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Accueil du site > Tribune Libre > La réception d’un signal radio émis il y a 8 milliards (...)

La réception d’un signal radio émis il y a 8 milliards d’années-lumière !

L'impulsion d’une milliseconde (Fast Radio Bursts) captée et baptisée 20220610A par l'Australian Square Kilometre Array Pathfinder a libéré autant d’énergie que le Soleil en émet en 30 ans (publication du 19 octobre-2023 dans la revue Science). Son énergie surpasse de 3,5 fois les précédentes observations, et environ 10 % des étoiles de plus de 1,5 fois la masse du Soleil possèdent des champs magnétiques très intenses. L'origine des FRB reste une énigme. Un millier a été détecté depuis 2007 mais les astronomes n’ont pu déterminer leur galaxie d’origine que pour une cinquantaine d’entre eux. Un recoupement avec le Very Large Telescope de l’Observatoire européen austral situé dans le désert de l’Atacama (Chili) a permis aux radioastronomes de localiser la radio-source dans « un groupe de deux ou trois galaxies en plein processus de fusion, d’interactions et de formations de nouvelles étoiles  ».

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« Cette découverte concorde avec les théories actuelles suggérant que les sursauts radio rapides pourraient provenir de magnétars (étoile à neutrons) ou d’objets hautement énergétiques, résultant de l’explosion d’étoiles ou celui de la matière manquante. Quarante pour-cent d'hydrogène et d'hélium ont disparu depuis le Big Bang survenu il y a environ 13,8 milliards d'années. Ces gaz auraient diffusé dans les filaments qui relient des amas de galaxies pouvant atteindre 300 millions d'AL «  Il faut imaginer une structure d’un milliard d’années-lumière de diamètre, dix mille fois plus large que notre Galaxie. Située dans ce que les astronomes appellent l’Univers proche, à environ 820 millions d’années-lumière de la Voie lactée » Daniel Pomarède.

Pendant des siècles, l'origine de l'Univers ne pouvait être que d'ordre religieux. Le 17 février 1600 Giordano fut brûlé vif après sept années passées dans un cachot pour avoir soutenu que la voie lactée était un anneau d'étoiles semblables au soleil ! Galilée, 69 ans, préféra abjurer la doctrine copernicienne (héliocentrisme) devant le tribunal de la Sainte inquisition (1633). Il faut attendre le XVIII° siècle pour que la pensée scientifique et l'astronomie parviennent à se détacher de la religion et du royaume des Cieux.

L'épopée de la radio est une succession d'inventions suivies d'innovations dont la source repose sur la loi de l'induction de Faraday (1845) et de Maxwell qui émit l'hypothèse, en 1888, que les champs électromagnétiques voyageaient dans l'espace sous forme d'ondes à vitesse constante. L'année suivante, Hertz démontra que les ondes radioélectriques se propageaient en ligne droite dans le vide à la vitesse de la lumière. Jusqu'alors les scientifiques pensaient que la lumière devait emprunter un support (l'eau ou l’Éther).

Galilée a entrevu le principe de la relativité, la Terre est immobile par rapport à la Lune, mais en mouvement par rapport au Soleil qui tourne autour du centre de notre Galaxie. En 1916 Albert Einstein postule que la loi de Newton est partiellement inexacte. Elle ne s'applique pas lorsque la force de la gravitation est très importante, et seuls existent des mouvements relatifs. L'espace et le temps peuvent être considérés comme un continum à quatre dimensions (longueur, largeur, hauteur et temps). « La durée ou la distance qui sépare deux événements dépend de l'état de mouvement de celui qui la mesure. Ce facteur tend vers zéro quand la vitesse s'approche de la vitesse de la lumière dans le vide ». Dit autrement, la durée de déplacement des passagers d'un vaisseau spatial filant à la vitesse de la lumière serait inférieure à celle mesurée par un observateur terrestre.

Si l’astrophysique passionne un large public, elle reste l'une des disciplines les plus complexes, et la théorie de la relativité générale a apporté le cadre nécessaire pour appréhender l'évolution de l'Univers. Les astronomes, astrophysiciens et cosmologues allaient pouvoir prédire l'existence d'étoiles à neutrons, les trous noirs, les quasars (objets relativement petits qui émettent cent fois plus d'énergie qu'une galaxie et dont les ondes mettent des milliards d'années pour atteindre la Terre), les pulsars (vestiges d'étoiles mortes) qui tournent sur eux même en émettant des impulsions radioélectriques, et les ondes gravitationnelles.

Des scientifiques scrutent le ciel depuis des décennies à la recherche de signaux pouvant fournir des indices sur la composition et l’évolution de l’Univers. En 1930, un ingénieur de la compagnie Bell chargé de découvrir l'origine de parasites gênant la liaison Amérique-Angleterre, capte des parasites provenant de l'atmosphère sur la longueur d'onde de 14,6 mètres (20,5 MHz). Il remarque que le bruit varie au cours de la journée et selon un cycle de 24 heures, celui de la rotation terrestre. En utilisant une antenne orientable pointée vers la voie lactée en direction du Sagittaire, le bruit s'amplifie, puis s'amenuise lorsqu'on s'en écarte. La radio-source fut localisée aux coordonnés α = 18 h (270°) et δ = -10°. La radioastronomie était née. Six années plus tard Grote Reber capte des signaux sur 1.87 m (160 MHz) grâce au premier radiotélescope à antenne parabolique. En 1942 un radariste remarque que la longueur d'onde de 2 m (150 MHz) est brouillée lorsque la parabole est dirigée vers le soleil !

Les planètes émettent deux types de rayonnements radioélectriques, un rayonnement thermique et un rayonnement électromagnétique. Les émissions cosmiques qui atteignent la Terre sont très faibles et le rayonnement fossile (bruit cosmique) génère une agitation thermique suffisante pour masquer le signal radio lors de sa traversée interstellaire. Il faut utiliser des préamplificateurs et amplificateurs à faible bruit et refroidis par un agent réfrigérant. Les premières radio-sources galactiques furent découvertes au début des années cinquante en Australie avec un radio-spectrographe.

Les ondes électromagnétiques correspondent aux mouvements des électrons dans le champ magnétique de la planète. Ces ondes proviennent essentiellement de gaz ionisés (plasma d'électrons, de protons et d'ions), et la fréquence est en relation avec la densité des électrons du milieu (f = 9√Ne nombre d'électrons par m3). Pour rappel, la longueur d'onde (λ) est égale à 30 000 000 / fréquence (en cycles par seconde). L'état d'ionisation peut être aussi défini par le nombre d'atomes ionisés positifs divisé par le nombre total d'atomes. L’ionosphère agit comme un filtre passe-haut, les ondes radio-interstellaires atteignent la Terre dans la fenêtre 0,8 mm à 15 mètres de longueur d'onde. La fréquence critique correspond à la fréquence de plasma (état d'un gaz dont toutes les particules sont ionisées). Si f > fc, l'onde ne pénètre pas dans le milieu ionisé. Si f < fc, l'onde se réfléchit sur la couche ionisée (problème bien connu des radio-amateurs de longues distances).

Les radioastronomes opèrent principalement dans la bande des 21 cm (1.428 GHz), spectre d'émission de l'hydrogène neutre. Lorsque l'atome d'hydrogène (un proton et un électron) est excité, l'électron change d'orbite ce qui entraine une variation d'énergie, mais n'émet aucun rayonnement, sauf lorsque son électron tourne autour du noyau en sens inverse. L'émission radio est perceptible en présence d'un très grand nombre d'atomes d'hydrogène. La radioastronomie et les observations sur cette longueur d'onde ont permis de fixer l'âge de la Galaxie à 15 milliards d'années, l'âge de la terre est d'environ 5 milliards d'années.

Les distances sont cosmographiques. Les astronomes utilisent l'Unité Astronomique qui représente la distance Terre - Soleil, soit 149,6 millions de kilomètres - l'Année Lumière, 9.500 milliards de kilomètres (l'AL mesure la distance parcourue par la lumière en un an et dans le vide) - le parsec qui correspond à une longueur et équivaut à 3,26 AL, 206.265 UA ou 30.900 milliards de kilomètres ! La lumière d'Alpha Centauri distant du soleil de 4,3 AL met plus de cinq années (durée terrestre) pour nous parvenir ! Une sonde se déplaçant à 61.000 km/h mettrait 76 000 ans pour l'atteindre. La Galaxie la plus éloignée se trouve à 1,34 10^10 AL (il faut ajouter 10 zéros à la suite du nombre qu'il multiplie), et le diamètre de notre Galaxie qui comprend près de 200 milliards d'étoiles correspond à 100 000 AL. La plus grande unité de mesure actuelle est le yotta 10^24,

Edwin Hubble a démontré en 1924 que la nébuleuse Andromède était une galaxie bien au-delà de la Voie lactée, laissant entrevoir l'immensité de l'Univers. La théorie reposant sur l'Univers en expansion veut que les nébuleuses s'éloignent de nous avec une vitesse d'autant plus grande qu'elles sont éloignées et que les galaxies continuent de s’éloigner les unes des autres. En 1962 Minkowski releva, en observant les raies du dioxygène (O2) ionisé, que la vitesse de récession de l'amas 3 C 295 était de 138 000 km/s, et sa distance de 5 520 millions d'années lumière. Dans 1 milliard d'années, environ, elle devrait atteindre 1,3 fois la vitesse de la lumière ! La constante de Hubble (1928) nous livre une première explication : D = V/25 (Vitesse de récession des nébuleuses en km, Distance en millions d'années lumière, et 25 est égal au rapport V/r distance de la galaxie). Ce qui nous donne pour l'amas 3 C 295 : λ terrestre = 0,545 λ galactique = 0,373 soit Δ λ = 0,172 d'où V/C = 0,46 la célérité de la lumière (300 000 . 0,46) et 138 000 / 25).

En l'état actuel des connaissances nous ne savons toujours pas si l'univers est fini ou infini. La seule « certitude » est que les régions les plus lointaines observables d'où nous parvient le rayonnement fossile sont à une distance d'environ 45,6 milliards d'années-lumière. « Si ni la lumière ni la matière ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière dans l'espace, rien n'empêche l'espace entre deux objets de se dilater à une vitesse bien supérieure ». Une correction, une précision, ou une remarque ?

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58 réactions à cet article    


  • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 08:49

    L’existence de corps célestes s’éloignant à une vitesse supérieure à celle de la lumière paraît effectivement être en contradiction avec la relativité restreinte qui considère la vitesse de la lumière comme infranchissable.

    Dans un article intitulé "Can space expand faster than the speed of light ?", l’astrophysicien américain Ethan R. Siegel suggère qu’il est possible que l’éloignement puisse paraître se produire plus rapidement que la vitesse de la lumière du fait qu’il ne concerne pas un mouvement des objets observés, mais celui de l’espace dans lequel ils se trouvent.


    • Samy Levrai Samy Levrai 9 novembre 2023 08:58

      @Grincheux
      A priori un objet avec une masse ne peut pas atteindre non plus cette vitesse.


    • Gollum Gollum 9 novembre 2023 09:03

      @Grincheux

      En fait l’auteur en avait déjà fait la remarque, je le cite :

      « Si ni la lumière ni la matière ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière dans l’espace, rien n’empêche l’espace entre deux objets de se dilater à une vitesse bien supérieure ».


    • Montdragon Montdragon 9 novembre 2023 09:34

      @Grincheux
      Ce sont les distances intergalactique qui se creusent, ce ne sont pas les galaxies qui accélèrent, même si l’effet optique semble être identique.


    • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 10:32

      @Montdragon

      … au-delà de la sphère de Hubble  ?


    • Seth 9 novembre 2023 14:26

      @Gollum

      La vitesse est une grosse question. On a beaucoup glosé autrefois sur le célèbre principe « Plus tu pédales moins vite, moins tu avances plus vite et réciproquement » connu sous le nom de Théorie du Vélosolex. smiley


    • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 16:32

      @Seth

      un principe agrémenté du célèbre encouragement : « baisse la tête, t’auras l’air d’un coureur ».
      je ne parlerai pas de la réponse qui n’a pas sa place sur un site respectable


    • titi titi 12 novembre 2023 21:09

      @Samy Levrai

      "A priori un objet avec une masse ne peut pas atteindre non plus cette vitesse.

      "

      Pourtant le photon subit la gravité, puisqu’il est dévié par les objets super massifs.


    • Samy Levrai Samy Levrai 9 novembre 2023 08:57

      J’ai toujours le problème avec ces histoires... si on peut voir de tous les cotés jusqu’à 45.6 milliards d’années lumières alors l’univers a plus de 90 milliards d’années, non ?


      • Gollum Gollum 9 novembre 2023 09:14

        @Samy Levrai

        Non c’est un effet de la dilatation de l’espace/temps qui propulse les galaxies bien plus loin de nous..

        Mais le Big Bang a bien eu lieu il y a presque 14 milliards d’années.. 

        Le temps que cette lumière nous arrive et les galaxies ont poursuivi pendant ce temps leur chemin jusqu’à atteindre 45, 6 millards d’années de distance de nous.


      • Gollum Gollum 9 novembre 2023 09:02

        Jusqu’alors les scientifiques pensaient que la lumière devait emprunter un support (l’eau ou l’Éther).


        En fait on peut considérer l’espace/temps comme le support en question.


        L’espace/temps est un milieu physique capable de dilatation, d’expansion et d’émettre des ondes gravitationnelles (qui ont d’ailleurs été détectées par Ligo)


        • John John 9 novembre 2023 09:17

          Salut !

          « En l’état actuel des connaissances nous ne savons toujours pas si l’univers est fini ou infini. »

          Et si il est fini, il y a quoi après ?

          S’il est infini, comment imaginer l’infini ? Prends une chaise assis toi « fermes tes yeux » et essaies !


          • Gollum Gollum 9 novembre 2023 09:26

            @John

            Et si il est fini, il y a quoi après ?

            Faux problème. La terre est finie et pourtant si vous entreprenez un périple vous pouvez très bien marcher tout droit sans jamais rencontrer de limite..


          • amiaplacidus amiaplacidus 9 novembre 2023 09:32

            @John

            Einstein aurait dit (on prête beaucoup de propos à Einstein) : « je ne connais que deux choses infinies : la stupidité humaine et l’univers, et encore, pour l’univers, je n’en suis pas sûr ».


          • John John 9 novembre 2023 09:50

            Gollum Salut !

            « La terre est finie et pourtant si vous entreprenez un périple vous pouvez très bien marcher tout droit sans jamais rencontrer de limite.. »

            Oui c’est vrai ... Mais cela n’empêche pas à la Terre d’avoir de vraies, de réelles frontières physiques ... Non ? 


          • John John 9 novembre 2023 09:55

            Amiaplacidus salut !

            « je ne connais que deux choses infinies : la stupidité humaine et l’univers, et encore, pour l’univers, je n’en suis pas sûr »

            La bêtise humaine ... Une infinie sans espace ni temps ... Une dimension à part !


          • Gollum Gollum 9 novembre 2023 10:46

            @John

            Mais cela n’empêche pas à la Terre d’avoir de vraies, de réelles frontières physiques ... Non ? 

            C’est vrai que l’analogie n’est pas forcément transposable. Mais on peut très bien avoir un Univers fini sans qu’il n’y ait rien au-delà car ce concept n’aurait aucun sens... On ne pourrait pas avoir d’au-delà dans la mesure où on resterait enfermé dans l’espace/temps sans pouvoir en sortir. (Comme dans mon exemple de la terre qui j’en conviens n’est pas tout à fait pertinent)

            Ceci dit je penche plutôt pour un Univers infini mais pour des raisons philosophiques à vrai dire..


          • John John 9 novembre 2023 11:08

            Gollum,

            « Mais on peut très bien avoir un Univers fini sans qu’il n’y ait rien au-delà »

            C’est le qu’il n’y ait rien au delà qui me pose problème ... J’ai du mal à imaginer le rien ... Le néant ... 

            « Ceci dit je penche plutôt pour un Univers infini mais pour des raisons philosophiques à vrai dire. »

            Tu peux développer les raisons philosophiques ?

            L’infini ce n’est pas mesurable ... Si tu imagines l’infini t’en finis pas ... Un voyage sans limite et sans fin !

            Fini ou infini dans les deux cas il n’est pas facile d’imaginer l’un ou l’autre ...


          • Gollum Gollum 9 novembre 2023 14:11

            @John

            Tu peux développer les raisons philosophiques ?

            Hum difficile.. Disons que je me sens dans la lignée d’un Bruno et d’un Spinoza et en opposition au Dieu créateur biblique qui a créé un Univers fini seul Dieu devant être infini..

            En plus dans un Univers infini tout peut arriver même l’improbable alors qu’avec un Univers fini c’est la mort inéluctable qui attend tout le Système... l’entropie finissant irrémédiablement par l’emporter.. 

            Bien évidemment je conçois cet Univers infini aussi bien dans l’espace que dans le temps, le Big Bang n’étant qu’un parmi d’autres...

            Voir les conceptions cycliques de Penrose, dénommé Big Bounce à base de rebonds suite à un big crunch..

            Ainsi que la théorie quantique à boucles qui permet ces Big Bounce..

            Bon voilà en gros..


          • SilentArrow 10 novembre 2023 13:34

            @Gollum
             

            (Comme dans mon exemple de la terre qui j’en conviens n’est pas tout à fait pertinent)

            Au contraire, votre exemple est parfaitement pertinent. La sphère est finie car on peut la peindre avec un nombre fini de pots de peinture, mais elle n’a pas de limite physique car on peut circuler autant qu’on veut dans n’importe quelle direction sans jamais rencontrer de frontière.

            Encore faut-il faire abstraction de l’espace en trois dimensions dans lequel est immergée cette sphère. La sphère est un objet à deux dimensions. On peut paramétrer n’importe lequel de ses points par deux nombres (latitude et longitude, par exemple) et les valeurs possibles de ces deux nombres ne peuvent atteindre que des points de la sphère. Mathématiquement, il est possible de décrire la sphère par une équation intrinsèque qui fait abstraction de l’espace en 3 dimensions. Se poser la question de ce qu’il au delà d’un univers fini mais sans limite n’a pas de sens, car il n’y a pas d’au delà.

            Autre chose :

            On peut « vulgariser » le fait que la vitesse à laquelle une galaxie s’éloigne de nous est proportionnelle à son éloignement par un modèle encore plus simple : le cercle.

            Imaginons que l’univers est unidimentionnel et que tous ses points sont situés sur un cercle. Je parle du cercle, pas du disque qu’il contient.
            La distance entre deux points de cet univers vaut le rayon du cercle multiplié par l’angle au centre α (mesuré en radiants) que font entre eux les rayons qui joignent ces deux points.

            Supposons que le rayon soit égal à t, l’âge de l’univers, multiplié par une vitesse d’expansion V.

            Au temps t, la distance entre les deux points vaut α V t.

            Au temps t + Δt, le rayon du cercle vaudra V (t + Δt) et la distance entre les deux points, α V(t + Δt).

            La distance entre les deux points aura donc augmenté de α V Δt pendant l’intervalle de temps Δt, ce qui correspond à une vitesse d’éloignement apparente de α V. La vitesse d’éloignement apparente est donc proportionnelle à l’angle α qui est lui-même proportionnel à la distance entre les deux points.


          • Montdragon Montdragon 9 novembre 2023 09:32
            « La réception d’un signal radio émis il y a 8 milliards d’années-lumière ! »

            Confusion problématique entre unités de distance et temps, non ?


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 novembre 2023 10:22

              Je trouve que cet article, contrairement à votre habitude, ratisse beaucoup trop large. Mais ça ne le rend pas inintéressant pour autant.

               

              Vous dites : ’’En l’état actuel des connaissances nous ne savons toujours pas si l’univers est fini ou infini.’’

              > À mon avis, cette question n’a pas de sens, étant donné que nous n’avons pas de définition de l’univers. En effet, poser cette question présuppose que l’univers serait un contenant. Idée absurde. 

               

              Tout ce que nous savons c’est qu’il y a quelque chose et qui bouge, puisque nous sommes là et en parlons. Et c’est ce quelque chose faute de mieux, appelons ça

              énergie qui crée ce que nous appelons l’espace et le temps. Sans ce quelque chose, il n’y aurait ni espace, ni a fortiori temps. Ce serait le néant (et non pas le vide, qui présuppose un contenant.)

               

              Le néant c’est peut-être rien, ou bien le chaos parfait et forcément infini, une notion difficile à appréhender. La suite des chiffres d’un nombre irrationnel pourrait donner une idée du chaos parfait, mais ce chaos parfait serait stérile. Le néant ne pouvant donner naissance à quelque chose, reste l’idée d’un chaos originel imparfait. L’ensemble des nombres réels contient aussi les nombres rationnels, transcendants, entiers etc.

               

              Maintenant, concernant la vitesse de la lumière : rien ne dit qu’elle est constante puisque qu’il n’y a pas d’éléments de comparaison : elle n’est pas mesurable puisqu’elle est elle même l’étalon de toutes mesures. Tout ce qu’on peut en dire en l’état de nos connaissances c’est quelle serait la forme d’énergie dont la vitesse de propagation est indépassable par aucune autre forme connue, quel que soit son environnement (ou référentiel).


              • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 10:44

                @Francis, agnotologue

                «  concernant la vitesse de la lumière : rien ne dit qu’elle est constante puisque qu’il n’y a pas d’éléments de comparaison : elle n’est pas mesurable puisqu’elle est elle même l’étalon de toutes mesures. »

                comme le « zéro absolu » ?


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 novembre 2023 11:09

                @Grincheux
                 
                ’’comme le « zéro absolu » ? ’’

                >

                Oui, bien vu.


              • John John 9 novembre 2023 11:26

                Francis salut !

                « rien ne dit qu’elle est constante puisque qu’il n’y a pas d’éléments de comparaison : »

                Pour la lumière la vitesse est de 300 000 Km/s dans le vide ... Dans la glace, elle est d’environ 229 000 km/s ; dans l’eau de 225 000 km/s ... Les muons se déplacent plus vite que la lumière dans la glace et l’eau ...


              • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 11:32

                @John

                ... à l’intérieur de la sphère de Hubble


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 novembre 2023 13:29

                @John
                bonjour,
                 
                 merci pour cette précision.


              • gnozd gnozd 9 novembre 2023 16:53

                @Francis, agnotologue

                J’ai connu un mec qui était un zéro absolu, mais le pire c’est qu’il se prenait pas pour rien...
                En même temps à la même époque, j’avais rencontré une self-made-man qui faisait son one-man-show dans un no-man’s-land, du coup rien ne m’étonne plus, alors l’univers, hein...

                Ceci dit, en ce qui concerne l’univers, faudrait à un moment donné se poser la question suivante : à quoi ça sert ?
                Paskeu pondre un bouzin qui prend autant de place et qui pompe autant d’énergie, faudrait ptêt que ça ait un minimum d’utilité.

                Non ? J’ai dit une connerie ?


              • gnozd gnozd 9 novembre 2023 17:16

                @John

                Elle se propage pas dans le béton ?

                C’est con ça...


              • SilentArrow 10 novembre 2023 08:53

                @John
                 

                Les muons se déplacent plus vite que la lumière dans la glace et l’eau ...

                C’est parce que la vitesse de la lumière dans un milieu vaut la vitesse de la lumière dans le vide divisée par l’indice de réfraction de ce milieu.
                Quand une particule chargée traverse un milieu transparent à une vitesse supérieure à celle de la lumière dans ce milieu, on observe l’effet Tcherenkov, une onde de choc électromagnétique qui ressemble à l’onde de choc acoustique produite par un avion supersonique.

              • SilentArrow 10 novembre 2023 09:12

                @Francis, agnotologue
                 

                Maintenant, concernant la vitesse de la lumière : rien ne dit qu’elle est constante puisque qu’il n’y a pas d’éléments de comparaison : elle n’est pas mesurable puisqu’elle est elle même l’étalon de toutes mesures.

                La vitesse de la lumière est parfaitement mesurable et a été mesurée plusieurs fois dans l’histoire avec une précision accrue.

                Il y a aussi un détail important que beaucoup de monde semble avoir oublié. Les équation de Maxwell de l’électromagnétisme admettent comme solution particulière une onde se propageant à une vitesse égale à 1/sqrt(ε₀ μ₀) où ε₀ est la permittivité du vide (une constante électrostatique) et μ₀ la perméabilité du vide (une constante magnétostatique). On peut donc, en principe, calculer la vitesse de la lumière à partir de la mesure de ces constantes.


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 10 novembre 2023 11:07

                @SilentArrow
                 
                 merci pour l’info.
                 
                 ’’On peut donc, en principe, calculer la vitesse de la lumière à partir de la mesure de ces constantes.’’
                >
                 Ou bien on a pu établir ces constantes à partir du postulat que la vitesse de la lumière est elle-même une constante. Et d’ailleurs, qu’est-ce que le vide ?
                 Qui dit vide, dit contenant. Or il n’y a pas de contenant. D’un autre coté, le néant n’existe pas ! Le vide est donc une notion très relative, et le vide absolu est inconnaissable.


              • troletbuse troletbuse 9 novembre 2023 11:08

                nous ne savons toujours pas si l’univers est fini ou infini.

                Fini ou infini est au-dessus de notre entendement. Idem pour le temps.

                Il faut admettre que nous ne saurons jamais, ce qui permet à l’homme d’émettre des hypothèses -à l’infini— smiley


                • troletbuse troletbuse 9 novembre 2023 11:12

                  @troletbuse
                  Je pense que c’est notre conscience qui a crée le temps et l’espace. Mais, en disant cela, je ne fais que poser un nouveau problème. Qu’est-ce que la conscience ?


                • gnozd gnozd 9 novembre 2023 21:53

                  @troletbuse

                  Et si notre conscience c’était...La Conscience ?
                  Hein ? En voilà une idée qu’elle est bonne !


                • Tolzan Tolzan 9 novembre 2023 14:56

                  Ce qui m’étonne toujours, ce sont ces articles à répétition sur l’infiniment grand.. alors que cela n’a aucune incidence sur nos misérables vies misérablement courtes.

                  À quand des articles sur la mécanique quantique qui a totalement révolutionné depuis un siècle la physique atomique, la chimie, et permit le développement des télécommunications, des circuits intégrés donc de l’informatique, de la génétique... de la biochimie etc etc


                  • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 15:31

                    @Tolzan

                    écrivez le, l’article


                  • Tolzan Tolzan 9 novembre 2023 16:32

                    @Grincheux
                     

                    D’un côté, vous avez raison ! Mais je n’ai pas le temps. Écrire un article scientifique prend du temps (pire encore s’il se veut de vulgarisation et soulève des questions) car chaque mot doit être pesé, soupesé.

                    Cela n’enlève rien à ma critique de fond : il y a une sorte de mode à écrire des papiers sur l’infiniment grand qui n’a (j’ajouterais qui n’aura, selon moi) aucune incidence sur nos vies misérablement courtes. Ce qui conditionne notre civilisation au niveau des théories physiques, c’est l’infiniment petit (disons de l’ordre de l’Angström et l’infiniment bref (disons inférieur à la picoseconde) décrits par la mécanique quantique. C’est bien la mécaQ qui a induit des progrès inimaginables dans des technologies qui n’existaient pas il y a un siècle...

                    Si l’on veut aborder des questions qui sont centrales pour notre civilisation, traitons plutôt de génétique... de l’évolution de l’espèce... ou bien traitons de l’évolution de l’informatique avec les progrès en IA.... tandis que, selon moi, « La réception d’un signal radio émis il y a 8 milliards d’années-lumière » n’apporte rien ! désolé.. Bien sûr, chacun est libre de son opinion.


                  • S. Lampion Grincheux 9 novembre 2023 16:45

                    @Tolzan

                    Sauf que nous vivons sans doute dans un univers analogue à celui qu’illustrent les fractales dont la structure est invariante par changement d’échelle. On peut « zoomer » autant qu’on veut et à n’importe quel endroit, on voit toujours la même chose.

                    Mieux connaître l’infiniment grand, c’est avoir des infos sur l’infiniment petit.


                  • Tolzan Tolzan 9 novembre 2023 20:28

                    @Grincheux
                    Vous avez écrit : "Mieux connaître l’infiniment grand, c’est avoir des infos sur l’infiniment petit".
                    Personnellement, je n’en crois rien ...
                    Expliquez-moi en quoi mieux connaitre l’infiniment grand apporte des notions nouvelles et a permis de prédire des effets nouveaux au niveau de l’infiniment petit. Là est bien le problème de fond. Je ne connais aucun exemple.
                    Par conséquent, je serai sincérement extrêmement intéressé par vos idées. Il faut toujours rester ouvert aux idées nouvelles.


                  • gnozd gnozd 9 novembre 2023 21:45

                    @Tolzan

                    C’est vrai que les vues reconstituées de nuages galactiques ressemblent un peu à des réseaux neuronaux, du coup je pense que ce que disait Grincheux à propos d’une « continuité fractale » de l’infiniment petit à l’infiniment grand n’est au minimum pas dénué d’intérêt.

                    Et l’idée est assez belle, en définitive, et présente même un aspect assez poétique...


                  • gnozd gnozd 9 novembre 2023 21:46

                    @gnozd

                    Du reste, les atomes ressemblent bien à des petits systèmes stellaires minuscules...


                  • Tolzan Tolzan 9 novembre 2023 22:49

                    @gnozd
                    Bonsoir, gnozd

                    Je comprends votre sensibilité aux aspects poétiques du monde. I’adore Aragon, Apollinaire, Hugo, Lamartine, la Péliade à la Renaissance... avant Malherbe , Villon. Je comprends aussi les analogies physiques que vous développez. Mais en physique, ce qui compte, ce n’est pas l’esthétique d’une théorie (ce qui est assez subjectif et difficile à définir), mais sa capacité à prédire des effets nouveaux observables. A la limite, je dirais : il n’y a que cela qui compte.


                    La théorie de la gravitation de Newton a balayé toutes les idées antérieures parce qu’elle permettait de prédire la trajectoire des planètes connues à l’époque. Pareillement, la théorie de l’électromagnétisme a tout balayé dans la compréhension des ondes et des communications sans fil. Pareillement, au niveau atomique, la mécanique quantique a tout balayé parce qu’elle permettait de prédire les niveaux énergétiques des électrons dans les atomes et d’expliquer les spectres d’absorption et d’émission observés dans les gaz, souvent dans les molécules et pour la matière condensée. La mécanique quantique a eu des implications en chimie, physico-chimie, élaboration de matériaux nouveaux, de cristaux, et par conséquent en microélectronique, sur la conception de circuits intégrés, sur la fabrique des puces pour les processeurs... sur la fabrication de diodes laser.... etc... Je ne suis pas exhaustif car on pourrait écrire un chapitre entier. Finalement, la mécanique statistique permet de lier les propriétés microscopiques aux propriétés macroscopiques en fonction de la thermalisation (ou non) du système considéré.

                    Concernant le monde atomique, je ne connais aucun effet, aucune observation dont l’explication nécessite des concepts gravitationnels ou cosmologiques.

                    C’est pour cela que j’ai écrit que j’avais du mal à comprendre l’engouement que l’on observe à éditer des articles sur l’infiniment grand qui ne changent en rien nos vies misérablement courtes, voire la destinée de l’humanité.


                    Maintenant, ce n’est que mon point de vue. L’histoire des sciences a montré que souvent le progrès vient de la contradiction et du débat d’idées.

                    Bonne soirée.


                  • HClAtom HClAtom 10 novembre 2023 11:13

                    @Grincheux

                    Mieux connaître l’infiniment grand, c’est avoir des infos sur l’infiniment petit.

                    Je suis bien d’accord avec vous. D’ailleurs si les physiciens cherchent la « théorie du tout », c’est à dire un corpus de lois fondamentales expliquant tous les phénomènes à toutes les échelles, c’est qu’ils imaginent eux aussi que les fonctionnements de l’infiniment petit et de l’infiniment grand sont intimement liés.


                    @Tolzan

                    Là est bien le problème de fond. Je ne connais aucun exemple.

                    Alors je vous conseille la lecture de cet article. L’analyse cinématique du mouvement keplerien en partant de sa vitesse, décrite en 1845 par Hamilton, confirme l’équation de l’accélération gravitationnelle de Newton ... à ceci près que la constante physique GM de Newton est remplacée par le terme cinématique LvR, L=moment cinétrique, vR vitesse de rotation de Hamilton. Si Newton fait l’hypothèse indémontrable que le facteur constant de l’accélération vaut GM, à toutes les échelles et dans tout l’univers, la cinématique quant à elle n’est en rien contrainte par un tel postulat indémontrable. Elle peut s’appliquer à toutes les échelles, à l’instar du théorème de Pythagore qui est lui aussi applicable à toutes les échelles, sans aucune contrainte physique.

                    On peut démontrer d’ailleurs que toutes les caractéristiques de l’atome d’hydrogène, spectre compris, son explicable par un mouvement keplerien de l’électron, dans lequel le moment cinétique est quantifié, et sans utiliser la constante de Coulomb (e^2/4pi epsilon^2).

                    Cordialement


                  • Tolzan Tolzan 10 novembre 2023 13:49

                    Tolzan @HClAtom

                    Je vais me répéter :

                    Ce qui importe pour une théorie, c’est sa capacité à prédire des effets nouveaux observables. C’est pour cela que la théorie de gravitation de Newton a été universellement adoptée malgré ce que vous m’écrivez, malgré ses hypothèses indémontrables. Elle marche et permet de mettre en orbite des satellites autour de la terre. On peut faire la même remarque pour la mécaQ, malgré toutes les controverses d’interprétation : ça marche ! L’équation de Schrödinger est enseignée dans toutes les universités à travers le monde même si elle n’est pas relativiste.

                    Ce qui semble vous échapper, c’est que, si une nouvelle théorie (ou approche) ne peut rien prédire de nouveau et d’observable, elle restera une construction intellectuelle que personne ne fera l’effort de l’étudier. Et c’est bien le cas des modèles que vous écrivez. Pourquoi ne sont-ils pas utilisés ?

                    Cordialement


                  • HClAtom HClAtom 10 novembre 2023 15:33

                    @Tolzan
                    Rien ne m’échappe, je suis juste d’un autre avis que le vôtre.

                    La « nouveauté » est un terme humain subjectif qu’il est impossible de mesurer objectivement. Il n’existe aucune échelle de la « nouveauté ». Pour moi la science ne peut donc pas prendre en compte ce critère.

                    Si l’hypothèse de Newton marche pour envoyer des satellites, c’est une condition nécessaire à démontrer la validité de sa proposition, mais ce n’est pas une condition suffisante. Et de fait, l’accélération de Newton n’explique pas la vitesse de rotation des galaxies, et ne fonctionne pas à l’échelle atomique. Vous pourrez bien ajouter des hypothèses indémontrables supplémentaires (matière noire, ...) pour forcer sa validité, ce qui est indémontrable n’est pas scientifique au sens strict du terme.

                    En effet la science est l’interprétation de l’univers, sans utiliser de postulat humain. C’est justement cela qui distingue la science des autres activités humaines (politique, religion, économie, art, ...) qui sont quant à elles toutes basées sur des postulats (dieu existe, la main invisible du marché, votez pour moi il n’y aura plus de chômage, ...). La science ne prend en compte que la réalité factuelle de la mesure et des mathématiques, à commencer par la géométrie.

                    Identiquement, que mes « modèles » ne soient pas utilisés n’est en rien la preuve de leur non validité. Mon analyse cinématique, car il s’agit de ça plutôt que d’un modèle, car je ne propose aucune hypothèse, est vérifiable par les lois de la géométrie, et elle aboutit a prévoir les 3 lois de Kepler, ainsi que la forme mathématique de l’accélération de Newton. Elle est donc totalement cohérente avec la mesure expérimentale. Cette analyse possède les conditions nécessaires et suffisantes pour être classée comme scientifique au sens strict, au contraire du postulat indémontrable d’attraction de Newton.

                    Après, que les humains veuillent tenir compte de la réalité objective de la cinématique, plutôt que de la réalité alternative de l’attraction, est une autre histoire. Ils sont conditionnés pour adorer le dieu Newton, génie des génies, et la moindre égratignure à leur idole est vécue comme un crime de lèse majesté, imposant un rejet réflexe pathologique des preuves scientifiques. Comme disait l’autre, une nouvelle idée est d’abord combattue, puis ignorée, puis présentée comme une évidence, mais ce cheminement prend du temps.

                    Cordialement


                  • SilentArrow 11 novembre 2023 01:35

                    @Grincheux
                     

                    Mieux connaître l’infiniment grand, c’est avoir des infos sur l’infiniment petit.

                    Si Mélusine était là, elle ne manquerait pas de vous dire que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.
                    Un vielle intuition.

                  • xana 11 novembre 2023 14:29

                    @SilentArrow
                    Laisse donc la vieille momie où elle est, ca fait des vacances à tout le monde.
                    J’espère que son respirateur est enfin tombé en panne. Ca lui évite de continuer à élucubrer sur tout et n’importe quoi.


                  • V_Parlier V_Parlier 9 novembre 2023 17:13

                    La raison pour laquelle Giordano a été brûlé vif diffère quelque peu du récit de l’auteur (même si je conviens que ce genre de pratique est quelque peu « d’un autre âge », comme on dit) :

                    Promoteur d’une théorie de la réincarnation des âmes, il proclame en outre que Jésus-Christ n’est pas Dieu mais un simple mage habile, que le Saint-Esprit est l’âme de ce monde, que Satan sera finalement sauvé. Il poursuivi pour son intérêt pour la magie... A l’époque de l’inquisition, pas besoin de raconter des histoires de galaxies pour mal finir après ça.


                    • racbel 9 novembre 2023 19:57

                      Je comprends parfois pourquoi les élites mondialistes méprisent le peuple . Quand on les voit débattre avec des histoires à dormir debout venant tout droit des studios cinématographiques de la Nasa il y a de quoi les comprendre . Orson Wells avait fait le coup le 30 octobre 1938 sur le réseau radio CBS pour avoir incité à la panique en convainquant certains membres de l’auditoire d’une invasion martienne.

                      Nous avons eu l’épisode on a marché sur la lune qui fut le plus gros succès de ’Stanley Kubrick’ un véritable chef d’œuvre . Parfois je me demande si la majorité des hommes ne descend pas du singe et encore les singes me paraissent bien plus sensés . 


                      • gnozd gnozd 9 novembre 2023 21:51

                        @racbel

                        Mais zencore ??? Ca me plairait bien que vous approfondissiez tout ça.

                        Bon, les ricains sur la Lune, allez, je vous l’accorde, on peut se poser des questions.
                        Mais quoi ? Vous pensez que Hubble et James Webb (je parle des télescopes) nous montrent du pipeau ? Seriez vous un partisan de le Terre plate ?!


                      • SilentArrow 10 novembre 2023 13:46

                        @Desmaretz Gérard

                        Bonjour et merci pour l’article

                        Si f > fc, l’onde ne pénètre pas dans le milieu ionisé. Si f < fc, l’onde se réfléchit sur la couche ionisée (problème bien connu des radio-amateurs de longues distances).

                        En fait, si f > fc, l’onde traverse le milieu ionisé. Les ondes TV traversent l’ionosphère sans problème.


                        • Desmaretz Gérard Desmaretz Gérard 10 novembre 2023 14:03

                          @SilentArrow

                          Bonjour La télévision utilise VHF UHF et GHF dont la propagation est ’’assimilee’’aux rayons optiques. Ce sont les HF inférieures à 30 MHz ( liaisons des radioamateurs) qui se réfléchissent sur la couche située à 250 km environ. Six ou sept réflexions permettent à la source d’être reçue à l’autre bout du monde avec variations diurne et nocturnes, voire Nord sud et périodes d’activité solaires.


                        • SilentArrow 10 novembre 2023 14:23

                          @Desmaretz Gérard

                          Oui, les ondes courtes (HF) des radio amateurs se réfléchissent sur l’ionosphère.
                          Le problème n’est pas la désignation des bandes VHF, UHF ou GHF, mais le fait que, contrairement à ce que vous écrivez, lorsque f > fc, l’onde pénêtre dans le plasma.


                        • SilentArrow 10 novembre 2023 13:56

                          @Desmaretz Gérard

                           

                          Lorsque l’atome d’hydrogène (un proton et un électron) est excité, l’électron change d’orbite ce qui entraine une variation d’énergie, mais n’émet aucun rayonnement, sauf lorsque son électron tourne autour du noyau en sens inverse.

                          Au lieu de "sauf lorsque son électron tourne autour du noyau en sens inverse« , ne faut-il pas dire »sauf lorsque son électron retourne dans son état fondamental".

                          En mécanique quantique, l’électron ne tourne pas autour du noyau.


                          • HClAtom HClAtom 10 novembre 2023 17:03

                            @SilentArrow
                            Oui, absolument. 


                          • xana 11 novembre 2023 14:24

                            Titre trompeur ou menteur.

                            « La réception d’un signal radio émis il y a 8 milliards d’années-lumière ! »

                            On vous fait croire que la Terre a reçu un signal radio, ce qui n’est absolument pas ce que dit l’article.

                            Et en plus « émis il y a 8 milliards d »années-lumière« , ce qui est idiot puisque ce sont les distances qu’on mesure en années-lumière et certainement pas les durées.

                            J’espère que ce titre imbécile (menteur et accrocheur) ne provient pas de Desmaretz mais d’un quelconque pigiste incompétent. Mais cela en dit long aussi sur l’auteur...

                            De plus cet article ne nous apprend rien sur la cosmologie. A quoi cela peut-il servir de savoir si le cosmos est »infini" ou pas ? C’est une question idiote, qui n’appelle que des réponses tout aussi idiotes. Les éventuelles réponses ne nous renseignent que sur les a-prioris de leurs auteurs.


                            • SilentArrow 12 novembre 2023 16:23

                              @xana
                               

                              A quoi cela peut-il servir de savoir si le cosmos est »infini" ou pas ? C’est une question idiote, qui n’appelle que des réponses tout aussi idiotes.

                              Le mieux, ce serait-il de ne s’intéresser à rien, de ne jamais essayer de comprendre quoi que ce soit, de ne jamais s’émerveiller ?

                              N’y a-t-il pas des choses qui sont d’autant plus belles qu’elles ne servent à rien ?

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