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Accueil du site > Tribune Libre > Le Pape est-il croyant ?

Le Pape est-il croyant ? 

Êtes-vous croyant ? Selon la réponse, vous serez classé à gauche ou à droite, réactionnaire ou progressiste, gay friendly or not ! Et si la question n’avait pas de sens ?

 Tout oppose Croyance et Science ! La croyance se décèle quand une personne adhère à une thèse qu’elle considère comme une vérité, indépendamment des faits, ou de toute démonstration rationnelle. La science se caractérise tout au contraire par une méthode fondée sur des observations méticuleuses et des raisonnements rigoureux.

 La preuve la plus communément admise de l’existence de Dieu est la venue sur terre de son fils Jésus. De sa naissance à sa mort, une documentation fournie est disponible par les évangiles et les épitres écrits une cinquantaine d’années après sa mort. La crucifixion était un supplice banal à cette époque : la révolte des esclaves entre 73 et 71 av JC, sous la conduite de Spartacus, se solda par la crucifixion d’environ 6000 personnes. La mort d’un Homme par crucifixion ne distingue pas Jésus de multiples autres suppliciés. Cet homme était-il le fils de Dieu ? Une preuve de cette filiation pourrait être trouvée dans sa capacité à faire des miracles. Beaucoup des miracles mentionnés concernent des guérisons, guérison d’un lépreux, d’un paralytique, d’un homme à la main paralysée… ce qui correspond aux besoins les plus pressants de gens démunis. L’origine divine des guérisons, si elles sont véridiques, peut cependant être questionnée. La suggestion, l’autosuggestion ou les transes hypnotiques permettent quelquefois d’obtenir des résultats spectaculaires pour améliorer l’état de santé de malades. Ce type de « thérapie » est d’autant plus efficace que la personne qui s’y adonne « croit » en elle : il faut croire pour guérir.

 D’autres miracles encore plus improbables sont décrits :

« Après avoir ramé environ vingt-cinq ou trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer ». La multiplication des pains ou l’eau changée en vin sont tout autant difficiles à comprendre rationnellement. Il est aussi possible de considérer ces descriptions mais comme l’illustration de symboles : Jésus soulignerait l’importance de savoir partager, de savoir marcher face à l'adversité…

 Les miracles ne seraient alors dû qu’à des communicants talentueux du début de notre ère. Ils n’auraient pour but que d’attirer les foules crédules vers la « vraie foi », le bon chemin, l’idéal à suivre. Mais indépendamment de ces artifices, un message est délivré, il faut « éveiller » la multitude au vrai Dieu, la conduire vers un idéal d’Amour.

  

 Que le Christ soit un Homme ou le fils de Dieu n’importe alors plus : une histoire a commencé avec cette proposition de mettre l’Amour au dessus de tout. Une multitude de puissants vont faire semblant de lui obéir, d’innombrables Hommes de lettres, de musiciens, de savants créèrent dans son ombre, une multitude de gueux purent endurer des souffrances qu’aucun remède terrestre n’aurait pu alléger.

 L’Amour entre deux êtres est si rare qu’il est miraculeux qu’il survienne une unique fois lors d’une vie. Mais l’Amour régissant une collectivité, une société, le Monde ne peut être qu’une utopie, un inaccessible idéal, un rêve qui n’aura jamais d’existence. Pourtant pelotonné dans un monde d’Amour, tous les problèmes de la vie terrestre ne se posent plus, la Liberté et l’Égalité ne deviennent que des sous-chapitres sans guère d’importance.

 Dieu promet aussi la vie éternelle : il est affirmé que nous vivrons dans un état de joie parfaite, sous son regard, pour toujours. Chaque Homme est conscient d’écrire une page dans un immense livre dont il ne verra pas la fin. Chacun s’efforce de ne pas voir l’échéance où il s’effacera et où d’autres continueront sans lui le récit. Avoir une vie riche, emplie de bonheur ou de difficultés, faire construire de plus ou moins grands bâtiments, s’enraciner dans l’esprit ou dans l’âme des autres, de ses proches, de ses disciples, sont quelques uns des trucs qui permettent de gommer le caractère fini, voire absurde, de la vie.

 Si Dieu ou son fils est issu des flancs d’une vierge, qu’il peut guérir toutes sortes de maladie, s’il marche sur l’eau, si il multiplie les pains, s’il offre à l’heure du trépas le jardin d’éden ou l’enfer… alors il est certain que M. Jorge Mario Bergoglio ne peut pas croire en lui, aucune personne raisonnable ne le peut. Et tout le vécu de M. Bersoglio démontre sa raison raisonnante. Il a obtenu un diplôme de technicien en chimie à l’Université de Buenos Aires avant de rejoindre à 21 ans le séminaire pour y poursuivre des études de théologie. La Chimie n’a en propre aucune théorie, par contre elle nécessite une méticuleuse observation du réel qui la met à l’abri des exaltations purement intellectuelles ou mystiques.

 Même si on n’accorde aucun crédit à l’apparat si ce n’est celui d’attirer par les mystères les foules d’incrédules, un Homme soucieux des autres peut souhaiter se fixer comme ligne directrice de mettre au dessus de toutes les autres valeurs l’Amour, le Dieu-Amour, ce qui conduit à un engagement de tous les instants à un idéal.

 Si vous êtes convaincu que le seul progrès qui vaille est celui qui permet un peu plus grand Amour des autres, et malgré de très douloureuses vicissitudes, le monde occidental est un peu moins barbare au fil des millénaires, alors vous vous engagez de bonne foi pour tenter d’accélérer le processus ou au moins qu’il ne s’arrête pas. D’Homme, vous devenez membre d’une collectivité, vous devez faire tout pour ne pas heurter l’un quelconque de ses membres. Votre libre arbitre s’efface pour laisser place à un discours acceptable de tous. Vous ne perdez pas vos pensées intimes mais elles paraissent dérisoires comparées à votre fonction.

 M. Bergoglio ne croit pas aux irréalités, mais le Pape François est contraint de respecter ceux qui y croient. Le Pape est de tous les humains, le moins humain car il ne vit que pour l’Amour, idéal parfaitement inaccessible, ce en quoi il est proche de Dieu. Le pape est pensant, pas croyant !

 


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59 réactions à cet article    


  • Sozenz 18 septembre 2017 15:15

    c est quoi cet article ?
    faite un peu la rétrospective des différentes religions et vous verrez que votre article est complétement barré ...
    M enfin bref , on me dit troll , mais si c est pour faire ce type d article , je préfère ma position de troll .

    les croyances en un dieu ou plusieurs dieu remonte à la préhistoire ..

    les croyances peuvent s appuyer à cause de faits , et des règles ( je ne parles pas de regles humaines . ) des regles physiques et mathematiques ( entre autres ) qui montre le non hasard .

    les sciences . vous avez deux types de sciences ; les sciences exactes . mathématiques et physiques ; puis d autres sciences beaucoup plus douteuses ( qui sont encore de l ordre de la recherche et des théorie ) .

    soyez plus large d’esprit et plus rigoureux . pour éviter d’ avancer des vérités qui n en sont pas .


    • V_Parlier V_Parlier 18 septembre 2017 19:30

      @Sozenz
      A voir le titre je pensais que l’article allait être une critique des partis-pris audacieux, partiaux et arbitraires (très matérialistes) du Pape en rapport avec son réel devoir. Mais finalement il n’en est rien. C’est juste un plaidoyer moqueur de plus contre les croyants, sans réelle consistance.


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 18 septembre 2017 19:39

      @Sozenz

      Un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques, je ne vois pas d’objet de polémique et je n’en fais jamais : je donne ma vision des choses, c’est tout.

    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 18 septembre 2017 19:40

      @V_Parlier
      Ce n’est pas du tout un réquisitoire contre les croyants, j’ai une sincère admiration pour le Pape.


    • V_Parlier V_Parlier 19 septembre 2017 20:58

      @Jacques-Robert SIMON
      Donc vous êtes tel que vous imaginez le Pape (peut-être est-il réllement ainsi mais on ne le saura jamais). En quelque sorte : « trompeur pour la bonne cause » si j’ai bien compris. C’est votre point de vue de considérer cela comme bénéfique, mais un croyant ne pourrait considérer une telle ruse comme quelque chose de bon et qui porterait de bons fruits. C’est pourquoi vous comprendrez que je ne puis avoir qu’un ressenti négatif à propos de la croyance « Père Noël » (telle qu’elle se développe petit à petit chez les catholiques). En revanche il est parfaitement logique que cela plaise aux non-croyants.


    • njama njama 18 septembre 2017 15:41

      Qui ne croit pas en quelque chose ?
      la question n’est pas tant de savoir si Bergoglio est croyant mais bien ce en quoi il croit ... 
      Si le seul fait d’être croyant pouvait faire consensus, il n’y aurait aucun problème


      • Nicolas_M bibou1324 18 septembre 2017 16:17

        @njama
        Je ne crois en rien. J’ai constaté que c’est très difficile pour un croyant d’entendre ces mots, c’est pourtant une réalité en ce qui me concerne. Ni en l’existence ni en l’inexistence d’un Dieu. Non, l’homme n’est pas obligé de croire. Il n’en n’a pas besoin.


        Quand au pape, je ne suis pas dans sa tête, vous non plus à priori, donc ce en quoi il croit, cela ne vous concerne pas.

      • Nicolas_M bibou1324 18 septembre 2017 16:20

        @bibou1324
        Au passage, en France, on a tendance à confondre athéisme et agnosticisme dans les sondages. Le dernier sondage YouGov au Royaume Uni montre que 60% de ceux qui se déclarent non croyant ne sont pas athées mais agnostiques... à méditer.


      • njama njama 18 septembre 2017 16:36

        @bibou1324
        la croyance peut tout à fait être athée, prenez les bouddhistes, religion athéiste s’il en est, ils croient en la réincarnation. Les bouddhistes ne sont pas agnostiques, puisque ils sont gnostiques
        Vous pouvez croire en l’homme tout simplement ... d’ailleurs Jésus dit que ça revient au même (le second, qui lui est semblable) (Mt 22/37-40) ce qui ouvre une porte libertaire à l’humanisme indépendant de relation religieuse, et confirme une logique que les religions ne sont pas de Dieu, mais bien le fait des hommes.


      • Sozenz 18 septembre 2017 16:50

        @bibou1324
        vous ne croyez en rien , donc vous doutez de tout . que cela soit physique ou materiel.

        oui , dans l absolu nous n avons pas besoin de croire . oui dans l absolu nous n en avons pas besoin ; nous avons juste a etre ce que nous sommes . reprendre les textes de taverne qui est en pleine recherche à ce niveau là .

        après je pense que la plus part des humains ont besoin de croire . même les scientifiques qui ne veulent pas admettre leurs recherches abstraites , d un absolu ou d une raison à leur vie . font de multiples recherches et expériences .
        c est assez amusant de faire le parallélisme entre les religions et les scientifiques . tous en train de chercher la voie , la Verité .
        dans les deux camps , ils n hésitent pas a sortir des faussetés pour la gloire ; le eureka etc ... bref ..
        je pense que le réel problème, ce n est pas la croyance . c est l ego de l homme .


      • Alren Alren 18 septembre 2017 18:27

        @bibou1324

        Au cœur des centaines de mythes religieux que les hommes ont inventés au fil des millénaires, il y a des contradictions, des paradoxes insurmontables et des naïvetés qui traduisent les ignorances des époques de leurs créations (le géocentrisme en particulier), ce que voient bien certains athées.

        Les athées connaissent l’Histoire et savent combien en tout temps et en tout lieu les religions ont empêché l’épanouissement individuel dans la liberté, combien elles ont été sources de violences, combien elles ont permis à des individus sans scrupules d’exploiter, y compris sexuellement, humilier, culpabiliser, les peureux de la mort.

        Les agnostiques ne s’embarrassent pas de ces analyses, mais le résultat est le même : une société sans religions est beaucoup « vivable » qu’avec, à leurs yeux.


      • njama njama 18 septembre 2017 19:00

        @Sozenz

        Je partage ... et j’apprécie cette analogie pertinente sciences et religions
        Et pourtant elle tourne ! ...
        ça résume aussi

        Ne serait-ce pas au final nos difficultés à remettre en question nos propres représentations du monde (que l’on prend pour autant de vérités) qui poseraient problème dans la mesure ou l’ego de homme est prompt à les défendre bec et ongle pour ne pas se retrouver déstabilisé, sans même avoir la certitude de quoi que ce soit.

        Le petit avantage de l’homme de foi, pour peu qu’il soit aussi rationnel, serait d’accepter une part de mystère ... quoique l’agnostique n’est pas forcément fermé à l’inconnu

        c’est d’ailleurs ça le paradoxe de l’humain, le mystère l’attire, et l’inconnu l’effraie ! dilemme existentiel ...


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 18 septembre 2017 19:42

        @njama

        J’ai rencontré des gens qui croyaient que s’enrichir personnellement est un bienfait pour tous, le Pape lui dénonce le dieu-argent, le premier des terroristes. 

      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 08:41

        @Alren

        Le massacre de la Saint-Barthélemy est un des nombreux exemples de ce que vous mentionnez, il n’en reste pas moins que l’Europe et ses racines chrétiennes a permis la plupart des choses grandioses que nous avons.

      • njama njama 19 septembre 2017 09:50

        @Jacques-Robert SIMON

        culturellement nous avons davantage été influencé par le droit romain, puis , que par le droit canon, du moins une grande partie de l’€urope

        le schisme protestant a façonné celle du nord

        au plan sociétal, l’organisation de l’Église est un copier coller de l’organisation féodale dont on retrouve la structure dans l’architecture des églises dès le style romain, mais encore plus particulièrement avec le style gothique
        à moins que ce soit l’inverse (?), ce qui a maintenu dans l’imaginaire une société de classes durant des siècles... le peuple dans la nef, la bourgeoisie et la noblesse dans la croisée du transept, le clergé dans le chœur
        pas étonnant que l’Église était très hostile à la république, ça chamboulait son organisation qui n’était plus reflet de la société ...

        personne ne conteste cette influence évidente que d’aucuns résument en racines chrétiennes, et autant le savoir si j’en crois cette citation que « un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre » (auteur incertain, Huxley ? Churchill, Marx ?... ?


      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 12:02

        @njama

        Sir Winston Churchill

      • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 18:17

        @Sozenz

        La croyance n’est pas toujours un problème, l’égo si, vous avez raison. 

      • njama njama 18 septembre 2017 16:23

        Que le Christ soit un Homme ou le fils de Dieu n’importe alors plus :

        Si Dieu ou son fils est issu des flancs d’une vierge,

        vous prenez beaucoup de libertés avec le dogme catholique ! les cathos agoravoxiens vont vous tomber sur le paletot smiley

        Marie mère de (l’homme) Jésus était d’abord en tant que fille d’Adam et Eve - comme tout un chacun - entachée du péché originel, avant de devenir Théotokos (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu ») et donc « Mère de Dieu » au concile œcuménique d’Éphèse (431) et suivants ... puis récemment devenue, immaculée conception en 1854 lavée du péché originel sous le férule du pape Pie IX

        (c’est un peu compliqué cette histoire de famille ! )
        donc Jésus ne pouvait être Dieu avant que sa mère, la petite Marie ne devienne elle-même Théotokos et donc la naissance de Jésus Fils de Dieu date de ce Concile d’Éphèse environ

        En fait Jésus, qu’il soit issu des flancs d’une vierge (confirmé par le Coran) ou non, n’est pas Dieu, ni Fils de Dieu, puisque se déclarait fils de l’Homme 
        Par contre Christ serait la manifestation de Dieu au travers de la personne de Jésus, autrement dit on appelle ça une épiphanie (Manifestation d’une réalité cachée).

        Dieu n’a pas pu faire de Jésus le Fils de Dieu, du moins pas tout de suite de son vivant temporel si on peut dire - vu qu’il est ressuscité -, car sinon, si Dieu avait fait de Jésus son Fils, par Nature Divine celui-ci était Immortel, et donc il ne pouvait mourir sur le Croix. Le raisonnement conduisant à le dire Fils de Dieu post-mortem, sinon Dieu aurait pipé les dés ...


        • petit gibus 18 septembre 2017 19:16
          @njama

          Enfin grâce à tes explications limpides ,
          maintenant dans ma petite tête avec l’immaculée conception 
          ça baigne smiley

        • V_Parlier V_Parlier 18 septembre 2017 19:26

          @njama
          Je pense que vous aussi vous prenez certaines libertés avec les dogmes catholiques (la deuxième moitié). Il y a eu des courants dits « hérétiques » qui avaient votre interprétation, mais les Catholiques et les Orthodoxes (ainsi que bon nombre d’églises protestantes il me semble) ne le voient pas du tout comme vous.


        • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 18 septembre 2017 19:44

          @njama

          Je ne souhaite pas faire de la casuistique, seulement rendre hommage au pape actuel.

        • njama njama 19 septembre 2017 10:05

          @V_Parlier

          je me confesse très libertaire sur ces questions de casuistique, les trois hypostases ne m’inspirent pas tellement je dois dire. D’un point de vue chrétien, puisque j’ai reçu une éducation catholique, je serais devenu proche des ariens, ou des unitariens l’unitarisme étant une sorte de renaissance de l’arianisme

          ouf, à notre époque la grande Inquisition est tombée dans les oubliettes de l’histoire, je ne risque plus le bûcher pour hérésie smiley


        • njama njama 19 septembre 2017 10:15

          @petit gibus

          ne pas confondre avec immaculée contraception smiley

          sinon, c’est pour cette raison que Marie est considérée dans la théologie* comme une deuxième Éve...

          * catholique et orthodoxe, vu que les protestants ne la considèrent pas théotokos, et ne prient pas les saints


        • Christian Labrune Christian Labrune 19 septembre 2017 13:36

          Marie mère de (l’homme) Jésus était d’abord en tant que fille d’Adam et Eve - comme tout un chacun - entachée du péché originel, avant de devenir Théotokos

          @njama

          C’est complètement faux. Marie a été dès sa naissance exemptée du péché originel. C’est précisément le sens du dogme de l’Immaculée Conception.
          Beaucoup, et même des chrétiens, pensent que l’immaculée conception renverrait au fait qu’elle a mis au monde Jésus sans avoir eu au préalable des relations sexuelles avec un homme, ayant été engrossée par le seul Esprit-Saint. C’est une erreur monumentale.
          Dans wikipedia, il doit bien y avoir un article intitulé « Immaculée Conception », et vous feriez bien de le consulter.

          Quand je dis qu’elle est née hors du péché originel, cela n’engage évidemment que l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine. Etant athée autant qu’on peut l’être, je m’autorise évidemment toutes les réserves qu’on peut pourrait formuler sur une si belle théorie.


        • Christian Labrune Christian Labrune 19 septembre 2017 13:42

          ADDENDUM

          Wikipedia, article « Immaculée Conception » :
          -----------------------------------------------------------
          Formulation de ce dogme par l’autorité théologique de Rome :
          « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
          ----------------------------------------------------------
          J’avais écrit, qu’elle avait été « dès sa naissance » exemptée du péché originel. C’était une maladresse : j’aurais dû dire : « dès sa conception ».


        • njama njama 19 septembre 2017 14:14

          @Christian Labrune

          C’est quand même fort suspect que ce dogme a mis 19 siècles avant d’émerger , non ? ...
          et puis le péché originel qui nous plombe tous dès le premier souffle , c’est un peu space comme religion qui déjà nous fait démarrer avec un handicap ... (notez, que si certains y croient, ça ne me dérange pas) ! A titre personnel, intrigué par le concept J’avoue avoir regardé très attentivement mes 3 enfants bébés à leur naissance, et n’avoir vu que des anges  smiley


        • Christian Labrune Christian Labrune 19 septembre 2017 15:24

          @njama
          Entre la révélation à Moïse, dans le buisson ardent, du Dieu de l’Ancien testament, révélation bien antérieure à la rédaction du deutéronome, et l’apparition de l’ange Gabriel à un chamelier mecquois, il a dû s’écouler à peu près le même nombre de siècles. Ca ne vous paraît pas suspect ?

          En tout cas, c’est ce là-dessus que, naguère, l’Immaculée Conception a trouvé nécessaire d’attirer mon attention. Elle m’apparaît le mercredi dans la grotte des Buttes-Chaumont, et elle ne manque pas de perspicacité.


        •  C BARRATIER C BARRATIER 18 septembre 2017 19:08

          Je pense qu’un croyant l’est profondément et qu’il s’agit d’une certitude. C’est la ême chose pour un athée. La faute de nos ancêtres fut de vouloir imposer la croyance, la faute aurait été la même en voulant imposer l’athéisme ou interdire la croyance.
          Le pape est probablement croyant, Peu importe, il a un bon job.

          Nous avons en France un bien précieux, la laïcité de l’Etat qui dicte à chacun un devoir de respect de tout citoyen
          en table des news :

          Laïcité de notre République et de chacun
          . http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=196

          • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 18 septembre 2017 19:46

            @C BARRATIER

            On peut « croire » en se trompant même si on est sincère, on peut aussi se tromper en raisonnant mais alors la réfutation est plus aisée.

          • Pascal L 19 septembre 2017 00:36

            Le problème avec la foi, c’est qu’on ne peut démontrer que Dieu existe ni qu’il n’existe pas. Impossible de mettre un appareil de mesure devant Dieu, nous pouvons juste en déduire que s’il existe, il n’est pas constitué d’atomes. Encore, s’il n’y avait aucune manifestation de Dieu, on pourrait toujours penser que Dieu n’existe pas, mais avec le nombre de témoignages, il y a un doute. Les manifestations de Dieu s’adressent toujours à un individu, il n’y a donc pas grand chose à voir pour les autres. Et du coup, cela maintient intact votre liberté de croire ou pas. Si l’amour de Dieu était contraignant, cela ne pourrait être de l’amour ! 

            Bon, il est acquis que nous ne pouvons rien mesurer, mais d’un point de vue méthodologique, rien n’interdit d’analyser les témoignages avec l’approche de la raison. Et ma raison ne me dit pas que tout ça c’est de la fumisterie, parce que je n’ai pas d’éléments objectifs pour classer ces manifestations dans la fumisterie. Si c’est de la fumisterie, cela doit pouvoir se démontrer et une fois de plus nous nous retrouvons démunis. Des manifestations de Dieu, j’en ai déjà vu pas mal, de la parole dictée par l’Esprit-Saint aux guérisons inexpliquées. Une guérison non demandée, qui est annoncée 3 jours à l’avance et qui se réalise exactement comme annoncé, c’est surprenant. Ayant entendu l’annonce, je n’ai jamais pensé que c’était pour moi étant donné que j’étais venu prier pour d’autres. La surprise a été totale et je ne vois pas le mécanisme de suggestion dans ce cas.

            Pour améliorer l’approche il n’est pas interdit de lire l’encyclique « foi et raison » qui traite justement du sujet.

            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 08:44

              @Pascal L

              Si Dieu est Amour, comme il est écrit dans le nouveau testament, il n’a il est vrai aucune substance matérielle mais il existe.

            • Pascal L 19 septembre 2017 10:31

              @Jacques-Robert SIMON

              Pour moi, il est certain qu’il existe puisque je l’ai déjà rencontré, mais la lecture du texte n’est pas suffisante pour convaincre tout le monde. Le témoignage est également nécessaire pour permettre à d’autres de le rencontrer également. Si je peux le faire, c’est que chacun peut le faire et cet rencontre est la meilleure preuve possible.

            • Legestr glaz Ar zen 19 septembre 2017 11:03

              @Pascal L

              C’est comme avec les licornes n’est-ce pas ? Personne n’en a jamais vues mais personne ne peut prouver qu’elles n’existent pas ? Il en va ainsi de n’importe quelle création de l’imaginaire, puisque ce n’est que « imaginaire ». 




            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 12:04

              @Pascal L
              Je n’ai pas rencontré Dieu, mais l’Amour.


            • Christian Labrune Christian Labrune 19 septembre 2017 15:38

              Pour améliorer l’approche il n’est pas interdit de lire l’encyclique « foi et raison » qui traite justement du sujet.

              @Pascal L
              Il n’est pas interdit non plus de lire le « Traité théologico-politique » de Spinoza. La question des miracles comme preuves de l’existence de Dieu s’y trouve examinée d’une manière que vous auriez bien du mal à réfuter.
              En gros ; si Dieu fait des miracles, c’est parce qu’il se rend compte que tel qui est aveugle ou paralysé ne méritait pas de l’être. Les lois de la nature voulues par lui ont mal fonctionné. Donc, il corrige, il rature le grand livre de la nature dont il est pourtant l’auteur.
              L’erreur est humaine, et nous n’écrivons pas, même sur ce site, sans raturer. Mais Dieu, s’il s’est trompé au point de devoir corriger sa création et s’affranchir des lois qui la gouvernent et qu’il a sciemment voulues, est-il encore aussi parfait que l’impliquerait l’idée même de Dieu ?


            • oncle archibald 19 septembre 2017 18:18

              @Jacques-Robert SIMON : « Je n’ai pas rencontré Dieu, mais l’Amour. »

              Pléonasme ou tautologie ?


            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 18:20

              @Christian Labrune

              Je maintiens ce que j’ai écrit sur les miracles. 

            • Pascal L 19 septembre 2017 19:17

              @Ar zen

              Scientifiquement, votre raisonnement ne tient pas.
              La différence principal est qu’il n’existe pas de témoignage allant dans le sens de l’existence des licornes, donc il est raisonnable de penser qu’elles n’existent pas. Le nombre de témoignages sur l’existence de Dieu ne permet pas de conclure à l’inexistence, sauf à traiter les témoins d’affabulateurs, mais en l’absence de preuves dans ce sens, ce n’est pas non plus possible. La seule solution qui vous reste est de dire que vous ne savez pas et ce n’est pas déshonorant. De toutes façons, si Dieu n’a pas d’importance dans votre vie, vous n’avez aucune raison de conclure pour les autres.

            • Pascal L 19 septembre 2017 19:45

              @Jacques-Robert SIMON
              La question est : Est-ce que cet amour peut être Dieu ?

              La réponse est normande : ça dépend. Le mot amour est unique, mais le nombre possible de sens est grand. Les Grecs avaient quatre mots différents pour parler de l’amour et celui qui correspond à l’amour de Dieu est agapé, différent de éros, philia... Agapé est un amour inconditionnel qui évoque plus l’acte de charité que l’amour physique. Aimer une personne est bien différent d’aimer toute l’humanité et c’est bien là que Dieu se situe et c’est aussi ce qu’il nous demande pour accéder au salut. Sans l’aide de Dieu, je ne sais pas faire, mais sa présence vivante est là pour nous aider. Aimer est un très bon début, mais se débarrasser de tous les cadavres qui traînent dans nos placards est autrement plus difficile. Rencontrer Dieu peut nous faire progresser. Sa miséricorde est infinie et l’accès au salut est ainsi rendu possible. Encore faut-il que nous acceptions que la lumière soit faite sur nos parts d’ombre. C’est plus facile lorsque les placards sont propres.

            • Pascal L 19 septembre 2017 20:00

              @Christian Labrune
              Le Dieu imaginé par Spinoza n’est pas le Dieu que j’ai rencontré.

              Aucune guérison inexpliquée à laquelle j’ai pu assisté n’a été faite pour corriger la nature. Là-dessus le message de Dieu est clair. Nous devons accepter notre vie telle que la nature et les hommes nous ont donné. De toutes façon la liberté de chacun est totale. S’il vient à l’idée de quelqu’un de vous estropier, Dieu ne l’empêchera pas. 

              Les guérisons interviennent toujours en complément d’un enseignement, comme une signature physique du message. La nature de Dieu est spirituelle et Dieu veut offrir le salut à ce qui est spirituel en nous. Le corps n’est qu’un passage et il retourne à la poussière (si on peut dire). La guérison vient confirmer le message en intervenant sur ce qui est visible et constitué d’atomes. En guérissant une personne, Dieu veut que cette personne se tourne vers lui et lui fasse confiance. Cela reste de toutes façons au niveau du message personnel, donc il n’y a rien à voir pour les autres, sauf s’ils se posent eux-mêmes des questions. J’ai vu le cas d’une personne qui a été guérie 3 fois de trois maladies différentes et qui a demandé ensuite le baptême, mais c’était bien le baptême qui était le but de Dieu. Si vous rejetez Dieu d’emblée, il n’y a aucune chance pour que vous receviez une guérison.

            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 20 septembre 2017 09:06

              @Pascal L

              L’Amour consiste à faire primer l’immatériel sur le matériel. 

            • Christian Labrune Christian Labrune 20 septembre 2017 18:40

              @Pascal L
              Vous devriez quand même vous rendre compte, me semble-t-il, que ce que vous écrivez n’a pas beaucoup de rigueur et que vous vous payez de mots. Quand je « rencontre » quelqu’un, c’est au coin de la rue, chez le bistrot ou dans l’ascenseur, mais ce n’est pas dans l’ascenseur que vous avez « rencontré » Dieu, c’est dans votre imagination, et les témoins éventuels de la « rencontre » n’auraient pas pu témoigner de sa véracité. Vous faites parler Dieu selon votre convenance : même si vous allez faire des recherche dans les textes sacrés ou la théologie, vous ne pourrez jamais trouver une formule qui dise qu’il faut accepter sa vie telle que la nature et les hommes nous l’ont donnée, même si le christianisme a récupéré beaucoup de choses dans la tradition stoïcienne. Le rôle des missionnaires chrétiens, pour ne prendre que cet exemple, c’était précisément d’arracher les hommes, et en particulier les Chinois à l’époque des missions jésuites vers la Chine, à ce qui leur avait été donné dès leur naissance « par la nature et par les hommes » : confucianisme, bouddhisme ou taoïsme. Si Dieu était tel que vous le dites, ils leur auraient foutu la paix.

              « En guérissant une personne, Dieu veut que... ». Qu’est-ce que vous en savez ? Les desseins de Dieu sont impénétrables, disent volontiers les chrétiens. Voilà que vous vous mettez à la place de Dieu ; quel orgueil ! Dans le cas que vous évoquez (guérisons), Dieu se comporte en brave garçon plein de bonnes intentions, mais quand il laisse massacrer des enfants lors des génocides, quand il permet des tremblements de terre, des éruptions volcaniques ou des raz-de-marée qui font tant de morts, qu’est-ce qu’il vise ? L’abbé Pluche, au début du XVIIIe siècle, s’était efforcé, avec beaucoup moins de subtilité philosophique qu’un Leibniz dans son « Traité de théodicée », de prouver que tout est bien et que Dieu est un brave homme. Il y a des fruits aux arbres, c’est pour le dessert. Les melons présentent même des stries, et c’est de toute évidence pour pour qu’on puisse mieux les découper et les manger en famille. Mais les puces, si emmerdantes à cette époque ? Eh bien, les puces nous sont envoyées pour exercer la patience du chrétien. And so on.
              Je vous conseille un article que j’ai publié sur ce site il y a déjà longtemps, et qui s’intitulait : « Un dieu farceur ». Il prouve, de la manière la plus rigoureuse, que Dieu, s’il existe, est nécessairement un farceur. J’aimerais bien avoir votre sentiment là-dessus.


            • Pascal L 21 septembre 2017 11:53

              @Jacques-Robert SIMON
              Ah bon ? Il me semble que par amour, on peut aider matériellement quelqu’un. Faites une explication ou une démonstration SVP.


            • Pascal L 21 septembre 2017 12:30

              @Christian Labrune
              Aujourd’hui, je rencontre très souvent des personnes qui demandent le baptême chrétien. Ils ont la plupart du temps des récits de rencontres qui ont été jusqu’à transformer leur personnalité (vers plus d’amour) et qui motive leur demande. Dieu est évidemment immatériel, donc la rencontre se fait le plus souvent à ce niveau avec ce qui peut être spirituel en nous. Il n’est pas facile de mettre des mots de la langue courante sur ce que nous pouvons vivre en présence de Dieu. Si vous étiez témoin d’un tel événement vous pourriez peut-être comprendre, mais je n’ai jamais entendu parler d’une rencontre avec une personne qui est bien décidée à le rejeter.


              Les missionnaires ont pour objectif de parler du salut offert par Dieu et non pas arracher ces personnes à tous les déterminisme comme le souhaite Vincent Peillon. Il revient à chacun d’accepter ou de refuser. Ce ne serait pas très charitable, connaissant une telle information, de la garder pour soi.

              « Les desseins de Dieu sont impénétrables » -> Cette formule n’est pas tirée des Evangiles ni de la Bible. En fait, cette formule ne parle que de la divination de l’avenir qu’il ne nous est pas permis de connaître. Mais si Dieu veut nous faire suivre son chemin, il est parfaitement explicite. Quand je rencontre des personnes guéries, elle ont toujours fait le choix du chemin du salut ensuite. Si vous décidez ne jamais suivre ce chemin, Dieu le respectera et vous laissera tranquille.

              « Voilà que vous vous mettez à la place de Dieu » -> non, à son écoute. Jésus avait annoncé qu’il continuerait son enseignement après sa résurrection et c’est ce que j’observe.

              « mais quand il laisse massacrer des enfants lors des génocides » -> et s’il vous en empêchait, vous crierez avec raison à la privation de liberté. Comment peut-on aimer quelqu’un qui fait de nous des esclaves ? Comment peut-on aimer quelqu’un qui ne nous considérerait comme des enfants ? Rendre le monde meilleur est de notre prérogative et l’amour de Dieu en est l’outil le plus puissant.

              Je vous laisse la lecture des écrits philosophiques de l’abbé Pluche. Visiblement, il n’était pas beaucoup sorti de son presbytère et n’a pas laissé une trace impérissable dans l’Eglise.

              Il y a parfois un certain sens de l’humour dans les interventions de Jésus, mais c’est souvent pour mieux attirer l’attention de l’interlocuteur et aussi pour marquer une proximité chez une personne réceptive à l’humour. Mais de là à parler de farce, je n’irais pas jusque là car ce serait contraire à l’amour qui marque la totalité de ses interventions. Pour le reste, il nous laisse se débrouiller et c’est bien ce que vous voulez. 

            • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 23 septembre 2017 08:34

              @Pascal L

              Je ne conclus pas pour les autres, je donne un point de vue. Mais l’existence ou la non existence de Dieu n’a à mon avis aucune importance.

            • Osis Osis 19 septembre 2017 07:49
              « Le Pape est-il croyant ? »

               

              En fait, comme 99% de la population mondiale, je m’en contrefous totalement.

              C’est juste le représentant d’une secte à succursales multiples en déshérence.

               

               


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 08:45

                @Osis
                C’est votre droit. 


              • Armelle Armelle 19 septembre 2017 10:11

                @Jacques-Robert SIMON
                Il est même le dirigeant par intérim d’une gigantesque multinationale, ayant un fastueux siège social, des commerciaux et agences partout à travers le monde et faisant des profits immenses sur la naïveté et la misère des gens, et tout ça en faisant 100% de marge sur ces ventes puisqu’elle vend du « vent » !!! Pas de compte de résultat, pas de bilan, pas de contrôle fiscal.... et tout ça avec un positionnement « quasi » monopolistique dans qqes pays !!!
                Elle est pas belle la vie ?
                Chacun a bien évidemment le droit de croire en ce qu’il veut mais croire en cette fable ubuesque relève indiscutablement d’une forme de faiblesse, invitant à penser que l’humain est inapte à puiser en lui les capacités pour vivre bien, et en harmonie. Dieu c’est chacun de nous, pas autre chose et c’est en croyant en soi, à ses capacités qu’on atteint ses objectifs.
                Nous sommes seuls, bel et bien seuls et c’est en nous qu’il faut puiser la force, l’envie et les moyens de vivre mieux !!! Il faut décidément être sacrément perché pour encore aujourd’hui croire une telle connerie !!!
                La religion chrétienne c’est comme Microsoft, un type à trouvé l’idée et d’autres ont senti la bonne soupe et l’ont commercialisée, et on même trouvé la bonne idée du diable pour faire peur aux récalcitrants puisque l’inquisition ne pouvait durer plus longtemps, ça pouvait devenir contreproductif...
                En tout cas croire en qqe chose peu être respectable mais à chacun d’y donner le fond et la forme qu’il souhaite mais certainement pas cette histoire débile que véhicule l’église qui jusqu’ici n’a montré que l’inverse de la bonne parole qu’elle OSE véhiculer à travers sa monstruosité d’âneries, ses incohérence en tout genre et sa violence inouïe !!!
                Elle est d’ailleurs le premier concurrent du laboratoire Pfizer et les autres en terme de produits antidépresseurs...
                Pfff


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 12:06

                @Armelle

                Le Pape a déclaré : « L’Église c’est le peuple », pas le clergé, rien de ce que vous mentionnez. 

              • Armelle Armelle 19 septembre 2017 12:48

                @Jacques-Robert SIMON
                A chacun sa vision du monde qui l’entoure cher Monsieur !!!
                 « L’Église c’est le peuple », pas le clergé »
                Oui mais c’est le clergé qui a fabriqué ce peuple agenouillé devant cette « église »

                Moi je ne retiens pas la « démarche » mais le « résultat » et force est de constater qu’au bout de 2000 ans, les résultats sont plutôt éloquents ; des millions de morts, des églises vides aujourd’hui et pas l’ombre de l’ombre d’un hypothétique dieu mais disons le, de fabuleuses histoires de pognon et de malversations à la banque du Vatican, d’insupportables protections à l’égard de sujets malfaisants auxquels s’adonnent les plus hautes instances sur des cas dramatiques de pédophilie et autre saloperie du genre !!! Sans compter les édifiants constats bien planqués remettant en cause et façon factuelle la véracité des fondement de cet empire financier !!!
                Moi je pense sincèrement que la fin est proche, et tant mieux !!! Cette supercherie a suffisamment durer et suffisamment fait le mal partout
                Je le redis, à chacun ses croyances, mais l’église n’a pas plus de crédibilité qu’un individu lambda qui croit en une tout autre histoire, elle plus plausible !!!
                Quand on voit nos églises vides la nuit et de pauvres gens dormir dehors en plein froid, c’est tout juste un pathétique foutage de gueule !!! Quand on constate que les instances laissent passer des représentations d’eve d’adam avec un nombril, c’est juste hilarant !!!
                Alors que le Pape croit ou pas, s’il est un peu lucide, lui connait la réponse et je la soupçonne moi aussi

                Mais tout ça n’est QUE mon avis, auquel cas il ne peut se discuter !!!


              • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 18:22

                @Armelle

                Effectivement, il y a un phénomène de « rétroaction » : ceci est bien connu en Chimie. Alors, la cause se mélange à l’effet et réciproquement.

              • zygzornifle zygzornifle 19 septembre 2017 13:38

                C’est le commercial de sa religion , en tout cas ce n’est pas un saint , il parcourt le monde en avion et non a pied pour imposer les mains et guérir les malades , il ne fait que des discours blabla comme nos politiques .....


                • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 18:24

                  @zygzornifle

                  J’ai lu ses entretiens avec M. Wolton, mon admiration à son égard a été encore renforcée. 

                •  Christian Ratatouille 19 septembre 2017 14:08

                  le pape,le soupape et l’adjoint de culasse la trinité quoi .ça pisse un peut l’huile de partout mais en resserrant un peut les boulons ça tiendra bien encore un moment ,le problème c’est les pièces détachées et la direction .
                   smiley 


                  • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 18:24

                    @Ratatouille

                     ??

                  • Albert123 19 septembre 2017 16:23

                    « Tout oppose Croyance et Science ! La croyance se décèle quand une personne adhère à une thèse qu’elle considère comme une vérité, indépendamment des faits, ou de toute démonstration rationnelle. La science se caractérise tout au contraire par une méthode fondée sur des observations méticuleuses et des raisonnements rigoureux. »


                    Observation méticuleuse qui change la nature des résultats obtenus en physique quantique et dont les mécanismes expliquant ce changement échappent à la compréhension des Hommes et donc échappent à la notion de raisonnements dits rigoureux.

                    la physique quantique est elle une science ou croyance ?

                    ou encore

                    le scientisme qui semble vous animer ne vous aveugle t’il pas dans la perception que vous avez de la croyance et de la science ?

                    Entre l’arrogant complexe de supériorité de certains scientifiques et l’hystérie de certains croyants, si la forme change , le fond reste le même.

                    J’aie même tendance à penser que le monde scientifique s’engouffre dans une logique de croyance encore plus hystérique que les religieux depuis les 50 dernières années.

                    au final peu de choses opposent croyance et science désormais, remplacer la messe en latin par des équations tout aussi imbitables pour le commun des mortelles n’apporte rien.

                    on a juste changé de curé voilà tout.




















                    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 19 septembre 2017 18:27

                      @Albert123

                      Je veux bien discuter de Physique Quantique, du principe d’incertitude d’Heisenberg et de toutes ces choses mais ce sera difficile dans le cadre de Agoravox. 

                    • zzz999 20 septembre 2017 08:45

                      les derniers développements de l’étude du Saint Suaire tendraient à prouver qu’à l’encontre des analyses au carbone 14 faites sur le seul endroit du tissus qu’il ne fallait pas prendre (rapiécé après un incendie au moyen âge) ce tissus serait bien du 1er siècle et aurait effectivement recueilli un supplicié qu’on a pendu par les poignets et qui avait des blessures à la tête (couronne d’épines ? )

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