Mais de toute façon, il faut savoir qu’il ne peut y avoir d’opérations financières ,dans un bilan, qu’en passant par le compte des valeurs disponibles, banque, caisse, qui est à l’actif.


            • Marc Dugois Marc Dugois 15 mai 12:47

              @joletaxi
              @Garibaldi2

              Attention aux observations hâtives. Il peut y avoir des comptes courants débiteurs dans une société civile, SCI par exemple. Ce n’est interdit que dans les sociétés commerciales.

              En comptabilité le bilan est une photo et le compte d’exploitation un film entre deux photos. La photo constate d’ou vient l’argent au passif et où il est à l’actif. La différence entre les deux donne le bénéfice ou la perte depuis la dernière photo. On retrouve le même résultat dans le film avec son explication entre ce qui est rentré et ce qui est sorti. Tout le reste est technique ou réglementation.


            • joletaxi 15 mai 13:11

              @Marc Dugois

              ah bon ?
              décidément
              n’importe qui, y compris les actionnaires, les administrateurs, peut avoir un compte courant dans une société,commerciale ou pas.

              sinon, une idée sur la façon de débiter le compte de passif ?


            • Marc Dugois Marc Dugois 15 mai 14:08

              @joletaxi

              Seuls les associés dans une SARL ou dans une SCI ou les actionnaires dans une société par actions (les administrateurs sont obligatoirement actionnaires d’au moins une action) peuvent avoir un compte courant dans la société. Ce compte courant ne doit jamais être débiteur dans une société commerciale.

              Ce qui surprend à juste titre beaucoup d’observateurs c’est qu’en comptabilité débiter un compte veut dire le remplir et le créditer veut dire le vider, ce qui va à l’inverse du bon sens apparent. La raison en est que si la banque crédite votre compte en ses livres d’une somme en se reconnaissant votre débitrice de cette somme, vous débitez son compte en vos livres de cette somme en vous affirmant son créancier de la même somme.


            • joletaxi 15 mai 14:54

              @Marc Dugois
              vraiment ?
              un ouvrier en mission se voit remis 100 euros pour faire face à ses frais
              on lui crée un compte courant, au passif, qui sera imputé aux reçus des dépenses réellement exposées,

              un administrateur ne doit pas nécessairement posséder une action.,d’ailleurs le nombre d’actions imposées est fonction des statuts.
              Dans ce cas, on prélève le nombre d’actions auprès des plus gros actionnaires, moyennant une convention de vente à réméré.
              Auparavant ces transactions figuraient au registre des actions, maintenant ,c’est tenu éclectroniquement au greffe

              mais au fait, ce prélèvement de liquidités sur le compte de passif ?


            • Garibaldi2 15 mai 23:40

              @joletaxi

              Il n’est pas nécessaire d’être porteur de part dans une sarl pour y avoir un compte courant (obligatoirement créditeur).


            • Julot_Fr 12 mai 22:03

              Nos maitres ont falsifie l’histoire et rendu toute l’education aussi vide que possible. Meme les ingenieurs sont renvoyes vers plus de theorie pour eviter l’aquisition d’un savoir utile. Effectivement la dicipline ayant le plus souffert est l’economie. Ils s’agit pour les elites de cacher leur fraude et de continuer a se goinfrer sur notre dos


              • pipiou 12 mai 22:33

                C’est franchement pas sérieux ce genre de discours.

                Tout le monde connait la loi de l’offre et de la demande qui est un principe economique simple et qui est très vérifiable.

                C’est comme le marché ; tout le monde comprend ce qu’est un marché de village et ses principes fonctionnent très bien à l’échelle mondiale.

                Bref dire que l’économie est une religion ça vous rassure, mais c’est une grosse bêtise, c’est cela l’absurde.

                La monnaie est un outil moderne et très important qui a permis d’arriver à un niveau de développement et de confort que l’on connait dans des pays comme la France.

                Dénigrer cela c’est comme dénigrer Internet que vous utilisez ici-même avec beaucoup de plaisir.

                Bref le retrogradisme est une activité en plein boom en ce moment.


                • Marc Dugois Marc Dugois 12 mai 23:08

                  @pipiou

                  La loi de l’offre et de la demande a un sens s’il n’y a pas d’emprunt. Si on peut emprunter cela fausse cette loi en faisant augmenter les prix alors que la richesse n’augmente pas du tout. La hausse de l’immobilier ne vient que de la facilité à emprunter et il n’y a plus de loi de l’offre et de la demande dans l’immobilier. Les prix montent et comme on peut emprunter facilement, on fait de la croissance alors que rien ne bouge vraiment.

                  Au niveau de la monnaie interrogez-vous peut-être pour savoir comment la définir sans vous abriter sur des définitions d’autres que vous.


                • Trelawney Trelawney 13 mai 08:41

                  @Marc Dugois
                  La loi de l’offre et de la demande a un sens s’il n’y a pas d’emprunt. Si on peut emprunter cela fausse cette loi en faisant augmenter les prix alors que la richesse n’augmente pas du tout. 
                  La seule richesse que le monde crée provient de la terre ou des océans (minerais, pétrole, charbon, produits agricoles, produit de la pèche). Tout le reste sont des transformations acquises par l’argent de la vente des produits citées plus haut.
                  Jusqu’à une époque cela suffisait à faire tourner le monde. mais avec la société de consommation, ça c’est emballé et l’achat par emprunt a pris le dessus sur le reste.
                  Aujourd’hui l’argent de notre salaire est issu pour 80% de l’emprunt (ou la dette c’est pareil) et des 20% du négoce des produits cités plus haut.
                  Pour éviter une crise économique majeure due à cet emballement, le système économique fonctionne avec des prélèvements (loyer, EDF, téléphone, internet, voiture, assurances etc) qui sont des transferts d’argent « fictif » ou « virtuel ». Ces prélèvements représentent actuellement 80% de vos revenus. les 20% qui vous reste servent à payer votre nourriture et un petit superflu.
                  Pour l’instant l’économie fonctionne comme cela. Mais elle reste fragile, car dès qu’une bulle se crée et explose, elle déclenche un séisme dont la répercussion est la ruine de l’épargnant pour purger le système par de l’argent frais.


                • Pere Plexe Pere Plexe 13 mai 15:31

                  @pipiou
                  "C’est comme le marché ; tout le monde comprend ce qu’est un marché de village et ses principes fonctionnent très bien à l’échelle mondiale.Bref dire que l’économie est une religion ça vous rassure, mais c’est une grosse bêtise, c’est cela l’absurde."

                  Vous commettez un biais de raisonnement : c’est un peu comme si la frénésie de Noël, bien réelle, prouvait l’existence du vieux barbu .

                  L’économie existe bien. A l’échelle locale ou à l’échelle mondiale.
                  Ce qui est beaucoup plus incertain ce sont les mécanismes et les règles théoriques qui sont censées expliquer son fonctionnement.
                  C’est l’économie telle que décrite par les économistes.
                  Il est notable, par exemple ,qure les trente glorieuses cumulaient :
                  -ratio dette/pib record.
                  -inflation forte.
                  -monnaie nationale faible et instable.
                  ce qui selon la doxa économique en cours serait dramatique...



                • Trelawney Trelawney 13 mai 18:24

                  @Pere Plexe
                  C’est l’économie telle que décrite par les économistes.
                  Les économistes ne font qu’observer le phénomène sans pouvoir intervenir, car le fonctionnement économique du monde ne dépend pas du bon vouloir de ses habitants.
                  Le monde fonctionne et l’économie s’adapte (quand tout va bien) ou pas (crise économique pour remettre de l’ordre). Les crises peuvent être (très rarement) prévues, mais ne peuvent pas être évitées

                  Il est notable, par exemple ,que les trente glorieuses cumulaient :
                  -ratio dette/pib record.
                  Il fallait non pas reconstruire, mais construire un monde basé sur la consommation. Infrastructures routières et ferrées, nouvelles villes, nouveaux ports, hôpitaux, écoles etc.
                  -inflation forte. l’inflation n’est pas gênante tant que l’endettement (public et privé) n’est pas important

                  -monnaie nationale faible et instable.
                   Elle est devenue instable lorsque l’on a pour des raisons de quantité cessait de l’indexer sur l’or et le métaux précieux. L’instabilité économique du pays a fait l’instabilité économique de sa monnaie. L’euro y a mis bon ordre au dépend des avantages sociaux.


                • Eric F Eric F 13 mai 19:11

                  @Trelawney
                  « l’inflation n’est pas gênante tant que l’endettement (public et privé) n’est pas important »
                  En fait, lorsque l’inflation est supérieure aux taux des anciens emprunts, elle est même bénéfique. Mais à force, les taux augmentent plus vite encore, et ça devient douloureux pour rembourser lorsque l’inflation baisse. Il semble que la doctrine soit qu’il faut un peu d’inflation mais pas trop, la BCE vise 2%, et émet de l’argent lorsque l’inflation est trop basse, pour éviter la déflation http://www.revue-banque.fr/risques-reglementations/article/inflation-2-un-dogme-risque mais ça crée une bulle financière au lieu de tirer l’économie vraie (si elle utilisait la même valeur pour désendetter les états, la charge de la dette serait plus faible et les impôts diminueraient, ce qui augmenterait le pouvoir d’achat et boosterait l’économie)


                • Garibaldi2 15 mai 03:23

                  @Trelawney

                  ’’La seule richesse que le monde crée provient de la terre ou des océans (minerais, pétrole, charbon, produits agricoles, produit de la pèche). Tout le reste sont des transformations acquises par l’argent de la vente des produits citées plus haut.’’


                  Vous confondez richesse et matière première. Un logiciel, les connaissances en médecine, le savoir faire d’un ingénieur, sont des richesses sans être des matières premières.


                • zzz'z zzz’z 13 mai 02:23

                  Problème de troisième :

                  L’endettement faisant partie du pib, étant ces jours à 98,5% pour un pib de 2.4 trilliards, combien l’état et le peuple doivent-ils emprunter aux banques privées pour rendre le pays compatible avec les normes de Maastricht ?


                  • victormoyal victormoyal 13 mai 07:34

                    L’économie ne raisonne pas, elle calcule uniquement en terme de profit...


                    • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 07:43

                      @victormoyal

                      Toute la question est de savoir d’où vient ce profit. Vient-il de l’appauvrissement de quelqu’un d’autre ou d’une corne d’abondance magique comme l’université voudrait le faire croire ?

                      A force de croire que l’on peut s’enrichir sans appauvrir quelqu’un d’autre, on justifie sans le vouloir la montée vertigineuse de la dette.


                    • victormoyal victormoyal 13 mai 08:08

                      @Marc Dugois...Les hommes ne calculent plus, ce sont de puissants ordinateurs qui font le boulot !
                      L’IA broie l’humanité pour remplir des coffres...


                    • julius 1ER 13 mai 08:23

                      Le Bhoutan, timidement relayé par l’ONU, a promu l’indice de ’bonheur national brut’, qui prend en compte des critères réellement humains et sociaux : évolution du taux de chômage, du taux de pauvreté, équipements ménagers, prévention médicale, scolarisation, etc ... C’est le seul indice réellement pertinent, mais qui se prête difficilement à des mesures objectives et non interprétatives.

                      Merci Raymond 75, j ’alliais dire la même chose !!!

                      il me souvient que le gouvernement Sarkosy avait mandaté une commission avec Attali pour redéfinir d’autres critères que le PIB pour coller au plus juste aux réalités économiques et financières d’un pays .... mais tout cela est resté « lettre morte » hormis le fait que les dépenses pèsent plus que le reste dans le calcul du PIB !!!

                      D’ailleurs l’illustration de vos propos Mr Dugois est bien résumé par la fameuse l’histoire de Bill Gates rentrant dans un bar .....

                      à ce moment là le PIB par habitant du bar s’élève de manière exponentiel .... bien sûr c’est un cliché instantané qui ne veut absolument rien dire mais c’était là, la raison de l’histoire !!!

                      pour en revenir au PIB, la plus grande mystification médiatique est bien celle des fameuses « 30 Glorieuses » où l’on a mythifié le tableau de ces fameuses, devenues fabuleuses années de croissance, cad les années 50/60/70 peintes comme étant l’Histoire du siècle alors qu’au milieu des années 70 , on retrouvait seulement le PIB des années 30 ..... tu parles d’un moment de gloire !!!!!!


                      • Eric F Eric F 13 mai 10:14

                        @julius 1ER
                        « au milieu des années 70, on retrouvait seulement le PIB des années 30 »
                        c’est la première fois que je lis cette affirmation, or le niveau de production industrielle et les standards de vie au milieu des années 70 sont sensiblement supérieurs à ceux des années 30, c’est très contradictoire !


                      • julius 1ER 13 mai 14:55

                         et les standards de vie au milieu des années 70 sont sensiblement supérieurs à ceux des années 30, c’est très contradictoire !

                        @Eric F

                        tu es « gentil » Eric mais il faut te relire ..... tu dis les niveaux sont « sensiblement » supérieurs .. pour dire ensuite que c’est contradictoire !!!

                        là y a comme un « hiatus » tu ne crois pas ??? car même si selon tes sources les niveaux sont légèrement supérieurs ... çà n’a rien de contradictoire !!! 
                        cela signifie simplement qu’en 1945 la France était exsangue et qu’il a fallu 30 ans pour retrouver un niveau qu’on avait atteint dans les années 30 ... tu parles d’une réussite !!!!!


                      • Eric F Eric F 13 mai 18:14

                        @julius 1ER
                        « sensiblement » ne signifie pas « légèrement » mais il signifie « nettement » ! ...Mais là n’est pas la question, encore une fois je n’avais jamais lu cette affirmation que l’on ne soit parvenu dans les années 70 qu’à retrouver le niveau des années 30, et je m’en étonnais à la simple vue du standard de vie (logement, équipement domestique, automobile, etc). Comme c’est vous qui avez formulé ce point, il vous appartenait de le démontrer en indiquant la valeur du PIB de la France dans les années 30 comparativement aux années 70

                        La question étant intéressante, en cherchant, j’ai trouvé dans ce document https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/1-84.pdf un tableau du PIB/habitant aux USA et en Europe sur tout le 20è siècle, eh bien dès les années 50, le PIB par tête est plus haut que dans les années 30 (diagramme 1). Par ailleurs, il y a ensuite un graphique de ratio du PIB par habitant en Europe par rapport à celui des Etats-Unis (diagramme 3), et ce diagramme montre effectivement que la productivité européenne a décroché par rapport à la productivité étasunienne dans les années 40/50, et a retrouvé la valeur des années 30 à la fin des 30 glorieuses, mais c’est un ratio comparatif Europe/USA, car en absolu le PIB a fortement augmenté, et l’Europe a du ramer plus vite encore pour rattraper le niveau des américains qui avaient poursuivi leur progression lors de la seconde guerre mondiale


                      • julius 1ER 15 mai 08:36

                         et ce diagramme montre effectivement que la productivité européenne a décroché par rapport à la productivité étasunienne dans les années 40/50, et a retrouvé 

                        @Eric F
                        Au delà du fait que tu joues avec les mots, l’Europe en 1945 c’est un continent détruit et ruiné j’ai vécu dans une ferme au début des années 60 et ce n’était pas la joie on commençait seulement à mécaniser dans les campagnes, j ai vu la transition cheval de trait / tracteur car acheter un tracteur et tout le reste c’était énorme comme dépense car les paysans après être sortis d’une économie de privation avaient du mal à passer à l’économie productive (productive pas productiviste) et je te rappelle pour mémoire que l’on est sorti des tickets de rationnement à la fin des années 50 ... à contrario l’économie américaine (économie de guerre ) tournait à plein régime car aucune destruction sur le sol américain, on peut dire que la guerre a bien profité aux entreprises US c’est une évidence et le plan Marshall au delà du fait que c’était très anticommuniste, c’était aussi pour fourguer tous les surplus américains ... c’était win-win !!!!


                      • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 09:18

                        Votre article est caractéristique de ceux qui commencent par expliquer que l’enseignement sur l’économie est biaisé, mais au lieu de le remettre à l’endroit, donne un autre enseignement tout aussi biaisé, voir plus.

                        Pour commencer, quand vous écrivez "C’est un achat pour l’acheteur, une vente pour le vendeur.

                        « c’est factuellement faux !

                        en effet, toute transaction est un double achat et vente, sans cela, il faut parler soit de don, soit de vol, mais pas d’échange entre deux parties.

                        Car vous ne pouvez acheter quelque chose que si vous avez aussi quelque chose à vendre en échange et réciproquement pour le vendeur, qui ne vendra que s’il veut acheter quelque chose. Le fait que ce »quelque chose" soit la monnaie, ne change rien, si vous n’avez pas de monnaie à échanger, vous ne pourrez rien acheter. mais seulement voler ou faire l’aumône.

                        Cela paraît anodin, mais c’est très symptomatique de l’enseignement de l’économie pour le grand public, pour lequel d’ailleurs le taux de croissance est fait, car comme vous le dites, il ne reflète en rien la notion de croissance, mais a pour but de pouvoir dissimuler tout ce qu’on veut derrière ce seul chiffre.

                        Ensuite, ce que vous écrivez sur la monnaie de crédit est partiellement faux, surtout sur le point essentiel, c’est à dire, que contrairement à ce que vous écrivez et que d’autres ont théorisez bêtement, ce type de création monétaire est celle qui pèse le moins sur l’économie et en fait, est la seule qui permet de la réguler, d’équilibrer le système économique.

                        Simplement, vous confondez la cause et la conséquence. La conséquence de la crise monétaire, tient dans le système lui même, qui est fait pour transférer mécaniquement l’épargne monétaire vers les mêmes, soit, les propriétaires économiques. Peu importe la manière dont vous créer la monnaie, l’histoire depuis l’avènement du système capitaliste, soit depuis le néolithique, ne dit pas autre chose. Seule les guerres permettent une redistribution des richesses ou un reset, mais sans rien changer à la dynamique du système, donc, la concentration de la richesse.

                        En dehors de la guerre, la seule manière de ralentir la concentration de richesse, qui est mécanique en système capitaliste, puisque c’est sa raison d’être, c’est l’impôt public prélevé sur le particulier, c’est à dire, sur les propriétaires économiques, mais ce n’est là que pour ralentir le mouvement, pas l’arrêter. Seulement, lorsque ce même impôt est diminué, voir presque supprimé, alors, le transfert s’accélère d’autant et c’est ce qu’il se passe. Evidemment, cela induit d’autres conséquences, mais la base est ici, c’est l’hyper baisse des prélèvements obligatoires qui provoquent d’autant la hausse de l’épargne et que l’épargnant va vouloir obtenir des intérêts.

                        Enfin, il est un principe fondamental systématiquement oublié et non enseigné, bien qu’incontournable, c’est le fait que toute création monétaire, implique OBLIGATOIREMENT une face crédit ou créance ou droit et une face débit ou dette ou devoirs, car sans cela, c’est une monnaie sans valeur aucune.

                        L’astuce qui est savamment caché et que vous ne relevez pas, prouvant que vous ne le voyez pas, c’est que la partie crédit ou droit de la monnaie est dans la détention en propre de la monnaie, alors que la partie débit ou devoir de la monnaie est dans la non détention de la monnaie. Autrement dit, pour être en dette, il n’est pas besoin d’avoir contracté un emprunt, rien de plus stupide, il suffit d’être en besoin de monnaie, où l’alternative au travail est le vol.

                        C’est donc une belle manipulation, prodigieuse escroquerie intellectuelle que de faire croire aux gens que s’ils n’ont pas d’emprunts, ils n’ont pas de dettes, alors que le simple fait de ne pas disposer de réserve de monnaie vous met mécaniquement en dette, sans cela, encore une fois, la monnaie n’aurait pas de valeur. Allez donc acheter de la nourriture sans argent !

                        Bref, le drame actuel, c’est que ce sont ceux qui prétendent éveiller les consciences, qui au contraire maintiennent le plus les gens dans l’obscurantisme. Car, une fausse connaissance est la forme la plus perverse de l’obscurantisme.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 09:30

                          @Hervé Hum

                          En dehors de la guerre, la seule manière de ralentir la concentration de richesse, qui est mécanique en système capitaliste,

                          J’ai écris cela pour faire vite, mais ce n’est pas exact, pour être un peu plus précis, tant que le développement économique absorbe l’essentiel de l’épargne, on peut penser, se donner l’illusion que l’économie est équilibré, mais ce n’est qu’un leurre pour la majorité des gens, car dès que l’économie stagne, la concentration monétaire repart mécaniquement à la hausse. Et c’est cette concentration qui pèse le plus sur l’économie (qui n’est pas en monnaie crédit, mais en monnaie dépôt), parce que ceux qui détiennent cette épargne, font tout pour la faire fructifier, donc, pour creuser encore plus l’écart de richesse, de concentration de richesse, qui n’est pas matérielle, mais essentiellement humaine, c’est à dire, la concentration en terme de temps de vie exploitable à son seul profit. Car sans cette capacité, il n’y a pas de richesse matérielle qui tienne.

                          Posséder un palace sans serviteur est une aliénation pour son propriétaire, seuls les serviteurs en font un lieu de luxure.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 09:34

                          @Hervé Hum

                          et encore une fois, de rappeler que cette épargne, n’a de valeur qu’à la seule, unique condition qu’elle entraîne une dette correspondante en terme de devoir de ceux qui n’en disposent pas ou pas assez pour leur propre entretien.

                          C’est cela la base fondamentale de la monnaie et qui est enseigné nulle part, bien qu’étant une tautologie. Parce que sa pleine prise de conscience ferait s’écrouler le système monétaire actuel, non par la cause des riches, bénéficiaires du système, mais de tous les autres. Aussi et surtout, parce que cela donne la solution de remplacement !


                        • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 09:38

                          @Hervé Hum

                          Je suis entièrement d’accord avec votre dernier paragraphe.

                          Il reste à savoir qui, de vous ou de moi, maintient le plus les gens dans l’obscurantisme car vous faites à mes yeux un beau salmigondis d’affirmations justes et d’affirmations plus douteuses comme la confusion entre la dette et le besoin. Peut-être que parler de tout cela sur un ton moins péremptoire faciliterait le dialogue.


                        • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 09:43

                          @Hervé Hum

                          Ne confondez-vous pas le luxe et la luxure ?


                        • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 13:37

                          @Marc Dugois

                          Peut-être que parler de tout cela sur un ton moins péremptoire faciliterait le dialogue.

                          Très certainement !

                          Ceci étant dit, est ce que je fais la confusion entre dette et besoin ?

                          Cela dépend comment on analyse ce qui met ou maintient dans le besoin !

                          De comment est organisé la production et répartition de la richesse produite.

                          Je vous laisse y réfléchir sous l’angle où la possession de la monnaie représente la possession de la créance et son absence, le fait de ne pas en avoir ou pas assez, la détention de la dette.. Par le besoin d’en acquérir !

                          Je pense qu’il y a là une subtilité que vous ne voyez pas, car elle ne vous a pas été enseignée, puisque ce qui est enseigné, c’est que la dette est le fait d’avoir fait un emprunt.

                          Et selon vous, pourquoi les « petites gens » empruntent ? Selon ce que vous écrivez, ils n’empruntent pas par besoin.

                          Mais selon vous, pourquoi une personne accepte de faire un travail qui lui déplaît, voir même qu’il déteste ? Par besoin et quel sont donc ces besoins ? Et bien, d’acheter des biens de premières nécessités, qu’il pourra acquérir une fois qu’il aura travaillé et reçu son salaire, sauf si le patron lui paie une avance. Mais ne voyez vous pas qu’on a affaire aux mêmes causes, que l’emprunt ne constitue fondamentalement qu’une avance sur le travail. D’ailleurs, normalement et vous le rappelez dans votre article, la bonne gestion voudrait qu’on prête à une personne en fonction de sa capacité de rembourser et comment celle ci se calcule !

                          Vous faites des différences là où il n’y en a pas fondamentalement et n’en faites pas, là où il y en a une fondamentalement.

                          Pour que l’argent que vous avez en poche ait un minimum de valeur, il faut nécessairement, absolument, impérativement, que quelqu’un soit d’accord pour dédier une partie de son temps de vie ou travail contre ce billet, sinon, il aura plus de valeur pour se torcher le cul.

                          De fait, moins vous disposez de réserve de monnaie, plus vous êtes dans la nécessité de travailler (sauf à voler) pour subvenir à vos besoins primaires. Par contre, plus vous disposez de réserve, moins vous êtes dans le besoin et à un certain niveau, vous n’avez aucun besoin de travailler, dédier de votre vie à cette activité, parce que votre réserve constitue une créance sur autrui telle que ce n’est pas nécessaire.

                          La dette, liée au besoin, que je nomme de systémique, est un devoir de soumission au créancier en échange d’une somme d’argent, donnant donc lieu à un contrat plus ou moins équitable, selon le rapport de force ou plus rarement, selon l’éthique du créancier. Ce n’est qu’une fois rempli la partie dette par son travail, que le salarié obtient le droit correspondant. En prenant possession de l’argent. Il devient alors créancier de cette somme sur tous ceux qui sont en demande d’une telle somme d’argent. Il a donc rempli cette dette par son travail, son temps de vie dédié, pour pouvoir en détenir la créance.

                          C’est bien le seul besoin qui force le travailleur à abandonner son temps de vie au créancier, sans cela, il ne lui dédierait pas son temps au prix qu’il doit le concéder actuellement. Mais, parce qu’il est en dette vis à vis de la société, parce que précisément, il n’a pas de réserve de monnaie ou pas suffisante, il n’a pas le choix.. Ce n’est d’ailleurs pas le fait de devoir travailler, d’être en dette qui constitue l’iniquité, mais le fait que d’autres prélèvent un impôt dessus et seulement ce fait là.

                          Ce que j’écris est tautologique et pourtant, très peu de gens arrivent à saisir la simplicité, l’évidence logique de ce que j’écris, parce que l’enseignement reçu est si bien tordu et que vous êtes si convaincu qu’on ne saurait vous avoir menti à l’insu de votre plein gré, que vous affirmez que ce que j’écris est un salmigondis,


                        • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 13:44

                          @Marc Dugois

                          Est ce que je confond luxe et luxure ?

                          Peut être,

                          Mais si j’ai choisi ce mot, c’est qu’à mon sens, pour vivre dans la luxure, il faut disposer de serviteurs, par contre, on peut vivre dans le luxe sans en disposer nécessairement.

                          Mais bon, je veux bien vous accorder la correction !


                        • Marc Dugois Marc Dugois 15 mai 10:46

                          @Hervé Hum

                          Vous seriez sans doute plus efficace en évitant de me faire dire des choses que je ne pense pas et en étant plus démonstratif dans vos affirmations. J’ai relu attentivement vos écrits et j’ai eu une vraie difficulté à différencier ce sur quoi j’étais d’accord, ce sur quoi je me différenciais et ce que j’avais du mal à comprendre.

                          Pour que l’argent que vous avez en poche ait un minimum de valeur, il faut nécessairement, absolument, impérativement, que quelqu’un soit d’accord pour dédier une partie de son temps de vie ou travail contre ce billet, sinon, il aura plus de valeur pour se torcher le cul.

                          Vous dites à votre manière que la monnaie est un titre de créance sur n’importe quel membre du groupe et j’approuve cette réalité généralement mal comprise.

                          De fait, moins vous disposez de réserve de monnaie, plus vous êtes dans la nécessité de travailler (sauf à voler) pour subvenir à vos besoins primaires. Par contre, plus vous disposez de réserve, moins vous êtes dans le besoin et à un certain niveau, vous n’avez aucun besoin de travailler, dédier de votre vie à cette activité, parce que votre réserve constitue une créance sur autrui telle que ce n’est pas nécessaire.

                          Vous soulignez le besoin général d’argent sans distinguer dans ceux qui en possède, si cela vient d’un travail, d’un héritage ou d’un vol, ce qui n’est pas du tout la même chose vue par le groupe.

                          Mais ne voyez-vous pas qu’on a affaire aux mêmes causes, que l’emprunt ne constitue fondamentalement qu’une avance sur le travail ?

                          Nous sommes sur ce point en désaccord car la monnaie étant un titre de créance, elle doit être causée, la cause étant toujours antérieure à son effet. Une avance monétaire est un acte de charité et non économique. Il est essentiel en économie que l’apport utile soit antérieur à la création monétaire qui ne fait que le constater et c’est le point sur lequel les banques ont tout faux.

                          La dette, liée au besoin, que je nomme systémique, est un devoir de soumission au créancier en échange d’une somme d’argent, donnant donc lieu à un contrat plus ou moins équitable, selon le rapport de force ou plus rarement, selon l’éthique du créancier. Ce n’est qu’une fois rempli la partie dette par son travail, que le salarié obtient le droit correspondant. En prenant possession de l’argent. Il devient alors créancier de cette somme sur tous ceux qui sont en demande d’une telle somme d’argent. Il a donc rempli cette dette par son travail, son temps de vie dédié, pour pouvoir en détenir la créance.

                          Si je vous ai bien compris vous considérez l’employeur comme un créancier dont le salarié est de fait débiteur et donc soumis tant qu’il n’a pas gagné son propre titre de créance pour en soumettre d’autres. Je vois dans cette analyse un rétrécissement de la société à une dualité entre employeur et employé. Pour moi tous les membres du groupe sont à la fois créanciers et débiteurs. L’employeur doit avoir des clients qui sont ses employeurs et l’employé est l’employeur de tous ceux à qui il donne de l’argent par le ruissellement.

                          Ce que j’écris est tautologique et pourtant, très peu de gens arrivent à saisir la simplicité, l’évidence logique de ce que j’écris, parce que l’enseignement reçu est si bien tordu et que vous êtes si convaincu qu’on ne saurait vous avoir menti à l’insu de votre plein gré, que vous affirmez que ce que j’écris est un salmigondis.

                          Peut-être pourriez-vous réintroduire le doute dans vos convictions pour qu’elles soient moins des certitudes et que vous vous sentiez moins « glacé de solitude dans un monde bourré de certitudes » comme dit la chanson.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 15 mai 19:17

                          @Marc Dugois

                          Je pense que votre remarque de fin de commentaire s’applique autant à moi qu’à vous et la seule manière de savoir qui à raison, sauf a avoir tous les deux tort, c’est d’avoir comme base la logique causale. Même si celle qui me sert de base est quelque peu différente de celle admise généralement, je pense qu’il est quand même possible de se comprendre avec un peu de patiente et volonté.

                          Ceci étant dit, totalement d’accord avec vous quant à vos objections, elles me servent aussi de base de réflexion.

                          Mais comme vous le remarquez vous même, la société dans laquelle nous vivons ne tient pas compte de celle-ci. On dit d’ailleurs pour l’illustrer que « l’argent n’a pas d’odeur », Si je prend comme exemple la monnaie dans le système actuel, le but de mon commentaire était surtout de dire que la monnaie, indépendamment de la manière dont on acquiert son argent, et du type de monnaie, la condition pour que la monnaie ait une valeur minimale, c’est qu’elle trouve quelqu’un prêt à accepter d’échanger de son temps de vie (par plaisir ou contrainte, peu importe ici) ou une marchandise en sa possession contre cette monnaie.

                          Vous en convenez vous même, la détention de la monnaie vaut créance, mais pas sur n’importe quel membre du groupe, je n’écris pas cela, seulement ceux qui sont en demande, recherche de créance monétaire pour pouvoir l’échanger contre des services ou marchandises dont ils expriment le besoin .Cela peut d’ailleurs aller à vouloir posséder des millions voir des milliards selon ce que l’on veut acquérir. Sans cela, aucun membre du groupe n’échangera son temps de vie ou un bien contre monnaie. Ici, je parle du principe en lui même, qui implique de manière absolue l’équilibre entre partie créance et dette sans laquelle la monnaie n’a aucune valeur, quel que soit son support.(si la valeur de la créance baisse, la dette baisse aussi et si plus personne ne veut acquérir de cette créance, celle ci est de facto détruite),

                          Détenir une créance sur quelqu’un, c’est en toute logique pour cette dernière, être en dette, sinon, convenez que parler de créance n’a pas de sens. Sauf que la difficulté d’entendement, c’est que cette dette est exceptionnellement nominative en ce qui concerne la monnaie de dépôt et donc généralement anonyme. Porte donc sur tous ceux qui sont en demande d’une créance négociable pour d’autres achats.

                          A contrario, la monnaie de crédit est généralement nominative et exceptionnellement anonyme. de fait, vos objections vont à l’encontre de la monnaie de dépôt et en faveur de la monnaie de crédit !

                          Vous êtes donc là, face à une contradiction, dans le sens où vous accusez la monnaie de crédit et oubliez totalement l’autre, parce que cette dernière n’est pas nominative, laissant faussement penser qu’elle n’est pas une dette à payer à ses détenteurs.

                          Une seconde erreur fondamentale portant sur la monnaie, consiste à croire que c’est un moyen d’échange des marchandises et des services. C’est ce qu’on appelle un « faux semblant », car fondamentalement et en suite logique de sa condition d’existence, comporter une face crédit ou créance ou droit et une face débit ou dette ou devoir, ne porte pas tant sur l’achat des marchandises, mais du temps de vie des êtres. Smith, puis Marx, deux théoriciens à priori à l’opposé l’un de l’autre, ont tout de même convenu de la même observation, à savoir, que tout dépendant du seul travail humain, la mesure de la valeur de la monnaie, est normalement ce même temps de travail nécessaire à la réalisation des marchandises.

                          Mais si Smith n’en a pas tenu compte parce que ce n’était pas dans son intérêt, par contre, dire pourquoi Marx n’a pas été capable d’en voir la suite logique !?

                          Cette dette, c’est celle qui permet la capitalisation de toute l’économie, de l’outil de production à la monnaie, Elle se traduit pour le créancier, dans la capacité à vivre dans le luxe, avec ou sans luxure. Qui implique une créance suffisante pour l’emploi de personnel, selon le niveau où on se trouve. Etc...

                          Disposer d’un milliard d’euros, ne permet pas la même chose que de disposer de 10 euros !

                          Je vous répondrai sur vos deux dernières objections demain !

                          Bonne soirée...


                        • Hervé Hum Hervé Hum 20 mai 11:35

                          @Hervé Hum

                          Nous sommes sur ce point en désaccord car la monnaie étant un titre de créance, elle doit être causée, la cause étant toujours antérieure à son effet. Une avance monétaire est un acte de charité et non économique. Il est essentiel en économie que l’apport utile soit antérieur à la création monétaire qui ne fait que le constater et c’est le point sur lequel les banques ont tout faux.

                          La cause mise en avant c’est l’utilité du bien qu’on veut disposer de suite, mais dont on ne dispose pas de la réserve monétaire. 

                          Vous, vous dites qu’il faut d’abord constituer l’épargne et seulement ensuite, pouvoir acheter le bien, vous considérez qu’on ne peut pas tenir compte de l’engagement de l’emprunteur à travailler pour rembourser au fur et à mesure le prêt.

                          Dans ce cas là et avec le système actuel, c’est interdire à beaucoup de gens l’accès à la propriété et rendre beaucoup plus difficile l’accès à des biens de consommations, comme la voiture.

                          Votre manière de voir ne change pas les positions acquises actuelles, mais aurait plutôt tendance à les renforcer/

                          Mais c’est, là encore, regarder la forme et oublier le fond du problème.

                          En effet, le fond du problème, tient dans le principe de l’impôt privé que sont les dividendes, intérêts bancaires et toute forme de plus-value prises sur le travail d’autrui. Qui se fait via la propriété de l’outil de production ET de l’épargne qu’il permet de constituer, donc, de diviser encore plus la société actuelle autour de la seule richesse monétaire. D’accroitre la domination des riches sur les plus pauvres.

                          C’était le système monétaire jusqu’à la fin de la 2ème guerre mondiale !

                          Ensuite, non, une avance monétaire comprenant le remboursement du capital plus un intérêt usuraire, c’est tout le contraire d’un acte de charité, c’est un acte d’extorsion par l’intérêt.Ici, vous faites une énorme confusion !

                          Si une personne dispose d’un travail stable et d’une bonne gestion de son économie propre, votre argument peut être contesté, car rien ne vous autorise à mettre en doute l’engagement d’une personne responsable de s’acquitter de sa dette. Votre argument vaut uniquement pour ceux qui sont irresponsables, mais nous vivons dans un système fondamentalement irresponsable !

                          Le système capitaliste n’est pas fait pour être en équilibre, mais au contraire, pour être en perpétuel déséquilibre. Cc’est ce qu’on appelle la croissance, qui est par définition un organisme en expansion.

                          Vous défendez la monnaie de dépôt, sans doute parce que vous disposez d’une plus ou moins grande épargne, constituée par votre activité professionnelle et que vous considérez comme « légitimement » acquise.

                          Et c« est bien là que se pose le problème pour entendre un autre son de cloche !

                          En effet, sur quelle base se fonde la »légitimité" de l’épargne acquise par l’ensemble de la population ?

                          Cette masse monétaire mise en épargne est de plusieurs fois supérieure à la production mondiale annuelle, selon le principe que vous soutenez vous même, comment une telle épargne peut elle se justifier ?

                          Car, si vous la réservez aux seuls échanges immobiliers et des produits hauts de gammes, vous voyez bien qu’une partie majoritaire de la population se retrouve automatiquement maintenu dans la précarité sociale.

                          Dans le système actuel, l’épargne n’est pas relative, elle est absolue et c’est pour cela qu’il n’y a pas de limite à sa possession. Seul un système où toute l’activité économique est interconnecté, imposant l’abolition de la propriété économique, permet de limiter l’épargne et de la relativiser par rapport à l’évolution de la production à l’instant t ;

                          Mais cela impose un audit de l’épargne actuelle et de définir la partie indue et la partie dû. Ensuite, cela impose aussi une épargne à la valeur fondante et non transmissible à ses enfants. Mais en plus, que cette épargne ne puisse pas constituer un abus, donc, limité aussi dans sa capacité d’usage.


                        • Spartacus Spartacus 13 mai 09:58

                          Le PIB est un agrégat de la richesse crée. Il est donc comme tous les agrégats imparfait, mais il a le mérite d’exister.

                          Le PIB n’est absolument pas la dépense publique et privée comme c’est faussement répété à longueur d’article.

                          Pour le secteur privé, c’est l’ensemble des factures éditées et c’est facile a trouver c’est au bilan.

                          La croissance est juste la juxtaposition entre N et N-1.

                          C’est donc une idée assez concrète de la création de richesse n’en déplaise à l’auteur. Les factures éditées ne sont pas une dépense mais bien une création de richesse.

                          Pour le secteur public, c’est imaginaire ou « extrapolé ». Il est comté à valeur de la masse salariale des agents.

                          Quelle richesse crée par un pompier ou un prof vu qu’il n’y a pas de transaction.

                          La c’est plus contestable, mais il fallait trouver quelque chose.

                          La corrélation entre croissance et baisse du chômage ou pouvoir d’achat n’est plus a prouver.

                          Quand à l’emprunt, il s’efface lors du remboursement de celui ci.

                          Les états ne doivent pas être confondus avec la société. Les états sont une dépense de la richesse de la société.


                          • foufouille foufouille 13 mai 10:11

                            @Spartacus
                            le pompier évite que tu créves ou que ton logement brûle, andouille.
                            le prof permet à tes enfants débiles d’apprendre à lire.


                          • Eric F Eric F 13 mai 10:26

                            @foufouille
                            La question était juste de savoir « évaluer » en terme de PIB le « service » de l’enseignant et du pompier (ou encore du soignant), cela du reste peut être étendu à d’autres services. Mais supposons qu’on privatise l’activité de pompiers, l’entreprise qui l’assurera affichera un chiffre d’affaire, et celui-ci sera pris en compte dans le PIB -et Spartacus considérera alors que c’est de la « vraie » valeur, alors qu’il la considère comme arbitraire voire parasitaire si elle est assurée par l’état-


                          • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 10:29

                            @Spartacus

                            Hélas vous vous trompez. Le PIB n’est pas du tout un agrégat de la richesse créée.Les tempêtes de 99 ou les accidents de la route ont énormément augmenté le PIB et n’ont rien créé comme richesse.

                            Les factures ne sont dans le PIB que si elles sont payées et donc si une dépense est faite. Les factures impayées sont retranchées du chiffre d’affaires et donc du PIB.

                            Que vous le vouliez ou non le PIB n’est que la somme des dépenses publiques et privées sur un territoire pendant un temps donné, généralement une année. Pour vous en convaincre, constatez qu’il n’y a pas une dépense, intelligente ou stupide, qui ne rentre pas dans le PIB et que rien ne rentre dans le PIB qui ne soit pas une dépense. Si vous trouvez un seul contre-exemple, vous serez convaincant. Bon courage !


                          • foufouille foufouille 13 mai 10:56

                            @Eric F
                            c’est le cas aux USA, si tu n’as pas payé les pompiers, ils ne viennent pas ........


                          • Spartacus Spartacus 13 mai 11:06

                            @Marc Dugois
                            Comprenez bien cette règle de base :
                            « La dépense n’est pas une perte de richesse. Elle n’entre pas au calcul du PIB, et la dépense n’est pas un indice de richesse »

                            Si vous « dépensez » 100€ pour une machine à pop-corn, vous n’êtes pas moins riche, vous n’avez rien perdu.
                            Vous avez toujours ces 100€ sous forme de bien matériel que vous estimez à 100€ et n’avez rien perdu.
                            « la dépense est neutre » dans un PIB. Vous avez du ma à intégrer cette base.

                            Le PIB mesure la richesse crée, c’est a dire les 100€ donné au marchand et l’usine qui a fabriqué. Indifféremment de l’existence d’une « dépense » de votre porte monnaie.

                            Vous mettez le mot « dépense » au lieu de « transaction » pour en changer le sens péjorativement et induire en erreur de pensée. 
                            Le mot dépense est un mauvais mot car il laisse a penser à vos interlocuteurs le sens ou vous avez une dette ou perdu de l’argent.
                            La dépense n’est pas une perte de richesse.

                            Vous pensez l’économie comme jeu a somme nulle ce qui est un raisonnement inexact.

                            Les factures impayées sont intégré négativement au bilan des entreprises.
                            Le bilan des entreprise servant à le calculer, elles sont au PIB. Evidemment.

                            Qu’une tempête crée un besoin d’infrastructure ou de réparation, c’est bien de la richesse produite (emplois et pouvoir d’achat des emplois) et donc le PIB progresse, c’est logique. 
                            Le PIB c’est un indice de la richesse créé et de croissance de richesse créé. Pas une mesure de stock de richesse ou de ce que vous dénommer « dépense »..

                            Ne lui demandez pas ce que cet indice n’est pas chargé de faire, c’est a dire décoter des biens dégradés et de valoriser votre stock de richesse possédé.
                            Ca ne mesure pas ça.


                          • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 11:27

                            @Spartacus

                            C’est amusant comme vous renversez les rôles.

                            Dans votre exemple ou vous achetez une machine à popcorn, vous avez raison, il n’y a pas d’enrichissement au d’appauvrissement puisque vous pensez que la machine a la valeur que vous avez payée. Mais vous avez dépensé de l’argent et vous avez fait grimper le PIB. Le PIB mesure la dépense et pas la richesse qui n’est qu’un regard.


                          • Garibaldi2 13 mai 11:38

                            @Spartacus

                            ’’Les factures impayées sont intégré négativement au bilan des entreprises’’

                            Moi j’inscrirais les factures impayées à l’actif du bilan car ce sont des créances sur des tiers.

                            Éventuellement j’inscrirais des provisions au passif si ces créances sont douteuses.

                            J’ai bon ?!


                          • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 14:03

                            @Eric F

                            Spartagus est le gars qui t’explique, sans rire, que le libéralisme consiste à donner aux propriétaires de l’économie la liberté et pour tous les autres, d’accepter d’êtres leurs esclaves et ce, sans devoir avoir besoin de garde chiourme.

                            Pour lui, le prolétaire doit vénérer le propriétaire et défendre sa liberté de l’exploiter, le contraire étant forcément de l’antilibéralisme primaire. Pour lui, le rôle des syndicats devrait être de faire accepter cet état de fait et non pas de vouloir plus de justice dans la répartition de la richesse produite. Ce qu’ils font d’ailleurs déjà très bien, mais ce n’est pas suffisant pour Spartagugus

                            De fait, le pompier devrait en toute logique n’intervenir qu’à la condition où la personne à secourir ait de quoi payer ou bien, d’avoir une âme charitable qui le peut. Idem pour les soins, l’enseignement, etc

                            Bref, pour Spartagugus, il n ’y a pas d’intérêt général, seulement l’intérêt des propriétaires où tous les autres ne sont que des utilités particulières. Sans cela, s’il n’est pas possible de les recycler, comme tout objet obsolète, il faut les jeter à la déchetterie.

                            Le seul hic, c’est le domaine sécuritaire où il est encore trop difficile de se passer de l’idée de l’intérêt général, d’une communauté de vie, mais Spartagugus ne désespère pas...


                          • Spartacus Spartacus 13 mai 15:33

                            @Hervé Hum

                            Procès d’intentions, caricature stupide, insulte par pseudo interposé et attaque sur la personne.
                            Une sorte de concept ou reconnaissance des gauchistes sur Agoravox..


                          • Eric F Eric F 13 mai 17:31

                            @Hervé Hum
                            il y a un point intéressant dans cette discussion sur la conception « économique » des services rendus comme celui du « pompier » : s’il est public, il est considéré comme une « charge », s’il est privé il est considéré comme une« création de valeur ». Privatiser, toute choses égales par ailleurs, va « gonfler » le PIB.


                          • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 08:18

                            @Spartacus

                            La caricature n’est que l’exagération de la réalité, en ce qui vous concerne, la caricature n’arrive pas à dépasser la réalité de votre stupidité.


                          • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 08:45

                            @Spartagus

                            Qu’une tempête crée un besoin d’infrastructure ou de réparation, c’est bien de la richesse produite (emplois et pouvoir d’achat des emplois) et donc le PIB progresse, c’est logique. 

                            Oui, oui, c’est d’ailleurs pour cela que la guerre, c’est très bon pour l’économie en système capitaliste, puisque cela oblige à beaucoup de réparations, que l’on va considérer comme création de richesse. D’ailleurs, les meilleures périodes de croissances sont après guerre, alors !

                            Bref, lorsque la crise économique est là, pas de problème, suffit d’écouter les spartagus et cie, une bonne guerre et tout repars. Cela n ’a que des avantages !

                            Pour n’importe qui, enfin, pas trop stupide, si sa maison brûle ou autre, la réparer ou reconstruire n’est pas une création de richesse nette, sauf s’il y a mis lui même le feu. Normalement, on considère ce genre de procédé comme de l’escroquerie, mais pas pour faire la guerre, pourtant, c’est là où il y a le plus de morts.

                            Sinon, effectivement, si les propriétaires de l’économie n’expriment pas de besoin en main d’oeuvre, les gens n’ont pas d’emploi et selon sparagus, devraient tout simplement être envoyés à la déchetterie pour obsolescence. Ce n’est pas caricatural, c’est simplement que sparagus ne peut pas le dire ainsi.

                            Le PIB, c’est un chiffre pour nigaud, mais sparagus ne se considère pas comme un nigaud, il pense que c’est lui qui prend les autres pour tel.


                          • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 09:07

                            @Eric F

                            Privé ou public, il est toujours possible d’évaluer l’apport économique des services rendus.

                            Sinon, effectivement, manipuler les cogito par le langage est une technique très éprouvé et qui fonctionne encore trop bien.


                          • Eric F Eric F 13 mai 10:40

                            On ne comprend pas toujours la cohérence des chiffres, ainsi on lit ici ou là que le taux moyen d’endettement des ménages est de 85 ou 90% de leurs revenus (dette totale sur revenu annuel, ce qui n’est guère représentatif du fait de la durée de remboursement), mais on lit par ailleurs que leur taux d’épargne est de 15% de leurs revenus (proportion du revenu qui n’est pas dépensé) ;


                            • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 10:57

                              @Eric F

                              Je me méfie des chiffres et surtout de ceux qui les écrivent en les piochant où ils le souhaitent.

                              Mais vos chiffres ne sont pas contradictoires. On peut très bien imaginer un ménage consommant 75% de ses revenus, en épargnant 15% et remboursant avec les 10% restants pendant 10 ans une dette de 100% de son revenu annuel.


                            • Eric F Eric F 13 mai 17:18

                              @Marc Dugois
                              En effet, on peut à la fois rembourser un emprunt et « en même temps » mettre de l’argent de côté, mais comme les chiffres que j’évoquais ne sont pas superposables, on est incapable de dire si les Français sont globalement endettés (cigale) ou globalement épargnants (fourmis), et on trouvera des analyses dans un sens et des analyses dans l’autre. Je pense que comme la plupart des gros emprunts servent à la constitution d’un patrimoine, on peut considérer qu’en final c’est l’aspect « épargne » qui prédomine (quoiqu’une part du patrimoine et de l’épargne accumulés fondent souvent en fin de vie pour financer l’EPHAD).


                            • JL JL 13 mai 12:04

                              Avec des critiques comme la vôtre Marc Dugois, les banques ont des soucis à se faire !

                               

                               smiley

                               

                               L’activité de crédit c’est du gagne petit ; une misère pour les banquiers.

                               

                              Je vous conseille de vous documenter sur l’Effet levier, les CDS (Credit default swap), la titrisation, les CDO (Collareralized obligation) ... tous ces produits financiers qui tiennent à la fois de la bombe et du chantage : vous connaissez la formule « too big to fail » ?


                              • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 12:21

                                @JL

                                Les produits dérivés sont de la spéculation qui va nous éclater à la figure et en particulier les CDS.


                              • bob de lyon 13 mai 12:05

                                Bonjour Monsieur Dugois,

                                Répondre à Spartacus c’est se cogner la tête contre une porte massive et cloutée. C’est un idéologue… les empreinte des chocs ne seront que sur votre front. Aucun intérêt.

                                Laissez tomber.

                                Par contre j’aimerais que l’on m’éclaircisse un détail : « pourquoi les salaires sont des charges et les versements aux actionnaires des profits » (sic Jorion).


                                • Marc Dugois Marc Dugois 13 mai 12:19

                                  @bob de lyon

                                  Les salaires sont des charges qui sont fixes alors que les versements aux actionnaires, les dividendes, sont des répartitions du bénéfice quand il existe.


                                • JL JL 13 mai 14:10

                                  @Marc Dugois
                                  @bob de lyon

                                   
                                  « pourquoi les salaires sont des charges et les versements aux actionnaires des profits »

                                   
                                  Réponse : parce que la comptabilité a été conçue pour les actionnaires et non pas pour les salariés.
                                   
                                  C’est aussi simple que ça, même si ce n’est pas évident pour tout le monde.


                                • joletaxi 13 mai 14:35

                                  @JL

                                  c’est un scandale

                                  les actionnaires qui ont ,par leur épargne, permis de rassembler un capital permettant de créer une activité, et, oh abomination des profits, exigent de surveiller ce que l’on fait de leur argent en exigeant une comptabilité ?
                                  mais c’est dégueu


                                • JL JL 13 mai 15:16

                                  @joletaxi
                                   
                                   c’est dégueu c’est vous qui le dites, pas moi ; je n’ai fait que constater un fait ; ça vous défrise ?


                                • bob de lyon 13 mai 17:46

                                  @Marc Dugois

                                  Cette constatation, je l’ai relevé dans le bouquin de Paul Jorion « Le dernier qui s’en va éteint la lumière ».

                                  Autre anecdote de son travail ; à la veille de la catastrophe des subprimes, penché sur une équation évidemment esthétique et forcément indispensable à la bonne marche (cadencée) de l’économie mondiale, élaborée par un nobélisé de la banque suédoise, il découvre que celle-ci est fausse.

                                  Après interpellation, réponse : « jusqu’à ce jour personne ne s’en est aperçu et cela fonctionnait… à peu près ».

                                   


                                • Eric F Eric F 13 mai 18:18

                                  @bob de lyon
                                  les « équations » de la finance sont souvent autoréalisatrices, puisque tous les acteurs sont scotchés à ces équations (et plus encore les programmes automatiques), même fausses...


                                • ninportequoi 13 mai 21:21

                                  @Marc Dugois
                                  Les salaires c’est le pouvoir d’achat qui donne des débouchés aux entreprises. 
                                  Pour l’ensemble des entreprises, les salaires sont donc à la fois une charge et une rentrée financière.
                                  L’argent circule. Il est même fait pour cela .


                                • Yaurrick Yaurrick 14 mai 11:52

                                  @bob de lyon
                                  Sans avoir lu Jorion, je pense que l’explication serait la suivante : que l’entreprise soit bénéficiaire ou déficitaire, les salaires sont versés contractuellement aux employés.
                                  En revanche, les profits versés aux actionnaires ne sont que le reste après paiement des salaires, des achats ou investissements,

                                  des impôts, sous entendu qu’il y ait un solde positif.


                                • tuxuhikewi 13 mai 13:01

                                  Plus généralement, la falsification du sens des mot,

                                  L’enseignement de sens différent et contradictoires,

                                  Est un piège du système pour nous diviser.

                                  Vous sous-estimez l’empileur de la conspiration ;)

                                  Milles élément idéologiques et littéraires, on été fait,

                                  Délibérément pour compliquer la convergence.

                                  Délibérément pour obscurcir, notre jugement.

                                  ++


                                  • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 13:21

                                    @tuxuhikewi

                                    Ce que vous dites est très exact et démontrable, j’avais même commencé à le faire, mais me suis arrêté au 1er article des trois prévus.

                                    C’est que dans un monde où on apprend à tout le monde à marcher tordu, ce sont ceux qui marchent droit qui apparaissent comme tel.

                                    La seule manière de savoir qui marche droit et qui marche de travers, est de faire appel à la logique causale, mais lorsque celle ci est elle même tordu, il faut alors la redresser et là, ça coince !!!

                                    Prenez l’auteur, il me dit que je confond dette et besoin, je lui répond que c’est pas si sûr et lui explique pourquoi, mais là, pas de réponse de sa part !

                                    Question, est ce moi qui confond les deux termes, ou bien est ce l’auteur qui tente la confusion pour ne pas répondre ?


                                  • lloreen 13 mai 20:12

                                    "Mais tout a explosé quand les banques se sont mises par la double écriture (créance à l’actif identique à la dette au passif) à prêter de l’argent qu’elles n’avaient pas.

                                    "

                                    Cela a déjà commencé avec l’arnaque des orfèvres...qui prêtaient de l’or qu’ils n’avaient pas ...Et cela a continué avec l’escroquerie planétaire de la dette.

                                    http://www.wikistrike.com/article-la-dette-l-une-des-arnaques-les-plus-ingenieuses-de-manipulation-sociale-jamais-creee-121059219.html

                                    L’arnaque magistrale de la FED (corporation privée).

                                    http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=6519#NAVIGATION


                                    • Ecométa Ecométa 13 mai 20:27

                                      Nous ne faisons pas de l’économie, au sens complexe du terme, étymologiquement « règle d’ensemble », ce que nous faisons, le capitalisme qui plus est financier, c’est de la règle « particulière » : quand ferons-nous réellement de l’économie ? 

                                      La logique économique, celle de la règle d’ensemble, est une logique fantastique car toute dépense à un endroit est une recette ailleurs ; ce qui n’exonère pas d’une bonne gestion. De plus faire des économies ce n’est pas faire des économies !

                                      La vraie logique économique, la règle d’ensemble, est inclusive ; quand le capitalisme financier, lui, est exclusif de lui même, et il n’a même plus besoins du travail qui était le meilleur système de répartition en économie.

                                      Il ne s’agit pas d’être contre le capital, moyen économique utile et nécessaire à l’économie, mais contre le « capitalisme » usage paroxysmique du capital ;

                                      Lé richesse ne se partage pas mais se garde jalousement ! L’économie comme système de création de richesses est une stupidité car l’économie, celle que nous pratiquons, détruit bien plus de richesses qu’elle n’en produit, et des richesses naturelles définitivement perdues !

                                      L’économie doit être un « système de satisfaction » des besoins individuels et collectifs, ceci par des sous-systèmes de production, de distribution et de consommation.

                                      Et comme « système » c’est la logique systémique et même « écosystémique » qui doit présider notre système économique ; « éco » à fin d’éviter de tomber dans l’écueil du système pour le système et le système imbécile. C’est donc la « logique écosystémique » qui convient et non non ce rationalisme paroxysme de rationalité et plus simple rationalité qui parasite tout !


                                      • Jean Keim Jean Keim 13 mai 22:07

                                        Économie, il est curieux ce mot, étymologiquement il signifie la gestion d’un ménage, il désigne au singulier des activités diverses, ainsi que la science qui les étudie ou qui les gère et qui semble ne pas être exacte, au pluriel il s’agit d’une somme d’argent mise de côté.

                                        Notre économie est en chute libre, nos économistes appliquent des recettes de cuisine parfois contradictoires qu’ils récitent comme un écolier ses tables de multiplication, nos économies ne sont que des dettes, leurs mécanismes sont parfaitement identifiés mais rien n’est fait pour changer la donne, nous sommes entre les griffes d’un système maffieux.

                                        On nous engramme dans le cerveau, dès notre plus jeune âge, que rien n’est possible sans l’argent, c’est par la modification du contenu de notre conscience que le changement se fera, car ce sont bien des individus qui mènent la danse actuellement.


                                        • Ecométa Ecométa 14 mai 09:27

                                          @Jean Keim

                                          Ce n’est pas le mot « économie », qui, étymologiquement signifie la « règle de la maison » et par extension la « règle d’ensemble », qui est curieux ; c’est l’usage que nous autres en faisons et qui laisse entendre que nous n’avons encore jamais réellement, au sens complexe, fait de l’économie !


                                        • maQiavel maQiavel 14 mai 12:56

                                          « Il est aussi cocasse d’entendre les économistes libéraux s’offusquer de voir l’État dépenser 47 % de la richesse produite alors qu’il ne fait que dépenser 47% de la dépense globale, les autres 53% étant dépensé par le privé, toutes les dépenses étant de plus en plus financées par l’emprunt qui monte, qui monte, qui monte…  »

                                          ------> Là je ne vous suis pas. De quoi parlez-vous exactement ? D’où vient ce chiffre de 47 % de richesses produite dépensé par l’Etat ?


                                          • Marc Dugois Marc Dugois 14 mai 13:15

                                            @maQiavel

                                            Ces 47 % sont une moyenne de la zone euro en 2017

                                             http://premium.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2017/03/06/29006-20170306ARTFIG00258-la-france-championne-europeenne-des-depenses-publiques.php

                                            En France aujourd’hui les collectivités publiques dépensent 57% du PIB, c’est à dire de la dépense totale présentée faussement comme la création annuelle de richesse.


                                          • maQiavel maQiavel 14 mai 14:32

                                            @Marc Dugois

                                            « Ces 47 % sont une moyenne de la zone euro en 2017 »

                                            ------> D’accord , je comprends. Dans ce cas , vous avez fait une erreur ( qui plaide plutôt en faveur de votre article ) en écrivant « alors qu’il ne fait que dépenser 47% de la dépense globale, les autres 53% étant dépensé par le privé ».

                                            Le privé dépense en réalité bien plus. Les 47 % de dépenses publiques ne sont pas une part du PIB. Le calcul du ratio dépenses publiques/PIB relève d’une convention et sert essentiellement à comparer entre eux les différents pays , régions , zones monétaire ou continent. Par exemple , concernant les 57 % de dépenses publiques en France , si on utilisait les mêmes modalités de calcul pour rechercher le montant des dépenses privées rapportées au PIB , on trouverait un montant s’élevant à 260 % du PIB et non pas 44 % comme les libéraux nous le font croire.

                                            Je vous recommande vivement cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2017/07/07/31007-20170707ARTFIG00304-coralie-delaume-non-la-france-n-est-pas-droguee-aux-depenses-publiques.php


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 19:13

                                            @maQiavel

                                            un dicton dit que quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage.

                                            Il est clair et ce, depuis la chute de l’URSS, que le mouvement consiste à tout privatiser, mais bien évidemment, comme pour la grenouille, il faut chauffer lentement, mais sûrement.

                                            Un sacré tour de force pour convaincre la nécessité de privatiser, est d’accuser le niveau élevé de l’impôt pour expliquer la crise économique, alors même que c’est sa baisse qui est le moteur principal de la crise monétaire !

                                            Le principe est élémentaire, c’est celui des vases communiquant, que l’article que vous mettez en lien évoque d’une certaine manière en disant que le fonctionnaire payé par l’argent public, va le dépenser en grande partie dans le secteur privé. Donc, l’argent remis dans le vase dépense publique, va revenir dans le vase privé, que les imports vont reprendre en partie seulement.

                                            Sauf qu’il y a un hic, le fait qu’à chaque transaction, il y a certes une part d’impôt public pour remplir le vase public, mais aussi une part d’impôt privé, qu’on appelle bénéfice pour ne pas que les gens s’interrogent de trop et qui va remplir le vase privé. Or, contrairement au vase public, ce vase ne sert pas à être vidé, mais au contraire, à être toujours plus rempli en prélevant toujours plus de liquide dans le premier.

                                            Je ne vais pas plus développer, mais au final, on se retrouve avec un vase qui ne cesse de se vider et un autre de se remplir toujours plus.

                                            Comme la physique n’admet pas la magie, qui veut qu’on ne peut pas remplir le 1er vase avec une baguette magique, il faut donc créer toujours plus de monnaie et pour soutenir sa valeur, accroitre toujours plus la pression sur ceux qui ont besoin du 1er vase afin de dégager toujours plus de liquide pour ceux qui vivent du second vase.

                                            Evidemment, c’est très simpliste, mais c’est le principe du système capitaliste.

                                            Mais le résultat est là, la masse monétaire détenue par les propriétaires de l’économie est telle, qu’ils peuvent obliger presque tous les pays de la Terre à appliquer la politique inverse de ce qui devrait être appliqué pour rééquilibrer l’économie, c’est à dire, entre ceux qui détiennent le principal de la masse monétaire et de l’outil de production et ceux qui doivent travailler pour lui donner sa valeur réelle.

                                            plus cet impôt privé des propriétaires de l’économie est gros, plus il pèse sur l’économie, parce qu’il va se placer en épargne, surtout dans les paradis fiscaux, qui va demander lui même un intérêt, c’est à dire, de prélever un impôt privé.

                                            A ce jeu là, toute personne qui dispose d’une épargne au delà de 100 000 €, sera incité à défendra sa valeur.

                                            même si cela fonctionne pour une épargne bien plus basse et pas forcément pour une plus haute, la :moyenne est issue de la règle qui veut que l’intérêt (à vu de nez) de l’épargnant est de « faire travailler » son argent pour en tirer un impôt, plutôt que de voir sa valeur fondre avec le temps

                                            Sans une remise en cause totale de ce principe fallacieux de « faire travailler » quelque chose qui ne travaille pas, mais seulement pour lequel on fait travailler ou/et travailler soi même, rien ne peut fondamentalement changer.


                                          • Marc Dugois Marc Dugois 15 mai 10:58

                                            @Hervé Hum

                                            Vous soulignez là le drame fondamental actuel. La monnaie n’est plus créée postérieurement à une production reconnue comme richesse par le groupe, ce qui en faisait une créance reconnue sur le groupe en légitimant son pouvoir.

                                            Aujourd’hui la monnaie donne toujours le pouvoir mais elle est fabriquée par les banques par la double écriture sans production utile antérieure. La monnaie actuelle ne fait donc que dévaloriser la monnaie existante antérieure entraînant la hausse des prix et l’immoralité de son pouvoir. 


                                          • Ruut Ruut 15 mai 10:54

                                            Pourquoi la police et la justice ne se saisissent ils pas de ces faux en écriture ?


                                            • JC_Lavau JC_Lavau 25 mai 18:47

                                              Trombi me signale que tu auras 75 ans au premier juin.

                                              Bon anniversaire Marc !

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