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Accueil du site > Tribune Libre > La démocratie représentative est-elle morte à Sivens ?

La démocratie représentative est-elle morte à Sivens ?

Plaidoyer pour une démocratie participative

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Comment un petit territoire, avec finalement peu d'enjeux, a-t-il pu non seulement être la cause de la mort d'un jeune militant, mais également un séisme politique dont on a pas fini de mesurer les effets ? Petit rappel des faits : le projet de barrage de Sivens se trouve à Lisle sur Tarn, une commune du Tarn en Midi-Pyrénées. Depuis octobre 2013, un collectif militant en a fait une ZAD, c'est à dire une Zone A Défendre. Un autre collectif tente de discuter avec les pouvoirs publics, mais sans réel résultat. Le 27 février 2014, les forces de l'ordre interviennent pour la première fois, à la demande du propriétaire des lieux, le Conseil Général du Tarn. Tout dialogue semble impossible, les épreuves de force vont s’enchaîner, et le dimanche 26 octobre, aux premières heures, un jeune militant va recevoir une grenade offensive lancée par un gendarme. Ce genre de grenade, qui viennent d'être interdite, sont à base de TNT et provoque un effet de souffle. Ce n'est pas le premier incident mortel avec ce type d'arme (1977). Cela n'a au final que renforcé la détermination des "zadistes" et placé les pouvoirs publics dans une situation extrêmement bancale et surtout très médiatisée. Je ne vais pas me prononcer ici sur le bien fondé d'un barrage ou pas ; je condamne également l'utilisation de la violence dans les deux camps (la violence côté militant serait le fait d'anarchistes... La peur de l'anarchiste sanguinaire véhiculée au XIXème siècle a donc survécu jusqu'au XXIème, faisant appel à l'image d'Epinal...), mais ce que je vais tenter de résumer dans les lignes qui suivent, c'est l'absence de concertation qui a mené à cette situation (qui n'est toujours pas réglée). 

Ce projet, dans ces grandes lignes, date de 1969. Soit il y a 46 ans ! A l'époque, un investisseur privé voulait déjà faire un lac pour créer une zone touristique. En fait, il s'agit du maire de l'époque de Lisle sur Tarn, aidé par d'autres élus locaux. L'histoire bien souvent ne fait que se répéter... Le projet est stoppé par les habitants qui se mobilisent contre. En 1976, le Conseil Général achète le terrain de la forêt de Sivens, une partie de la vallée se trouve dans le lot. Le préfet de l'époque, venu la visiter avec les élus propose, vu la géographie des lieux (triangle Albi-Toulouse-Montauban), qu'une zone touristique soit aménagée. Il n'y aura pas de suite. Deux ans plus tard, c'est un groupe d'agriculteurs de la vallée qui imaginent un retenue d'eau à des fins agricoles. Ils sont soutenus par la DDA et la Chambre d' agriculture. Le dialogue est houleux et le projet abandonné. En 1983, cette idée de retenue est de nouveau relancée (puis abandonné) par la Chambre d'agriculture, l'agence pour l'eau et la CACG : Compagnie d'Aménagement des Coteaux de Gascogne. 

Cette société d'économie mixte, créée en 1959, est plus exactement une société d'aménagement régional, concessionnaire de l'état. Là, il convient d'ouvrir la focale : la CACG, basée à Tarbes, emploie 200 salariés. Elle intervient principalement à la demande des pouvoirs publics pour réaliser des études d'analyse et d'impact notamment sur les besoins en eau. Et ensuite, il arrive souvent que cette même société soit le maître d'oeuvre du projet... Son Conseil d'Administration est composé uniquement d'élus des Conseils Généraux et Régionaux du sud-ouest. Vous voyez le problème ? Et même le cœur du problème ? Des élus souhaitent aménager un territoire, demande à la CACG (dans laquelle certains de ces élus siègent) de faire l'analyse du projet, et bien sûr, la CACG répond positivement, ne retenant que des arguments qui fortifient son argumentaire. Et qui devient maître d'oeuvre ? La CACG. Avec la "bénédiction" des élus et de l'état, via le préfet. C'est déjà ce qui s'est passé avec le barrage de Fourogue (Tarn) et l'exemple est parlant : alors que le projet est attaqué en justice par des opposants, qui finissent par obtenir gain de cause, ni le procureur de la République d'Albi, ni le préfet, ne feront respecter cette décision ! Aujourd'hui la retenue existe, mais elle est déclarée illégale par la Cour d'appel administrative de Bordeaux. Étonnez-vous aujourd'hui de l'opposition rencontrée à Sivens alors que l'histoire semble se répéter... Bref, pour en revenir à la CACG, nous sommes là devant un incroyable conflit d'intérêt digne d'une république bananière. 

De cet épisode de 1983, il faut retenir que si le projet n'a pas eu de suite, c'est que les exploitants agricoles de l'époque ont refusé l'accès aux techniciens de la CACG qui voulaient y faire des relevés. Un autre site est envisagé, mais l'idée sera abandonnée. A l'époque la concertation a consisté à convoquer les habitants concernés en mairie pour leur présenter l'idée, les pouvoirs publics étant venus en nombre...

En 1989, des études sont lancées (par la CACG bien sûr), plusieurs sites envisagés, l'idée suit son cours... Tout s’accélère de nouveau à partir de 1997. Un exploitant décède, un autre suit trois ans après, et c'est son fils qui décide de reprendre l'exploitation, avec dans son projet, le rachat d'une troisième exploitation. Et là, l'idée de retenue ressort étrangement des cartons de la CACG. Nouvelle réunion en mairie, et le jeune exploitant laisse les ingénieurs venir faire des relevés. Quelques années ensuite, le projet est présenté : une retenue d'un million et demi de m3 sur 45 hectares pour un coût de plusieurs millions d'euros (dont 6 millions pour la CACG à qui le marché de l'étude a été attribué, si marché il y a eu). 

A partir de 2008 et pendant quatre ans, plusieurs études d'impact environnemental seront menées. En 2012, six jours d'enquête publique seront réalisés (94 personnes entendues dont 10% sont des élus locaux), ainsi qu'une réunion rassemblant 250 personnes. Deux clans sont en présence : les "pour" (associations et collectifs de défense de l'environnement, soutenus par quelques exploitants agricoles) et les "contre" (principalement la majorité des exploitants agricoles). Rien ne sortira de cette réunion, les points de vue étant "inconciliables", dixit les conclusions de la Commission d'enquête. Commission d'enquête qui note aussi dans ses conclusions que le coût du barrage, vu les difficultés techniques, sera de plus de 160% que des ouvrages comparables ! Mais les experts des ministères de l'agriculture et de l'écologie estiment que le taux de rentabilité sera suffisant. Avec quels arguments ? La réponse n'est pas dans le rapport... Ceci dit, la Commission d'enquête rend un avis favorable, mais subordonné à celui de la Commission nationale puisqu'une demande de dérogation relative à la destruction d'espèces animales et végétales protégées est demandée.

Notons qu'en 2013, le Conseil National de la Protection de la Nature (qui n'a qu'un avis consultatif auprès du ministère chargé de la protection de la nature) rend deux avis négatifs sur le projet. Mais la préfecture du Tarn n'en tient pas compte... 

La suite n'est qu'affrontements, particulièrement violents, les gendarmes rencontrant une résistance très réactive. Il y aura d'ailleurs plusieurs gendarmes blessés. Au final, la vallée est déboisée et la "petite suisse" n'est plus qu'une terre rase. La résistance ne faiblit pas pour autant et c'est lors d'une nouvelle tentative de dégagement des "zadistes" que Rémi Fraisse, jeune agronome, est tué. Des consignes de fermeté auraient été données par la préfecture, version démentie depuis par Bernard Cazeneuve, ministre de l'Intérieur, qui estime (tout en finesse) que si Rémi Fraisse est décédé, c'est la faute des casseurs, puisque c'est de leur responsabilité d'avoir tenu tête aux forces de l'ordre. On appréciera la portée du propos... 

Et justement, à ce point précis de cette rétrospective, que faut-il retenir en termes d'usage de la démocratie ? Certes, la décision de construire ce barrage est démocratique, puisque votée par une assemblée délibérante. Mais vu les conflits d'intérêts dans cette histoire, ce vote est-il légitime ? Autre question : quand la démocratie n'est pas respectée (une seule consultation en 30 ans d'histoire de ce projet, une absence de stratégie face à une situation relevée comme bloquée, un refus systématique de prendre en compte les différents avis, que ce soit celui du CNPN ou des collectifs citoyens, des recours en justice systématiquement rejetés...), la désobéissance civile est-elle légitime ? Je pose la question.... La désobéissance civile s'inscrit dans les gênes de la démocratie. Si les actes de désobéissance civile ne sont pas codifiés dans la Loi, la Loi prévoit pourtant de les réprimer. Tout désobéissant, pour que son action soit légitime (et renvoyer ainsi l'institution face à ses propres contradictions), doit donc respecter quatre règles (édictées par Martin Luther King) : 

  • l'acceptation des sanctions
  • la réalisation publique de l'acte
  • le respect pour la Loi
  • l'acceptation des conséquences de l'acte

De fait, les collectifs en présence respectent ces quatre conditions. John Rawls, dans sa Théorie de la Justice donne cette définition de la désobéissance civile : 

"La désobéissance civile peut être définie comme un acte public, non-violent, décidé en conscience, mais politique, contraire à la loi et accompli le plus souvent pour amener à un changement dans la loi ou bien dans la politique du gouvernement. En agissant ainsi, on s’adresse au sens de la justice de la majorité de la communauté."

Cela justifie-t-il à désobéir ? Il faut pour cela regarder la question sous l'angle de la démocratie représentative : cette dernière, je le rappelle, est celle de la majorité (cela dit, majorité de plus en plus mince faute de participants aux élections). A ce titre, elle doit garantir, et je m'appuie toujours sur les théories de John Rawls, les droits de la minorité. Dans le cas contraire, nous serions dans une tyrannie du plus grand nombre. La liberté d'expression étant alors le même droit pour tous, elle se doit de la respecter. Mais dès lors que les institutions ne respectent pas, et la forme seule ne suffit pas, une certaine forme d'équité symbolique (et là on pensera aux conflits d'intérêts manifestes), la désobéissance civile devient légitime. Si elle n'est pas reconnue, c'est donc une forme de tyrannie qui s'installe, bien loin de tout fondement démocratique. La désobéissance civile devient donc le dernier recours après que les moyens légaux se soient révélés inefficaces ou non reconnus. Je renvoie ici à l'étude très complète de Chloé di Cintio dans son ouvrage "Petit traité de désobéissance civile" où elle en explique les fondements légitimes. Dans le cas de Sivens, et après l'exemple de Fourogue, on conçoit mieux cette opposition et cette absence de confiance dans des pouvoirs publics qui siègent à toutes les instances de décision et se laisse berner par une vision libérale des territoires qui seraient les derniers espaces à exploiter. 

Reste la question de la violence de certains "militants". Bien sûr, elle n'est pas compatible avec la désobéissance civile, elle va même jusqu'à la desservir, on le voit bien dans les propos du ministre de l'Intérieur. Mais... Mais il faut bien comprendre que cette violence est structurelle. C'est à dire, selon Johan Galtung, une violence engendrée par les institutions politiques, économiques et sociales qui créent des situations d’oppression. En clair : l'institution en refusant le dialogue, en tentant de passer en force, en niant ses propres principes démocratiques, opère une destruction symbolique de l'individu qui s'oppose à elle. Pour reconquérir une identité niée, voire tuée symboliquement par l'institution, la violence physique répond à la violence structurelle de manière à reconstruire une identité dans le combat. Je n'excuse rien, je tente d'apporter des éléments de compréhension. Compréhension que le ministre de l'Intérieur ne semble pas posséder, car insinuer que la mort de Rémi Fraisse est imputable aux militants est de fait une violence structurelle, surtout quand l'état, via ce ministre, n'a pas pris la juste mesure des événements et gardé un lourd silence d'une semaine après la mort du jeune homme. Cette "petite" phrase ne fera qu'attiser le conflit et faire converger sur le site de Sivens d'autres individus violents décidés à s'en prendre à l'institution (et à la société en général), cela ne rendant service à personne, à commencer par les habitants. 

La démocratie représentative est-elle morte à Sivens ? Difficile d'être catégorique, mais ce qui est certain, c'est qu'après ce décès, après le cafouillage (toujours en cours) de l'état, après la division des habitants alimentée par ces tentatives de passage en force, après les révélations sur la CACG, après le rétropédalage effectué par les experts sur le surdimensionnent évident de ce barrage... Je défis n'importe lequel élu de pouvoir dorénavant faire redémarrer ce projet, y compris dans la concertation et la participation. Où alors il faudra un travail de titan et sur du très long terme. Si comme l'a reconnu Jean-Marc Ayrault (lui-même embourbé en bout de piste de Notre Dame des Landes), ce genre de projet ne peut naître et avancer sans démocratie participative, à une époque où cette dernière se fait pressente, il faut aussi tirer un constat : nos hommes et femmes politiques ne savent toujours pas ce qu'est cette forme de démocratie. Ils ont été bercés uniquement dans le sérail de la représentativité et ne savent pas comment faire autrement. La démocratie participative, parce qu'elle est plus proche du consensus, là où la démocratie classique se contente de "pour ou contre, qui s'abstient ?" ; est la seule qui puisse aborder ces grands projets, quitte à les envoyer aux oubliettes. Cela serait un progrès de civilisation, quand certains élus voient cela comme une dépossession... Son avènement n'est donc pas pour demain, même si son évidence finit par nous apparaître ; quand à la représentativité, elle n'a pas finie d'entendre parler de ce fiasco. 

Sivens n'est pas une maladresse ou un mauvais calcul, c'est un entêtement aveugle, qui maintenant est malheureusement devenu meurtrier. 

 

PS : aujourd'hui, il existe en France presque une trentaine de lieux qui sont des Sivens en puissance. 


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66 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 19 novembre 2014 09:18

    Un barrage pour a peine plus de 30 agriculteurs-pollueurs...Les enveloppes sous la table sont patronnées par Kraft... !


    • Daniel Roux Daniel Roux 19 novembre 2014 10:21

      Le terme « démocratie représentative » est un paradoxal trompeur. Il n’y a ni démocratie, ni représentation.

      La démocratie est directe ou n’est pas. Ce mode de gouvernement du peuple par le peuple ne peut exister que si la population concernée est instruite des problématiques d’un projet. On peut imaginer que pour des décisions pour lesquelles les populations expriment, sous forme de pétitions, des positions différentes, des débats et un référendum soient organisés.

      Sinon, ce n’est plus de la démocratie.

      La représentation, hors tirage au sort comme pour les jurys d’assise, entraîne obligatoirement l’exclusion de tous ceux qui n’ont ni les moyens, ni le temps, ni le goût, ni l’ambition, ni les connaissances, ni le bagout, ni l’entregent, ni ... de se lancer en politique.

      et a contrario, la sur-représentation de la classe sociale qui possèdent le plus d’atouts, celle des plus riches et parmi elle, les plus ambitieux, avides de pouvoir et/ou de privilèges.

      Le cas de Sivens est un cas d’école. Devant tant d’opposition, si nous étions en démocratie , un référendum local devait être organisé.

      En réalité, un petit groupe aux intérêts convergents et disposant de relais et de complices là où tout se décide, a imposer son projet contre les populations.


      • Gabriel Gabriel 19 novembre 2014 10:48

        Vous avez raison Daniel, la démocratie directe ou participative doit commencer au niveau local, départemental puis régional par des référendums. Cela fonctionne très bien en Suisse. Seulement voilà, les élites ont confisqué le pouvoir au peuple et la majorité des citoyens c’est vu confisquer son droit de décision par des élus à la solde des lobbys. 


      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 07:28

        Gabriel,
        La Suisse est démocratique, car c’est un pays indépendant et souverain, hors de l’ UE et de l’euro.
        La démocratie et la souveraineté, c’est pareil.
        « Que reste-t-il de la démocratie et de l’Etat de droit dans l’ UE », point de vue d’un juriste, Christophe Baudoin


      • Marsiho Marsiho 19 novembre 2014 10:39

        Rappelons cette phrase de Sieyès, qui savait de quoi il parlait : 


        « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 07:41

          Marsiho,
          Vous parlez d’un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...


          1- Il ne s’agit plus de la France, 80% des lois sont d’origine européenne.

          2 - Il n’y a pas de peuple européen.

          3- Le Sénat et l’Assemblée nationale doivent transcrire les directives européennes en droit français MOT à MOT.

          4 - Le Droit européen est supérieur au Droit des Etats.

          Vous feriez mieux de lire le Traité de Lisbonne, c’est la Constitution de tous les européens.
          Et le Traité de Lisbonne dit que l’agriculture européenne doit être intensive et industrielle.
          Il est donc normal que l’UE finance le barrage de Sivens...

          Si la Constitution européenne ne vous convient pas, sortons - en !
          Nous en avons le droit : Article 50

        • Doume65 19 novembre 2014 11:35

          «  Certes, la décision de construire ce barrage est démocratique, puisque votée par une assemblée délibérante. »
          Une coquille est apparue dans cette phrase : L’auteur a utilisé délibérante alors qu’il voulait dire délirante.
           smiley


          • alinea alinea 19 novembre 2014 12:54

            La nasse se resserre, le pouvoir est décomplexé ; si on ne s’y plie pas, on meurt, au sens propre ou au sens figuré.
            À tous les niveaux ; oui, les pouvoirs veulent bien de la « démocratie » si le peuple est soumis, s’il ne pense pas, s’il ne réfléchit pas !!
            Les pouvoirs font tout ce qu’ils peuvent pour y parvenir, et ils ont des armes pour cela : la presse d’abord, la pub, la télé ; et quand ça ne suffit pas, il y a les armes, les vraies.
            C’est tout bonnement effarant ! Quand je pense qu’il y en a qui pensent que Rémi Fraisse, on en a fait tout un plat, alors que le pauvre gendarme qui l’a tué est un martyr, qui, toute sa vie, s’en mordra les doigts.( cf un article éclairant sur ce site, dernièrement !)
            On cauchemarde !


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 07:49

              alinea,
              Un agriculteur se suicide tous les deux jours à cause de votre belle Europe des banksters et de Monsanto. Mais cela ne mérite pas une ligne....


              Alors que ce sont bien les mêmes politiques agricoles européennes qui régissent l’eau agricole du barrage de Sivens, et la fin de l’agriculture des terroirs française.

              Il faut être complet quand on parle de démocratie à la base :
              Rien ne sera possible dans le cadre des Traités européens dans le domaine démocratique, Chouard est pour la sortie de l’ UE.

            • ffi ffi 19 novembre 2014 15:11

              Il faut voir que les Zadistes de Sivens venaient de toute la France, mais certains venaient aussi de l’étranger. Certains sont véritablement des activistes professionnels (payés par les allocs ou par Papa et Maman). Combien venaient du Tarn ? Rémi Fraisse venait de Haute-Garonne (Plaisance-du-Touch).
               
              Le peuple du lieu, lui, était plutôt favorable au projet.
               
              Bref, démocratie participative ou pas, cela n’aurait strictement rien changé : les activistes en question ne sont en rien le peuple de ce lieu, ils habitent le village global. Ils nomadisent de Zad en Zad à travers l’Europe pour imposer une idéologie politique.
               


              • alinea alinea 19 novembre 2014 15:25

                Et vous en dîtes quoi de cette idéologie politique ffi ?


              • marauder 19 novembre 2014 15:50

                100% gros cliché a deux balles.

                Mais toi tu préfère le POGNON, l’egoisme et tu adore descendre des gens qui viennent justement de loin et qui sacrifie le saint-confort au profit de causes qui nous concernent tous.

                Moi j’aurais rien contre de recevoir quelques coups de main d’activistes, on ne peut pas tout faire seul, face a cette machinerie capitaliste ....

                Mais tu préfère l’egoisme, et le pognon, et ricaner sur ceux qui préfèrent les fleurs....


              • ffi ffi 19 novembre 2014 17:18

                Alinea :
                ----------
                j’en dis que cette idéologie peut avoir des aspects intéressants, sauf quand elle se réduit sous l’empire de certaines élites à du malthusianisme repeint au vert.
                 
                Marauder :
                --------------
                Il n’y a pas plus égoïstes et individualistes que les gauchistes. La preuve, alors que les gens du Tarn sont plutôt favorables à la retenue d’eau de Sivens, il faut que ces gauchistes viennent de toute l’Europe pour imposer leur propre idéologie...
                 
                Ta cause qui « nous » concerne tous, c’est juste ton idée propre. En employant ici « nous concerne tous », tu te permets de te mêler de ce qui ne te concerne pas, d’exclure toute discussion avec ceux qui pourraient ne pas être de ton avis, ceci pour soulager tes propres désordres intérieurs...
                Si ça ce n’est pas de l’égoïsme...
                 
                Quant à tes fleurs, on sait bien qu’il s’agit d’une stratégie machiavélique, pour paraître et manipuler l’opinion, de même que le fait de se grimer en Clown... Après les fleurs, c’est les coktails molotovs. Tout ça est bien huilé. Trop bien même. M’est avis que derrière tout ça, il y a des Oligarques plein de pognon, comme Mr Soros par exemple, qui téléguident ce pseudo-mouvement écolo, non pas pour servir à l’humanité et à la nature, mais bien plutôt pour imposer des politiques malthusiennes.


              • Marsiho Marsiho 19 novembre 2014 18:17

                Pardon ffi, mais dire que la population locale est majoritairement pour ce projet relève d’une mauvaise lecture de ce qui s’y passe... A commencer par l’enquête publique qui dit clairement que la population locale est divisée en deux, et sans véritable « majorité ». 

                Mais cela dit, l’afflux de militants pose problème, et c’est vrai que certains se foutent royalement de Sivens, ils ne viennent que pour la possibilité d’affronter les forces de l’ordre. Et cette violence est inadmissible. Seule la non violence peut permettre de gagner. 

              • Robert Fressat zdf 19 novembre 2014 19:27

                @ffi 


                « Il n’y a pas plus égoïstes et individualistes que les gauchistes. » 

                Réduire les manifestants / zadistes du sivens à une bande de gauchistes, c’est en soi la marque d’une mauvaise vision de ce qui se passe. Ou bien une volonté délibérée de faire un amalgame. Les manifestants / Zadistes ne revendiquent pas en masse l’appartenance à un quelconque parti que je sache ?
                 «  il faut que ces gauchistes viennent de toute l’Europe pour imposer leur propre idéologie...  »

                C’est une généralisation sans fondement (tous gauchistes, ou avez vous vu ça ?). La seule chose qui est claire c’est que les Zadistes sont là pour défendre la terre d’un projet qu’ils pensent nuisible à la majorité des citoyens, et au delà, à la planete (c’est lié).Ils font ça en prenant de leur temps, de leur énergie, de leur économies. Ils ne sont pas payés eux, contrairement aux CRS. Et qu’il y en ait qui viennent de l’autre bout de l’Europe (si c’est le cas), montre juste la générosité dont ils sont capables. D’autres auront préféré faire du tourisme dans un lieu plus agréable. 

                « exclure toute discussion avec ceux qui pourraient ne pas être de ton avis, ceci pour soulager tes propres désordres intérieurs... »

                 Il se trouve, en l’occurence que ce sont les pro barrage qui sont passés en force. Vous inversez la situation. 


                « Quant à tes fleurs, on sait bien qu’il s’agit d’une stratégie machiavélique, pour paraître et manipuler l’opinion, de même que le fait de se grimer en Clown... Après les fleurs, c’est les coktails molotovs. Tout ça est bien huilé »

                Vous ne devriez pas penser cela. La stratégie revendiquée est celle de la manifestation non violente. S’il y a eu des actes de violence périphériques, vous devez considérer la possibilité qu’ils soient, comme le suggère l’auteur, en réaction à une première violence de l’état envers les citoyens.
                Vous devriez relire ce passage de l’article, c’est très intéressant. Le risque que cette violence d’état engendre une violence en réaction et que le sivens devienne un lieu de ralliement pour tous les déçus de la sociétés qui veulent en découdre. Cf le dicton : « La violence engendre la violence ». 
                Les Zadistes, étant non violents, ne peuvent la cautionner. Elle déssert leur lutte.

              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 07:58

                zdf,
                Les Zadistes non violents sont otages des politiques, tous européistes +++ :


                Verts, PS, Gauche radicale, FNSEA, élus locaux, Confédération paysanne et autres mouvements environnementaux, ils sont tous d’accord sur une chose :
                ne pas mettre en cause la responsabilité des traités européens dans les politiques agricoles !!

                Ils préfèrent organiser une « guérilla » entre eux, plutôt que de mettre en cause l’ UE.

              • Robert Fressat zdf 20 novembre 2014 10:15

                @fifi 


                 « Les Zadistes non violents sont otages des politiques »

                 Ils ne sont pas otage puisqu’ils ont encore la liberté de se « battre » (d’une façon non violente). Non ? C’est le coup de la bouteille à moitié pleine.

                « Verts, PS, Gauche radicale, FNSEA, élus locaux, Confédération paysanne et autres mouvements environnementaux, ils sont tous d’accord sur une chose :ne pas mettre en cause la responsabilité des traités européens dans les politiques agricoles !! »

                J’ajouterais : UMP, FN, etc.
                Bref. L’ordre établi (et ceux qui l’incarnent) n’a pas envie de se remettre en cause.
                Peut-on s’attendre à autre chose ?
                Notre esprit procède par dichotomie. Consciemment ou inconsciemment, nous nous créons des groupes. Les bons, les méchants. 
                Nous constatons que les choses ne vont pas au mieux. Nous sommes poussés à pointer du doigt un groupe d’individus qui seraient responsables.
                Mais attention, il ne faut pas se tromper, sinon la suite risque d’être pire encore.

                Ne pas se tromper d’ennemis, pour ne pas tirer sur nos meilleurs alliés et perdre la bataille.

                Bref, mon point de vue est que les partis ne font que servir un système. 
                C’est le système qu’il faut remettre en cause. Le système qui écrase le peuple et qui dresse les uns contre les autres, à l’avantage d’une minorité. C’est ça qu’il faut changer, non ?
                Si l’Europe est gangrénée par des dirigeants corrompus, c’est aux dirigeants qu’il faut s’en prendre, et idem pour toutes les institutions. Idem pour les partis.
                L’idéologie socialiste n’a rien à voir la dedans. Ni elle ni les autre.

                Ce qui nous pourrit en ce moment, c’est la corruption tout simplement. Il faut la chasser autour de nous et en nous même.

                Pourquoi les gens sont corruptibles ? 
                Pourquoi certains préfèrent ils l’argent et le pouvoir à une société de bien-être et de partage ? 

                N’est-ce pas un problème de valeurs ?
                Ils préfèrent l’argent et le pouvoir, parce que tout simplement, dans notre société, c’est ce que nous plaçons au dessus de tout.


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 12:07

                zdf,
                La Droite et le FN ne sont pas au pouvoir, s’ils y étaient, ce serait la même chose.
                Ils appliqueraient les politiques européennes, puisqu’il est interdit de faire des politiques intérieures nationales...


                Quant à jeter l’enfant, l’eau du bain et la baignoire, il faut peut-être y regarder de près.
                Le Nouvel ordre mondial est enchanté à l’idée de supprimer les Etats et les Partis politiques.
                Ils ne tiennent pas du tout, à voir arriver un Gouvernement qui s’occupe de l’intérêt général de ses concitoyens. Les USA et l’ UE préfère de loin des gouvernements soumis.

                Un Parti et un gouvernement qui mettraient au centre l’intérêt général, risquent toujours, comme De Gaulle, de dire NON, de sortir de l’ UE, de l’euro, de l’ OTAN, de faire voter des lois qui empêchent les prédateurs de voler en rond, de remettre en place les lois de contrôle de la finance, des mouvements de capitaux, de remettre en route la Banque de France et ses prêts à taux 0% à l’ Etat, de renationaliser des entreprises publiques etc.

                Et comme le propose l’ UPR, de faire des propositions pour modifier le statut de l’ élu et en finir avec la professionnalisation de la politique :
                - 2 mandats, pas plus
                - contrôles réguliers des conflits d’intérêts
                - vote blanc pris en compte
                - referendum d’initiative populaire
                - interdire les lobbies en France
                - surveiller le financement des Think tank et les rendre publics
                - interdire le cumul des mandats
                - financements publics des petits Partis dès la première voix.
                - rétablir l’indépendance de la presse pour avoir de vrais débats dans les médias, et une vraie information des citoyens, etc

                Leur cauchemar, on le voit avec Poutine, c’est d’avoir en face d’eux des dirigeants qui leur disent non. Le reste, ils s’en foutent.

              • Robert Fressat zdf 20 novembre 2014 13:10

                @fifi

                Tu parles du « nouvel ordre mondial », c’est pour moi un concept qui demande à être défini clairement. Serait-ce un nouvel ordre mondial souhaité par une partie de nos dirigeants (au sens large, pas seulement dirigeants politiques, je parle de ceux qui ont beaucoup de pouvoir) afin de gagner encore plus de pouvoir et d’argent, bref que ceux qui ont le plus en aient encore plus ?
                Si oui, ce problème n’est pas nouveau.
                Au fond, je vois 2 problèmes : corruption et inégalités.

                UPR et Asselinau ?
                Pourquoi pas. S’il se montre incorruptible et lutte vraiment contre les inégalités. Mais à force de voir des hommes politiques corrompus et / ou inefficaces, je doute.

                De toutes façons mon vote ne changera pas le cours de l’histoire. Mais tu as raison, il ne faut pas pour autant négliger de voter.

                Sachant que mon vote ne changera pas le cours des choses, quel moyen d’action me reste t il ?
                Montrer mon désaccord et arrêter de jouer le jeu du système :
                 - pour le premier : l’un des moyens d’actions, est la manifestation non violente.
                 - pour le second : se mettre hors de la société, quitter mon emploi, mon appart de location et essayer de réinventer la vie.
                (pour ces 2 cas, au pire je ne fais de mal qu’à moi même)
                C’est 2 moyens d’action différents que pratiquent les zadistes.
                Là ou tu parles de solution politique, d’autre font le constat que nos politiques ne changent rien (ils ne veulent pas ?). Alors ils choisissent d’autres moyens. Avec éthique.

                Je ne vois rien à redire.

                Pas la peine de s’énerver avec des « Asselinau aurait pas laissé faire ceci ou cela ».
                D’autres disent la même chose de Lepen ou de Sarko etc.
                 Asselinau, pourquoi pas ? Pourquoi pas Lepen, Sarko ?

                Je te concède une chose, dans le populisme et la démagogie, Asselinau est beaucoup plus fin que les 2 autres (que je ne les cite qu’à titre d’exemple, on peut remplacer par qui tu veux)

                Mais manque de bol, la finesse, c’est pas ce qui plaît au peuple actuellement. Ce dernier n’étant peut-être pas assez éduqué, trop asservi, abruti par le travail, la consommation, etc. qu’il est.

                Bref, le peuple ne vote pas Asselinau. Dommage, on ne saura pas le fin mot de l’histoire, si lui est aussi pourri que ses potes actuellement au pouvoir.


              • Robert Fressat zdf 20 novembre 2014 13:20

                @fifi

                PS :
                s’il s’agit de lutter contre la corruption et les inégalités, alors « sortir de l’Europe » n’apparaît plus comme la solution évidente.

                Des tas de solutions peuvent alors être envisagées. On peut continuer avec l’Europe et corriger ses défauts.

                L’Europe n’est pas mon problème. Les USA non plus, ni la Russie, ni la Chine ni etc.

                Mon problème est la corruption et les inégalités (et aussi préserver l’avenir de l’humanité, tiens tant que j’y suis smiley ).

                La question est comment - moi - je peux agir.

                Si je commence, le groupe suivra peut-être. C’est ce qui se passe dans les ZAD. Et c’est cool


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 21:23

                Le programme du Conseil National de la Résistance, qui sert de modèle à l’UPR, était donc populiste et démagogue ? Première nouvelle !

                C’est sur lui que s’est construit le modèle social français, qu’on veut nous sucrer.
                Je vous mets en lien le programme du CNR , pour que vous me disiez en quoi il était démagogue et populiste ?


                Ce que vous soulevez, c’est la méfiance, maintenant, des citoyens vis à vis des Partis politiques, ce que je comprends parfaitement. Il faut donc fréquenter le site de l’ UPR, prendre le temps de la réflexion, et comparer avec les autres. Prenez votre temps !

              • Robert Fressat zdf 20 novembre 2014 21:50

                @fifi

                Merci pour le programme, je vais le lire.
                Par ailleurs, vous avez tout à fait raison, je suis méfiant. Et au fond, vis à vis de gens honnêtes comme vous (à priori), ma méfiance est injuste. Mais la condition humaine est ce qu’elle est, nous n’avons pas un détecteur de vérité monté en série. On se fait avoir et on devient méfiant. Mais ça n’est pas juste. ok.

                Je ne crois pas que je vais vous dire que le programme de l’UPR est démagogue. Il est possible qu’il me paraisse être une bonne chose. Par contre, j’ai encore du mal à imaginer la mise en œuvre d’un tel programme par un homme politique. On a bien vu ces derniers temps la liberté que les hommes politiques prennent vis à vis de leur programme. Prétendre que l’on va faire des choses dans le seul but de se faire élire, c’est démagogue. Proposer un programme qui soit une collection d’idées populaires (dans le but de se faire élire) c’est être populiste.

                Je vais lire tout ça, il est tout à fait possible que les idées de l’UPR me séduisent.


              • oncle archibald 19 novembre 2014 16:00

                «  la CACG, basée à Tarbes, emploie 200 salariés. Elle intervient principalement à la demande des pouvoirs publics pour réaliser des études d’analyse et d’impact notamment sur les besoins en eau. Et ensuite, il arrive souvent que cette même société soit le maître d’oeuvre du projet... Son Conseil d’Administration est composé uniquement d’élus des Conseils Généraux et Régionaux du sud-ouest. Vous voyez le problème ?  »


                Voilà bien effectivement le coeur du problème. quand la même société, facilement manipulable puisque son CA est composé d’élus locaux, est en même temps :

                - Celui qui est à l’origine de la programmation,
                - Celui qui analyse la faisabilité d’un projet,
                - Celui qui conçoit le projet,
                - Celui qui va attribuer les marchés de travaux pour la réalisation du projet 

                C’en est fait de sa liberté. Dans ces conditions il ne peut y avoir aucune objectivité à quelque phase que ce soit des études, puisque cette structure relativement importante a besoin de « programmes à réaliser » pour assurer sa propre survie qui dépend des honoraires qu’elle va percevoir …. Le serpent se mord la queue et tourne en rond à l’infini !

                Je ne connaissais pas les détails de l’historique de ce barrage et je vous remercie pour cet article sobre, technique, précis, et très éclairant.

                • Marsiho Marsiho 19 novembre 2014 18:21

                  Et pour en remettre une couche : le barrage de Sivens qui serait financé à 50% par l’Agence de l’eau Adour-Garonne
                  qui siège au CA de l’agence de l’eau ?

                  André CABOT, Vice-président du conseil général du Tarn (également membre du conseil d’administration de la CACG)
                  et Francis Daguzan, président de la CACG, vice-président du conseil général du Gers, et membre du comité de bassin adour-garonne (instance politique de l’agence de l’eau)

                  Incroyable, non ? 


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 21:17

                  Ce qui est incroyable, c’est que ce projet soit aussi financé par l’ Union européenne, mais cela a dû échapper à votre sagacité...


                  « Le Conseil général du Tarn & du Tarn et Garonne financent à hauteur de 8 millions d’euros = 10%
                  80% , sont financés par l’Agence de l’eau, et PAR LES FONDS EUROPÉENS AGRICOLES POUR LE DÉVELOPPEMENT RURAL (Feader) au titre du programme 2008/2014. »

                  Mais ces renseignements ne se trouvent jamais dans des documents des opposants au projet !
                  Les opposants rendent le gouvernement responsable, alors que c’est une marionnette qui applique ce qu’on lui dit de faire.

                  Ou bien , ce sont les élus locaux « qui doivent se sucrer », ce qui est bien possible...
                  Mais surtout ne jamais mettre en cause la politique européenne en matière agricole.
                  Sous couvert d’écologie, vous faites de la politique européiste.
                  C’est pas bien de mentir aux citoyens.

                • Marsiho Marsiho 19 novembre 2014 22:36

                  Effectivement, j’ai oublié ce « détail » qui a pourtant son importance, puisque si les travaux ne démarrent pas avant 2015 (à vérifier), les subventions européennes seront perdues ! On comprend mieux le passage en force, non ? 


                • alinea alinea 19 novembre 2014 22:48

                  Fifi : qui finance l’UE ( et pas L’Europe) ; qui l’a voulue ? Oui, les nord américains, je sais, mais ils ne l’ont pas fait par force !!
                  Qui a écrit le TCE, entre autres, avec sa petite tortue à portée de main ?
                  Qu’est-ce qu’il fait Hollande ? Qui l’a élu ?
                  Et si dans mon village « ils » font un truc horrible, qu’est-ce que je fais ? Je vote Asselineau ? Je monte à Bruxelles ? Je dénonce le fait sur Agoravox ?


                • alinea alinea 19 novembre 2014 23:42

                  Je voulais dire aussi que l’UE finance des projets qu’on lui soumet, quand elle les acceptent, mais ne les impose pas !!
                  J’aime que les choses soient claires, même si je ne défends d’aucune façon l’UE !!


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 07:22

                  alinea,
                  « Elle ne les impose pas ».
                  Bien sûr que l’UE impose avec la Politique Agricole Commune, et l’article 39 du TFUE, une agriculture intensive et industrielle ! Comme aux USA.


                  Regardez la petite vidéo : «  L’euro est dans le pré », en 3 minutes elle explique comment les normes ont été imposées par Bruxelles, ainsi que ses conceptions de l’ agriculture, depuis Maastritch.

                  Vous en mesurez les dégâts tous les jours, dans les pollutions, dans la malbouffe et dans la disparition de l’agriculture des terroirs français. La ferme des 1000 vaches, voilà l’avenir, disent- ils !

                  Le barrage de Sivens, c’est de l’aménagement pour l’eau AGRICOLE, dans le cadre de l’agriculture intensive et productiviste, financé par LES FONDS EUROPÉENS AGRICOLES POUR LE DÉVELOPPEMENT RURAL.

                  Bien sûr que la seule solution pour résoudre les problèmes écologiques, c’est de sortir de l’ UE.
                  Les Français pourront décider ce qu’ils veulent comme agriculture, comme nourriture, comme environnement, comme choix énergétiques etc.

                  Aujourd’hui, ils ne décident de rien, et les écolos leur font croire que les problèmes sont nationaux, et que Monsanto n’a rien à voir dans l’affaire.


                • oncle archibald 20 novembre 2014 10:14

                  « Et pour en remettre une couche : le barrage de Sivens qui serait financé à 50% par l’Agence de l’eau Adour-Garonne »


                  En gros à ma liste déjà longue il faut ajouter que ce sont encore les mêmes personnes qui financent le projet … 

                  Autant dire que nous sommes devant le cas absolument typique d’une excellente organisation dont l’objet est de faire tourner le pognon du contribuable, y compris celui du contribuable européen, dans le cercle vertueux des « initiés », chacun prenant sa pincée au passage, et finalement peu importe l’intérêt du projet qui « sert de support » à l’opération, c’est seulement sa réalisation qui est importante.

                  La décentralisation a eu cet effet néfaste de donner le pouvoir de décision à ceux que j’appelle des « roitelets de village », petits élus sans envergure mais qui aussi bien que des grands élus appelés à des responsabilités nationales savent construire un nid douillet pour eux et leurs copains. 

                  On est toujours surpris quand on voit quelle est la rémunération finale du maire d’une ville de 4000 habitants qui est en même temps président de la communauté de communes, conseiller général, membre influant de diverses « sociétés d’économie mixtes » dont l’objet principal est bien de … voir plus haut !

                  Finalement nous allons regretter le temps ou les décisions étaient prises par des fonctionnaires nommés par le ministère de l’Equipement ou le ministère de l’Agriculture. Ni la carrière ni la rémunération de ces ingénieurs n’étaient attachées au projet sur lequel ils devaient donner un avis dont dépendait la réalisation, ce qui à priori permettait d’espérer un avis technique plus objectif.

                • Marsiho Marsiho 20 novembre 2014 11:28

                  Dans les années 80, c’est exactement les critiques qui étaient envoyées à propos de la décentralisation : créer des potentats locaux. Ben c’est fait. C’est même limite organisation mafieuse finalement, non ? 


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 12:12

                  Marsiho,
                  Ils sont comme les potentats de Bruxelles !
                  « L’UE, c’est la PAIE ! » Là, au moins, les chiffres sont officiels !


                • rotule 19 novembre 2014 17:32

                  un jour un militant ira droit sur la cible efficace, sur la tête. Poum. Violence pour violence ...

                  • l’acceptation des sanctions
                  • la réalisation publique de l’acte
                  • le respect pour la Loi
                  • l’acceptation des conséquences de l’acte

                  On aura droit aux haut le coeur de tous les politiciens ... c’est peut être ça qui manque ...


                  • kedjey 19 novembre 2014 18:59

                    « Si comme l’a reconnu Jean-Marc Ayrault (lui-même embourbé en bout de piste de Notre Dame des Landes), ce genre de projet ne peut naître et avancer sans démocratie participative »

                    ------------------------------------------
                    Toute l’hypocrisie des hommes politiques résumée dans cette phrase.
                    N’oublions pas que ce cher Jean Marc en tant que 1er ministre a approuvé et légitimer la violence à Notre Dame des Landes et voulait passer en force ce projet !
                    Ce larbin du capitalisme destructeur tente de se donner une image de démocrate, ne soyons pas dupes.
                    Bien sûr que la violence des opposants est condamnable mais commençons à condamner la violence de l’état, moins visible car cachée mais plus pernicieuse et surtout aux conséquences bien plus graves : destruction de l’environnement, répression policière aboutissant parfois à des drames, contestation muselée, démocratie de pacotille...
                    Sans cette violence de l’état, il n’y aurait pas une telle colère en retour, la violence d’une partie de la population n’est pas innée contrairement à celle des politiques.

                    • alinea alinea 19 novembre 2014 19:04

                      kedjey
                      Votre commentaire m’a fait du bien, alors je voulais vous le dire ; c’est si rare !


                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 21:02

                      kedjey,
                      L’aéroport de NDDL, n’a d’intérêt que dans le cadre du développement futur du transport aérien USA- France, dans le cadre de TAFTA, pas pour Nantes...


                      Comme le TGV Lyon Turin, dans le cadre des transports européens, pour relier entre elles les grandes métropoles européennes...

                      80% des lois françaises sont des retranscriptions des textes européens.

                      Combien de temps regarderez vous encore ce gouvernement comme étant responsable de quelque chose ? Il est juste responsable de copié/coller, et d’appliquer, des décisions prises hors de France, et pour la défense d’intérêts qui ne sont ceux des Français.

                    • kedjey 19 novembre 2014 19:44

                      Merci Alinea, j’interviens pas très souvent mais suis un fidèle lecteur d’Agora, aujourd’hui me suis senti inspiré :) La mort de Rémi m’a complètement bouleversé

                      Toute cette violence de l’état commence à se retourner contre lui, on dirait qu’un certain éveil des consciences commence à s’opérer bien qu’il y ait encore du chemin à faire mais Rome ne s’est pas faite en un jour !Je viens de répondre il y a peu à un plus ancien article sur le même sujet où je l’admets, la colère m’avait empêchée toute réponse constructive


                      Belle soirée à vous 

                      • alinea alinea 19 novembre 2014 20:44

                        Oui, je l’avais lu, enfin, je l’ai lu avant votre lien !
                        la colère ? Mais que peut-on nourrir d’autre ?
                        Belle soirée à vous aussi et au plaisir de vous lire


                      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 20:53

                        1 - Le barrage de Sivens s’inscrit dans la politique européenne de l’eau agricole : page 8, on y glorifie l« amélioration de la compétitivité » axe N°1. Tout en prétendant protéger l’environnement (axe 2).


                        2 - Le barrage de Sivens s’inscrit aussi dans la politique agricole européenne, intensive et industrielle, article 39 du TFUE. La PAC enrichi les gros, et fait crever les petits & moyens agriculteurs, puisque 80% des fonds arrivent dans les poches déjà pleines des 20%, les autres se partagent des miettes, et crèvent.
                        Un agriculteur se suicide tous les deux jours, mais les écolos n’en n’ont cure !
                        Voici comment les directives de l’ UE mènent les agriculteurs français ( Pas le Prince de Monaco !) au suicide.

                        3 - Le barrage de Sivens est financé par des fonds européens, ce que nos écolos se gardent bien de dire. Comme ils cachent soigneusement les décisions anti-écolo de Bruxelles.
                        Il vaut toujours mieux mettre en cause la démocratie représentative que les Traités européens...
                        Et tourner les mécontents vers les CRS que vers Bruxelles...

                        4 - Hollande et Pimprenelle du Poitou, ne savent plus comment se sortir de ce problème.
                        Bruxelles pourrait leur donner un coup de main pour arrêter ce projet, en portant plainte contre la France, au nom « du non respect des normes environnementales ».

                        5- Quelles normes environnementales européennes sur l’environnement ?
                        Elle vient d’augmenter le taux de pesticides de +10% à + 40%...
                        Les textes sur l’agriculture européenne sont faits pour augmenter la productivité agricole.

                        6- José Bové dit que les normes européennes ont été respectées.

                        7- Si le barrage de Sivens n’était pas « aux normes européennes de l’environnement », pourquoi l’ UE l’a financé ?

                        Que ce soit les écolos, le gouvernement, la FNSEA, Bruxelles, ils nous prennent tous pour des canards sauvages et essayent tous de se renvoyer la balle, pour protéger l’UE.


                        • kedjey 19 novembre 2014 21:53

                          Bien que n’ayant pas fait référence à la dictature de l’UE soumise aux intérêts US, je suis complètement en phase avec votre analyse, ils ne vont pas nous l’imposer en douceur le TAFTA.

                          De plus je connais assez bien le dossier NDDL pour avoir plusieurs de mes proches faisant partis des opposants installés sur place depuis plus de 2 ans smiley

                          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 08:08

                            kedjey,
                            Alors pourquoi les Verts parlent-ils de « préservation de zones humides », au lieu de parler des aéroports qui seront nécessaires quand TAFTA s’appliquera ?


                            Poser la question, c’est y répondre :
                            les Verts sont européistes +++, et comme tous les protagonistes dans ces affaires « de grands projets inutiles ». Ils se gardent bien de faire le lien entre TAFTA et NDDL... .
                            Des fois que les mécontents voudraient sortir de l’ UE..., pour éviter TAFTA et ses dégâts collatéraux.

                            C’est mieux de les diriger vers la préservation de la renoncule à feuilles d’ophoglasse...
                            Expliquer que ce sont des problèmes franco-français, que les élus locaux sont responsables de tout. etc
                            Tout cela est de l’enfumage pour protéger l’ UE.

                          • alinea alinea 20 novembre 2014 11:37

                            Je ne sache pas que les résistants de Sivens soient EELV !!


                          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 11:44

                            aline,
                            La différence dans les discours des uns et des autres se trouve où ?
                            Ils rendent tous le gouvernement, les élus, responsables.
                            Où est la critique des Traités européens qui aboutissent à tout ce gâchis ?


                          • marauder 20 novembre 2014 10:24

                            ffi tu ne comprends rien a rien.

                            Le malthusianisme dont tu parles, face a une déstruuction generalisée de l’environnement au profit de quelque privilégiés, (dont toit tu fais partie, dont moi et d’autre tentent de se désolidariser) c’est finalement peanuts.

                            Soros me dirige ?

                            Laisse moi rire, toi t’adore l’armée, la police, et tu crois quoi ? Que les marchands d’armes sont d’honnete citoyens ?
                            Tes potes politiques ne revent justement que de cette dictature que tu dis dénoncer chez les vrais alternatifs. Tu es manipulable a souhait et l’histoire me done 1000% raison.

                            Plus t’es aveugle, plus t’es con, ou linverse ?

                            Pathétique pourriture.


                            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 11:40

                              marauder,
                              Le mieux serait que vous démontriez vos dires, sinon, cela s’appelle de la diffamation.
                              Mais vous êtes à court d’arguments... Toutes les analyses de l’ UPR s’appuient sur des sources vérifiables, personne depuis 7 ans n’a pu démontrer le contraire, vous, pas plus que quiconque !

                              Même Hortefeux reste sec devant les arguments d’ Asselineau


                              Démontrez donc que les Traités européens ne favorisent pas la finance, l’agriculture industrielle, les firmes agro alimentaires, les vendeurs d’engrais et de matériels, les Monsanto et autres multinationales, la pollution, la malbouffe et les grands travaux inutiles !
                              Et que la PAC ne fait pas crever sous les dettes, les petits et moyens agriculteurs !
                              •  
                              Démontrez que les Grands travaux inutiles ne sont pas la conséquence du Livre Blanc des Transports européens, ni de l’agriculture industrielle prônée par l’ UE !
                              Allez-y ! démontrez que l’ UPR se trompe !

                              Où est votre analyse des Traités européens qui démontre que l’ UPR se trompe ?
                              Pourquoi cachez-vous la responsabilité de l’ UE dans les grands travaux inutiles ?
                              Pourquoi tournez vous les mécontents contre Hollande et les CRS, et pas contre Bruxelles ?

                              Ce qui vous fait rager, c’est que d’autres soulèvent ces questions.
                              Vous les traitez de dictateurs, faute d’arguments.
                              Les insultes et la diffamation ne remplacent pas les analyses argumentées, elles montrent juste que vous ne savez pas quoi répondre.
                              Parce que les Traités, vous ne les avez jamais lus ! 

                            • ffi ffi 20 novembre 2014 14:00

                              Marauder :
                              ---------------
                              Tu évoque des choses sur mon compte sans même me connaître !
                              Ton petit couplet montre bien qu’en vérité, c’est la haine qui t’habite.
                               
                              Tu illustres le problème que pose les gauchistes : ce n’est pas ce qu’ils pensent, mais les moyens qu’ils emploient pour l’imposer : ruse, manipulation, violence, insultes...etc
                               
                              Aucune discussion rationnelle n’est possible ainsi.
                               
                              C’est de plus une preuve d’égoïsme. Un véritable altruiste sait toujours entendre les arguments d’autrui, car il a la compassion nécessaire pour se mettre à sa place et considérer son point de vue. L’altruisme du gauchiste est faux et surfait : C’est une imposture pour masquer un égoïsme patenté. C’est la ruse du Loup déguisé en mouton.


                            • jaja jaja 20 novembre 2014 12:06

                              « Démontrez donc que les Traités européens ne favorisent pas la finance, l’agriculture industrielle, les firmes agro alimentaires, les vendeurs d’engrais et de matériels, les Monsanto et autres multinationales, la pollution, la malbouffe et les grands travaux inutiles »

                              C’est évidemment indémontrable puisque ces Traités sont l’expression de l’unité des capitalistes industriels et agricoles et donc des multinationales le tout dirigé contre le prolétariat... UE,FMI, OMC, ONU sont nos ennemis acharnés...

                              Il n’y a que par la Révolution qu’on s’en débarrassera... et par la même occasion des lois et institutions franco-françaises....comme la Présidence de la République, le Sénat etc. pour passer à un régime de démocratie directe basée sur les Conseils ouvriers, de ville, les Assemblées générales etc.


                              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 12:45

                                Jaja,
                                Encore un qui n’a jamais lu les Traités....

                                La PAC, créée par le Traité de Rome, en 1957 par Guy Mollet SFIO.
                                Article 1 : accroître la productivité agricole.

                                Mais les choses se sont accélérées avec le Traité de Lisbonne,qui a donné le TFUE, Traité de Fonctionnement de l’ UE : Article 39 du TFUE, qui continue le Traité de Rome, agriculture intensive, productiviste. Avec beaucoup d’intrants, de matériels, d’investissements, des surfaces les plus grandes possibles, et le moins possible de salariés.


                                Comble de l’ironie, j’ai trouvé une analyse de l’article 39 dans un document du FDG :
                                « Le premier objectif de l’article 39 du TFUE est l’accroissement de la productivité. »

                                - 80% des fonds sont perçus par 20% des plus gros producteurs
                                - depuis le Traité de Rome, 4 à 5 millions d’exploitations agricoles ont disparu en France
                                - aujourd’hui il en disparaît encore 30 000 par an en France et 200 000 dans toute l’UE.« 


                                Article 39 du TFUE :
                                La politique agricole commune a pour but d’accroître la productivité agricole :
                                - »En développant le progrès technique « (comprenons l’informatique, les OGM, l’automatisation, les engrais, les semences préconisées, le matériel etc)

                                - »En assurant le développement rationnel de la production agricole« (comprenons que la ferme des 1000 vaches, c’est vachement mieux que les fermes familiales)

                                - »Ainsi qu’un emploi optimum des facteurs de productions, notamment de la main d’oeuvre".
                                ( Optimum, cela veut dire, le moins possible, et le moins cher possible, en nov-langue européenne)


                                Alors, Jaja, le résultat de tout ça, c’est qu’un agriculteur se suicide tous les deux jours.
                                Pourront pas participer à vos lendemains qui chantent, ou déchantent... , ils sont soit à Paul Lemploi, soit au cimetière.

                              • jaja jaja 20 novembre 2014 14:30

                                Encore une qui ne comprend rien de rien à ce qu’on lui dit...

                                Je répète il faudra se débarrasser des traités européens et, au passage, de ceux qui les ont écrit... Tout ça à la poubelle...
                                Ce qui ne veut pas dire repli nationaliste ni respect des lois capitalistes à l’intérieur des frontières de l’Hexagone. Bien au contraire... L’« Union nationale » entre les classes n’étant que la dictature du Capital et rien d’autre...

                                Partout socialisation des moyens de production et d’échange !... Nous n’aurons que ce que nous prendrons !


                              • malitourne malitourne 20 novembre 2014 16:12

                                D’accord avec toi. Mais avant celà sortons de l’UE et de l’Otan, virons l’Euro. C’est bien d’attendre des révolutions, c’est mieux d’agir.


                              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 21:13

                                jaja,
                                Si la révolution arrive dans 20 ans, comme disait Keynes, « à long terme, on sera tous morts ! »
                                Les Grecs ont fait 20 000 manifs contre les plans d’austérité.
                                Ils ne demandent jamais la sortie de l’ UE et de l’ euro, car leurs organisations ne le veulent pas.

                                Bilan : 20 000 manifs pour rien, ils sont ruinés.


                              • jaja jaja 20 novembre 2014 21:20

                                « Les Grecs ont fait 20 000 manifs contre les plans d’austérité.
                                Ils ne demandent jamais la sortie de l’ UE et de l’ euro, car leurs organisations ne le veulent pas
                                . »

                                Faux pour le KKE et pour Antarsya... je vous l’ai déja dit... D’autre part 20000 manifs en Grèce comme ailleurs ne suffiront jamais à renverser la bourgeoisie. Au moment opportun il faut passer aux choses sérieuses, au soulèvement, à la Révolution...


                              • jaja jaja 20 novembre 2014 21:38

                                Et imaginer qu’une simple sortie de l’UE (tout en restant sous la domination des capitalistes) peut être la solution à la situation faite aux masses populaires est stupide....

                                L’UE c’est la volonté des capitalistes et des multinationales de tous les pays européens étroitement unis pour nous imposer leur domination et donc l’austérité permettant de maintenir leur taux de profit. Les politiciens professionnels sont à leur botte...

                                A leur front uni les travailleurs doivent opposer le leur tout en refusant toute domination d’une fraction de la bourgeoisie dite « nationale » toute aussi exploiteuse....

                                Fondamentalement nous devons nous battre sur nos objectifs de prise du pouvoir et de socialisation de toute la production à l’échelle la plus large possible... La Révolution socialiste est internationale et a pour but d’instaurer l’égalité sociale... L’Europe est une bonne échelle pour commencer... Voire même une série de pays européens rompant avec le capitalisme en s’appuyant sur la force du nombre pour résister à la contre-révolution....

                                Le reste c’est de la politicaillerie au service d’ambitions personnelles d’aventuriers politicards professionnels dont on peut admirer, si on n’est pas aveuglé, toute la bassesse de leur parcours au service du Capital !

                                Ca vaut pour un Asselineau (candidat chez Tibéri !) comme pour le Mélenchon appelant à voter Maastricht !

                                Il n’y a pas de sauveur suprême, sauvons-nous nous mêmes !


                              • aviso aviso 20 novembre 2014 13:26

                                Avec le climat de Andalousie dans 4 ans comment rafraîchir nos villes, comment faire le potager ?


                                • joletaxi 20 novembre 2014 22:41

                                  ouais, à en croire(mais il faut croire hein) les zinzins du GIEC, les zones sèches vont devenir plus arides, et en manque d’eau

                                  on voit là toute la logique d’une certaine mouvance à l’oeuvre


                                • JMBerniolles 20 novembre 2014 20:49

                                  Il me semble qu’une des bases de la démocratie c’est de bien connaitre le sujet dont on va débattre... 


                                  On voit tout de suite que dans le monde complexe où nous vivons, avec des gens dominés par le système à travers l’information, les bas salaires, la destruction de l’éducation et de la famille.. une des règles de base de la démocratie n’est pas respectée.... D’ailleurs, on peut voter dix milles fois il n’en sortira qu’une bande d’élus incompétents, vénaux, accrochés à leurs places... qui préféreront laisser le pouvoir aux Banques.. officiellement dans notre gouvernement qui n’a plus la maîtrise de son budget à cause de multiples renoncements. 

                                  La mort de ce pauvre jeune a été exploitée de manière indécente.
                                  S’il pensait lutter contre le système à Sivens, il se trompait, on l’avait trompé et on continue avec ces rassemblements ZAD aux buts douteux... Ou plutôt destinés à détourner les jeunes de la lutte pour leurs vrais problèmes.

                                  Non seulement ceux qui l’on trompé comme josé Bové qui s’est vautré dans une mission bidon pour Sarkozy et planqué comme député européen et qui a placé sa fille, sont responsables de sa mort inutile, mais en plus ils l’exploitent pour leurs combines.

                                  Des jeunes j’en vois de plus en plus dans la rue, sans abri, sans perspectives, dans l’indifférence complète des responsables politiques. Le pire est qu’ils peuvent parfois avoir un travail et pas de quoi se loger ... 

                                  • joletaxi 20 novembre 2014 22:10

                                    d’autant que ce cas particulier de « lutte » pour... ben on sait pas trop quoi finalement, n’a aucun sens

                                    je l’ai déjà expliqué, ces dernières semaines j’ai parcouru la région, et j’ai été étonné du nombre des « réserves d’eau ».Il y en a partout, de même que l’on voit partout les dispositifs d’irrigation.
                                    Il semble donc que l’eau est pour les gens qui vivent sur place, et principalement ceux qui vivent sur leurs terres, une ressource essentielle.

                                    Il se fait que j’habite une région où il y a un petit lac artificiel.Au départ, il y a ... longtemps, ce lac devait alimenter le moulin d’une forge.Tout cela est depuis longtemps oublié.Aujourd’hui, ce lac est une réserve naturelle, natura 2000, très remarquable, qui draîne des centaines de passionnés qui viennent observer ce milieu exceptionnel,et je vous fiche mon billet que si vous voulez abattre le barrage, vous aurez toutes les zad d’europe sur le dos.

                                    Aurait-on eu cette magnbifique réserve si à l’époque, nous avions été soumis aux lubies des zozos verts ?


                                  • Robert Fressat zdf 20 novembre 2014 22:13

                                    @JMBerniolles

                                    « La mort de ce pauvre jeune a été exploitée de manière indécente.S’il pensait lutter contre le système à Sivens, il se trompait, on l’avait trompé et on continue avec ces rassemblements ZAD aux buts douteux... Ou plutôt destinés à détourner les jeunes de la lutte pour leurs vrais problèmes. »

                                    D’après les témoignages de proches, il luttait pour défendre la zone humide. Il n’y a rien de plus agaçant que ces gens comme vous qui ont un avis sur tout, malheureusement sans s’être donnés la peine de creuser un peu.Le pire c’est que vous commencez par :

                                     « Il me semble qu’une des bases de la démocratie c’est de bien connaitre le sujet dont on va débattre »

                                    Bref, Rémi est mort en luttant pour défendre la zone humide du Testet. Il à été assassiné par un gendarme. Point.
                                    Vous participez à votre façon à faire ce que vous dénoncez par ailleurs, récupérer sa mort pour en faire un argument soutenant une de vos constructions intellectuelles : « rassemblement ZAD aux but douteux »
                                    Là encore, vous montrez que vous n’y connaissez rien. Et vous ne respectez rien.
                                    Par contre le ton que vous employez montre que vous ne doutez pas un instant de ce que vous croyez savoir.
                                    J’ai envie de dire : la démocratie est mise à mal par des comportement comme le votre.


                                  • Robert Fressat zdf 20 novembre 2014 22:26

                                    @joletaxi


                                    Vous avez vu une « reserve d’eau » et pour ça, vous vous prenez pour un expert ?
                                    Lisez d’abord les rapport d’experts justement. Lisez les articles de presse sur le sujet.
                                    Après quoi vous pourrez discutter sérieusement du problème.
                                    Et pour reprendre vos termes, vous eviterez peut-être de nous asséner vos lubies de zozo.





                                  • joletaxi 20 novembre 2014 22:38

                                    Vous avez vu une « reserve d’eau »

                                    vous savez lire ?
                                    pas une
                                    des centaines, partout,à chaque détour d’une route

                                    et un argument que ne manque jamais de mettre en avant un vendeur d’un terrain, c’est la présence d’un puit, en fonction
                                     et dites moi, un plan d’eau, c’est pas une zone humide ?

                                    bref, toute l’arrogance des « penseurs verts » qui eux savent


                                  • JMBerniolles 20 novembre 2014 23:06

                                    Je suis triste de la mort de ce jeune parce qu’elle est inutile.... 

                                    Dans l’argumentation des récupérateurs de sa mort, dont beaucoup sont complètement mouillés dans le système, on trouve tout et n’importe quoi ;

                                    * une fois il défendait une zone humide, un marais, dont il n’avait certainement pas entendu parlé avant que des manipulateurs ne le convainquent d’aller manifester là-bas... 
                                    * l’autre fois il se battait contre l’agriculture intensive. Je m’excuse mais le Tarn, n’est pas le centre de l’agriculture intensive en France.. 

                                    Ce barrage correspond a un besoin, cela n’a pu être nié. Alors il est mort parce que le projet était trop grand ? 

                                    Systématiquement, les ZAD s’accompagnent de manifestations violentes de la part de groupes manipulés. Cela a toujours existé et c’est un moyen de dévoyer toutes les manifs .. Que faisait ce jeune au milieu de groupes violents en pleine nuit ? 

                                    A Nantes l’aéroport actuel est vieux et dangereux... le capitalisme ne sera pas vaincu si NDDL est abandonné. Par contre les manifs pour défendre les chantiers de Saint Nazaire, la raffinerie de Donges .. risquent d’être dénaturées et rendues inefficaces.

                                    De quelle Démocratie parlez vous ? 

                                  • Robert Fressat zdf 21 novembre 2014 10:22

                                    @joletaxi


                                    Un plan d’eau n’est pas une zone humide protégée.
                                    Vous mélangez tout.

                                  • Robert Fressat zdf 21 novembre 2014 10:35

                                    «  une fois il défendait une zone humide, un marais, dont il n’avait certainement pas entendu parlé avant que des manipulateurs ne le convainquent d’aller manifester là-bas... »


                                    C’etait un jeune botaniste de la région toulousaine. Il était donc :

                                    1° du coin
                                    2° connaisseur
                                    3° pas un jeune désoeuvré 

                                    « l’autre fois il se battait contre l’agriculture intensive. Je m’excuse mais le Tarn, n’est pas le centre de l’agriculture intensive en France..  »

                                    Le Tarn n’est pas la Beauce en effet, mais ça n’a pas grand chose à voir. Le problème est de vouloir faire pousser du maïs ou autres productions végétales dans un environnement qui n’est pas suffisamment propice. Cela va demander du coup une consommation d’eau et dintrants excessive. Ce genre de problèmatique est un peu plus subtile que la représentation que vous vous en faites. VIsiblement vous ne connaissez pas la question, mais vous émettez quand même des jugements péremptoires. C’est affligeant.

                                    « Ce barrage correspond a un besoin, cela n’a pu être nié. »

                                    Il y a trop de monde, trop d’experts qui remettent en question son utilité pour pouvoir affirmer ceci. Encore une fois, vous ne connaissez pas le sujet.




                                  • joletaxi 21 novembre 2014 10:46

                                    Le problème est de vouloir faire pousser du maïs ou autres productions végétales dans un environnement qui n’est pas suffisamment propice. Cela va demander du coup une consommation d’eau et dintrants excessive. Ce genre de problèmatique est un peu plus subtile

                                    ben voilà
                                    la secte verte a décidé que les agriculteurs du coin sont tous des crétins, et que eux, ils savent.
                                    Si les agriculteurs du coin cultivent du maïs, c’est qu’ils y trouvent de l’intérêt et que cela permet de « faire de l’argent », vous savez, ce truc malodorant, dégueulasse, et que cela leur permet de vivre sur place.
                                    Et il n’y a strictement aucun problème de ressource d’eau, comme partout, le problème en est la gestion, en la stockant par exemple.
                                    Le plus frappant dans cette histoire, c’est que le rapport du GIEC, aux mains de la même secte, clame haut et fort que les zones en déficit d’eau vont, c’est du certain, si je mens je vais en enfer,devenir arides, que cette région va avoir le climat de Tamanarasset , et que la même clique s’oppose à des ouvrages qui permettront de supporter cette menace.

                                    il travaillait où le jeune botaniste, on ne nous l’a jamais dit


                                  • volpa volpa 21 novembre 2014 08:53

                                    Les gentils manifestants qui lancent des cocktail Molotov, qui ne travaillent pas et qui rackettent faut il que la force publique les accueillent avec des fleurs ?.

                                    Pour moi, ils sont encore trop gentils les CRS et je ne vais pas me lamenter sur cet accident.


                                    • Marsiho Marsiho 21 novembre 2014 10:04

                                      Ne vous lamentez pas effectivement, et continuez à dormir sur vous deux oreilles pendant que des élus magouillent comme le ferait n’importe lequel clan mafieux. Si violence il y a eu, c’est parce qu’il faut dégager les lieux pour que le robinet de subventions européennes ne se ferme pas.

                                      SI violence il y a eu c’est par déni de démocratie de la part d’élus
                                      Je ne cautionne pas cette violence, mais je tente de comprendre d’ou elle vient, et le résultat est affligeant. 

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