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Accueil du site > Tribune Libre > L’espéranto, langue bio !

L’espéranto, langue bio !

 Manger bio, c'est bien - parler bio, c'est mieux !

Il est temps que nous adoptions pour l'UE et pour le monde une langue auxiliaire écologique. Oui, ça existe : l'espéranto !

Respect de la diversité  : outre sa valeur propédeutique, le temps d'apprentissage est bien moindre, il en reste donc pour l'étude de deux autres langues au lycée.

Circuit court  : l'espéranto ne nécessite pas de voyages scolaires aussi pollueurs qu'inefficaces. Sa régularité phonétique, ses phonèmes parmi les plus répandus de diverses langues demandent moins d'immersion linguistique - à niveau égal.

Sans pesticides ni engrais chimiques : l'espéranto n'est soutenu par aucun lobby, aucune puissance financière ou militaire, aucun gouvernement. Bien au contraire : il doit lutter contre les préjugés et l'adversité des « grandes langues » jalouses de leur position de force, comme perce-neiges et asperges sauvages poussent sans aucune aide !

Langue équitable. Latin, grec, germanique, sonorités cyrilliques ou arabes, grammaire régulière comme en chinois : l'effort est partagé par chacun. Pour des raisons historiques le vocabulaire avantage les Européens, mais n'est-ce pas une raison supplémentaire de l'adopter ?

Langue éthique, contrairement à l'usage de la langue dominante d'une époque et d'un empire, qui donne d'immenses avantages économiques et politiques à deux ou trois pays ainsi privilégiés.

Sans OGM. Il ne s'agit pas d'une langue génétiquement modifiée comme le français et sa réforme de l'orthographe de 1990, ou le russe, l'indonésien, l'hébreu, le turc, l'espagnol qui ont été normalisés ou réformés.

L'espéranto s'apparente plutôt à un croisement de plusieurs langues, comme le font les paysans depuis des siècles ; une sélection naturelle, par un génie linguistique, de ce que l'esprit humain a lentement créé comme langues, pour aboutir à une variété vivace, qui demande moins de soins et pour une récolte savoureuse !

Recyclage ! La majorité des mots sont faits à partir des matériaux de base, par dérivation à l'aide de préfixes et suffixes, ou par agglutination formant des mots composés.

L'écologie commence dans son propre jardin : l'effort à faire pour se mettre à l'espéranto est aussi modeste (comparativement) que les possibilités de communication avec des étrangers sont vastes. Une grammaire qui tient sur une page, pas de déclinaisons ni d'exceptions : c'est la langue la plus régulière.

L'abus de l'anglais a stérilisé les sols  : le latin et le grec ancien ont disparu, ou ne survivent que grâce à Astérix et sa bande de latinistes (eux aussi colonisés !), l'espagnol et l'allemand poussent encore dans quelques villes d'éducation protégée, l'italien et le russe se trouvent difficilement dans de rares champs, tandis qu'on chercherait en vain dans nos lycées une trace des autres langues. Nous baignons dans une monoculture intensive, où un anglais mondialisé et abâtardi est imposé de la maternelle à la faculté, gangrénant petit à petit toutes les professions. Pas un jour sans qu'on nous parle des USA pour nous donner des infos aussi importantes que la plus jeune sénatrice élue, le poids de la dinde de Thanksgiving, la robe de Pocahontas, le score du Superbowl avec le prix du délicieux hotdog vendu devant le stade ! « Think different ! » comme disait Apple, oui, mais pourquoi en anglais ? « Yes we can ! » Chiche !

L'altercroissance n'est pas la décroissance mais la recherche d'une autre voie de développement humain. De même, pour surmonter le mur de Babel, « alia mondo eblas ! » (= un autre monde est possible !)

Enfin, le symbole de l'espéranto est depuis longtemps l'étoile verte (verda stelo), n'est-ce pas justement la couleur de l'écologie ?

(Nota. Valeur propédeutique pour l'étude d'autres langues : l'étude de l'espéranto (Eo) permet de décortiquer les structures de base des langues (combinatoire, dérivation, affixes, complément d'objet, accent tonique, etc.)
Temps d'apprentissage moindre : ceci a été prouvé maintes fois et c'est difficilement contestable. Mais faites plutôt l'expérience vous-mêmes, ici, en dix secondes : rajoutez la finale « -os » à n'importe quel verbe - et vous venez d'aprendre le futur de TOUS les verbes !


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144 réactions à cet article    


  • Arthur S François Pignon 29 janvier 11:14

    « Dante, Goethe, Chateaubriand, appartiennent à toute l’Europe dans la mesure où ils étaient respectivement et éminemment Italien, Allemand et Français. Ils n’auraient pas beaucoup servi l’Europe s’ils avaient été des apatrides et s’ils avaient pensé, écrit en quelque espéranto ou volapük intégrés. .. »

    Charles de Gaulle, Conférence de presse à L’Élysée, 15 mai 1962


    • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 11:58

      @François Pignon Oui, mais lui parlait français, un excellent français, et exigeait la présence d’interprètes lorsqu’il négociait rudement avec les USA ou la GB. Une anecdote raconte (à peu près, je crois) que Churchill ayant répondu « No, no » lors d’une discussion orageuse, il se tourna vers le gars et dit « Interprète, traduisez ! »


    • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 12:47

      @Krokodilo. Je doute. Lacouture raconte au contraire une discussion orageuse et bruyante, suivie du silence.
      Inquiets, les collaborateurs entr’ouvrent la porte ; Winston et Charles fumaient tranquillement un cigare. Chacun.


    • Fergus Fergus 29 janvier 13:21

      Bonjour, François Pignon

      Que voilà un avisé propos de De Gaulle !

      Je n’en ai pas moins soutenu en modération la publication de l’article de Krokodilo car j’ai beaucoup de respect pour les luttes sincères, fussent-elles à l’évidence vouées à l’échec !


    • skirlet 29 janvier 14:03

      @Fergus
      De Gaulle défendait le français et les autres langues. S’il voyait à quel point le français d’aujourd’hui est infesté par les anglicismes (aussi vrais que faux) et à quel point le peuple français est acculturé...


    • Alren Alren 29 janvier 17:12

      @Krokodilo

      De Gaulle avait compris que la langue et la culture sous-jacente tenait un grand rôle dans la place morale qu’un pays tenait dans le monde.
      Si l’anecdote est vraie, elle est d’autant plus drôle que de Gaulle avec toutes ces années passées à Londres parlait couramment l’anglais, alors que Churchill écorchait effroyablement le français.

      L’espéranto a été conçu par un polyglotte polonais de naissance et certaines finales en « ojn » sont difficiles pour les locuteurs à langues « claires » comme le français ou l’italien.

      Il serait temps de concevoir une version telle que des phrases complexes pourraient être comprises et produites par les ordinateurs individuel.
      pour cela il faudrait un « marqueur » des fonctions grammaticales comme il n’en existe en espéranto que pour le complément d’objet direct.
      ces Marqueurs de fonction pourraient être omis pour une échange entre humains, ceux-ci reconnaissant intuitivement les fonctions grammaticales à la différence de la machine.


    • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 17:32

      @Alren. Si vous m’obstaclez, je vous briserai !
      Winston Churchill, oeuvres orales.


    • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 17:34

      @JC_Lavau

      tout a fait churchill


    • skirlet 29 janvier 18:53

      @Alren

      L’espéranto a été conçu par un polyglotte polonais de naissance et certaines finales en « ojn » sont difficiles pour les locuteurs à langues « claires » comme le français ou l’italien.

      Vous tenez les Français et les Italiens en piètre estime... Je vous assure, ils y arrivent très bien.

      pour cela il faudrait un « marqueur » des fonctions grammaticales comme il n’en existe en espéranto que pour le complément d’objet direct

      Les marqueurs existent :
      la finale -o indique le nom
      la finale -a un adjectif
      la finale -e un adverbe
      la terminaison verbale -as indique le présent
      la terminaison verbale -os indique le

      futur
      la terminaison verbale -is indique le

      passé

      La liste serait longue.


    • Thierry SALADIN Thierry SALADIN 29 janvier 20:53

      @Fergus

      J’ai beau être quelqu’un de gaullien force est de constater que ce jour-là (1963), de Gaulle rata une bonne occasion de se taire. Mais le grand homme sachant user de la langue, lui, fit un bon mot et donc parvint à faire rire la salle de l’Élysée.

      C’est d’ailleurs imparable : pour faire plier en quatre une salle, faites donc un bon mot sur l’espéranto : résultat garanti.
      À ce petit jeu s’est prêté entre autres le sieur Claude Hagège. Pfff !

      Une fois la question posée par un certain RB, il répondit « Ah, voilà mon espérantiste de service » (rires nourris dans la salle).
      Lequel ne s’en laissa pas compter et parvint par arguments éclairés à tenir tête à ce professeur au Collège de France.
      Bravo encore, René.

      Ah mais...

      Cordialement.

      Thierry Saladin


    • Krokodilo Krokodilo 30 janvier 09:15

      @Fergus Merci pour la modération mais je n’ai aucun goût pour les luttes vouées à l’échec. Il s’agit plutôt en l’occurrence d’une progression lente, voire très lente,( avec un gros coup d’accélérateur grâce à Internet mais infime proportionnellement à l’anglais) , mais je rappelle qu’il n’y a aucun élément de comparaison puisque c’est la première et seule langue construite à s’être développée au fil de plusieurs générations (le volapuk était trop complexe et n’a même pas démarré, non fonctionnel). Bien sûr, si la traduction instantanée naissait, cela remiserait l’Eo aux oubliettes, mais la vraie IA n’est pas pour demain.


    • Julien S 29 janvier 11:50

      Parlez le latino sine flexione, ce qui veut dire « latin sans déclinaisons ». Cette langue en est notablement simplifiée. Vous voyez le gros avantage : le vocabulaire étant celui du latin, pas besoin de le réapprendre !

      .

      https://www.gutenberg.org/ebooks/35803


      • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 12:00

        @Julien S Seuls les latinistes connaissent le vocabulaire latin. Autant choisir l’italien comme langue européenne, alors.


      • Julien S 29 janvier 12:32

        @Krokodilo
        .
        Ah ? Je croyais tout le monde latiniste. La Déséducation Nationale remporte de toujours plus brillants succès. 


      • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 12:59

        @Julien S Heureusement que, grâce à Goscinny et Uderzo, nous gardons tous un vernis latiniste ! O tempora, ô mores ... autres langues !


      • skirlet 29 janvier 13:14

        @Julien S

        Vous voyez le gros avantage : le vocabulaire étant celui du latin, pas besoin de le réapprendre !

        En France, il y a déjà le français. Pour les autres, surtout les locuteurs des langues non-romanes, cette affirmation ne tient pas.


      • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 14:16

        @Krokodilo. Avec un t comme Timeo danaos et dona ferentes ?
        Au temps de mon papa, un plaisantin au conseil de révision déclara qu’il avait la sub tegmine fagi. Il a alors été renvoyé à un conseil de révision spécial ultérieur.


      • ZenZoe ZenZoe 29 janvier 11:57

        « L’abus de l’anglais a stérilisé les sols.. »

        Et l’abus d’esperanto n’arriverait-il pas au même résultat ? La diversité des cultures et des langues est ce qu’il y a de plus intéressant sur cette planète, et je suis contre toute uniformisation.


        • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 12:03

          @ZenZoe L’usage d’une langue auxiliaire pour la communication entre langues n’implique absolument pas la perte ou l’oubli de sa propre langue maternelle/ethnique. Contre toute uniformisation, bien sûr, mais il faut aussi être pour quelque chose !


        • skirlet 29 janvier 13:17

          @ZenZoe
          Vous serez peu-être étonné, mais les espérantistes sont justement les défenseurs de la diversité culturelle et linguistique... Une langue auxiliaire neutre, qui ne demande pas beaucoup de temps d’apprentissage, n’est pas la taxifolia mais l’engrais smiley


        • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 13:20

          @Krokodilo. La vie humaine étant limitée, c’est en anglais seulement que j’ai traduit le manuel d’initiation et vulgarisation.
          — 
          http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/microphysique-quantique-transactionnelle-principes-et-applications/paperback/product-23362834.html

          http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/transactional-quantum-microphysics-principles-and-applications/paperback/product-23656620.html

          Il n’y a qu’en anglais que je sache le vocabulaire scientifique des spécialités utilisées. Qu’en anglais que je sache composer les néologismes indispensables, comme je les ai créés en français. J’ai les manuels, j’ai beaucoup d’articles scientifiques.

          Par exemple, comment vas tu recréer en Esperanto le néologisme indispensable gyreur/gyror, gyratoriel/gyratorial ?
          Cours à http://deontologic.org/geom_syntax_gyr
          « Gyreur » est le vocable bref qui désigne un tenseur antisymétrique du second ordre, quotient de deux vecteurs perpendiculaires.
          Par exemple dans un mouvement circulaire uniforme d’un « point matériel », le gyreur vitesse angulaire est le quotient de la vitesse périphérique par le rayon vecteur (= qui porte), et est aussi le quotient de l’accélération centripète par la vitesse périphérique.


        • Fergus Fergus 29 janvier 13:25

          Bonjour, Krokodilo

          « L’usage d’une langue auxiliaire pour la communication entre langues n’implique absolument pas la perte ou l’oubli de sa propre langue maternelle/ethnique. »

          Content de lire cela sous votre souris. Cette langue existe, c’est l’anglais international ! Et, cerise sur le gâteau, cette langue est infiniment moins artificielle que l’esperanto.


        • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 13:34

          @Fergus. Wi enfin... Parlée ou écrite ? Vois-tu, à Lyon 2 ils prononcent tous Margaret Mead, comme si c’était heat, ou meat, ou meal, alors qu’aux Etats, il la prononcent comme head ou dead ou bread.

          Les règles graphèmes-phonèmes sont peut-être encore pires en malgache ; il est vrai la translittération fut l’oeuvre de missionnaires français ET anglais. Il ne leur a manqué que des gaéliques.


        • Disjecta Disjecta 29 janvier 13:44

          @Fergus
          Oui, Fergus, mais cela confère un immense avantage aux locuteurs anglophones. Et une forme de complexe de supériorité détestable. Dans le milieu de l’hôtellerie, rien de pire que ces clients qui ne font même pas l’effort d’apprendre « bonjour » ou « merci », parlent avec des accents épouvantables et à toute vitesse, et se plaignent ensuite sur TripAdvisor parce que le personnel (payé au smic) ne parle pas bien anglais. Au moins ils auront fait l’effort d’apprendre l’esperanto et ça les remettra un peu à leur place.


        • skirlet 29 janvier 13:49

          @Fergus
          L’anglais international n’existe pas. Ce qui existe, c’est le broken english, alias l’anglais déformé en fonction de la langue maternelle des locuteurs.


        • skirlet 29 janvier 14:06

          @JC_Lavau
          Chuis pas physicienne, mais quelque chose qui fait « gyrer » en espéranto est « rotaciilo » ou « girilo ».


        • Fergus Fergus 29 janvier 15:11

          Bonjour, Disjecta

          « cela confère un immense avantage aux locuteurs anglophones »

          A quels « locuteurs » ? Et pour quels « avantages » ?

          Cela joue-t-il en Europe au plan socio-économique ? Non, ce sont les Allemands qui jouent actuellement gagnants. Et hors UE les Norvégiens, grâce à leurs richesses halieutiques et pétrolières. Et peu leur importe de devoir parler anglais dans les échanges continentaux !


        • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 16:23

          @Fergus Mouais, « l’anglais international » n’existe pas. Il n’y a pas de cours d’anglais international, et quand les gens veulent apprendre l’anglais, ils s’inscrivent à des cours d’anglais, en général celui de la GB d’aujourd’hui, avec un peu de variantes étasuniennes au besoin. Pareillement, celui qui fait du bizness et propose des cours ne va pas claironner qu’il enseigne un « airport, kitchen ou broken english » ou anglais simplifié... au risque d’avoir une classe vide ! pareil pour passer le TOEFL, vous aurez des expressions idiomatiques niveau « fluent » pas du baragouin international. Il y a un anglais qui effectivement s’est largement répandu comme langue de communication par un processus impérialiste connu depuis des millénaires (français, espagnol, portugais, hollandais, chinois, etc.) Il s’est dialectisé dans divers pays au point que ce sont presque des langues différentes qui portent même des noms spécifiques (spanglish, chinglish). Pour l’artificialité, vous savez parfaitement que le vocabulaire et les bases grammaticales sont tout ce qu’il y a de naturel, issus des langues. l’indonésien a été normalisé par une seule personne à partir de langues orales, est-ce que vous leur dites que leur langue est artificielle ?


        • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 16:46

          @JC_Lavau Je vois beaucoup de touristes, et le gyreur ou l’effet gyroscopique n’est pas vraiment le terme qui nous fait défaut dans la conversation. On buterait plutôt sur la conjugaison et la prononciation de l’anglais, entre un Australien et un irlandais, c’est pas du tout pareil... Pas très pratique pour une langue soi-disant internationale. De plus, faire connaître et promouvoir, voire simplement essayer l’espéranto, n’empêche absolument pas que la finance et les ingénieurs continuent d’utiliser l’anglais dans leur profession.


        • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 17:25

          @Krokodilo. « Gyreur » n’est que le baptême court, assez court pour entrer dans les ateliers, désignant un opérateur mathématique, dirigeant un quart de tour : Je suis un champ magnétique breve B, doté d’une direction de plan, d’un sens de rotation dans ce plan, et d’une grandeur dans ce plan, je prends une vitesse d’une particule chargée vec q.V et je la fais tourner d’un angle droit dans mon plan pour donner pour la force qui dévie sa trajectoire, force vec F, de module Bqv. Signe ? Si pour corps d’épreuve je prends un électron, chargé -, il tourne dans le même sens que le champ B et que le courant dans les bobines qui ont créé ce champ. Loi de Laplace.
          Les notations sont en code LateX, mais vous ne voyez plus les accolades que j’ai bien écrites autour des arguments de vec et de breve. Cet éditeur efface les accolades. Réessayons avec des crochets carrés (mais ce n’est pas la syntaxe LateX) : 

          vec [F] = breve [ B] . vec [q.V] 
          http://deontologic.org/geom_syntax_gyr/index.php?title=Les_quart-de-tours_entre_vecteurs_:_gyreurs

          En un temps révolu, le gyreur était l’ouvrier qui faisait tourner le tour de potier et déchargeait de cette tâche l’ouvrier plus qualifié. La fonction première ayant disparu, le mot m’a été signalé comme libre, et il remplit bien ses fonctions de clarté, même dans une classe bruitée.


        • Fergus Fergus 29 janvier 17:54

          @ Krokodilo

          Ce que je nomme « anglais international » est effectivement du « broken english », un peu dans le genre de celui avec lequel je me suis familiarisé durant mes années d’informatique. Mais ce n’est pas un problème : avec un tel langage, il est possible de se faire comprendre un peu partout sur la planète et même, cerise sur le gâteau, au Royaume-Uni ou en Irlande !  smiley

          Que demandent les peuples ? Exactement cela : une langue qui leur permet de bosser à l’international et de faire du tourisme !

          L’indonésien et le breton unifié qui s’est construit dans des conditions analogues ne sont pas des langues artificielles car elles sont basées sur des dialectes proches qui ont une histoire linguistique. Ce n’est pas le cas de l’esperanto !


        • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 18:07

          @Fergus Ben si, Zamenhof s’est basé (du moins pour le vocabulaire) sur le latin, le grec, l’allemand, un peu le russe, somme toute des langues géographiquement proches qui se sont fréquentées et mélangées dans l’Histoire.
          Evidemment qu’en obligeant les enfants à en faire depuis le CP jusqu’aux études supérieures, on peut se débrouiller, ce serait le cas avec n’importe quelle langue ! Pourquoi l’anglais, si irrationnel sur le plan phonétique ? Sur des critères techniques, ce seraient plutôt l’italien ou l’espagnol qui tiendraient la corde pour l’UE. Sur le plan international, selon un rapport temps/efficacité, c’est l’espéranto. Mais la plupart des activités humaines sont régies par la force, maquillées de droit, alors...


        • skirlet 29 janvier 18:48

          @Fergus

          Le véritable or noir de la Grande-Bretagne est non point le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons est de l’exploiter pleinement

          (rapport du British Council. Eh non, le pognon qu’il investit dans la diffusion de l’anglais, c’est pas par l’altruisme !..)

          "Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent."

          David Rothkopf, directeur du cabinet de consultants Kissinger Associates “In Praise of Cultural Imperialism ?”

          En ce qui concerne les Norvégiens, avoir du pétrole ne suffit pas pour imposer sa langue. Sont pas très nombreux (deux fois et demie la population de Paris)... N’importe qui aurait préféré utiliser sa propre langue plutôt qu’une langue étrangère, mais c’est comme dans la blague :
          Est-ce qu’un éléphant peut manger 30 kilos de pommes par jour ?
          Il peut. Mais qui lui en donnera autant ?


        • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 19:42

          @skirlet. http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/DIAGLorenz.htm
          Soit un gyreur de base (J1) sur un espace euclidien de dimension 2, un plan, réduit aux seuls quatre nombres
          0 -1
          1 0
          représentant ses coordonnées sur un plan.
          Toute matrice de rotation sur ce plan, d’angle \theta peut être écrite comme l’exponentielle de cette matrice : exp(\theta J).
          Ses coordonnées :
          cos \theta -sin \theta

          sin \theta cos \theta


        • Thierry SALADIN Thierry SALADIN 29 janvier 20:33

          @Fergus
          (...)cette langue est infiniment moins artificielle que l’espéranto.
          Pour une fois, vous avez absolument raison, Fergus, l’anglais international(sic) est moins artificiel que l’espéranto (une langue dont vous ne connaissez rien, et c’est pour cela que vous en parlez tant).
          Il est vrai qu’étymologiquement le mot artificiel veut dire « construit avec art »
          Décidément, vous n’en perdez pas une...
          Alors, à la prochaine, Fergus. Laquelle ne devrait pas tarder, puisque c’est plus fort que vous.*
          Cordialement.
          Thierry Saladin
          * Pierre Bénichou (les Grandes Gueules) est comme ça. Au moindre espéranto, c’est l’éruption de boutons... Enfin...


        • pingveno 29 janvier 23:32

          @ZenZoe

          « L’abus de l’anglais a stérilisé les sols.. » Et l’abus d’esperanto n’arriverait-il pas au même résultat ?

          Question légitime, déjà pas mal de réponses, je vais tenter une réponse un peu différente des autres.

          Oui, tout abus peut aboutir au même résultat, mais la différence, justement, c’est que les espérantistes ne prônent justement pas l’usage intensif, abusif (comme d’utiliser l’espéranto entre francophones par exemple, alors que j’ai déjà vu des réunions « professionnelles » se tenir en anglais juste pour faire chic).

          Ou pour rester sur la métaphore agriculturelle, oui une monoculture serait néfaste quelle qu’elle soit, sauf que c’est ce que pratiquent les anglophiles, là où les espérantistes font plutôt la promotion du multilinguisme avec le choix d’une langue commune (et non unique) seulement pour les situations où elle se justifie.


        • Fergus Fergus 30 janvier 09:37

          Bonjour, Thierry SALADIN

          Je n’ai rien contre l’esperanto, il peut sans doute être une forme de jeu intellectuel agréable.

          Je constate simplement que c’est une cause définitivement perdue : l’anglais s’est clairement  et depuis longtemps  imposé au plan international dans tous les domaines. Qui plus est, il gagne chaque année des millions de locuteurs supplémentaires sur la planète alors que l’esperanto reste confiné dans sa bulle. A cet égard, allez proposer, comme je l’ai fait, à des jeunes européens* d’apprendre l’esperanto comme vecteur de communication plutôt que l’anglais et vous susciterez l’hilarité !

          Un mot encore : certes, je n’ai jamais appris cette langue, mais j’ai lu différents textes qui lui ont été consacrés, de son genèse en relais d’un volapük moribond à la manière dont a été réalisé par Zemenhof le syncrétisme linguistique qui a servi à construire ce langage « artificiel », au sens non naturel ! Sur ce point-là, votre propos est discourtois et malhonnête car il vise à décrédibiliser ce que j’écris.

          * Je l’ai fait auprès de jeunes Allemands et Scandinaves rencontrés à Dublin en 2018. Un hasard : je venais de voir une affichette annonçant des cours d’esperanto.


        • Krokodilo Krokodilo 30 janvier 09:59

          @Fergus Plusieurs erreurs factuelles dans votre commentaire. L’anglais ne « s’est pas imposé » dans « tous les domaines » : il a été imposé (il y a dix ans, j’avais fait divers articles expliquant comment l’UE prenait des mesures qui favoriseraient l’anglais, Erasmus Mundus, entre autres, ou « les » langues à l’école primaire). 2. Dans l’UE le juridique est encore en français (en outre le Brexit promet d’être une farce avec une UE dont la langue officieuse est externe !). Vous sacralisez les langues, la distinction naturelle/artificielle est un cliché : l’indonésien a été fabriqué, rationalisé à partir de langues orales, l’hébreu idem, le russe modifié à une époque, etc. L’espéranto est certes un exemple extrême, mais son vocabulaire est tout ce qu’il y a de naturel. Si un chat se dit kato, et une maison domo, ce n’est pas à cause des extraterrestres !


        • Krokodilo Krokodilo 30 janvier 10:03

          @Fergus C’est vrai qu’on peut compter sur les Allemands et les Scandinaves pour répondre en anglais aux journalistes : bien que langue de travail de l’UE, ils ont laissé tomber, et les Scandinaves en sont à enseigner à la fac en anglais.


        • skirlet 30 janvier 14:55

          @Fergus
          Si je peux me permettre d’ajouter mes cinq kopeïek, comme on dit chez nous smiley
          Tout d’abord : rien n’est définitif dans ce monde, je ne vais pas vous faire une liste d’exemples.

          Ensuite, vous avez bien choisi votre auditoire... Les Scandinaves qui sont obligés, tout comme les Bretons, les Catalans etc. français à apprendre une langue de grande diffusion, vu la faible quantité de leurs populations, et les Allemands qui sont sous l’emprise des EUA et où l’anglais est obligatoire. En plus, tout ça, ce sont les langues germaniques, ce qui est une facilité.

          Ensuite encore, votre attitude me rappelle deux choses. La première, c’est une anecdote (je ne sais pas à quel point elle est vraie, mais très connue chez nous). Pendant la réunion du Parti communiste consacrée à chais plus quel écrivain dissident, l’un des membres haut placés à dit :
          Je n’ai pas lu cet écrivain, mais je le désapprouve vigoureusement !

          L’autre, c’est une blague, tout aussi largement connue.
          Abram, tu connais celui-là... Comment qu’il s’appelle déjà... Caruso ?
          Oui, bof, je ne sais pas pourquoi il est si connu. Pas terrible sa façon de chanter...
          Ah bon ? Tu l’as entendu chanter ?
          Non, mais Rabinovitch l’a imité pour moi.

          La seul moyen de connaître le goût d’un plat, c’est d’y goûter. Moi, je me suis mise à l’espéranto par hasard et sans but précis, et j’ai été étonnée par les qualités de cette langue. Même sa fonction propédeutique, je l’ai expérimentée sans faire exprès et sans connaître ce mot smiley


        • Thierry SALADIN Thierry SALADIN 31 janvier 01:11

          @Fergus
          Dis et répété, notamment sur AV : une langue ne s’impose pas, elle est IMPOSÉE.
          Mais visiblement, vous avez la tête dure.
          Vous n’avez rien contre l’espéranto, dites-vous ? Heureux de l’apprendre, car qu’est-ce serait si vous aviez quelque chose contre...

          Cordialement, et à la prochaine.

          Thierry Saladin


        • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 12:19

          bof,une langue doit se penser avant de faire des regles,les rêgle évoluent avec la langue,pas le contraire,c’est plus facile d’apprendre une autre langue,et de partager, la 3eme sera d’autant plus facile,,,et ainsi de suite....le plus tôt dans la vie est bien sur un pré.ça aide aussi quand on ne comprend rien d’une autre langue,d’en avoir 2 sous controle,c’est mon expérience et celle de tout les billingues trillingues...paradoxalement vous deviendrez plus attentif/receptif a ceux qui ne peuvent s’exprimer et ceux qui en abuse


          • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 12:49

            @Xenozoid L’UE est un bon exemple de la persistance du mur de Babel : le soi-disant trilinguisme européen n’a pas marché : l’anglais a écrasé toutes les autres langues. Le soi-disant apprentissage scolaire de trois ou quatre langues (naguère recommandé par l’UE : une régionale, une ethnique, une des voisins, une « internationale », etc. !) n’a pas marché non plus, l’anglais a été imposé de plus en plus jeune, bientôt à la maternelle. Cette question de l’intercommunication est totalement occultée, boycottée par tous les médias parce que contraire aux dogmes en vigueur. Comme dans beaucoup de domaines, on vit dans l’illusion et le mensonge. Preuve supplémentaire : s’il existait un média ou un parti européen transnational, il devrait maintenir une version dans notre propre langue, la seule où l’immense majorité des gens ait un bon niveau.


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 13:00

            @Krokodilo

            ca marche par individu.pas par la force,et je ne parle pas que des langues europeennes seuleument,si tu veux prompouvoir une langue apprend a être attentif ,je supose que ceux qui on penser l’esperanto,ont eut besoins de plusieure langues non ? et donc differente pensée ,non ?


          • skirlet 29 janvier 13:55

            @Xenozoid

            c’est plus facile d’apprendre une autre langue,et de partager, la 3eme sera d’autant plus facile,,,et ainsi de suite...

            Et quand on a déjà appris 899 langues, la 900e s’apprend en trois minutes smiley

            Oui, si on connait le français et l’italien, c’est plus facile pour l’espagnol mais n’est d’aucun secours pour le chinois...

            je supose que ceux qui on penser l’esperanto,ont eut besoins de plusieure langues non ? et donc differente pensée ,non ?

            Bien sûr. Et en général, les espérantistes sont polyglottes. Un effet auxiliaire : quand on commence à correspondre avec un étranger en espéranto, on a ensuite envie d’apprendre, au moins un peu, sa langue pas toujours mais ça arrive assez régulièrement. Avec l’anglais comme langue de communication, c’est plus que rare.


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:01

            @skirlet

            je ne défend aucune langue.mais il faut etre réaliste avec l’espéranto je ne pourrais pas échanger, comme je le fait en plusieurs langues


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:05

            @skirlet

            Bien sûr. Et en général, les espérantistes sont polyglottes. Un effet auxiliaire : quand on commence à correspondre avec un étranger en espéranto, on a ensuite envie d’apprendre, au moins un peu, sa langue 

            ben c’est évident encore faut il sortir et voyager et partager,ça marche aussi sans espéranto


          • skirlet 29 janvier 14:09

            @Xenozoid
            Et moi, je défends la place des langues nationales dans leurs pays respectifs smiley Pourquoi ne pourriez-vous pas échanger en espéranto ? Parce que vous ne le connaissez pas ? Alors moi non plus, je ne peux pas échanger en chinois, en indonésien etc. etc. Mais si on connait l’espéranto, on échange très efficacement.


          • skirlet 29 janvier 14:11

            @Xenozoid

            J’ai appris l’espéranto en URSS, on ne pouvait pas tellement aller à l’étranger. Mais j’ai pu communiquer avec des tas de gens dans un tas de pays, sans séjours linguistiques.


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:12

            @skirlet

            non car je suis sur de rencontré plus de francais parlant breton a l’étranger que de francais parlant espéranto  smiley


          • skirlet 29 janvier 14:17

            @Xenozoid
            Pas sûr.


          • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 14:24

            @skirlet. Le site commercial chinois communique d’abord en anglais, et c’est à peu près correct et compréhensible. Puis vient un traducteur automatique de l’anglais vers le français, et c’est généralement incompréhensible et idiot. Un sac de couchage léger et rempli de duvet devient « lumière vers le bas ».


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:25

            @skirlet

            J’ai appris l’espéranto en URSS, on ne pouvait pas tellement aller à l’étranger. Mais j’ai pu communiquer avec des tas de gens dans un tas de pays, sans séjours linguistiques.

            j’aime bien,je fais cela en anglais,désolé même avec des russes,sans séjours linguistique et au pays bas


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:35

            @skirlet

            ce qui est sûr c’est que c’est tres sélectif,principalement dû au nombre des pratiquants


          • skirlet 29 janvier 14:37

            @Xenozoid
            C’est marrant : d’un côté, on dit qu’apprendre les langues est hyper bien, de l’autre c’est comme d’habitude, l’anglais partout. Pourquoi ne pas communiquer en russe avec les Russes ? smiley


          • skirlet 29 janvier 14:38

            @Xenozoid
            Sélectif ? Que voulez-vous dire ?


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:40

            @skirlet

            ben si je suis en ligne et que je commence a parlé espéranto a part un endroit ou je peut le faire,qui va réagire ?


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:42

            @skirlet

            avec les russes en russe ça vient plus tard,avec échange,si vous avez envie,sinon ben non


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:44

            @Xenozoid

            a écrire/a parler


          • skirlet 29 janvier 14:48

            @Xenozoid
            Quoi « à écrire à parler » ? Excusez-moi, je ne comprends pas votre idée.


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 14:56

            @skirlet

            ben si je suis en ligne et que je commence a parlé(r)/écrire, tu as remarqué que l’on ne peut pas modifier sa réponse,je la modifiait en écrivant parler/écrire..
            c mieux ?

            comment aurait pu dire cela en espéranto ?


          • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 16:28

            @Xenozoid Oui, le vocabulaire est essentiellement latin, grec et germanique, mais la grammaire agglutinante est familière aux chinois, certaines sonorités sont connues de l’alphabet cyrillique et de l’arabe. Ce n’est pas une volonté de penser comme des Européens, mais le fruit de circonstances historiques, de nombreux mots européens ont été adoptés en Asie et en Afrique, plus ou moins déformés (télévision, etc.)


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 16:30

            @Krokodilo

            oui je sais ,c’est la vie des langues qui vivent


          • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 17:42

            @Xenozoid C’est aussi l’influence coloniale !


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 17:53

            @Krokodilo

            bien sur, on voit ca dans les media, tous le monde ne parle que de thunes


          • skirlet 29 janvier 17:53

            @Xenozoid
            « Kiam mi estas enrete kaj mi ekas paroli / skribi, ĉu vi rimarkis, ke oni ne povas ŝanĝi sian respondon, mi ŝanĝis ĝin skribinte »skribi/paroli« ... Ĉu tio pli bonas ?
            Kiel oni povus diri tion en Esperanto ? »

            Voilà, j’ai traduit votre message en espéranto smiley Oui, j’ai remarqué l’impossibilité à éditer son message, en effet.


          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 17:55

            @skirlet

            merci


          • skirlet 29 janvier 18:37

            @Xenozoid
            Mais tout le plaisir est pour moi smiley

            Si je peux me permettre :
             
            avec les russes en russe ça vient plus tard,avec échange,si vous avez envie,sinon ben non

            Combien de langues avez-vous appris après les échanges en anglais ?


          • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 29 janvier 12:39

            L’ espéranto n’ évolue pas , et n’ as quasiment aucun locuteur .

            Ce sont les caractéristique d’ une langue morte , et non pas d’ une langue universelle.

            Meme la langue des signe pour les sourd muet est plus adapter malgres son faible nombre de locuteur .

            Dommage , l’ espéranto était une bonne idée a la base .


            • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 12:57

              @Cyrus La langue des signes est différente pour chacune des langues ou pays, malgré quelques tentatives d’harmonisation (très partielles). L’espéranto est le même donc lui est réellement international, pas la langue des signes. Par contre les Indiens des plaines (USA) avaient autrefois une langue des signes commune à de nombreuses tribus, qui permettait de communiquer sur les sujets essentiels.
              l’espéranto doit être la seule « langue morte » à avoir des locuteurs vivants, des rencontres, forums, blogs, revues, radios, clubs locaux, et même des natifs (en général de familles de langues différentes) : renseignez-vous. Le latin et le grec ancien, eux, répondent à la définition d’une langue morte.


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 29 janvier 13:16

              @Krokodilo

              C’ est les signe pour eppeler un mots dont vous parlez , quand on eppelle on parle la langue national . Il existe cependant un tronc comun de signe court permettant de signer rapidement (en un seul signe) des concept récurent comme faim , peur , danger , bonjour au revoir qui eux sont bien internationaux.

              Les seuls véritables intérêt de l’ espéranto , sont sa facilité d’ apprentissage , sa logique et le fait de ne pas favoriser une culture au détriment des autres .


            • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 13:27

              @Krokodilo. Le dernier à avoir utilisé le latin comme langue scientifique partagée fut Karl Friedrichs Gauss. L’un des gros griefs de la papauté contre Galileo fut qu’il avait utilisé la langue vernaculaire, accessible aux non-ecclésiastiques.


            • skirlet 29 janvier 14:00

              @Cyrus

              Les quelques signes de ce tronc commun sont tout de même insuffisants... Et par téléphone, dans le noir ou séparés par un mur, les signes n’opèrent pas.

              Les seuls véritables intérêt de l’ espéranto , sont sa facilité d’ apprentissage , sa logique et le fait de ne pas favoriser une culture au détriment des autres .

              Ajoutez-y une grande flexibilité, la grammaire qui permet de traduire des langues ethniques vers l’espéranto avec des pertes de sens minimales, l’effet propédeutique qui facilite l’apprentissage des langues et vous aurez un truc vraiment bien smiley


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 29 janvier 14:46

              @skirlet

              C’ est vrai , la communication est très basique en signe court , elle permet cependant a de nombreuse personne de communiquer tout les jours dans tout les pays sans connaitre la langue nationale .

              Pour la nuit , il existe un gant a led lumineuse , Un bon mur bien epais arrete également les sons , l’ objection reste valable pour le telephone , la visiophonie elle permet de « signer » .

              Mon but n’ est pas de descendre l’ esperanto , mais seulement d’ expliquer pourquoi il ne m’ emballe plus et pourquoi je pense que c’ est un echec .


            • skirlet 29 janvier 14:50

              @Cyrus
              Vous voulez dire que l’existence de la langue de signes est une raison de l’échec de l’espéranto ?


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 29 janvier 15:10

              @skirlet

              Pas du tout , La dominance economique et culturelle anglo-saxone a beaucoup jouer contre l’ espéranto .

              Joli nom au passage , l’ espoir est toujours bon a prendre meme quand ca ne peut pas marcher sans que les peuple y adhere .


            • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 16:36

              @Cyrus Pour que les peuples adhèrent, encore faudrait-il qu’ils soient informés (d’où ma persévérance sur AVox !) Or, si on peut voir des émissions d’une heure sur Tolkien et les langues qu’il aurait inventé, alors qu’aucune n’est une véritable langue (aucune ne peut transmettre le savoir, permettre des traductions fidèles),l’Eo n’a pas cet honneur, il fait l’objet d’un boycottage tacite. Au mieux, la presse régionale se fait l’écho de l’activité des clubs locaux, parfois quelques minutes ici ou là sur une radio. D’autres pays y sont plus favorables et n’ont pas ces clichés et préjugés  ce contraste vient-il du fait que le français est (était ?) une langue d’ambition mondiale ?


            • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 16:47

              @Krokodilo

              combien de personne dans le mondes parlent et écrivent espéranto,en tout cas assez pour en faire la promotion , comme alternative ?
              car il n’est pas parlé. si il était parlé on ne se poserait pas la question, tu dit qu’il est bridé censuré,en quoi le censurer est il logique ? ce n’est pas le da vinci code


            • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 16:48

              @Krokodilo

              écrit le en espéranto


            • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 17:07

              @Xenozoid Il fait l’objet d’une auto-censure dans les grands médias, alors que la télé a parlé une heure de Tolkien, qui n’est tout de même pas Dickens, en s’extasiant car il aurait inventé non pas une mais des langues ! Dont aucune ne peut servir à la traduction ou à la transmission de quelque chos... ce ne sont que des ébauches, des jeux linguistiques inaboutis. LEducation nationale le refuse au bac même en simple option (alors même qu’il est reconnu par l’Unesco et l’UE), alors que le nombre d’options acceptées n’a cessé d’augmenter. Cette situation est particulière à la France car nous sommes une des « grandes langues » de communication, ex-diplomatique, même si déjà sur le déclin aux JO et dans l’UE. D’un commun accord, les grands médias n’en parlent pas, tout simplement, même dans les grandes occasions comme un congrès annuel international qui s’est tenu en France.


            • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 17:09

              @Krokodilo

              je comprend


            • skirlet 29 janvier 18:31

              @Cyrus
              On ne peut pas savoir si le peuple y adhère. Le peuple ne connait pas l’espéranto, ou, au mieux, il a entendu le mot et les clichés habituels. L’anglais est de facto imposé dans l’enseignement ; l’espéranto n’existe même pas en option au bac. La concurrence n’est point libre...


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 29 janvier 19:00

              @Krokodilo
              @skirlet 

              Mais je trouve ça très bien qu’ on essai de faire vivre l’ espéranto .
              Je suis entièrement d’ accord , on devrais pouvoir présenter une option au bac pour ceux qui le souhaite .
              Pour ma part j’ aime bien l’ essai fait par Tolkien avec l’ elfique Sindaril , En voir une heure tout les dix ans a la tv ne me semble pas disproportioner par rapport au squatage d’ anouna et ses 1000 heure annuel :) .

              il suffirait de retirer 100 heure a anouna pour aprendre les base de l’ esperanto et peut etre combatre l’ anglais et son economie « devorante » ...

              Mais honnêtement je ne suis pas convaincu du résultat .Meme l’ arabe ou le chinois mandarin on reusit a s’ imposer face a l’ anglais , si l’ esperanto a echouer il faut peut etre aussi le faire evoluer en version 2.0 et ratraper le retard .

              L’ hebreu moderne est a peine plus vieux que l’ esperanto . C’ etait aussi une langue morte et oublié , Aujourdhui il as en partit resuciter .
              Voila ce qui vous manque , une comunauté , une nation , et une culture en rapport avec l’ Eo .

               


            • skirlet 29 janvier 19:18

              @Cyrus
              La communauté existe, la culture aussi, mais elle n’est pas comme une culture nationale. Ce qui manque, c’est un minimum de volonté politique : ne pas imposer l’espéranto mais le permettre, le considérer au même titre que les autres langues de l’enseignement. L’espéranto n’a pas échoué : il est passé d’un projet avec un seul locuteur au statut de la langue vivante (eh oui, il y a des natifs smiley ) Imaginez deux sportifs qui doivent courir 500 mètres : l’un est habillé légèrement et placé 200 mètres en avant, l’autre a été obligé de mettre trois manteaux d’hiver, et en plus, on lui a lié les pieds pour réduire sa foulée. La compétition n’est pas équitable...


            • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 19:32

              @skirlet

              t’es obligé de courire ?


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus 29 janvier 19:41

              @skirlet
              Effectivement , une culture nationale va un peu a l’ encontre du projet espéranto :)

              c’ est justement pour ca que je pointe cette faiblesse dans les cause du non développement de ce projet .

              Oui c’ est vrai il y a des natif , voire peut être même des café ou des hotel ou il est parlé , mais je n’ ais rencontrer dans ma vie que 3 persone qui le parlait ... vous deux compris .

              Doije compter le nombre d’ anglophone , que j’ ai rencontré ? Meme a avignon il y a deux café dédié au anglophone . C’ est aussi le resultat d’ une dynamique sociale et culturelle que vous devez inverser socialement pour que l’ esperanto « resuscite » .

              la c’ est un peut la nuit des mort-vivant . <humour>

              Amicalement 


            • skirlet 29 janvier 19:56

              @Cyrus
              Mais non, ce n’est pas la culture nationale qui va à l’encontre... Si je peux me permettre une autre comparaison : la langue dominante contre les langues ethniques, c’est le pot de fer contre le pot de terre, l’une pâtit inévitablement. L’espéranto, c’est comme une couche protectrice d’emballage entre les pots en porcelaine, il les protège sans concurrencer. La France a bloqué l’adoption de l’espéranto à la SDN, voulant protéger son statut de langue dominante, ce qui a été une erreur. Depuis, le mâle alpha protège sa place, les autres (qui le peuvent) veulent devenir calife à la place du calife, et les autres encore, trop faibles pour disputer la dominance, se soumettent. La loi du plus fort, et quid des « valeurs » démocratiques ? Et même de la simple ergonomie dans les relations internationales ?


            • Sergio Sergio 29 janvier 14:10

              L’espéranto me fait penser au créole dont les fondamentaux se retrouvent dans beaucoup de pays : Haïti, Martinique, Saintes, Réunion et quelque régions d’Afrique, en fait partout où les blancs sont allés. Le créole a été apporté d’abord par les colons et puis assimilé par les esclaves.

              Pai a sé pai ou mété chapo a !


              • skirlet 29 janvier 14:13

                @Sergio
                Le créole est un produit de la colonisation, linguistique y compris. L’espéranto ne l’est pas.


              • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 19:06

                @skirlet,

                 Tout à fait. Esperanto a été créé de toutes pièces par Zamenhof dans le but d’éviter les guerres. L’idée était belle parce que ce sont les langues qui forment les plus belles frontières entre les nations européennes.
                 Zamenhof pour ce faire, a mélangé des termes de plusieurs langues, établi des règles simples, choisi des racines de mots qui allaient être accompagnés d’affixes pour en exprimer d’autres mots et idées.
                 Mais au fait, pourquoi cette racine et pas une autre ?
                 L’une d’elle la « maison » est aussi constituée et divisée par d’autres éléments, donc c’est arbitraire.... 


              • skirlet 29 janvier 19:20

                @L’enfoiré
                En français, il y en a pas mal d’arbitraire smiley


              • L'enfoiré L’enfoiré 30 janvier 09:13

                @skirlet,
                 L’arbitraire du français n’est-ce pas ce qu’appellent les Français « sa richesse » 

                 smiley
                 C’est une langue qui a été la langue internationale en Europe du temps de Voltaire (jusqu’au 19ème s) comme langue de la diplomatie, mais qui a perdu beaucoup de ses potentiels face à l’anglais plus tourné vers l’économique.
                 Je ne vais pas ressortir ma série d’articles que j’ai écrit au sujet des langues, bien qu’il y a tellement de chose à dire.


              • skirlet 30 janvier 14:38

                @L’enfoiré
                La richesse, oui... Autrement dit, si vous ne pouvez pas changer les choses, détendez-vous et essayez d’y prendre plaisir. La richesse pour moi n’est pas dans les irrégularités mais dans les mécanismes d’une langue.


              • Clouz0 Clouz0 29 janvier 15:50

                Vous avez raison, tout ce qui porte l’étiquette BIO se vend comme des petits pains alors autant l’accoler sur un idiome synthétique, créé de toutes pièces, élevé hors sol, dans un substrat artificiel mal défini, enrichi de croyances magiques et qui n’est un produit local... nulle part.

                Rien de moins BIO donc que l’espéranto !

                Mais ce qui compte c’est l’étiquette.


                • Fergus Fergus 29 janvier 16:25

                  Bonjour, Clouz0

                  « Rien de moins BIO donc que l’espéranto ! »

                  En effet, c’est le moins que l’on puisse dire de cette langue artificielle !  smiley


                • skirlet 29 janvier 18:28

                  @Fergus
                  Toutes les langues sont artificielles peu ou prou, car toutes sont le produit de l’esprit humain. Il y a plein d’exemples des langues construites, par exemple, le nynorsk devenu l’une de langues artificielles en Norvège, et pourtant créé par un seul homme, Ivar Aasen. L’indonésien, une forme du malais, mais normalisée, avec de nombreux mots introduits pour les besoins de communication. L’allemand standard, le Hochdeutsch, a été élaboré par Luther sur la base du dialecte thuringien en y incluant des mots des autres dialectes, aussi bien que cette langue n’avait au début aucun locuteur natif. L’hébreu moderne, qui est un mélange de l’hébreu ancien et de l’haskala, avec l’ajout de nombreux termes (lui aussi n’avait aucun locuteur natif...) Même le français :

                  « Le français a été « inventé » comme langue supradialectale écrite en remplacement du latin dans diverses zones d’Europe du nord[5]. L’histoire du français est en effet celle d’une langue en partie « artificielle », créée par des clercs (moines, scribes) à partir du Moyen-âge et progressivement jusqu’au XVIIe siècle, pour un usage essentiellement écrit (administratif, juridique, littéraire). On a pu ainsi parler d’une langue orpheline (Cerquiglini, 2007), en ce sens que le français n’est pas directement issu d’une langue « mère » qui serait le latin (et surtout pas le latin classique). »


                • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 19:47

                  @skirlet. Le néerlandais est une langue artificielle, politique. Les néerlandais actuellement vivants ne s’en aperçoivent pas.


                • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 19:49

                  @JC_Lavau

                  je suis breton mais j’ai jamais parler breton


                • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 19:51

                  @Xenozoid

                  mais je distingue le danois dans le friese et le groningue


                • skirlet 29 janvier 20:28

                  @JC_Lavau
                  Eh ben oui. Les espérantophones natifs ne s’en aperçoivent pas non plus. Mais l’objectif n’est pas de créer un peuple spécifique.


                • McGurk McGurk 29 janvier 16:23

                  J’ai déjà commun un type qui apprenait cette merde. Ce n’est pas une langue c’est un étron sonore, autant apprendre le gaélique, les sonorités sont moins moches.

                  Et puis bon, pourquoi se faire chier à protéger notre héritage culturel et intellectuel, ce qui fait ne nous des nations à part entière, lorsqu’on peut être atteint par la mondialisation au point de tuer notre propre langue ?

                  Rien à cirer des « difficultés d’apprentissage », des « différences culturelles », c’est ce qui fait qu’un pays/une région sont justement intéressants. Essayer de modeler la réalité en mettant tout au même niveau est ridicule.

                  Je sais qu’il y a une certaine « forme d’humour » autour du bio dans cet article, mais il n’y a aucun rapport entre le sujet et le « bio ». Tous ces arguments sont fallacieux au possible.

                  Si on veut faire du bio, on a pas mal d’outils bien réels pour arrêter de faire crever cette planète et qui plus est, au passage, nous-même. Culpabiliser les gens pour instaurer une langue mondiale sous des prétextes absurdes ne me semble pas un moyen efficace d’y arriver.


                  • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 16:56

                    @McGurk Pas de panique, je ne cherche à culpabiliser personne ! Et comme vous l’avez compris vous-même, ce n’est qu’une présentation d’arguments réels en utilisant le vocabulaire de l’écologie. Cela dit, j’ai déjà fait ici un papier sur le très faible rendement des voyages scolaires, et aucun prof ne m’a contredit. Et les autres affirmations sont également argumentées ici ou ailleurs. Un des avantages d’Agora vox, à mon sens, c’est de pouvoir parler de sujets délaissés par les médias traditionnels, ou sous un angle différent.
                    Je ne manipule pas la réalité. Loin des ingénieurs qui discutent de gyroscope en anglais, quand je me retrouve face à un Suédois qui parle aussi mal l’anglais que moi (et il y en a), ou face à un Vietnamien qui ne parle quasiment pas l’anglais (il y en a aussi), et bien le mur de Babel est là, au 21e siècle, et le déni n’y changera rien : impossible de se comprendre. les médias ne nous montrent que des élites financiaro-politico-économico-scientifiques, souvent biberonnées à l’anglais depuis la naissance, à la louche moins de 1% de la population !


                  • McGurk McGurk 29 janvier 17:57

                    @Krokodilo

                    Oui mais bon, dans une époque où tout commence à être nivelé, où on commence (ça fait déjà dix ans) à dire « que parler anglais sur la planète serait mieux », ce discours est des plus dangereux. Surtout avec l’UE autoritaire sapant toujours plus la souveraineté des Etats.


                  • skirlet 29 janvier 18:34

                    @McGurk
                    Justement : pour arrêter de tuer sa langue, il faut un outil de communication internationale neutre . Tant que tout le monde s’aplatit devant l’anglais ou tire la couverture vers soi-même, le problème restera entier.


                  • McGurk McGurk 29 janvier 19:25

                    @skirlet

                    C’est du pareil au même. Combien de feignasses invoqueront l’ « universalité de cette langue » pour supprimer toutes les autres ?


                  • skirlet 29 janvier 21:00

                    @McGurk
                    Parce que ce sont les feignasses qui suppriment les langues ? Jusque là, ce sont les ministres (de l’éducation nationale, et non seulement) qui suppriment les langues autres que l’anglais.


                  • McGurk McGurk 29 janvier 21:09

                    @skirlet

                    J’ai toujours entendu pas mal de gens « lassés de la complexité des langues », demandant une « uniformisation ». Tellement grotesque...


                  • skirlet 29 janvier 21:23

                    @McGurk
                    Sûr que la surdose d’anglais entraîne la lassitude... Je vous recommande l’article du même auteur sur une réforme de l’enseignement de langues. Et je reste persuadée qu’une seule année d’espéranto en CM2, par exemple, ou en 6e, dotera tout le monde d’un moyen efficace de communication internationale en peu de temps.


                  • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 19:24

                    @L’enfoiré

                    c’est pas le mec de oracle,qui est tres tres riche maintenant


                  • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 17:22

                    Ce n’est d’ailleurs pas seulement l’Eo qui fait l’objet d’un déni, mais la communication internationale dans son ensemble, le mur de Babel ! Il est significatif que, malgré la mise au point il y a des années d’une échelle assez consensuelle de niveau en langues (le CECRL, ou cadre commun), il n’y ait aucune enquête sur le niveau réel en anglais dans la population générale, ni même scolaire au bac. Seules statistiques fiables, les résultats du TOEFL (test, etc.) mais qui concerne une minorité postulant pour l’étranger après des études supérieures. Le niveau moyen en anglais de la population générale est tout simplement proche de zéro, si l’on respectait vraiment cette échelle (qui tient compte de l’écrit, de l’oral, en compréhension et production).

                    L’anglais a échoué dans ce rôle, du coup nos « élites » zélées sont prêtes à l’introduire à la maternelle, de gré ou de force ! On a accepté au CP¨, alors un pas de plus, manque plus que les dessins animés et le film de 20h en VO !


                    • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 18:54

                      @Krokodilo,

                       L’Eo, je t’aime, l’Eo je t’adore... smiley
                       C’est le bidule que le petit logiciel que l’on doit ajouter en interface à son clavier.... parce que le pauvre, il ne connait pas. Il a des lettres en plus de l’alphabet.

                       Mais si il y a des enquêtes sur le niveau réel en anglais.
                       Croyez-vous qu’on entre ici à Bruxelles, à la Commission européenne ou à l’OTAN, sans avoir une connaissance suffisante de l’anglais. ?
                       Le bac, je ne sais pas.
                       Mais je me souviens de l’examen d’anglais, de néerlandais que nous avions en fin du cycle d’humanité et après aussi.
                       Beaucoup d’Universités donnent leurs cours en anglais.
                       Ensuite lors de l’utilisation d’Internet, sans l’anglais, ce serait bizarre.
                       L’interdire à la maternelle ?
                       Why ?
                       Les mariages mixtes auront des enfants qui apprendront plus facilement quand ils mélangeront les langues.
                       L’esperanto, je l’ai appris très vite.
                       Je l’ai presque oublié parce que aucun contact ne s’est fait depuis que je l’ai appris.
                       Une langue, cela s’utilise, sinon cela s’oublie.
                       Je parle moins l’anglais aujourd’hui et quand on me parle dans la langue de Shakespeare, je dois repositionner le bras de mon disque mémoire....


                    • Krokodilo Krokodilo 29 janvier 19:03

                      @L’enfoiré Eh oui, certaines langues utilisent autre chose que AZERTY ! je parlais du niveau dans la population générale, justement pas un concours d’entrée à Bruxelles ! Ou au bac.


                    • skirlet 29 janvier 19:19

                      Linux connait l’espéranto...


                    • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 19:20

                      @skirlet

                      linux se programe en espéranto ?


                    • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 19:27

                      @Xenozoid

                      Faut demandez à Leo.


                    • skirlet 29 janvier 19:45

                      @Xenozoid
                      Programme sais pas, mais on peut le choisir en Eo pendant l’installation.


                    • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 18:39

                      Bonsoir Krokodilo,

                      Un langue bio ? Pourquoi pas ?

                      Mais y a-t-il autant d’humour que ce que je vous ai envoyé à votre article précédent ?


                      • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 18:59

                        Pauvre Donald Duck (pardon, pas Duck, mais Trump). Il ne connait pas le bio et donc, pas sûr qu’il s’intéresse à l’Eo, enfin phonétiquement parce Léo_nidas.... ça il pourrait aimer.... smiley


                      • xana 29 janvier 19:21

                        Pour moi l’Anglais (que je parle et écris couramment) est la langue de mon ennemi.

                        Tous les anglophones ne sont pas mes ennemis, bien sûr. Mais mon ennemi, celui de ma famille et de ma patrie, est anglophone. Ceux qui tentent de nous corrompre sont tous des anglophones. Ceux qui s’immiscent dans les affaires de mon pays, et aussi ceux qui se font élire par des trafics sur les votes sont des anglophones (ceux-là parlent Français avec leurs sujets, mais Anglais avec leurs maîtres).

                        Je réagirais de la même façon si la langue de l’ennemi était le Mandarin ou l’Allemand. Je l’apprendrais, parce que mon père disait qu’il vaut mieux connaître la langue de son ennemi.

                        Mais en tous cas je ne conseillerai JAMAIS d’adopter la langue de son ennemi.

                        Pour moi l’espéranto est amusant mais ce n’est certainement pas la bonne solution. De nos jours on pourrait avoir des traductions simultanées dans toutes les langues du monde. Il n’y aurait qu’à le faire, mais voila : Tous ceus qui décident pour nous sont déjà passés à l’ennemi, et ont décidé A NOTRE PLACE que nous trahirons notre culture pour celle de leurs maîtres. Donc la traduction instantanée, ce sera pour les Russes et pour d’autres qui ont encore du sang dans les veines. Nous, eh bien nous nous soumettrons, comme s’il était vain de résister.

                        C’est normal. Les pays vaincus apprennent toujours la langue des vainqueurs.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 19:26

                          @xana

                           Tout à fait.
                           Quand on a des ennemis, il faut savoir leur répondre dans leur langue, tout comme aux amis.
                           La traduction instantanée existe déjà et s’améliore très fortement.
                           Traduisez « Il pleut des cordes » en anglais avec Google et vous comprendrez que même les expressions sont prises en charge.et devient « it’s raining cats and dogs. »


                        • xana 29 janvier 19:32

                          @L’enfoiré
                          Sauf que Google n’est PAS mon ami... Mais ta remarque est exacte.
                          On pourrait développer très vite des traducteurs auto pour toutes les langues sans passer nécessairement par l’Amérique...


                        • skirlet 29 janvier 20:56

                          @L’enfoiré
                          Il faut apprendre l’anglais parce que ce sont nos amis et nos alliés.
                          Il faut apprendre l’anglais pour répondre aux ennemis dans leur langue.
                          Il faut apprendre l’anglais

                          parce que c’est bien, apprendre les langues.
                          Il faut apprendre l’anglais 

                          parce qu’ils sont hyper méga super démocratiques, modernes et tout simplement géniaux.
                          Il faut apprendre l’anglais

                          parce que tout le monde parle anglais.
                          Il faut apprendre l’anglais... tous les prétextes sont bons pour dire qu’il faut apprendre l’anglais.


                        • pingveno 29 janvier 23:22

                          @L’enfoiré
                          « Traduisez « Il pleut des cordes » en anglais avec Google et vous comprendrez que même les expressions sont prises en charge. »

                          Eh non ce n’est pas si simple !
                          Google utilise une méthode de traduction statistique, c’est à dire qu’il apprend au fur et à mesure qu’il voit des textes déjà traduits par des humains.
                          Une expression aussi courante que « il pleut des cordes » a toutes les chances de bien passer dans un tel système, simplement parce qu’elle apparaît dans beaucoup de textes. Mais cherche une expression imagée moins courante et tu risques d’avoir des surprises.
                          Aujourd’hui les développeurs de méthodes de traduction automatique statistique sont en train de se rendre compte que ce système se retourne contre eux : comme il cherche sans cesse à s’améliorer en digérant de nouvelles traductions faites par des humains, il reçoit régulièrement les travaux de traducteurs humains... qui utilisent de plus en plus les résultats de Google, ce qui l’amène à digérer sans le savoir ses propres traductions ! Et du coup c’est tout le niveau de la traduction humaine (hors littérature où on utilise peu la traduction automatique) qui est en train de baisser...


                        • L'enfoiré L’enfoiré 30 janvier 08:26

                          @pingveno,

                           Je n’ai pas dit qu’apprendre, c’était simple. Ni pour les hommes ni pour les machines.
                           L’intelligence que l’on appelle artificielle contient dans ses circuits un apprentissage de ce qu’utilise les humains. Et devient de ce fait « plus humain ».
                           Cette intelligence n’a donc rien d’artificiel. Elle agit comme un enfant de très bas âge qui apprend à l’écoute de ses parents et de son entourage et incruste cela dans la mémoire.
                           La deuxième phase de cette intelligence sera plus « terrible » pour les humains et deviendra alors vraiment artificielle quand elle inventera quelque chose qui n’était pas prévu par l’homme comme intuition ou déduction de situations que l’homme ne peut plus imaginer.
                           Je lis ce matin qu’un quart des emplois américains peut déjà être automatisé à 70 % au minimum


                           La mémoire de ce genre d’intelligence électronique est illimitée contrairement à celle des hommes qui doit faire un nettoyage de leurs mémoires pour introduire de nouvelles notions.
                           Si vous ne le savez pas, Internet a été créé en réseau comme l’est le cerveau humain avec des neurones artificiels avec des compétences particulières et des collapses comme liens.

                           


                        • pingveno 30 janvier 16:16

                          @L’enfoiré
                          "Elle agit comme un enfant de très bas âge qui apprend à l’écoute de ses parents et de son entourage

                          « 

                          Ce qui signifie bien que si l’entourage fait des erreurs ou explique mal, l’enfant peut faire des erreurs. J’ai par exemple entendu des jeunes garçons parler en français au féminin, simplement parce que leur seul interlocuteur habituel en français était leur mère, qui n’a pas pris la peine d’expliquer cette petite subtilité.

                          Dans le cas de la traduction automatique, tout le problème est justement dans le choix des personnes de confiance pour servir de référence à l’apprentissage. Les premiers systèmes de ce genre utilisaient des règles écrites par un programmeur, et le gros souci alors était qu’il était difficile de trouver un programmeur compétent pour construire un algorithme entre deux langues rares (ou si on le trouvait, ce gars valait très cher). Alors on a essayé avec des moteurs statistiques, qui essaient eux-mêmes de déduire les règles à partir d’exemples, et ça marche très bien... jusqu’au moment où c’est la qualité des exemples qui finit par poser problème !

                           » La deuxième phase de cette intelligence sera plus « terrible » pour les humains et deviendra alors vraiment artificielle quand elle inventera quelque chose qui n’était pas prévu par l’homme « 

                          Désolé mais en tant que programmeur je ne crois pas un instant au scénario à la Terminator : une machine fait ce pour quoi elle est programmée, alors si elle venait à se retourner contre son créateur, ça ne pourra être possible que parce qu’il y avait une erreur dans le programme au départ. A la limite je veux bien croire à un scénario façon »l’homme bicentenaire" d’Asimov, où un humain enseigne la notion de liberté à un robot pour ensuite s’étonner que celui-ci finisse par la réclamer. Dès lors qu’il est programmé pour tirer des conclusions, il ne faut pas s’étonner qu’il le fasse.


                        • xana 29 janvier 19:26

                          Ceci dit, pour ma culture personnelle, je parle plusieurs langues dont, évidemment, celle du pays où je vis. Sans parler du Français, de l’Allemand, de l’Espagnol et bientôt du Russe. Je mentionne toujours « et si cela ne suffit pas, je peux aussi parler Anglais, mais je préférerais autre chose »...


                          • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 19:29

                            @xana,

                             Quoi par exemple ?
                             La langue des Martiens ? smiley
                             Avez-vous essayé le chinois, le japonais, l’arabe ?
                             Il y a le choix... Il est infini...


                          • xana 29 janvier 19:36

                            @L’enfoiré
                            Quand j’ai des amis qui ont une autre langue et une autre culture, j’apprends leur langue (si je peux) non pas pour les soumettre à ma culture française mais pour avoir accès à leur propre culture.
                            C’est extraordinaire tout ce qu’on apprend quand on s’immerge dans la culture d’un autre peuple.
                            Evidemment c’est plus long. Trop pour les gens pressés, tant pis pour eux !


                          • skirlet 29 janvier 20:51

                            @xana
                            Вы учите русский ? И как успехи ?


                          • skirlet 29 janvier 20:52

                            @skirlet
                            Apprendre les langues est un loisir certes honorable (sauf s’il s’agit d’un métier), mais pas plus que les autres loisirs.


                          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 20:58

                            @skirlet

                            un loisir ?,vous voyagez ?...rencontrer c’est un loisir ?.....un langue un loisir ? apres 10 peut être


                          • skirlet 29 janvier 21:06

                            @Xenozoid
                            Les voyages privés (non professionnels), les rencontres privées, l’apprentissage de langues (de son propre gré) oui, c’est un loisir. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire d’efforts, mais plusieurs loisirs exigent des efforts.


                          • Xenozoid Xenozoid 29 janvier 21:11

                            @skirlet

                            ben on est pas les memes humains,et on a definitement pas les mêmes loisirs

                             bona nokto


                          • skirlet 29 janvier 21:25

                            @Xenozoid
                            « Bonan nokton » smiley

                            Évidemment qu’on n’a pas les mêmes loisirs ! Si tout le monde avait les mêmes, ce serait bien triste. Mais je ne pige pas : qu’avez-vous contre l’apprentissage de langues en tant que loisir ?..


                          • L'enfoiré L’enfoiré 30 janvier 08:37

                            @skirlet

                            "Les voyages privés (non professionnels), les rencontres privées,

                            « 
                            Exactement. Quand vous commencez pendant l’apprentissage d’une langue à vous en amuser en y mêlant la culture, en y découvrant des différences qui vous interpellent.
                            Les voyages ne font pas que la jeunesse, c’est un loisir productif de placement de vos dons dans la société qui a justement besoin de connaissances de ce type pour réunir les hommes de bonne volonté.
                            En France, c’est connu, il y a beaucoup de monolingues.
                            Les voyages des Français se passent souvent localement sans sortir des frontières.
                            Les Belges ont un tellement petit pays qu’ils sortent de leurs frontières sans même s’en rendre compte.
                            Ils sont le 4ème pays à avoir émigré autant de belges en Espagne par exemple et dans le monde.
                            Si vous ne connaissez pas l’émission »Les Belges du bout du monde"  smiley

                             


                          • Krokodilo Krokodilo 30 janvier 10:10

                            @xana Oui, mais tout le monde ne travaille pas dans les langues, ou n’a pas le goût des langues suffisamment pour les travailler réellement. Apprendre quelques phrases au gré des voyages ou des relations, c’est une chose, mais arriver à un niveau « fluent » c’est un tout autre effort énorme. Il y a beaucoup d’autres choses à apprendre dans le monde, jardiner, dessiner, faire du cheval, de la musique. Si l’anglais a tant progressé, c’est certes parce qu’il y a derrière de grandes puissances, mais aussi parce que les gens comprennent intuitivement qu’unbe langue commune auxiliaire, c’est le plus pratique ! Le multilinguisme européen ,c’était à la fois une illusion, un grand mensonge et un échec, une façon hypocrite de masquer que l’UE parle anglais. Donc sur le plan rationnel, mieux vaudrait soutenir une langue auxiliaire neutre et plus facile, tout en gardant telle ou telle langue professionnelle dans le même temps.


                          • skirlet 30 janvier 14:36

                            @L’enfoiré
                            Quand vous commencez pendant l’apprentissage d’une langue à vous en amuser en y mêlant la culture, en y découvrant des différences qui vous interpellent.

                            C’est plus compliqué que ça... La langue imposée dans la scolarité n’entraîne pas souvent un amusement, la preuve : ceux qui la travaillent par plaisir en dehors des cours sont très rares. Moi, j’ai évoqué un phénomène inverse : après les échanges en espéranto, vient l’envie d’apprendre la langue de l’interlocuteur. Pas à chaque fois, mais quand même. Sinon on peut être intéressé par une culture et après essayer d’apprendre la langue...

                            Français monolingues ? Les langes régionales ou autres que l’anglais, ça compte ?


                          • xana 29 janvier 19:28

                            Le pays où je vis, c’est la Roumanie. Chez moi on parle Roumain...


                            • L'enfoiré L’enfoiré 29 janvier 19:34

                              @xana,
                               C’est plus clair.
                               Une Roumaine d’origine qui parle parfaitement le français.
                               Je connais une Roumaine qui a marié un Portugais.
                               Elle est devenue guide au Portugal.
                               Le portugais, elle a appris en très peu de temps.
                               Ils sont venus chez moi.
                               Mais quand il s’agissait d’écrire, c’est en anglais que cela s’est passé.
                               


                            • xana 29 janvier 19:42

                              Ma femme s’appelle Mihaela, elle aussi.

                              On habite dans le village de sa grand-mère...


                              • xana 29 janvier 19:44

                                Et moi, je fais parfois le guide pour les Français qui viennent ici !


                                • L'enfoiré L’enfoiré 30 janvier 09:58

                                  @xana,

                                   Puis je me permettre de dévier encore un peu puisque vous êtes Roumain.
                                   Vous pouvez m’écrire à mon email...
                                   J’ai été en Roumanie du temps de Ceausescu
                                   J’ai écrit, ensuite, il y a longtemps un billet intitulé « L’Est dans tous ses états ».
                                   J’entends encore des échos actuels avec la corruption ... dans tous ses états aussi...
                                   Qu’en est-il exactement ?


                                • JC_Lavau JC_Lavau 29 janvier 20:46

                                  Ce que veut l’oligarchie mondialiste, c’est briser TOUTES les solidarités. Briser tous les moyens populaires de lui résister.

                                  Toutes, aussi elle préfabrique et sponsorise un maximum de guerres civiles partout. Le plus souvent c’est celles que l’on me reproche de dénoncer.

                                  L’attaque contre les langues nationales au profit de l’anglais et des langues régionales sert bien évidemment à briser les solidarités nationales. 


                                  • Désintox Désintox 30 janvier 19:31

                                    Article pertinent, mais hélas, il est probable que l’anglais continuera à triompher dans une Europe qui n’aura que quelques petits pays anglophone (Irlande et Malte).

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