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Accueil du site > Tribune Libre > Les langues, un sacré jeu de langue

Les langues, un sacré jeu de langue

La semaine dernière, à l’occasion de la Journée de la Francophonie, Bruxelles tentait de réformer la langue française. Événement à polémiques entre progressistes et accrochés à la langue dans son statut actuel. Mais le français n’est pas seul.

Les langues un sérieux jeu de langue.jpg

D’abord, qu’est ce qu’une langue ? Wikipedia dit "la langue est un système de signes linguistiques, vocaux, graphiques ou gestuel, qui permet la communication entre individus".

Tout un programme avec une destination réelle d’"outil à la communication". Quand l’outil n’est pas utilisé par un grand nombre de personnes, le préserver à tout prix, car, ce n’est pas un outil tout à fait comme les autres. La diversité des cultures des hommes est intégrée dans cet outil. C’est donc normal. Il faut aussi répondre aux usages, aux prépondérances et aux préférences de ses utilisateurs. Les langues sont les véhicules de la pensée, du plus spécialisées au plus généralisées dans cette fonction et son cadre d’utilisation.

Que constate-t-on dans la pratique ? Ce qu’en dit Wikipedia : l’anglais, comme langue du commerce et de la science, l’espagnol comme langue d’Amérique latine, le portugais au Brésil, le chinois et l’hindi pour l’Asie, le français dans la diplomatie. Objectivité par l’expérience ou par les convenances.

Le client à toujours raison par son pragmatisme intégré dans ses habitudes. Le client vit avec sa ou ses langues en même temps qu’avec son temps. Il l’adaptera ou les torturera à son usage et pas inversement. Il ne faut pas oublier que l’effort pour son apprentissage lui incombe. Il vaut que l’efficacité et que l’aisance de la conversation corresponde à ses aspirations. Il éliminera sans même l’avouer ou s’en rendre compte, ce qui ne lui parait pas nécessaire dans un jargon qui lui est personnel. Il baragouinera ce qui ne lui semble pas essentiel et cela pas uniquement dans une langue étrangère.

La réforme de la langue française, proposée la semaine dernière à Bruxelles, répondait à un besoin de rajeunissement pour simplifier en fonction des usages et des calages les plus flagrants de la langue française. Présentation de nombreuses modifications : Une langue, ce n’est pas rigide. Les Dix règles et exceptions et les 800 mots rectifiés en nouvelle orthographe sont sortis de l’analyse, quand je dis "orthographe", pourquoi pas, phonétiquement, ortografe.

Après l’annonce et avec la liste des adaptations, un "chat" s’était ouvert, le mardi de la semaine, sur le site du journal Le Soir. La passion est vive dès l’entrée en matière quand on parlait d’une langue qui est sienne. J’y ai pris place sous mon pseudo et j’ai suivi, très attentif et loin d’être inactif. Beaucoup de stabilisateurs de la langue. Lancer quelques pavés dans la marre comme dire "si une langue n’évolue pas, elle meurt tôt ou tard", cela révulsait ou enchantait. Pas d’unanimité, c’était clair. "Réformer pourquoi faire ? Elle est très bien comme elle est notre langue. Sa richesse réside d’ailleurs derrière ses exceptions.", était-il répondu de manière péremptoire et volontaire. Pour tâter le terrain, je m’étais permis quelques entorses parallèles en parlant de l’anglais et de l’espéranto. Au sujet de l’anglais, il y eu des réactions, de l’espéranto, pas la moindre. Ce n’était manifestement pas la tasse de thé des interlocuteurs présents. En chercher les raison, je verrais plus tard ?

Vendredi matin, à la Première radio, nouvelle approche de la langue française, celle des nouvelles technologies. Intermedias se proposait à une tâche d’intégration par l’intermédiaire des nouvelles technologies. Là, les choses changeaient et évoluaient pour suivre le rythme du modernisme à s’en perdre. Beaucoup de mots qui sortaient du chapeau mais pas du tout du dictionnaire, donc. Le besoin d’idée neuves et de vocables qui puissent les exprimer, faisait la loi. Le PostIt et la simplicité pour seule base. Les terminaux d’ordinateurs et des médiats mobiles auraient doublé pour donner l’accès à l’information dans tous les cas de figure. Un mot exprimait ce mouvement, l’affordance, un état qui suggérait sa propre utilisation et le fait, parfois, en dépits de sa propre volonté. Ère de la vitesse et de la complexité des termes et des idées qu’il fallait harmoniser par le plus de compromis, à partager par l’obligation. Ne rien compliquer dans le processus et cela marcherait à plus ou moins court terme. En parallèle, si l’orthographe ne collait plus à l’actualité, elle changerait d’office.

Constatations et objectivités. Les SMS et les "chats" sur Internet imposent de nouvelles lois de la liberté. L’anglais dans les technologies se substitue aux autres mots, insidieusement, peut-être mais aussi par soucis de ne pas se fourvoyer dans une compréhension aléatoire par une traduction qui multiplierait les concepts sans plus les identifier. Le courriel, c’est bien joli, cela peut donc passer en parallèle avec "eMail". La fantaisie entre aussi dans les appréciations de ses clients pour créer de nouvelles représentations des concepts écrits. Quelle est la traduction française de "chat" d’ailleurs ? L’animal pourrait bien être déçu.

Tout dépend de l’âge de l’utilisateur, en effet et cela du plus conservateur au plus avant-gardiste.

La langue anglaise subit, elle-même, des substitutions par les chiffres, pris dans leur seule prononciation (le 4 pour "for" anglais, par exemple). Réduire le temps de l’introduction et de la transmission comme seuls impératifs dans ce cas. Appréciée, elle se propage à la vitesse de la lumière. Pas de codification, pas de règles, langue qu’on ne comprend que par l’habitude. Est-ce détruire la langue originale ou est-ce l’originalité qui maintiendra la langue vivante ?

C’est aussi un grand retour de l’écrit quand le virtuel a pris son envol. Tout ne passe plus par la voix.

Au cours de plusieurs articles sur l’antenne d’Agoravox, la langue française s’est vue défendue à juste titre mais souvent en opposition avec la langue anglaise. Antagonisme de bon ou de mauvais aloi ? Guerre d’arrière garde, perdue d’avance par les habitudes ou au contraire une chance de se comprendre dans le monde ?

Comme la Francophonie ne se sent pas suffisamment en force pour contrer, par le volume, l’usage et la suprématie de la langue de Shakespeare, les espérantistes se proposent de donner une alternative en Europe, en passant par l’Inde. La vérité sortirait même de la bouche des anglais. Et j’en passe. Les intentions ne sont pas nécessairement claires. Ca flaire bon le lobbying à plein nez, parfois, mais ce n’est pas nécessairement grave.

L’alternative de l’espéranto, peut-être déjà, judicieuse dans sa forme actuelle mais qui, à mon avis, pourrait toujours subir une réactualisation tout comme les autres langues. Facile et plus rapide d’apprentissage, plus logique, nul ne le conteste. Mais, avoir la chance d’être construite en dehors du circuit des langues maternelles et plus ou moins en vase clos, utilisée par les seuls initiés volontaires, impose encore plus de réflexions et d’analyse. Une langue, transmise par les parents, dès le plus jeune âge, s’utilise, mais c’est, sans contrainte et avec le reflex naturel du besoin. Ce n’est pas le cas ici. Je m’étais évertué sur les sites susmentionnés à montrer que rien n’était parfait en ce monde et que même si la perfection n’était pas loin, elle se verrait contestée si elle n’était pas remise en question. Comme en tout, on n’aime que ce qu’on connaît bien et la première étape, c’était tout de même de passer le cap.

Véritable croisade, donc, et qui continue sans discontinuer. Incompréhensions et tergiversations pour prouver que j’étais à côté de mes pompes. Simplifier ne se faisait pas en augmentant ce qui existait ailleurs ou en s’obligeant à les intégrer que pour la seule raison de la conformité avec ses antécédents concurrents.

Construire, c’est guérir les erreurs du passé, pas les reproduire. Oui, je l’ai dit, l’espéranto se veut logique avec peu de règles et des affixes pour composer les mots de son vocabulaire. Il est facile à apprendre, je répète. Il est vendu comme tel et c’est vrai. J’en ai suivi les bases et la construction. Un alphabet composé de plus de lettres que l’alphabet des langues européennes occidentales semble pour moi assez étrange dans le processus de la simplification même pour ajouter des sons qui ne sont en fait que des phonèmes concaténés. Cela impose, de fait, l’installation d’un software "eo" à son utilisateur sur les ordinateurs du monde. Les accents qui reviennent en force, sont en porte à faux avec la tendance actuelle à les éliminer. La composition des mots existe dans plusieurs langues et ne facilite pas nécessairement la compréhension ni la rapidité d’utilisation dans la conversation sans la mémoire du mot dans son entier. Le néerlandais, que nous utilisons en Belgique, par exemple, réunit des mots entiers différents pour en créer d’autres. C’est probablement une des difficultés importantes, presque insurmontables pour les Wallons vu la longueur des mots résultants. Schizophrénie du désintérêt, peut-être, aussi. C’est lors du plus jeune âge que l’esprit est le plus ouvert par le jeu et le moins corrompu par des envies ou des déviances de parti pris ou autres. Ce ne l’est plus dans la suite.

Changeons de crèmerie, on n’y arrivera pas ce jour-là.

Petit retour en arrière. Mercredi, changement de médias. La télé offrait notre émission contestataire hebdomadaire "Questions à la Une". Les commentaires qui se trouvent sur le site démontrent aussi le côté passionnel. Deux sujets comme d’habitude. Pas la moindre relation rappelée avec la semaine et la réforme du français mais sous-jacente très probablement.

20080313Flandre casques bleux.jpgLe premier sujet, très local, "Sommes-nous capable d’apprendre le néerlandais" Manifestement, l’enseignement n’est pas au top de sa forme en Wallonie à de rares exceptions. Drame de la volonté ou de l’obligation des relations. "Aimer manger" ne se ferait qu’en mangeant pas en regardant les plats. Si le néerlandais ne semble pas à la portée des Wallons, l’enseignement dans des classes trop nombreuses et derrière un archaïsme des programmes, ne permettrait pas, non plus, de le parer au problème dans les meilleures conditions, à part dans certaines exceptions.

Le sujet suivant est plus général. Il annonce d’entrée que sur les 6000 langues dans le monde, la moitié risquerait de disparaître dans la centaine d’années si on n’y prend garde. Une disparition d’une langue toutes les deux semaines serait le rythme de l’extinction. Titre de la séquence "Bientôt une seule langue pour le monde entier". Catastrophe pour l’humanité car un peuple meurt à chaque perte d’une langue en emportant sa culture. L’originalité n’aurait de prix que dans la diversification. Une course des linguistes pour conserver les derniers utilisateurs de ces langues en perdition et de dialectes menacés d’extinction essaye d’enrailler le processus.

Dans l’histoire, l’exemple de l’Australie était caractéristique. Les 12 langues des Aborigènes, soit 95% du patrimoine linguistique de ce pays ont disparu. Drame de la colonisation et du génocide organisé, lié, au début du 20ème siècle et à des techniques de séparation des enfants de leurs parents métissés pour mieux les asservir. Éradiquer l’identité par l’obligation de parler l’anglais.

A constater, entre parenthèses, dans cette émission, les meneurs du débat, des linguistes, s’exprimaient en anglais.

La langue est identitaire, est un univers de poésie, de musique et de littérature, était-il dit. La perte de confiance en soi serait la conclusion de sa disparition. Une génération suffirait aussi pour que le risque de disparition menacerait une langue.

Mais les langues importantes dominent les autres comme rouleaux compresseurs, était-il ajouté par l’orateur très probablement américain.

Commence un défilement de langues plus ou moins exotiques pour nous.

En Chine, le mandarin est pratiqué par 874 millions de chinois. Les autres langues sont mises hors circuit par l’État et le Gshian et le Changsha-Hua disparaissent progressivement. Le mandarin est la langue la plus utilisée dans le monde quantitativement. Préférence avouée pour suivre le travail, c’est le mandarin. La chinoise de l’émission s’est forcée à se conformer au mandarin et imagine qu’un jour, cette langue pourrait dominer le monde.

Les Scandinaves ont 3 langues, le suédois, le norvégiens, le danois, et se comprennent partiellement sans l’avouer. Elles sont différentes probablement pour des raisons politiques. L’anglais fait le pont plus ou moins harmonieusement.

Au Mexique, le vocable "indien" est péjoratif. Supériorité de l’espagnol sur la langue totonac.

Le langage live, parlé par les livoniens, écartés par la force par lettonniens. Non transmise, non écrite, la langue meurt comme si elle n’avait jamais existé dans l’esprit du dernier ou de l’avant dernier pour lui faire la conversation. Cinquante langues qui ne sont plus parlées que par une seule personne dans le monde.

Le mlabri entre le Laos et la Thaïlande n’est plus parlé que par 300 personnes. Langues primitives que certains linguistes s’attardent à transcrire.

Le sheng, mélange de swahili et d’anglais, revit au Kenya dans un conflit de générations parce que ce sont les adolescents qui l’entretiennent et l’utilisent pour se dissocier des parents. Le sheng évolue plus vite qu’espéré même, jusqu’à ne plus se faire comprendre entre les quartiers. Il ne faudrait pas que le sheng oublie le but principal : communiquer. Cette voie est encore plus destructrice des autres langues qu’elle entraîne dans leur transformation.

Une langue vit grâce à son évolution pas à ses révolutions successives dans le court terme. Depuis 1000 ans, l’anglais a subit une foule d’influence en provenance de 350 langues différentes, était-il rappelé.

Les créateurs, les businessmen, s’expriment en anglais, aujourd’hui. L’effort pour communiquer est-là comme point de repère car le monde est devenu global. « Pas vraiment le choix, même si l’anglais n’a jamais appris, la langue n’a plus rien de local », reconnaissent des jeunes du tiers monde. Défit mondial urgent de conserver ce qui doit l’être, les langues et dialectes comme faisant partie de l’histoire mais modernisme qui impose sa propre loi. Linguistes au travail, donc, pour mettre en écriture l’oral qui mourrait sinon à coup sûr.

20080523Taire le silenceConseil Ministres.jpgDire "je t’aime" en toutes les langues n’est ce pas les premiers mots appris ? L’émission le présentait en chaîne.

Comment dit-on cela en langage SMS, d’ailleurs ? On ne le dit plus, il est mémorisé dans ses variantes et choisi par sélection. Preuve que les automatismes sont le cheval de bataille d’aujourd’hui, impersonnel, mais efficace.

L’important, à coup sûr, c’est d’être compris, pas nécessairement de chercher à être correct à 100%. On baragouine mais dans beaucoup de cas, cela suffit. Comme une publicité pour l’étude des langues, le rappelait, il vaut mieux avoir compris quand une explosion est imminente, plutôt que s’escrimer avec l’accent ou l’orthographe ad hoc. Oser parler, communiquer, combattre sa timidité sont les moyens pour réussir le partage des idées de son "ego" et de celui des autres. La motivation fera toujours la différence pour étudier une langue. Puristes et intégristes contre la pratique et le temps. Le choix personnel reste plus que jamais en vigueur. L’immersion comme moyen de sauvetage et cela marche.

Bruxelles, ville bilingue, n’a pas été choisie au hasard dans ce débat des langues. Nous avons dans la capitale de l’EU plus de 30 langues qui se mélangent dans les rues ou dans quelques quartiers plus spécifiques.

20090321Salon des parents.jpgPragmatique, je dirais personnellement que connaître deux langues au minimum serait un "must", pardon une "obligation". Une pour la langue maternelle, une autre pour les relations internationales. Pour le migrant, la langue du pays d’accueil, en plus. Problème qui ne peut se résoudre qu’à la ou les sources : la mère, l’école ou l’expérience de la rue.

"Anglais, allemand ou espagnol ? Japonais, grec ou russe ? Pourquoi se compliquer l’existence à apprendre plusieurs langues, il suffit de ne pas voyager", citation qui ne tient plus quand un monde, devenu "village" et qui vient à vous. Dire connaître l’anglais ne veut rien dire. Une langue s’appréhende en fonction de son usage, pas dans l’absolu exhaustif des ses fonctionnalités.

Entre temps, de grâce, ne dites pas qu’il parle allemand à un Luxembourgeois. J’en ai fait l’expérience. C’est mal apprécié.

Tiens, je remarque que l’espéranto n’a pas effleuré l’émission de « Question à la Une ».

Auraient-ils oublié quelque chose ? Parti pris ? Je ne chercherai pas la raison.

Dernière question angoissante que l’orateur de l’émission proposait de nous poser "Et si ma langue n’avait jamais existé ?". J’y ajouterais aussi "Et si j’avais été muet, manchot et idiot ?".

 

L’Enfoiré,

 

Citations :

  • "Un homme qui parle trois langues est trilingue. Un homme qui parle deux langues est bilingue. Un homme qui ne parle qu’une langue est anglais.", Claude Gagnière

  • "Le premier instrument du génie d’un peuple, c’est sa langue.", Stendhal

  • "La grammaire est l’art de lever les difficultés d’une langue ; mais il ne faut pas que le levier soit plus lourd que le fardeau.", Rivarol 

  • « Les absents sont assassinés à coups de langue. », Paul Scarron


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34 réactions à cet article    


  • Mouche-zélée 25 mars 2009 12:15

    Hé bien, j’en ai appris des choses et tu en as démonté de mes idées vagues sans réponses !
    Surtout pour l’Anglais et son évolution .

    Le nombre de langues en extinction j’ignorais à quel point .
    Tout comme le nombre des langues Scandinaves très proches...
    J’ai énormément appris et j’ai bien ri parfois .

    Pour ce qui est de ne pas avoir de pudeur en la matière, il suffit d’être né à une frontière (ça tu connais), d’être assez gonflé et ça se fait tout seul .
    Les copains plus timides restent sur le bord de la route définitivement .

    L’espéranto compliqué pour les claviers oui, très .
    Linux y pourvoira mon fils, c’est déjà le cas il ne manque que les claviers ...

    Simplifier oui, automatiser oui, mais encore faut-il encore se comprendre ...
    Lorsque je reçois un SMS de mon neveu c’est la panique à bord il me faut un décodeur ..
    Un somptueux mélange de patois local, de mot de jeunes, de mots étrangers, le tout simplifié à l’extrême par de simples lettres ou des chiffres .
    C OK ms qd j’comp C lgtp A pré ...
    C’est cool mais quand je comprends c’est longtemps après, par exemple .

    Je me demande si la police prend des cours de langues urbaines...
    Même avec la formation il faut être du même quartier, de la même bande, voir même de la même rue .
    La rue d’à côté c’est déjà l’étranger .

    Une quête d’intimité et d’identité en ces temps ou les mots n’ont plus de sens, mais on s’en fout .

    Il faut reprendre Ségolène et ses propos pour le comprendre, même la politique se veut ethnique et communautariste : Fortitude, bravitude etc...
    Il y a des pistes pas forcément à chercher chez les plus jeunes ...
    Bachelot, ministre de la santé demandait son Verbatim .
    Chirac clique avec un mulot ....
    Sarkozy nettoie au Kasher ...


    Hé bien on n’est pas arrivés à Paname dans un vieux rade à se coller un ballon dans le siphon !
    Houlà que je suis démodé !


    • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 12:33

      Mouche zélée,

      J’ai toujours été éberlué par la facilité de certains pour switcher (voilà que cela me reprend) d’une langue à l’autre. Des guides de voyages sur son passage font rêver mais pas uniquement eux. Il y a les traducteurs simultanés aussi , qui ici, à Bruxelles auront de beaux jours devant eux.

      Oui, j’ai eu à certains moments de la vie, des pensées idiotes, réflexes en me disant « pourquoi on perd son temps à parler d’autres langues » et puis j’ai réfléchi et constaté qu’il y avait bien autre chose à la clé.

      La motivation pour apprendre une langue est affaire de circonstance et de durable. Rien ne s’oublie plus vite qu’une langue non utilisée. Parlez donc, osez et vous en serez récompensés, pourrait-on dire. J’ai quelques exemples comme cela dans ma besace de voyageur. Mais je le répète rien n’est facile, même ou surtout une langue pour l’ignare qui ne connait que la sienne.
      Les commentaires sur le lien Questions à la Une, sont très clairs sur le phénomène.
        smiley


    • Krokodilo Krokodilo 25 mars 2009 14:51

       L’Enfoiré, c’est toujours bien d’avoir des articles sur ces sujets finalement peu connus.

       
      Je n’ai pas bien compris qui discutait d’une réforme éventuelle du français « Bruxelles tentait de réformer la langue française. » De plus, il me semble que la liste des dix règles et exceptions est identique à la réforme déjà en vigueur en France depuis 1990, même si elle n’est réellement acceptée activement que depuis peu.
      S’agit-il de la même chose ou d’une discussion sur une nouvelle réforme ?
      Si c’est une nouvelle réforme, elle devrait d’abord faire l’objet d’un long travail de concertation plutôt que d’un débat à chaud, forcément passionné comme tu le signales.
       
      Sympa d’avoir parlé de l’espéranto, mais du coup ça fait peut-être trop d’aspects différents à traiter dans un seul article, dont le fil conducteur si j’ai bien compris n’est pas la réforme du français, mais la réforme et l’évolution de toutes les langues, c’est vaste ! 
      « Véritable croisade, donc, et qui continue sans discontinuer. Incompréhensions et tergiversations pour prouver que j’étais à côté de mes pompes. » 
      Ni croisade ni lobbying, simple militantisme, et volonté de bousculer la quasi censure des grands médias français sur le sujet de l’Eo. de plus, le lobbying est considéré à Bruxelles comme naturel, reflet des nombreuses composantes de la société : comme aux Usa, si vous n’avez pas d elobby, vous n’êtes personne ! Il faut ausis accepter que nous ne soyons pas d’accord avec tes idées sur une nécessaire réforme de l’Eo, sans pour autant les qualifier de tergiversations...
       
      Par hasard, un site signale aujourd’hui un intéressant article sur le sujet, d’un Belge installé à la Réunion
      Avec des exemples amusants :
       
      « Le français n’est pas une langue très logique. (Un collaborateur entre dans la pièce). Regardez, je fais un test. Je demande à mon collaborateur d’apporter du “papier collant”. (Le jeune homme hésite : “Ah oui, c’est du Scotch ?) C’est pareil pour le “Sopalin” : pour moi, c’est de l’“essuie-tout”. »
       
      Et je suis pleinement d’accord avec ce passage (note en bas) :
       
      « Revenir à “septante” et “nonante” en France ? La proposition est très sérieuse. Lors de notre entretien, Jean-Philippe Cordier demande à son associé (français) Philippe Bonhomme d’effectuer quelques recherches documentaires sur l’usage de ces nombres dans notre langue. Quelle n’est pas notre surprise de constater que ces expressions étaient employées en France bien avant les illogiques “soixante-dix” et “quatre-vingt-dix” ! Sur le site officiel de l’Académie française, on lit notamment : “Les mots septante, octante, nonante figurent dans toutes les éditions du Dictionnaire de l’Académie française. Encore conseillés par les Instructions officielles de 1945 pour faciliter l’apprentissage du calcul, ils restent connus dans l’usage parlé de nombreuses régions de l’Est et du Midi de la France, ainsi qu’en Acadie. Ils sont officiels en Belgique et en Suisse (sauf, cependant, octante, qui a été supplanté par quatre-vingts et huitante – en Suisse – (…). Rien n’interdit de les employer (…).” »
       

      • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 15:17

        Krokodilo,

        Je le dis dans l’article, la semaine dernière était une semaine des langues en Belgique donc pas question de couper le problème en rondelles. C’est un problème généraliste et pas à la petite semaine que l’on voudrait destiné seulement à la France, aussi belle soit elle. Tout est dans tout et inversement.
        Réforme qui prend court actuellement dans les sites des journaux avec mention spéciale pour en être averti et ne pas avoir des « anciens » toutes les 5 minutes pour avertir d’une erreur.
        Tout est dit. Le chat que j’ai eu était orchestré par quelqu’un qui a fait partie de l’étude et de la concertation. Il tâtait les réactions c’est tout.
        L’eo comme les autres est une langue, mais un peu spéciale, et devrait faire partie du jeu et du choix.
        Le fil conducteur est dans le titre.
        L’évolution n’est pas uniquement que Darwinienne.
        Le lobbying prend une connotation de militantisme pour toi. Magnifique, j’aime les gens de conviction.
        Ce que j’aime plus c’est quand elle est partagée par le plus de monde. C’est pour cela que je parle de croisade. Quand il y a vendeurs, il faut en définitive des acheteurs, sinon les stocks restent en rade. Pure règle économique d’actualité. Et il n’aaurait pas été relevé une seule fois si je ne avais pas avancé l’"eo".
        Les lobbies on connait à Bruxelles. Je peux t’en donner des adresses. J’ai même écrit un article là-dessus « Lobsterbies  »

        « Tergiversations » : hésitations, usage de détours pour retarder une décision dans l’évitement de donner une réponse précise. Synonyme : ergoter Anglais : to equivocate. To shilly-shally.

        Tout ce qui n’est pas appuyé par la logique est contestable. Ca n’a rien d’exclusivité avec les langues d’ailleurs. C’est un expert de 40 ans qui te le dit.  smiley

         

         

         


      • Krokodilo Krokodilo 25 mars 2009 15:36

         Je n’avais pas compris qu’il s’agissait d’un débat sur l’évolution des langues en général.
        Du coup, en cherchant des précisions, je suis tombé sur cet intéressant article dans La Libre Belgique :
        http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=489929



        • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 15:39

          Merci pour le lien. Maintenant, que l’objectif est fixé... allons-y en choeur et haut les coeurs. smiley


        • Bulgroz 25 mars 2009 16:30

          Ma religion est très très proche au contraire. Grosse différence. Plus rassurante, plus tangible. Je n’ai jamais cherché les idoles dans n’importe quel monde d’ailleurs. Mon chemin initiatique est très scientifique, très pragmatique, très numérique. Je me critique d’abord parce que je m’évalue avant de juger les autres. Prend le temps de lire les Réflexions du Miroir, c’est plus rafraichissant qu’on le croit. Critique mais positif. Que le monde soit viable ? Pour qui, un monde de Mad Max ? 
          Pas d’accord, peu importe qui se trouve face à l’autre. Humaniste, absolument. Car, tant qu’on est là, vaut mieux que cela soit le mieux possible. Pour les issues de secours, je regarde les panneaux au dessus des portes. Je trouve toujours et quand elles n’y sont plus, je râle pour qu’on les y mette.

          Tu écris en langage informatique pour faire griller les processeurs de la planète. C’est du combien de GigaHertz pour en arriver là ? Des TeraHertz peut-être ?

          Les prédations viennent tout simplement des gourous qui nous entourent et cela je les sens à des kilomètres à la ronde. Tu ne t’est pas demandé pourquoi j’étais par ici ?

          Celui qui ne te veux que du bien, mais ne m’oublies pas surtout dans le même processus, car là, je me sentirais lésé. Ou tu suis ou tu disparais.

          Pas d’autres alternatives. Mon dernier article encore uniquement sur mon site ne fait que le gueuler une fois de plus. Personne n’y peut rien, et tout le monde en peut. C’est comme ça. Tout le monde responsable et pas coupable selon la formule consacrée aujourd’hui. Le monde meilleur prôné par les chrétiens et les autres, cela paradis cela n’existe que dans les têtes qui ne savent pas évoluer. Les martyres seront des martyres vénérés qui entreront dans le dictionnaire mais ne seront en définitive très peu recherchés dans ce beau bouquin qui contient autre chose que des noms propres. Vous n’avez pas de leçons à recevoir. Absolument et ce n’est pas les copier/coller partout qui m’en donneront aussi. Je ne ferai que passer. Sans laisser de traces. Je l’ai aussi dit dans un article. Des sortes de chamanes deviennent les vecteurs de cette spiritualité. Les phénomènes astraux, les mouvements du soleil sont désormais perçus avec respect. Aujourd’hui on pense de plus en plus aux virus pour modifier activement la génétique des espèces. Bizarre, il a fallu que j’entre un autre commentaire pour qu’ils reviennent. Sorry

          J’ai quitté les études dans une fournée précédente fin des années 60, début 70.Je peux dire qu’il y avait moins de problèmes qu’aujourd’hui. Le respect, on savait ce que le mot veut dire. On n’était pas des anges de coeur et quand une porte vers plus de "liberté" pour l’un et moins pour l’autre, était ouverte, on la prenait. Maintenant, on ne se pose plus la question, on la prend et c’est l’autre qui ne parvient plus à mettre son pied dans la porte pour la garder fermée. Imagé ma manière de le dire ? Certainement, c’est voulu pour ne pas brusquer les "âmes sensibles". Mon prof de latin, fallait pas la lui faire. Mon prof d’allemand, c’était tout le contraire. Bizarre, je suis nul en allemand et pourtant je le regrette. 


          • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 16:38

            Salut Burgoz,

             Je reconnais une certaine prose. smiley
             Merci de pécher cela. Cela me ressemble comme deux gouttes d’eau, comme par hasard.
             Sais-tu que je me relis parfois ? Je m’étonne d’avoir écrit cela un jour.
             A toi l’honneur.
             smiley


            • Bulgroz 25 mars 2009 17:41

              L’enfoiré,
              C’était ma contribution à la Journée de la Francophonie en citant les meilleurs contributeurs.


            • eugène wermelinger eugène wermelinger 25 mars 2009 16:44

              Bravo l’Enfoiré pour ton article écrit en bonne langue belge facile à comprendre même pour un alsacien de bourgogne !
              Pour ma part je considère que partout dans le monde à peu près chaque individu parlera plusieurs langages selon son évolution, et je m’explique.
              En premier la langue familiale propre à cette famille car elle véhicule déjà des particularités connues seules dans ce milieu. Parfois c’est un dialecte local, régional, ou une langue nationale. Pour ma part, ce fut l’alsacien - langue germanique.
              En second une langue nationale qui souvent aura été, au cours des siècles, imposée comme le français etc.
              En troisième position une ou plusieurs autres langues nationales proposées par l’enseignement, par chez nous, l’anglais, l’allemand, l’italien, l’espagnol souvent en raison de proximités géographiques. Une relative nouveauté est l’impérialisme anglais-américain qui veut absolument s’imposer pour d’"évidentes raisons politiques. Mais déjà pointe l’autre prochain Grand de l’économie : le chinois. (Tiens, il veut aussi une nouvelle unité monétaire internationale pour remplacer le dollar et l’euro.)
              Au quatrième niveau d’évolution de sa conscience planétaire, l’Homme comprends que ces solutions ne sont pas équitables. Alors, un jour, il fait la connaissance de l’espéranto, et cet homme utopique peut immédiatement l’utiliser dans le cercle restreint de ceux de sa classe d’évolution.
              Kun ĝojo mi uzas la internacian lingvon Esperanto, jam de pluraj jardekoj, kaj tiele renkontis multegajn personojn el multaj nacioj. Tajpu "esperanto" sur la servo motoro kaj vi trovos milionojn da enir-paĝojn.
              Bonan sukceson kaj bonvenon en nia mondo !
              traduction : C’est avec joie que j’utilise la langue internationale Esperanto, depuis plusieurs décennies, et j’ai ainsi rencontré de fort nombreuses personnes de multiples nations. Tapez "esperanto" dans votre moteur de recherche et vous trouverez des millions de pages d’entrée. Bon succès et bienvenue dans notre monde !

              à Mouche zelée : vous pouvez voir que les quelques lettres accentuées de l’espéranto peuvent se gérer facilement sur votre clavier, grâce à la mise en place d’un petit logiciel nommé EK écrit par des russes !


              • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 17:08

                Bonjour Eugène,

                « Je savais que je pouvais compter sur vous » comme disait une vieille émission de collecte de fonds.

                Tu parles d’une autre manière de découper les choses en tranches : le régionalisme. L’Europe des régions. Ça, c’est tout un ensemble de choses qui viennent « avec » (comme on dit chez nous).

                Autre manière de découper un pays dans un plus grand concert de nations plus petites. Je ne vais pas commencer à faire le « bridge » avec cette histoire-là. Peut-être dans mon article suivant.

                Tu relis la langue avec la proximité à trois niveaux, infra national, national et juste supra-national.

                Ce serait en quelques sortes les « langues maternelles » et la langue de papa, celle de l’impérialisme anglo-américain. Langue qui serait haïe et aimée en même temps par les obligation et le pragmatisme.

                C’est exactement ce que j’ai ressenti en écoutant la Chinoise qui parlait de son dialecte ou langue maternelle et qui malgré tout allait apprendre le mandarin à ses enfants.

                En effet, j’ai entendu cela. Le dollar ne serait plus tout à fait le bien venu. On parlait d’une devise d’échange dont je n’avais pas encore entendu le nom et que j’ai oublié.

                « Un jour, il fait connaissance avec l’espéranto »

                Comment ? Par le bouche à oreille, à mon avis. S’il en comprend quelque chose sans faire trop d’effort.

                Comme je l’ai dit dans l’article, il n’y a pas d’effort pour le nouveau-nés, il apprend vite à demander du lait et tout ce qu’il a besoin. Pour l’adulte ce n’est pas vraiment la même chose. Il choisit au travail, avec les 8 heures qu’il a à partagé avec ses collègues qui viennent de différents horizons. Pas d’utopie, du vécu, pur et dur.

                Tu as été initié à l’espéranto. Personne ne me l’a proposé d’entamer l’étude. J’y ai trouvé un jeu.

                Je me suis amusé. Mais il faut avoir le temps de s’amuser. J’étais sorti du cycle du travail. Ce qui change beaucoup de chose. Quant au clavier, je reste sur les positions, ce n’est pas aussi simple que cela. Combien de fois n’ai-je pas oublié de le mettre en mémoire. 

                 Le software, je rappelle est l’affaire du mou. Le hardware, c’est du dur. smiley


              • Krokodilo Krokodilo 25 mars 2009 17:30

                 Je confirme la simplicité d’usage du petit logiciel EK, gratuit, qui fonctione bien. Alors qu’en français, je ne sais toujours pas taper les majuscules accentuées, ou les guillemets français. Si les francophones n’avaient pas protesté, les USa nous auraient imposé des claviers sans accent ! Taper en Eo n’est pas plus difficile que taper en français, voire plus facile (à niveau égal) puisque toutes les lettres accentuées le sont en tapant la même lettre, le x (juste après la lettre concernée) choisi car il n’existe pas dans l’alphabet espéranto, donc pas de confusion possible : ĉ (taper "c" puis "x)", ĝ, ŭ,ŝ, ĵ. 


              • Krokodilo Krokodilo 25 mars 2009 17:31

                Fonctionne ! J’ai tapé un peu vite.


              • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 17:37

                Krokodilo,

                « Facile » un mot qui demande la simplicité. Je suis informaticien et donc, une propension à diminuer au maximum les actions au clavier. Un Ctrl-Alt-Del, j’ai détesté quand je n’avais qu’une main de valide.

                Il n’y avait pas de confusion, seulement un dégoût de ne pas avoir pensé aux manchots.

                Je tape assez vite avec deux doigts pas de doute, j’ai des fautes de frappe. Mais j’ai un correcteur orthographique qui parfois surveille. Y en a-t-il un en EO ?  smiley


              • Krokodilo Krokodilo 25 mars 2009 20:45

                 Pas que je sache. 


              • finael finael 25 mars 2009 21:10

                Les langues sont l’âme de la conscience,

                Je pourrais par exemple écrire :

                Tonté tatioté tatou ?

                Cabu lanokay, okay lanabulo

                Yamamoto kadératé

                Takati takité !


                 Mais j’aime tellement la langue française que je préfère :

                - Gal, amant de la reine, alla, tour magnanime,
                 galamment de l’arène à la tour Magne à Nîmes.

                - étonnamment monotone et lasse
                 est ton âme en mon automne, hélas !

                En tous cas, pour faire des recherches génalogiques, et donc être obligé de me pencher sur la paléographie, je confirme qu’en langue d’oïl les "septantes, nonantes, ... étaient couramment employés jusqu’au XIXème siècle.

                Les textes un peu anciens révèlent des pièges assez amusants :

                L’abbréviation "7bre" veut dire septembre comme "Xbre" pour décembre, etc...

                En tout cas j’ai appris la dactylographie et je dois dire que je m’en porte plutôt bien  smiley


                • L'enfoiré L’enfoiré 25 mars 2009 21:44

                  Bonsoir Finael,

                  Et oui, on ne sait pourquoi on aime sa langue, et pourtant on l’aime.

                  On l’assaisonne avec son dialecte. Le Bruxellois, c’est loin d’être triste.

                  J’adore entendre encore certains qui le parle. A radio Bruxelles Capitale, il y a tous les matin, un certain Coco, non pas celui du film, qui ressort tous ces mots du tiroir de la ville (et non pas du terroir).

                  La paléographie expliquerait l’utilisation des septante et nonante. Je ne comprends quel est le perturbateur qui nous a fait passer à quatre vingt. Les Suisses francophones n’ont pas quitté la logique et parle d’octante. Un dérappage linguistique non contrôlé ?  smiley

                  J’ai vu qu’il y a des cours de paléographie sur Internet, cela pourrait expliquer les exceptions.


                   


                • finael finael 25 mars 2009 23:32

                   C’est la persitance de la numération de base vingt (vigésimal) qui nous vient des Celtes et qui fut longtemps utilisée par nos ancêtres : Un hôpital s’appelle bien "les Quinze Vingts".

                   Comme de bien entendu, l’utilisation de soixante, septante, octante et nonante persiste chez les Basques, dans le midi de la France, et fut même conseillée à l’école en 1945 pour aider à la compréhension des nombres.

                   De même la numération de base 12 continue à être utilisée pour les heures ... et les oeufs !

                   Au fait, ton thé t’a t’il oté ta toux ?

                   Mais c’est tellement merveilleux une langue :

                   Je suis ce que je suis. Mais je ne suis pas ce que je suis car si j’étais ce que je suis je ne serais pas ce que je suis. Qui suis-je ?


                • Parpaillot Parpaillot 25 mars 2009 23:29

                  Bonsoir l’Enfoiré !

                  " Le néerlandais, que nous utilisons en Belgique, par exemple, réunit des mots entiers différents pour en créer d’autres. "

                  Ne parlant pas le néerlandais, je déduis de cette remarque que la construction des mots - les mots composés - dans cette langue est semblable à celle de l’allemand : on crée un mot à partir de deux autres que l’on assemble.
                  Par exemple : der Apfelbaum (le pommier) est créé à partir de Baum : arbre et Apfel : pomme.
                  Cette caractéristique fait de l’allemand une langue très précise et très pratique dans certains domaines, la technique par exemple.

                  " Les Suisses francophones n’ont pas quitté la logique et parle d’octante. "  smiley

                  Navré de devoir contredire un ami Belge !
                  Cela dépend des régions. On dit "quatre-vingts" dans les cantons de Genève, Neuchâtel ou dans le Jura, et "huitante" dans le pays de Vaud, Fribourg, le Valais. Il me semble cependant que "huitante" perd du terrain ...

                  Mais "octante" n’est pas utilisé en Suisse, je n’en ai jamais entendu parlé, même pas dans mon enfance qui ne date pourtant pas d’hier (juste après la guerre, mais pas celle de 14-18 tout de même) ...

                  Bien amicalement !


                  • Parpaillot Parpaillot 25 mars 2009 23:29

                    Et merci pour l’article !


                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 09:00

                    Bonjour la Suisse, bonjour Parpaillot,

                    Je ne vais pas dire que le néerlandais ressemble à l’allemand, parce que les deux ont leur propre syntaxe et vocabulaire, mais ce sont de vrais langues germaniques. La construction des lots est la même, l’ordre des mots dans une phrase. Un pommier, en néerlandais, c’est « een appelboom ».

                    Dans ce cas, ce n’est pas trop difficile. Il y a des mots qui ont plus de 2 parties pour former le mot composé. J’ouvre mon dictionnaire au hasard : « tegenstrijdigheid » contradiction (contre le combat chose). « luchtverontreiniging » pollution (air éloigné enlevé nettoyage).

                    Et c’est encore presque très simple. Je n’ai pas chercher le plus long mot.

                    Donc très précise ... je ne suis pas si sûr. Je suis pour nommer un chat, un chat. Et non pas « animal félidé à poil qui attrape les souris quand il en a envie..... »

                    Il ne faut pas oublier, on prononce ces « grands machins » par la voie et d’une traite.

                    On lit de gauche à droite. Pourquoi inverse-t-on les chiffres « een en twintig » 21.

                    Même chose pour les phrases en 2ème position : « Ik zeg dat ik een kat gezien » Je dis que j’ai vu un chat.
                    Ce point-là est le plus difficile pour un francophone.

                    Ce que j’aime dans ma 2ème langue c’est que toutes les lettres qui se lisent, se prononcent.

                    Pas d’octante en Suisse. Acceptez mes excuses, je le croyais. Huitante est encore vraiment plus franciser. Pourquoi pas neufante ?

                    Excellente journée, een uitstekende goedendag  smiley

                     

                     


                  • Parpaillot Parpaillot 26 mars 2009 10:28

                    L’Enfoiré :

                    " Pas d’octante en Suisse. Acceptez mes excuses, je le croyais. Huitante est encore vraiment plus franciser. Pourquoi pas neufante ? "

                    Et pourquoi pas "septante-dix" ???  smiley

                    Bonne journée à Bxl !


                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 10:52

                    Parpaillot,

                    Exact.

                    Les Mayas comme ils avaient les mathématiques dans le sang, utilisaient le système vigésimal.
                    Numérotation positionnelle.
                    par exemple : 89 =4*20 +9 
                    **** **** avec une barre justaposé sur la deuxème partie.
                    Avec 80, est-ce qu’on veut prouver qu’on connait l’arithmétique ?
                     
                     smiley
                     


                  • brieli67 26 mars 2009 06:21

                    Un sacré cadeau pour ceux qui veulent apprendre des langues

                    Spanisch
                    Portugiesisch
                    Russisch
                    Arabisch
                    Hebraeisch
                    Sanskrit
                    Griechisch
                    Latein

                    à condition d’avoir des notions en allemand par un superpédagogue

                    Dr. F.J. Mehr http://www.geocities.com/Athens/Agora/6594/ expat au Brésil et qui s’ennuie auprès de sa blonde. C’est elle qui boss...

                    A chacun selon son rythme ...
                    c’est quand même autre chose que l’Espéranto....





                    • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 10:16

                      Brieli67,

                       Merci pour le cadeau.
                       Cela ne change à mon article. Une langue, il faut avoir la motivation, le temps pour l’apprendre et l’occasion de la pratiquer assidument. Peu importe le professeur ou la simplicité du langage. Le rythme en sera variable, mais l’effort restera quand il sort du cadre du bébé qui entend les mots et les emmagasine sans s’en rendre compte.
                       J’ai pompé sur Internet des cours en Espéranto. Il y avait des exercices, je les ai fait et envoyé à qui de droit et j’ai eu une réponse en correction.
                       Une interaction est une des clés du succès.  smiley 


                    • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 10:17

                      J’ai oublié un mot "cela ne change "rien" à mon article.


                    • brieli67 27 mars 2009 07:18

                      le cabinet de cire de mes "connoissances" de Prague d’avant le mur une biologiste juive polyglotte nous parlions un sabir allemand français anglais latin grec.... J’ai appris plus tard qu’elle était la candidate star des jeux télés. En un week-end, elle m’a fait causer allemand selon la grammaire eo,- ludique, badin et ... de la prune. Le reste du mois elle m’a bourré de vocabulaire et j’ai pu participer à un Congrès...


                      Le niveau -simple englisch- , une prononciation "dialectale" comme un gosse qui apprend à lire... sentant bien sa langue maternelle. Faut se mettre dans la voix d’un baravois ou d’une andalouse ou hé cong d’un toulousaing....


                      Ca ressemblait bigrement aux réunions des radio-amateurs des années soixante dix.... des clones techniques : autour de l’EO des clones psycho-sociaux aux idées bien abruptes et courtes. 

                      Une comparaison qui vaut ce qu’elle vaut à la place d’une plage "nudiste" on se retrouve dans un camp de naturistes. La belle slave a disparue, mon espéranto aussi. 



                      Bien sûr que je "switche" très bien entre mon français et mon dialecte alsacien de mon village. Un des derniers à le pratiquer ... comme les grands parents. Toutes ces théories linguistiques me laissent de marbre : toujours scolarisé à l’Ecole de notre mère Nation- Patrie , le déclic "Français" à 22 ans. Collège et lycée des classes de 45 - 52 élèves et mon champ de bataille c’était les sciences.... 

                      Je switche mieux en anglais...... curieux. Les interlocuteurs tiennent compte de mon expression "grammaticalement correcte" et ne partent pas dans leurs slangs...



                      L’Allemagne c’est un peu particulier. Il faut sonder à chaque fois son interlocuteur. En pratique il y a différents niveaux de parler vrai :
                      familial, local "villageois" local du" collège" puis loco-régional / boulot -
                      un exemple le badois a complètement disparu devant le souabe-wurtembourgeois de Stuttgart, 

                      puis le niveau lycéen du Hochdeutsch mâtiné d’expressions et de prononciation loco-régionale.

                      Le plus châtié étant le Hochdeutsch académique universitaire donc complètement artificiel et neutre.



                      Les linguistiques considèrent que l’allemand quotidien - le parlé et le "compris" par tous - fait des grosses mutations tous les 3o ans. A quelques années prêt, il est possible de dater un texte écrit ....



                      A l’instar d’un ingénieur qui révise ses fondamentaux du lycée, faisons nos gammes avec Flaubert, Maupassant, les frères Goncourt.... nombre d’ebooks et de dictionnaires en ligne. Idem avec les langues de nos voisins. Dix minutes de Mark Twain ou de John Irving par jour.... vous m’en donnerez des nouvelles à moins que ce ne soit Agatha Christie ou Harry Potter

                      Surtout parler pratiquer défendez vos idées.... Il se peut que vous "solutionner " vos problèmes et vos questionnements en une "autre" langue rien que par la reformulation.


                      Au plaisir.



                    • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2009 09:01

                      Brieli67,

                      Merci pour ce témoignage. Même si je ne comprend pas tout toujours la destination.
                      C’est vrai ça sent fort l’indo-européen tout cela.

                      « ludique, badin et ... de la prune »

                      Dans ces mots, se retrouvent une première manière d’aborder une langue avec le maximum de succès.
                      On ne fait plus du bourrage de crane quand on joue. Le bourrage de vocabulaire, voilà le problème majeur des langues quelles qu’elles soient. Qu’elles se ressemblent ou pas, elles gardent leurs spécificités.
                      Les écoles qu’est-ce qu’elles font souvent ? Suivre un programme. Quand on sort des écoles et qu’on ne parvient même pas à prendre un téléphone pour répondre dans une autre langue, il y a problème.
                      Programme qui n’enseigne pas (du moins en mon temps) la pratique linguistique de la vie d’aujourd’hui mais celle de la littérature d’un autre temps, souvent obsolète, car tout évolue très vite. Tente ans dites-vous ? Oui, pour remettre les choses en place, mais elle est progressive dans la vie de tous les jours.
                      La comparaison et la confusion entre « nudisme » et « naturisme » est un bon exemple d’un amalgame possible quand on joue avec la concaténation d’affixes.

                      « mon champ de bataille c’étaient les sciences »
                      Je suis, personnellement, aussi plus porté vers elles. La langue n’est pas une fin en soi pour moi. Elle doit être adaptée à son entourage avec le plus d’efficacité. Voilà l’explication, de mon premier commentaire de ce fil.
                      Mais on évolue aussi en pensée et on découvre en chemin qu’il y a d’autres champs à cultiver.
                      Excusez-moi, j’ai souri en lisant « badois » à la place de « patois ». Je ne suis pas sûr que ce soit un problème de clavier, cette fois.
                      C’est vrai une langue est utilisée avec une suite de canevas adaptés aux circonstances et à son environnement.
                      Quand on parle du néerlandais, j’ose dire, que le flamand de chez nous, ne considère pas le « beschaafd nederlands » comme sa langue. Il y a même des séparations entre les deux peuples en dehors de la langue elle-même. Donc, un « combat » existe même dans ce qu’on apprend comme base à l’école dans les deux entités qui se sentent différents. Pas d’amalgame en pratique, « synchro » en théorie.
                      Je dois avouer que j’ai rarement lu des romans en anglais. Par contre des documents techniques ou de correspondance, ça j’en eu pas mal devant les yeux. Je les préfère à la traduction française.
                      Pratiquer, c’est la solution, absolument. Que l’apprentissage ne soit pas à fond perdu. Reformuler mes problèmes et mes questionnements ? Si ce n’est pas clair, revenez.
                      Bien à vous,


                    • brieli67 28 mars 2009 14:00

                      Par nudisme se promener à poil et folâtrer...
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturisme&nbsp ; ... suis tombé sur des clones et une secte qui défend des valeurs qui sont loin des miennes

                      Patois/dialecte Badois :
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Alemannic_language_location_map_in_1950-de.svg

                      à la même latitude le long du Rhin on parlait selon des isoglosses du Sud au Nord
                      donc actuellement sur tout le BW on cause à la Schwäbisch/souabe comme à Stuttgart

                      Le flamand belge est une langue francique
                      http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Die_Frankiese_taalgebied.png&filetimestamp=20080306105312
                      du bandeau transversal Dunkerque Bruges Anvers Luxembourg.... jusque dans la Forêt de Bohème
                      Comme quoi ce flamand peut être compris par plus de gens que tu ne le crois !

                      au plaisir !




                    • L'enfoiré L’enfoiré 28 mars 2009 14:15

                      Brieli67,

                      Merci pour ce complément d’informations tout à fait judicieux.
                      J’avais, dans le temps, beaucoup de contacts avec les Hollandais.
                      Et l’un d’entre eux disait d’un air amusé. "Deuts, is het geen dialekt van onze taal ?" 
                      Je ne suis pas sîr qu’il aurait répété cela ailleurs.
                      L’afrikaans est parfaitement compréhensible. Le Surinam, les Antilles néerlandaises, Aruba, je ne connais pas quelles sont les nuances par rapport à la langue parlée dans le "neder land", le plat pays .
                        smiley


                    • finael finael 26 mars 2009 11:18

                      Pas de chance, le dernier numéro de "La Recherche" vient de sortir aujourd’hui, il consacre un dossier au devenir des langues qui t’intéressera sans aucun doute.


                      • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 11:54

                        merci Finael,

                         Je sens que je vais le déguster.  smiley


                      • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 17:03

                        Finael,
                         Vous recevez les magazines plus tôt que nous apparemment. Nous sommes encore n°428 de mars de "La Recherche" "L’explosion de la vie". Ai-je mal regardé ? 


                      • L'enfoiré L’enfoiré 28 mars 2009 19:22

                        Finael,

                         Le Recherche, toujours pas arrivé, mais j’ai eu d’autres sources et j’ai ajouté ceci à mon texte sur mon site :

                        "Mais, revenons une dernière fois, au titre iconoclaste de la séquence de l’émission : si l’humanité ne parlait qu’une seule langue ? Le magazine des Philosophies, se posait aussi la question. Un "global english" y était proposé et rejeté par Barbara Cassin. Le rêve de Leibniz d’une langue parfaite avec des caractéristiques universelles viendrait en contradiction avec la condition pluraliste de l’humanité. Si l’opacité des relations humaines serait réduite dans une même compréhension, ce serait le "desespéranto" comme l’appelait Michel Deguy et perdrait l’inventivité par la nécessité de la traduction."
                         

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