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Accueil du site > Tribune Libre > Les paradoxes du glyphosate

Les paradoxes du glyphosate

Je ne reprendrai pas ici le dossier de la toxicité et de la dangerosité du glyphosate proprement dit (les préparations commerciales sont efficaces en raison des coformulants et adjuvants permettant de casser les barrières de protection des organes verts, feuilles surtout, afin de faire pénétrer le glyphosate dans le phloème des plantes, les ‘’surfactants’’ évidemment nocifs). Il est controversé, et conflits d’intérêts ou pas, les scientifiques (biologistes, toxicologues et statisticiens) sont réellement divisés sur les méthodologies à partir desquelles sont tirées les conclusions.

En revanche, puisque le CIRC (et donc la FAO) considère que le glyphosate est ‘’probablement cancérogène’’, il convient de connaître la liste des produits et nutriments bénéficiant du même classement. Ainsi, lorsque le président d’une ONG dit aux pouvoirs publics qu’en raison de ce classement ‘’il faut interdire le glyphosate’’, la même logique voudrait qu’il interpelle les autorités afin d’interdire les viandes rouges…

Il est clair que le buzz déclenché par les atermoiements gouvernementaux est plus lié à l’image industrielle maintenant attachée à cette molécule, mise sur le marché après homologation (aujourd’hui on dit autorisation de mise sur le marché) il y a une quarantaine d’années par Monsanto. Ce n’est pas l’agrochimiste Monsanto de l’époque que le grand public dénonce mais l’agrochimiste devenu ‘’semencier’’ depuis. Obtenteur de variétés par transgenèse, c’est-à-dire création de plantes génétiquement modifiées (PGM), les OGM pour le public et qui associe les tolérances et résistances des plantes cultivées au glyphosate à l’utilisation en plein de ce dernier dans les cultures à désherber.

La molécule est passée depuis longtemps dans le domaine public et le Roundup de Monsanto n’est que l’une des trente-sept spécialités herbicides autorisées à la vente à base de glyphosate. Dix-sept industriels et détenteurs d’autorisation sont sur ce marché. Ce n’est donc pas par l’herbicide total glyphosate mais par l’étendue potentielle de son utilisation grâce aux plantes OGM rendues tolérantes à l’herbicide que le ‘’scandale’’ est dénoncé…

 

Enfin, il convient de mentionner que face à l’écrasant lobbyisme anti pesticides des citoyens et consommateurs (dont tous ne racontent pas ce qu’ils font dans leur jardin… ou dans leur intérieur contre les araignées et contre tout ce qui les inquiète venant de ce monde des insectes, ni les applications antipuces et anti-tiques sur leurs animaux de compagnie), la communication de la phytopharmacie et de l’agrofourniture tout comme celle de la FNSEA sont contre productives. Pourtant, Christiane Lambert, la présidente de la FNSEA, polycultrice-éleveuse, n’a pas le profil ‘’agro-industriel’’ de feu son prédécesseur. Elle a même été présidente de FARRE, le Forum de l’Agriculture Raisonnée et Respectueuse de l’Environnement devenu le Forum des Agriculteurs Responsables, Respectueux de l’Environnement (un réseau qui fut créé en 1985 à l’initiative d’un agronome, haut-fonctionnaire, mais qui, chercheur, fut dans les années soixante-dix le chantre de la lutte intégrée en arboriculture fruitière.)

L’image que donne la FNSEA, peut-être malgré elle, est celle du conservatisme technique efficace en céréaliculture et cultures industrielles (oléo protéagineux, betteraves à sucre) quel que soit le coût environnemental.

 

Le glyphosate inséré dans un système de culture visant le vertueux.

Et c’est là que s’amorce le paradoxe du glyphosate dont j’ai fait mon titre et que j’illustrerai mieux plus loin. En effet, ce qui est évoqué ainsi est l’utilisation d’un herbicide total pour ‘’nettoyer’’ un prochain lit de semence, le plus souvent derrière un couvre-sol qui est une culture intermédiaire ‘’piégeant’’ les nitrates (donc à but… écologique) et permettant de capturer l’eau de pluie sans ruissellement, cela sur des surfaces non pâturées… donc généralement sur des exploitations spécialisées en céréaliculture et cultures industrielles. C’est le fameux modèle pour lequel il est actuellement indiqué par le syndicat agricole majoritaire et par les autorités qu’il faut un certain temps pour évoluer et trouver des techniques de substitution, voire déjà des substances herbicides de substitutions.

Un mot sur ces dernières. Ayant les mêmes propriétés que le glyphosate il y a son demi-frère, le sulfosate (voir pages 234 à 237 du document http://www.eau-seine-normandie.fr/sites/public_file/docutheque/2017-06/guide_substances_toxiques_2008.pdf, accompagnés de surfactants (pour la pénétration dans les organes verts), probablement bien plus nocifs que nos deux substances phosphonates, et tous deux dégradés en un métabolite ‘’AMPA’’ dont l’accumulation possible est considérée comme moins acceptable en matière d’écotoxicologie ; et il y a le glufosinate. Les deux premiers sont systémiques et leur circulation descendante permet d’agir sur les systèmes racinaires. Le glufosinate actuellement autorisé en France (le Basta F1) est un défanant, un herbicide de contact. La caractéristique commune à ces trois substances herbicides est leur non sélectivité.

 

Paradoxe : contribution du glyphosate à une démarche agroécologique.

Mais, nous sommes encore avec ces exemples, dans des systèmes de cultures classiques, conventionnels. Il existe des itinéraires culturaux et donc des systèmes approchant l’agroécologie par un souci agronomique (voire pédologique) de préservation des sols. Préservation physique (résistance à l’érosion éolienne, résistance à l’érosion pluviatile…) et physico-chimique (moindre effraction de la structure colloïdale…), maintien ou restauration de l’activité biologique (entretien organique des couches de surface, non-agression des détritiphages et des lombrics…). Ce sont les systèmes de culture non labourés, soit à techniques aratoires simplifiées, soit à ‘’semis direct », soit regroupés sous le nom d’agriculture de conservation. Hors agriculture, on pourrait associer à ces systèmes la forêt et les productions légumières et fruitières en permaculture.

Dans tout cela, quid du glyphosate ? Car on est vraiment là en face d’un premier paradoxe concernant le glyphosate. Une image largement popularisée fait de lui le médiateur de tout ce que l’on redoute et refuse aujourd’hui (plus en milieu urbain, plus en strates cultivées, voire intellectuelles de la population) de la pollution de l’environnement liée l’agriculture intensive, ‘’industrielle’, de la ‘’malbouffe’’, d’une ambiance anxiogène largement répercutée des médias vers les réseaux sociaux ; bref… l’enfant de Monsanto. Or, dans les cas présentés d’une agroécologie prenant en compte le sol non plus comme le substrat, et seulement le substrat, d’implantation des cultures, mais comme un partenaire vivant de la technique agronomique, le glyphosate est un élément des itinéraires de mise en culture. Un élément contribuant à ’’de l’écologie’’… Un élément dont on ne sait pour le moment pas comment s’en passer en dehors des choix de l’agriculture biologique qui ne sont pas nécessairement des itinéraires de ‘’conservation’’ des sols.

 

Encore plus paradoxal.

Allez, prenons un autre exemple, emblématique de ce paradoxe : au vignoble, la lutte contre le court-noué de la vigne, affection virale qui met en danger le patrimoine viticole végétal. Le virus est introduit dans le système racinaire de la vigne par un ver microscopique et perforateur : un nématode. S’agissant d’une virose, il n’existe évidemment pas de moyen de lutte curatif. Les seuls moyens de lutte jusqu’ici mis en œuvre concernaient évidemment ce vecteur du virus. Le nématode se conserve au moins quatre ans dans un sol pourtant débarrassé de tout organe végétatif de plantes du genre Vitis.

Jusque vers le milieu des années 2000, on disposait de fumigants introduits dans le sol, véritables ‘’biocides’’ tendant à temporairement stériliser le milieu.

La technique de lutte préventive consistait donc à arracher la parcelle de vigne par trop atteinte par le court-noué et à imposer au sol un repos végétatif, du moins ‘’viticole’’ variant de sept à dix années. Afin de ‘’dissuader’’ le nématode de se maintenir, on mettait les parcelles en culture ‘’agricole’’ en intercalant de l’avoine, une légumineuse, une crucifère genre moutarde, ce qui pour un vigneron coûtait au moins autant en frais de mise en culture et d’entretien que ça rapportait en récolte…

Le glyphosate a amené un vrai plus dans cette lutte préventive. En effet, pulvérisé sur les rangs après vendange, juste avant le retrait de sève, il permet de ‘’dévitaliser’’ la parcelle. Il détruit ainsi le substrat alimentaire du nématode (un débroussaillant, le trichlopyr, a également été autorisé). Par la suite, après arrachage des rangs, il faut extirper soigneusement tout résidu de Vitis présent dans le sol. La parcelle est mise en culture comme expliqué plus haut. On peut espérer replanter à l’année N+5 (au mieux). État des lieux du conseil avant interdiction des fumigants nématicides : http://www.phytoma-ldv.com/article-21436-LUTTE_CONTRE_LE_COURT_NOUE_La_devitalisation_des_ceps_avant_l_8217_arrachage_une_mesure_preventive_d_8217_un_grand_interet

Aujourd’hui, dans cette méthode de lutte, le seul produit chimique autorisé [*] est le glyphosate (peut-être le glufosinate l’est, c’est à vérifier) dont la toxicité et l’écotoxicité, la ‘’dangerosité’’… sont minimes au regard de ce qu’étaient les fumigants. Dévitaliser chimiquement garde, ô paradoxe, de ce fait un aspect respectueux de l’environnement, un aspect ‘’écologique’’.

 

Au terme de ce papier, il peut sembler qu’il s’agisse (presque) d’un plaidoyer pro domo en faveur du glyphosate. Tel n’est pas le cas : il s’agit simplement d’expliquer le pourquoi des réactions des professionnels et somme toute, dans un univers de réseaux numériques où tout et son contraire, parfois le meilleur mais souvent le pire, vous arrivent de façon brute et avec l’apparence de la seule vérité.

Raison garder dans une ambiance trop souvent angoissante…

 

[*] ’évaluation des dossiers d’AMM confiés à la France (substances actives) ou relevant de la décision nationale (préparations phytopharmaceutiques ou ‘’spécialités commerciales’’ à base d’une ou plusieurs substances actives ‘’inscrites’’ aux annexes des directives UE après avoir relevé de l’INRA (Laboratoire de phytopharmacie) et des services de la Direction générale de l’Alimentation du Ministère de l’Agriculture (document intéressant datant de 2004 : http://www.aredvi.asso.fr/AREDVI_public/MA/inra-141204/pdf/Actualites_reglementaire.pdf ) a été confiée à l’AFSSA devenue ANSES, l’autorité ministérielle conservant la décision ultime d’autorisation. Puis l’ANSES s’est vue confier l’intégralité du processus, de l’évaluation à l’autorisation éventuelle de mise sur le marché, mais aussi les dossiers de retrait hors décisions strictement politiques ou en application de directives UE. Le lien qui précède conduit à un exposé assez sommaire de ces procédures, avant transfert total à l’ANSES et avant interdiction des fumigants nématicides.

 


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94 réactions à cet article    



    • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:54
      @Jeussey de Sourcesûre

       smiley

    • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:56
      @Jeussey de Sourcesûre

       smiley

    • Bella Ciao 3 octobre 2017 08:48
      @Jeussey de Sourcesûre

      Du coup, je suis allé figaroscoper les citations...

    • Durand Durand 3 octobre 2017 20:33

      @Bella Ciao



      « Essayez d’imaginer les surcoûts de production... »

      Vous pensez que dix millions de chômeurs ne sont pas une charge pour tous ? 
      Vous pensez qu’un actif en zone rurale coûterait plus cher qu’un chômeur ?
      Vous pensez que le marché doit primer sur la solidarité nationale ?


      « en citant Cuba, vous êtes sur un système autarcique »

      Oui, comme dans une large mesure l’agriculture de proximité... Et alors ? Vous trouvez utile que les agriculteurs français produisent pour alimenter le marché global et les banquiers qui vont avec ?


      « Mais il y a tout un pan de l’appareil de production agricole qu’on ne peut « structurellement transformer » d’une chiquenaude, même avec une forte volonté politique. »

      C’est vous qui parlez de chiquenaude, pas moi ! 
      Mais sur le fond, ce n’est que votre opinion et vous ne démontrez rien...
       Tout dépend de ceux qui conseillent les politiques... Et dans les centaines d’organismes parasites (syndicats compris) dont je parle plus haut, ceux qui s’en chargent – et il m’est arrivé d’en fréquenter quelques uns dans le cadre de mon exploitation – ne scieront pas la branche sur laquelle ils font carrière ! 

      Quant à votre dernier paragraphe, il donne vraiment l’impression que les agriculteurs auraient définitivement besoin d’être sous la tutelle de tous ces organismes pour s’en sortir ou pour évoluer vers des productions plus saines... C’est précisément ce genre d’escroquerie intellectuelle qui est le fondement de la PAC !

      Et puisque vous parlez de la la Conf, qu’a fait Bové depuis qu’il est député européen et qu’il gagne plus qu’un ministre ?

      Vous êtes sous logiciel technocratique, moi pas... Nous ne somme pas programés pour nous comprendre.

      Sauf à vouloir justifier l’injustifiable, les seuls bons articles sur l’emploi intensif et systématique des désherbants chimiques en agriculture sont des articles à charge. 







    • Bella Ciao 4 octobre 2017 00:27
      @Durand

      De retour tardif, je fais juste un passage avant d’aller retrouver Morphée (il est 0H20) mais je réagis à ceci que vous avez écrit : « Vous pensez qu’un actif en zone rurale coûterait plus cher qu’un chômeur ? Vous pensez que le marché doit primer sur la solidarité nationale ? »

      Je n’ai pas fait primer le marché, j’ai parlé du surenchérissement des denrées alimentaires que ne supporterait pas le consommateur (les riches : pas de problème, certes !) et qui, effectivement, sur le marché où il faudrait les écouler à perte, supposerait des subventions aux filières de production... à charge du contribuable (indirectement).

      Votre raisonnement avec les vases communicants est séduisant. Si seulement ça pouvait fonctionner ainsi, mais... ce n’est pas compatible, et l’exprimer n’est ni une opinion, ni un raisonnement technocratique...



    • Durand Durand 4 octobre 2017 10:50

      @Bella Ciao


      Vous êtes de mauvaise foi !

      Les chômeurs sont bel et bien à la charge des contribuables et le seraient d’autant moins qu’ils contribueraient à produire de la richesse nationale, contrairement à ceux qui ne produisent que du blabla et qui s’érigent en penseurs et spécialistes incontournables du laissez-faire.

      Vous cherchez à impressionner le monde en jargonnant, laissant penser que les « spécialistes » tels que vous sont incontournables pour solutionner les problèmes sociétaux, agricoles et ruraux en l’occurrence... Or les « spécialistes », en se limitant dans leur immense savoir à un seul domaine, finissent par savoir tout sur rien et dès qu’ils extrapolent de ce savoir restreint des solutions générales – sociétales en l’occurrence – ils deviennent dangereux, surtout lorsqu’ils ont l’oreille de décideurs, eux-mêmes plus cupides et carriéristes que soucieux de l’intérêt général.

      Vous ne démontrerez pas par des pirouettes que les chômeurs coûteraient socialement moins cher que leur insertion dans un tissu rural productif composé d’exploitations familiales et de leur environnement artisanal et commercial. Et pour cause : n’importe qui, doté d’un minimum de bon sens et sans faire de calculs approfondis, conviendrait du contraire. 

      Que ça ne fasse pas votre affaire, je peux le comprendre, mais s’il ne doit en rester qu’un seul pour vous dire que votre affirmation, sans argumentaire possible, est une escroquerie, ça sera moi !







    • Bella Ciao 4 octobre 2017 11:26
      @Durand

      Vous me taillez un costard... je ne vais pas manquer d’être habillé pour l’hiver qui vient !...

      Après tant d’amabilités, que vous répondre ?

      D’abord que je ne suis pas vraiment un spécialiste à moins que l’agriculture (au sens large) et la forêt soient une spécialité. Je ne suis pas non plus « écouté » par quelque décideur que ce soit, pour bien des raisons... dont une toute bête est l’âge qui fait que je suis hors circuit, has been... et loin des pôles de pouvoir !

      Si vraiment vous pensez que mon papier se résume à du jargonnage, alors cela peut vouloir dire deux choses : soit que j’aurais dû utiliser périphrases et circonlocutions pour n’avoir pas à écrire les mots appropriés, et que donc c’est mal écrit ; soit que la mauvaise foi est de votre côté. Mais... je n’oserais.

      Je ne démontre rien sinon, qu’alors que je suis d’accord avec vous sur le coût (économique, sociétal) du chômage comme sur la part de toute façon du contribuable de part et d’autre, je me permets -humblement- de vous rappeler que les vases ne sont pas communicants, que ce ne sont pas les plateaux d’une même balance... Quant au poste alimentation dans le budget des ménages, il est en diminution (en %age) régulière. On le sait : la bonne bouffe, la plus saine, mais aussi rarement la moins chère, c’est de moins en moins celle d’une grande partie de la population française. Sauf à vivre à proximité des maraîchages et vergers, être en AMAP (et encore, il faut faire les avances de trésorerie) 

      Faire mon affaire ? La belle affaire... Ben... non ! 

    • Bella Ciao 4 octobre 2017 11:29
      @Bella Ciao

      en fait @ Durand : en écrivant « Je ne suis pas non plus « écouté » par quelque décideur que ce soit, pour bien des raisons... dont une toute bête est l’âge qui fait que je suis hors circuit, has been... et loin des pôles de pouvoir ! » J’ai omis d’ajouter : « si c’était le cas, pourquoi venir l’écrire sur AgoraVox ? »

    • Durand Durand 4 octobre 2017 13:21

      @Bella Ciao


      Les vases sont bel et bien communicants et il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour le nier.

      La mise au vert des chômeurs aurait des conséquences positives à court, moyen et long termes dont il est facile de faire une liste succincte.

      Plus d’actifs, c’est plus de cotisants sociaux, donc un allègement des charges pour l’ensemble des actifs et donc une augmentation du pouvoir d’achat, ce qui règle la question du renchérissement du panier de la ménagère pauvre pour acheter bio. Et encore, il faudrait prouver que les fruits et les légumes bio reviennent plus cher à produire, ce qui est un autre débat, bien que du même type...

       Accessoirement, plus d’actifs, c’est aussi une diminution du nombre de pauvres ! J’ose supposer (je n’ai pas les détails) que la majorité des chômeurs sont pauvres et sont ceux qui se nourrissent le plus mal...

      L’État y trouverait également son compte par une baisse significative de la délinquance.

      La Sécu également car l’assainissement environnemental et alimentaire ont un effet direct sur la santé.

      Le monde agricole également :

      –Les abeilles cesseraient de crever en butinant dans les champs ou en s’abreuvant dans les fossés qui les bordent, remplis de la soupe phytosanitaire que l’on peut imaginer... 

      – Les épizooties liées à l’élevage intensif et sanctionnées par des abattages massifs généralisés pourraient être évitées ou circonscrites, ce qui éviterait, outre la perte sèche de la production, la détresse de bien des éleveurs de taille raisonnable et qui n’y sont pour rien.

      Voila, je pourrais vous en écrire des pages et des pages car il s’agit d’un cercle vertueux dont bien des conséquences positives n’ont même jamais été évoquées pas quiconque...

       Mais faites-en au moins autant pour prouver que j’ai tort !




    • Durand Durand 4 octobre 2017 14:04

      @Bella Ciao



       « si c’était le cas, pourquoi venir l’écrire sur AgoraVox ? »


           Au choix :

      – vous êtes payé par les firmes pour bétonner la pensée agricole unique dans l’esprit des gens et leur faire croire, en employant un vocabulaire très technique, qu’ils ne sont pas assez savants pour y réfléchir par eux-mêmes avec leur bon sens et que par conséquent ils doivent admettre qu’ils sont incapables de se nourrir sans glyphosate et autres saloperies...

      – vous vouliez vous faire mousser sur Avox en déclenchant un débat dont vous pensiez avoir le dernier mot...

      – vous cherchiez la contradiction car au fond, vous n’êtes pas sûr de vous...

      – vous êtes maso et vous cherchiez à rencontrer quelqu’un qui vous décrédibilise en public...

      – ...






    • Bella Ciao 4 octobre 2017 15:35
      @Durand

      Ah !... nous y voilà. L’argument en réalité plus complexe ou du moins à double détente : ’’vous n’êtes pas contre donc vous êtes pour... et vous êtes pour parce que vous êtes payé pour servir votre salade." Et là, toc, on a soit démasqué le U-boat, désarçonné la personne ; en tout cas on a tenté à tout le moins de la décrédibiliser... Eh non, je ne mets pas de beurre dans les épinards de ma pension de retraite. Pas de pot !

      Pour 1) bétonner 2) la pensée agricole unique. Mazette ! comme vous y allez... Bon, bétonner sur AgoraVox, bof, non ? Une pensée agricole unique ? Les exemples que j’ai cités : en culture assolée la destruction des restes du couvert végétal dès lors qu’on rejette le labour ; au vignoble, la dévitalisation afin de priver le nématode vecteur du virus du court-noué de son repas exclusif. Dans ce dernier cas, la pensée unique aurait poussé les autorités à maintenir la stérilisation du sol par fumigation [ effectuée par des scaphandriers ou des cosmonautes évidemment smiley ]

      Me faire mousser sur AgoraVox : 3 papiers en 3 mois dont celui-ci probablement tout de même plus documenté et moins axé sur le commentaire d’opinion émis à chaud (Macron/Ga de Villiers pour le 1er et critique de la non traçabilité et du manque de contrôle en filière agro-alimentaire pour le suivant). Me faire mousser aurait été probablement plus efficace dans un journal, sous ma signature, au cours d’un petit colloque dans mon coin, sur les réseaux sociaux sous mon nom. Voire ici même mais sous mon nom...

      Chercher la contradiction : c’est toujours utile soit de confronter des points de vue, soit d’amener edes échanges par un sujet clivant. Je vois que des tas d’échanges ont lieu sous mon article dans lesquels je ne m’implique pas, c’est intéressant. Quant à ne pas être sûr de moi [ce qui pourrait être une preuve d’humilité smiley ], ce n’est pas le cas. Je relève des aspects paradoxaux à la défense et illustration de l’emploi du glyphosate, j’en fais un papier. J’en profite, c’est vrai, pour dire que sur notre territoire, Monsanto n’en a plus rien à cirer de ce marché, et pour cause !...

      Maso ? En admettant qu’on se prenne vraiment au sérieux, et cela malgré la couverture d’un pseudo, serait-ce vraiment maso que de voir quelqu’un vous contredire ? Décrédibiliser ? Pourquoi, Bella Ciao aurait-il été auparavant hyper crédible ?

      Bon, je vous fais une concession : pirouettes, pirouettes.

    • Durand Durand 4 octobre 2017 18:06

      @Bella Ciao


      Si vous ne vouliez pas que j’émette des hypothèses, il ne fallait pas poser la question !

      Personnellement, je sais précisément pourquoi je passe du temps sur les forums. Outre que la publication de mes coms m’oblige à m’instruire sur des sujets que je possède mal, sous peine de passer pour un ignare heureux de l’être, j’y vois, le plus souvent dans la contradiction, un moyen d’éclairer quelques lanternes concernant les liens entre certaines problématiques, notre appartenance à l’Union Européenne et les mille et une idées reçues qui empêchent tout débat sur cette appartenance.

      Concernant l’agriculture et la ruralité et donc la société, j’ai compris depuis longtemps qu’elles étaient orientées par les choix d’une poignée de marchands – et non par les citoyens eux-mêmes – au moyen de médias possédés par ces mêmes marchands. 

      Quand révolté, j’ai choisi l’agriculture, je ne savais que très confusément pourquoi... Mais j’ai très vite compris qu’il y avait matière à militantisme. 
      Ensuite, en même temps que je découvrais que le vote ne servait plus à rien puisque le choix final se faisait toujours entre deux ou plusieurs programmes-système, je constatais que les traités européens nous confinaient indéfiniment dans ce non choix, sans qu’une majorité démocratique – à cause du matraquage médiatique marchand – n’ait jamais la possibilité de se rassembler pour ouvrir d’autres horizons...

      Parler du glyphosate dans ce contexte obligé d’agriculture marchande est à peu près aussi futile que de disserter sur le sexe des anges ou la couleur des rideaux à l’Elysée. 

      Les possibilités d’évolutions que vous indiquez ne changeront les choses qu’à la marge tant que le droit à une alimentation saine dans un environnement sain ne sera pas considéré D’ABORD et avant toute considération économique, si ce n’est l’augmentation de la circulation locale de la monnaie dont personne n’aurait à se plaindre.

      A l’UPR on parle de hiérarchie des priorités,... et c’est exactement ce que je cherche à mettre en évidence.







    • Bella Ciao 11 octobre 2017 14:46
      @Durand

      Qui a dit que « je ne voulais pas ». J’ai rédigé un papier en connaissance de cause. Tellement en connaissance que j’ai conclu en rappelant le « raison garder » et gaffe à l’internet qui permet de dire tout et son contraire, de mêler du bon et du pire...

    • Abou Antoun Abou Antoun 30 septembre 2017 14:53

      Un article comme je les aime, clair, bien documenté, vraisemblablement rédigé par un spécialiste.
      N’ayant pas la culture nécessaire je ne peux pas prendre parti pour ou contre l’emploi du glyphosate ; la seule chose que je puis dire c’est qu’en tant que désherbant (de cour) cela fonctionne. Les techniques de substitution, que j’ai toutes essayées (eau de javel, vinaigre, sel, eau bouillante, brûlage) ne fonctionnent qu’à très court terme (environ 2 semaines) de sorte qu’il faut répéter et répéter le traitement avec forcément un impact sur l’environnement. Avec le roundup deux traitements annuels suffisent.
      Le seul procédé écologique serait l’arrachage, mais soyons sérieux avec une surface de 400 m2 c’est un esclavage.
      Cela va finir par de l’asphalte ou du béton ce qui n’est pas mieux en prenant en considération la gestion de la montée des eaux dans des zones inondables.
      Les employés communaux sont arrivés aux mêmes conclusions mais devront se plier au directives du département, de la région, de l’Etat, ce qui ne les réjouit pas plus que ça.
      Pour l’heure, après une année d’interruption, je suis revenu au glyphosate, en respectant strictement les consignes d’utilisation.


      • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:11
        @Abou Antoun

        Bonjour,

        Sur mon terrain (il doit rester 600 m²...), effectivement, hors la binette (potager proprement dit) et les arrachages manuels, j’utilise une préparation à base de vinaigre blanc et savon noir (l’acide acétique est le dessicant, le savon noir le surfactant par tension superficielle. Vis à vis de la bruine ou des fortes rosées, il m’arrive d’adjoindre la cuillère d’huile de table pour une meilleure tenue à l’eau !!!...). Par beau temps, c’est efficace mais cela reste fugace tout comme vos propres tentatives. Cela sur allées et au milieu de framboisiers et groseilliers. Néanmoins le glyphosate n’est pas « interdit » : je l’utilise en petites pulvérisations ou au pinceau sur des indésirables, notamment moult rejets de laurier-sauce et autres arbustes ; je l’utilise en trempage contre les ronces en faisant baigner des extrémités de rameaux dans des bocaux avec l’herbicide dilué, un couvercle évitant le museau de mes chats, le bec des oiseaux et... la pluie.

      • Jean-Luc RICHEVAUX Jean-Luc RICHEVAUX 30 septembre 2017 19:04

        @Abou Antoun

        « Le seul procédé écologique serait l’arrachage, mais soyons sérieux avec une surface de 400 m2 c’est un esclavage ».

        Surtout quand on prend de l’âge malheureusement. Dans toute chose il faut de la mesure et trouver s’il est possible le juste milieu pour tant faire se peut prendre soin de notre planète et la garder la plus accueillante possible. Espérons que la science trouve un jour un produit moins polémique aussi efficace que le glyphosate !


      • pemile pemile 30 septembre 2017 20:45

        @Abou Antoun « Avec le roundup deux traitements annuels suffisent. »

        Le chlorate de soude était aussi efficace, non ?


      • Abou Antoun Abou Antoun 30 septembre 2017 22:02

        @pemile
        Non, il me semble l’avoir essayé et avoir été déçu. Je crois que la vente est maintenant interdite depuis 2009 (fabrication d’explosifs).


      • Abou Antoun Abou Antoun 30 septembre 2017 22:06

        @Jean-Luc RICHEVAUX
        Surtout quand on prend de l’âge malheureusement.
        Ben oui, cher Monsieur, les disques intervertébraux s’usent. C’est la gravité, rien à faire ...Mais enfin, même quand j’étais plus alerte, je n’ai jamais été emballé par ce genre de boulot, c’est ingrat.


      • Bella Ciao 30 septembre 2017 22:13
        @pemile
        Le chlorate (un puissant oxydant, donc comburant... explosif) modifiait le pH du sol si ses applications étaient répétées... Les excès de sodium modifiaient (à la longue) la structure colloïdale et la capacité d’échanges d’ions du sol avec la « solution du sol » : la soupe minérale des plantes. 



      • pemile pemile 30 septembre 2017 23:27

        @Bella Ciao

        Vous avez des sources d’études comparatives sur les effets nocifs à court/moyen/long terme du chlorate de soude et du glyphosate ?


      • Le421 Le421 1er octobre 2017 09:41

        @pemile
        Les études ont été vite faites avec la possibilité de faire de l’explosif !!
        Dans peu de temps, l’acétone va aussi poser problème (TATP).
        Je vais faire comment pour mes pièces en fibre de verre / résine ?? Je ne sais pas.


      • Le421 Le421 1er octobre 2017 09:43

        @Le421
        Et puis déjà, ils le vendent (2 fois plus cher !!) en bouteilles d’1L au lieu des 5L que je prenais avant.
        Mais puisqu’on nous dit que c’est pour la SE-CU-RI-TE, alors, il faut casquer !!
        J’en prends 5 bouteilles, deux fois plus cher...
        On dit merci qui ??


      • Nicolas_M bibou1324 2 octobre 2017 11:42

        @Abou Antoun
        Pour le potager, il y a un autre moyen que l’arrachage : la couverture. On étend du carton, ou du foin, ou de la tonte d’herbe ... et ça y est c’est désherbé.

        Au milieu des groseilliers et autres framboisiers, il suffit de remplacer la couche basse d’adventices par une autre, comme des fraisiers ou tout autre couvre sol , et hop plus besoin de désherber.
        Pour les allées et les cours, si vous avez mis une sous couche de géotextile et que vous avez choisi la granulométrie des gravillons en évitant les micro-fragments, aucunement besoin de désherber.

        Non, décidément, pour le particulier comme pour le maraîcher qui a une petite surface, le roundup ne sert à rien. 

        Pour les grandes surfaces mécanisées, il est indispensable, par contre.

      • Durand Durand 3 octobre 2017 21:11

        @Abou Antoun


        Essayez de pulvériser de très faibles quantité d’essence sans plomb sur vos herbes indésirables... Vous m’en direz des nouvelles !



      • Durand Durand 3 octobre 2017 22:48

        @Le421


        Je me doutais bien que tu snifait des trucs pas cool...



      • Eric F Eric F 30 septembre 2017 14:55

        Merci de ces informations. Dans cette affaire d’interdiction du glyphosate, il y a un lobbying qui est du billard à plusieurs bandes, on croit que Monsanto pousse à l’autoriser, en réalité il est plus intéressé par son interdiction (puisqu’il est désormais générique) pour promouvoir des produits plus couteux et qui seront présentés comme « vertueux » ...jusqu’au round suivant ! Et les agricultures des pays concurrents des nôtres souhaitent qu’on se tire une balle dans le pied pour prendre nos parts de marché. Il y aura des morts dans cette affaire, non par empoisonnement mais suicide suit à faillite.


        • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:53
          @Eric F

          Il y a plus que probablement du vrai dans votre propos, mais... je n’oserais.

        • Jean-Luc RICHEVAUX Jean-Luc RICHEVAUX 30 septembre 2017 15:25

          Le discours qui tente à justifier l’emploi ou non du glyphosate a comme caractéristique première d’être antinomique et c’est bien normale dans une société ou chacun a droit de penser librement,

          Cela dit je pense moi, que le glyphosate cristallise d’une certaine manière l’irrationalité du système de pensée qui sévit dans la société. Nous n’acceptons plus les aléas naturels ou climatiques qui perturbent notre vie, enfermés que nous sommes dans le cocon protecteur d’une société ou le principe de précaution s’est érigé en règle autoritaire.

          Réfléchir sereinement plutôt que d’imposer dogmatiquement me semble plus logique, mais la logique n’est pas une qualité première chez nos concitoyens et nos politiques. Ils préfèrent à cela, aboyer avec les loups sans raison garder pour certains et pour d’autres le jeux politique excuse tout discours propagandiste.

          On le sait le glyphosate est nécessaire pour l’instant dans une agriculture raisonnée, pour le moment il est la seule solution fiable économiquement. Concentrons nous plus sur comment le remplacer à court terme par un produit ou une méthode moins sujette à critique tant sur le plan sanitaire qu’environnementale.


          • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:43
            @Jean-Luc RICHEVAUX

            Bonjour,

            Sagesse... qui justifie mon propos en quelque sorte. J’ajoute à votre dernier paragraphe qu’à « fiable économiquement » (ce qui est exact) il semble que l’on puisse (tant que le contraire n’est pas démontré, ni par corrélation statistique en épidémiologie, ni par expérimentation de reproductibilité) ajouter « et acceptable en termes d’environnement et de santé »...

            Cela étant, plus haut en réponse à un commentaire, ce que j’ai appelé « excès » (un exemple) est effectivement l’exemple contre-productif. 

          • Jean-Luc RICHEVAUX Jean-Luc RICHEVAUX 30 septembre 2017 21:41

            @Self con troll

            Bonsoir,

            « Quand à solution fiable économiquement, ne serait-il pas plutôt opportun de dire solution compétitive ? »

            Autant pou moi je voulais dire :

            La seule solution fiable et économique. Mais compétitive me va très bien aussi.


          • Durand Durand 5 octobre 2017 13:30

            @Jean-Luc RICHEVAUX


            Puisque vous vous targuez d’être logique, vous trouvez logique qu’il faille tenir compte de l’avis des Lettons et des Maltais pour savoir si nous pouvons ou pas employer le glyphosate en France ?



          • sylvie 30 septembre 2017 16:39

            J’ai entendu ce matin que les lobbiistes monsanto avaient désormais interdiction de se rendre à Bxl...


            • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:50
              @sylvie

              Qu’appelle-t-on lobbyistes Monsanto ? Il faut comprendre que Monsanto était (ÉTAIT) intéressé par les associations « OGM tolérant au RoudUp et arrosage au RoudUp », car il détenait là les deux fournitures. Monsanto a tiré un trait sur ce type de marché en France (probablement même en Europe), convaincu que c’est « foutu » (OGM + herbicide = c’est trop pour l’opinion et, donc, trop pour les politiques dont l’opinion -électrice- passe à l’isoloir régulièrement).

              Reste le glyphosate : Monsanto est maintenant loin d’en être le plus gros vendeur... Même pas le fabricant (la Chine en est le plus gros producteur).

            • Eric F Eric F 1er octobre 2017 19:09

              @sylvie
              Monsanto ne fera pas de lobbying pour défendre un produit où sa part de marché et sa marge sont désormais faibles, il a certainement d’autres « coups » en tête, sur les semences ou une mixture « écologiquement correcte » et à fort profit.
              En tout cas en jardinerie le glyphosate est désormais « sous clé », j’ai demandé à un vendeur s’il y avait un produit alternatif efficace en vente libre, il m’a répondu clairement non, mais qu’on entendait parler dans les milieux généralement bien informés d’un future produit qui, etc. etc.


            • Bella Ciao 1er octobre 2017 23:31
              @Eric F

              Il faudrait être petite souris dans les bureaux où se décide l’innovation en R&D de chez Bayer et où se soupèse sur ce plan l’intérêt (oui ou non) du rachat de Monsanto. Le géant allemand fait certainement un « screening » de molécules... et Monsanto lui apportera(it) ses biotechnologies.

            • Jeff84 30 septembre 2017 16:42

              Bravo. Excellent article. Cela me fait tout bizarre de mettre un 5 sur AV, mais là...


              • Bella Ciao 30 septembre 2017 16:51
                @Jeff84

                Merci smiley


              •  Christian Ratatouille 1er octobre 2017 00:31

                 il faut utiliser un pinceau N°2 en poile Marte et passer uniformément ,le produit sur les 2 côtés de chaque feuille ,si vous avez mal au dos prenez une chaise,et un bambou comme rallonge ;quel stress,quel stress ,mon dieu..... !!!. smiley


                •  Christian Ratatouille 1er octobre 2017 00:36

                  oulalal skuzé moêlle
                  une Martre ,si vous fête vos pain sceaux vous m^m ,attention ça mort....

                  https://fr.toluna.com/dpolls_images/2016/09/04/2e392471-81b0-424c-914c-8032efe6ff10_x365.jpg


                  •  Christian Ratatouille 1er octobre 2017 05:38

                     j’oubliai bonne nuit à tous bisous et faitent de beau rêve


                    • Bella Ciao 2 octobre 2017 09:46
                      Ce lundi 2 octobre matin, en dépouillant les différents méls de « news » déposés dans ma boîte de réception, je trouve cet article [ https://www.contrepoints.org/2017/10/02/299934-linterdiction-glyphosate-va-t-tuer-agriculteurs?utm_source=Newsletter+Contrepoints&utm_campaign=4a0f6a0674-Newsletter_auto_Mailchimp&utm_medium=email&utm_term=0_865f2d37b0-4a0f6a0674-114056437&mc_cid=4a0f6a0674&mc_eid=9fc2e3a3a1 ] qui, il est vrai, ne provient pas d’un éditeur « gauchiste »... ni particulièrement proche des « écolos ». Mais qui semble relativement objectif.

                      Ce qui m’a intéressé là, c’est d’observer comme une sorte de balancier : après un matraquage médiatico-réseaux socio anti-glyphosate, voici le temps peut-être d’une réflexion et d’une inflexion du discours dominant.

                      J’ai ci-dessus écrit écolos entre guillemets pour centrer sur l’ « écologie politique », en fait l’écologisme. Il y a probablement des écologues parmi les écologistes, mais les outrances de certaines tendances de cette écologie oublient simplement que l’écologie, science de la vie, place l’homme au cœur de l’ensemble des interrelations du vivant et du minéral qui caractérisent nos écotypes et constituent nos écosystèmes.

                      • troletbuse troletbuse 2 octobre 2017 10:06

                        @Bella Ciao
                        Si cela tue les agriculteurs, c’est bien. Chacun son tour. 


                      • Bella Ciao 2 octobre 2017 10:48
                        @Self con troll

                        (honnêtement) Je n’ai pas de réponse à votre question. Mais elle évoque aussi la « révolution culturelle » (révocul dans la Chine pop), voire Pol Pot, ce qui ne m’engage pas à abonder...

                        Les travaux d’intérêt collectif ou d’intérêt général peuvent effectivement passer par du sarclage au champ comme par du nettoyage urbain ou littoral...

                        Je connais des exploitations en bio qui trouvent en contrats saisonniers, en stages de formation professionnelle, en service civique pour peu qu’ils soient en assos 1901 ou en GIEE, en groupements d’employeurs appuyés sur une CUMA, des solutions manuelles (sarclage) pour peu qu’ils soient bien sur une filière commerciale valorisant le surcoût de production (par exemple pomme-de-terre, maraîchage...) ou encore un circuit court (genre AMAP) avec des « avances » aux frais de culture par les achats contractuels...

                        Mais le problème des surfaces de culture intermédiaire, de CIPAM (piégeage nitrates), d’engrais vert, etc reste posé au moment d’installer une culture de production : soit labour (classique), soit conservation des sols et, dans ce cas, qu’il y ait eu pâture ou non, il faut dévitaliser cette culture et... c’est chimique. Donc trouver dans la chimie la solution la moins pénalisante écologiquement parlant, la moins potentiellement « dangereuse ». 

                      • Eric F Eric F 3 octobre 2017 11:29

                        @Bella Ciao
                        l’article que vous indiquez est intéressant, sauf que cette interdiction de Hulot n’est pas « contre toute attente » mais était prévisible, et il fait payer au président le prix de sa présence au gouvernement, lequel président ne doit connaitre de l’agriculture que le salon annuel où il plastronne.
                        La France, dont l’agriculture est en situation déjà dramatique du fait de contraintes appliquées chez nous de manière plus coercitive qu’ailleurs, se tire des balles dans le pied au fusil mitrailleur sur ce dossier, les concurrents se frottent les mains.


                      • Bella Ciao 3 octobre 2017 12:49
                        @Eric F
                        Attendons février... pour sa 1ère visite en tant que Président !

                      • Eric F Eric F 3 octobre 2017 18:50

                        @Bella Ciao
                        d’ici là il y aura sans doute quelques tombereaux de fumier déversés aux portails des palais de la république... « Quoy, une jacquerie ceans ? » 


                      • Durand Durand 3 octobre 2017 23:57

                        @troletbuse

                        Yes !

                        Ils passent une bonne partie de leur temps déguisés en scaphandriers,... peuvent pas faire les innocents ! 





                      • troletbuse troletbuse 4 octobre 2017 00:16

                        @Durand
                        D’ailleurs, je réfute le nom « agriculteurs ». Ce sont des conducteurs d’engin et même sans permis .


                      • troletbuse troletbuse 4 octobre 2017 07:41

                        @Self con troll
                        Pas seulement en passant. D’ailleurs la route est à eux. Ils ont un casque sue les oreilles. Mais quand les semenciers et autres viennent leur donner leur « feuille de route » et les conseiller-pardon leur intimer- d’acheter telles graines, telles farines, tels pesticides, etc...., c’est là qu’ils font BEEEEEEH. :->


                      • Bella Ciao 4 octobre 2017 10:45
                        @Eric F

                         smiley

                      • troletbuse troletbuse 5 octobre 2017 08:58

                        @Self con troll
                        Oui, il a switché entre terre et usine


                      • sweach 2 octobre 2017 10:48

                        *voire déjà des substances herbicides de substitutions.*

                        Le meilleur de tout les herbicides c’est la main de l’homme.

                        Utiliser un produit chimique pour tuer des plantes qu’on juge nuisible n’a aucun sens.

                        Tout comme les antibiotiques, c’est parce qu’on a utilisé les produits phytosanitaire à mauvais escient qu’ils ont fini par devenir nocif pour notre environnement.

                        Aujourd’hui un seul homme assis sur son tracteur doit pouvoir gérer des dizaines d’hectare et nourrir des milliers de personnes et au passage gaver les industriels chimique, les vendeur de tracteur, les grande surface et autre intermédiaire, c’est à telle point un non sens que ce pauvre paysan n’a même pas un revenu décent alors qu’il doit exploiter seul de grande surface.

                        Mon père a un potage, d’environ 400 mètre carré et il nourrir facilement 20 personnes, avec une grande variété de fruit et légume mais également des oeufs et des lapins.
                        Pour lui c’est un loisir de retraité, mais si on augmentait cette surface et qu’on en faisait une activité professionnel à temps plein avec du matériel, mon père aurait la capacité de nourrir des centaines de personnes voir des milliers.

                        En 1995, l’agriculture représentait en France 6 % de part de la population active ayant un emploi, contre 40 % en 1913

                        En 30 secondes je viens de vous trouver un solution contre le chômage et contre la mal bouffe.

                        Notre réseau de distribution est pourri, on nous vend des produits d’importation sans la moindre information.
                        Notre industrie est pourri, les logics sont de vendre des produits chimiques et industriel en oubliant complètement la qualité du produit final.
                        Nos paysans sont pourris, vouloir gérer des milliers d’hectare, avec des engrais chimiques, pesticide et désherbant, sans mains d’oeuvre à coup de subvention pour écraser la concurrence des petites exploitation.
                        Nos politiciens sont des pourris, le remembrement des années 60 à complètement détruit tout un savoir faire et des millions d’emplois, les subversions proportionnel à la surface détruisent toutes les petites exploitation pour une agriculture toujours plus industrialisé et pollué.

                        Il faudrait clairement tout changer, mais personne ne l’envisage.

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 11:11
                          @Self con troll
                          Godwyn... meilleur ?  smiley


                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 12:02
                          @sweach

                          Bonjour,

                          Ma 1ère réaction après vous avoir lu a été de venir vous poser la question « qui n’est pas pourri ? ».

                          Déjà sur un point, je me permets de rectifier : les paysans. Non seulement sont loin d’être tous sur les mêmes modes de production, sur les mêmes systèmes de culture, avec les mêmes convictions économiques et civilisationnelles (ou sociétales, as you like). J’énonce là une évidence. Mais je voudrais ajouter que pour une grande partie d’entre eux, ceux qui ont survécu aux restructurations territoriales, à la désertification de l’espace rural, du moins leurs successeurs, soit descendants, soit migrants (d’une région à l’autre mais aussi parfois... d’une autre profession à l’agriculture), le formidable bond obtenu en fin des années cinquante avec (notamment) le Plan Marshall, et surtout durant les années 60 -au moment où enfin la France après s’être reconstruite était nourrie par son agriculture avant de que cette dernière devienne exportatrice, la première en Europe- a conduit à : mécanisation de plus en plus poussée, dépendance économique de plus en plus prégnante (engager une culture se faisant sur prêt de campagne... donc la récolte devra d’abord amortir les annuités et rembourser du cash) d’où course au rendement avec fertilisants et traitements phytosanitaires (les variétés -par exemple- de blé d’hiver les plus productives créées dans les années 60, 70 et même encore 80 étaient très sensibles aux maladies cryptogamiques : fonte des semis, piétin-verse, rouilles, oïdium, septoriose, fusarioses, charbons, etc). Bref, NOUS (le pays) avons pour beaucoup favorisé cette agriculture « industrielle » recourant massivement aux intrants chimiques.

                          Il est évident qu’en polyculture-élevage les choses ont évolué différemment. Déjà parce que la production de lait (par exemple) est étalée et non pas annuelle comme une moisson, et permet donc des rentrées de caisse régulières. Parce que le recyclage des pailles en litières fournit du fumier restitué aux sols. Parce que des surfaces prairiales sont nécessaires et en prairies permanentes s’avèrent formidablement écologiques, Et, etc...

                          Encore un mot sur la chimie en agriculture. Il ne viendrait à personne l’idée aujourd’hui d’autoriser l’utilisation de produits à base de mercure sur des cultures destinées à notre alimentation et à l’alimentation animale, et... heureusement ! Néanmoins, dans les années d’après guerre, fin des années 40, années 50 et 60... on a protégé les cultures céréalières, le blé panifiable d’abord, contre les fontes des semis, la carie, l’ergot, les charbons, à l’aide de la désinfection des semences aux organo-mercuriels (ou organomercuriques) associés à l’anthraquinone... aujourd’hui tous interdits. Et pourtant l’enfant que j’ai été années 40 (euh... après la période de rationnement et des tickets), l’ado que j’ai été années cinquante, a mangé du pain à sa faim grâce à ces traitements, grâce à cette agriculture...

                          Pensez qu’en viticulture, il y a cent ans, on combattait certains parasites en injectant dans le sol du sulfure de carbone (un puissant solvant volatil, donc fumigant, qui stérilisait le sol... Que quand on parle de l’arsenite de soude (donc de l’arsenic) interdit depuis une quinzaine d’années contre l’esca et les maladies du bois de la vigne favorisées par les plaies de taille, c’était d’abord... un insecticide autorisé contre la pyrale de la vigne et autres chenilles du raisin dans la seconde moitié du XXème siècle.

                          Avouez qu’on a tout de même pas mal évolué...

                          Quant aux antibiotiques, même si d’autres pays les jugeaient efficaces contre les bactérioses des plantes (feu bactérien des pomoïdées, nécrose bactérienne de la vigne, etc), la France ne les a jamais autorisés.

                          En élevage, hélas, de médicaments prescrits avec parcimonie, ils sont devenus des facteurs de production (masse des carcasses) ailleurs qu’en France, voire en France si quelque prescription véreuse et hors-la-loi a fait scandale ici ou là... Les élevages de masse, en poules pondeuses, en porcelets, voire en bovins... risquent par le biais d’épizooties de ramener des usages inconsidérés de divers « médicaments » (opinion personnelle).






                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 12:43
                          @Bella Ciao
                          Avec parcimonie, sinon... mais trop Godwyn meilleur smiley  smiley

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 12:46
                          @Self con troll

                          je fais partie de ce qu’il est convenu d’appeler « personnes agées ». Autour de moi, et en particulier via la vie associative mais aussi le bénévolat et l’engagement dans l’humanitaire et/ou le caritatif, tout plein de vieilles et vieux œuvrent à réellement jouer sur l’avenir, à rebours de votre impression.

                          Mais peut-être, numériquement, avez-vous raison...

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 14:31
                          @Self con troll

                          Débuter une semaine avec ce compliment... mazette ! Merci en tout cas ; je pense que cette démarche est celle que je souhaitais. Voyez-vous, j’ai eu l’expérience de plusieurs blogs et sites de blogs et me suis rendu compte que là où c’est très interactif (et... réactif) en même temps (et d’une !...) qu’à identités souvent révélées et en même temps [et de deux ! euh... Macron nous a pourri ce genre d’expression smiley ] illustrations faciles (photos notamment), la tentation d’en faire une sorte d’élément de réseau social est grande. Et à se révéler dans son identité, ses options (politiques, religieuses éventuellement, ses goûts, etc...) on dévie les échanges qui deviennent de plus en plus subjectifs, on se complet dans la confrontation parfois vacharde, on se fragilise... 

                          J’ai eu du mal à me faire à AgoraVox, déjà par la temporisation sur la mise en ligne d’un papier (question donc de modération collective), ensuite en voyant comment certains s’étripaient méchamment, parfois en des termes choquants. Mais, du coup, au lieu de réagir à chaud, j’ai préféré prendre du recul et ne pondre un papier qu’en prenant le temps de le documenter, de l’argumenter, et de ne pas en faire le moultième commentaire d’un autre post traitant du même sujet..

                          Cela dit, je ne sais pas si je m’y tiendrai...

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 16:33
                          @sweach

                          Je reviens sur votre commentaire, intéressé par ce que vous dites du potager de votre père et, en filigrane, la question des surfaces nourricières. Vous imaginez plus grand et donc de nourrir « des centaines de personnes ».

                          C’est en fait ce qui est de plus en plus fréquent avec les jardins partagés, avec les AMAP, avec certains circuits courts. Et parmi les surfaces partagées, de la permaculture.

                          Mais vous n’êtes pas sans remarquer l’accroissement démographique du pays (idem pour la planète) avec une amputation annuelle régulière des surfaces de production. L’exemple d’actualité est ce projet EuropaCity (Gonesse-Roissy). Non seulement on va geler, retirer de la production au moins 80 ha de bonnes terres, mais en outre on va affaiblir la capacité d’absorption des eaux de pluie de ces sols sur 80 ha par béton et bitume. Un réseau collectera évidemment les eaux de pluie, polluées, regroupées avec toutes les eaux usées pour un retraitement en station d’épuration : au lieu d’une répartition diffuse et utile de la pluie, on aura une concentration mais sans retour aux sols de la région autrement que sous forme de lexiviats et d’amendements granulés norme AFNOR quelconque...


                          La discussion m’a rappelé un autre exemple de libération par rapport aux techniques de désherbage systématique. Celui des vergers (à commencer par les pommiers). Non seulement on s’en sort bien en ne désherbant pas mais en entretenant l’herbe, notamment par la tonte hors floraison (les abeilles détestent les machines agricoles !...), mais en outre on rapproche des insectes « auxiliaires » de leurs proies qui sont, elles, des « ennemis » des pommes, ou des poires, ou d’autres fruits, et -plus encore- on améliore la portance des sols permettant des interventions, chimiques mais bien ciblées, par exemple contre la tavelure...

                        • sweach 2 octobre 2017 17:02

                          @Bella Ciao
                          *les paysans. Non seulement sont loin d’être tous sur les mêmes modes de production*

                          *fin des années 40, années 50 et 60... on a protégé les cultures ... à l’aide de la désinfection des semences aux organo-mercuriels (ou organomercuriques) associés à l’anthraquinone*
                          *on combattait certains parasites en injectant dans le sol du sulfure de carbone*
                          *l’arsenite de soude (donc de l’arsenic) ... contre l’esca et les maladies du bois de la vigne favorisées par les plaies de taille*
                          *En élevage, .. de médicaments prescrits ... sont devenus des facteurs de production*
                          *l’ado que j’ai été années cinquante, a mangé du pain à sa faim grâce à ces traitements*

                          Nous n’avons clairement pas la même vision sur l’agriculture, tout ces produits que vous citez ne sont pas utilisé par mon père, on ne les utilisait pas avant les années 60 et on pourrait sans passer aujourd’hui.

                          Vous pensez comme beaucoup trop de gens que ces traitements sont obligatoire pour lutter contre la famine. Hors ce n’est pas le cas, dans ma région j’observe que les surfaces agricole diminue aux profits des produits importés, nous avons donc clairement la capacité de produire plus, c’est bien le coût qui est le premier facteur de nos niveaux de production.
                          Si on réduit nos productions aux profits des importations moins chère, pourquoi ne pas changer la donne aux profits de la qualités ?

                          Je peux aller dans n’importe qu’elle boutique, même à prix d’or je ne trouve pas les produits que mon père est capable de faire dans son potager, pire les légumes ne sont tout simplement pas les même.
                          Dans nos grandes surfaces, nos tomates sont des monstres, elles ont poussé en culture hydroponique, elles sont hybride et souvent stérile, pourquoi décrier les OGM quand on voit ce que l’industrie a produit en moins de 50 ans.

                          On a complètement perdu les notions du bon sens et moi je ne sais pas en qu’elle saison pousse les fruits et légume de ma région.

                          @Self con troll
                          *aussi limpide soit votre discours, il faut se demander pourquoi il ne passe pas.*
                          Comme d’habitude et moi le premier, c’est une question de coût, mais vue le niveau du prix de certain produit, on a clairement moyen de faire mieux pour aussi chère.

                          Malheureusement notre industrie nous a pondu les produits « BIO », qui est une mauvaise réponse à un vrai problème, le BIO ne se préoccupe pas des semences, ni du gout des produits, c’est juste un cahier des charges à respecter sur les techniques de production et au final les contrôles sont rare.

                          Mon père ne sait pas s’il est BIO et il s’en fou, il s’occupe de ses plantes si elle en ont besoin, il aura quand même une grande préférence pour des produits dont il peut identifier la composition, comme le purin d’ortie ou bien la bouillie bordelaise et il sait reconnaître la fatalité quand ça ne fonctionne pas.

                        • sweach 2 octobre 2017 17:20

                          @Bella Ciao
                          Mais vous n’êtes pas sans remarquer l’accroissement démographique du pays (idem pour la planète) avec une amputation annuelle régulière des surfaces de production. 

                          Aujourd’hui cet argument est devenu faux pour la France, nous avons un taux de fécondité de 2 donc notre population n’augmente plus, elle stagne, nous avons même des désertifications par endroit.
                          C’est le dynamisme économique qui fait qu’on construit pas notre démographie et aussi un peu l’immigration mais c’est un autre débat.

                          Nous avons des milliers d’hectare recouvert par des usines désaffectés, c’est juste un peu de bon sens que de reconquérir ses espaces perdu pour en refaire des zone agricole.

                          Comme dit précédemment, moi j’observe autour de moi des terres agricoles de plus en plus délaissé aux profits des produits d’importation, principalement des vergés de pêcher
                          De nombreuse petite structure agricole ferme car non rentable, c’est autant de surface qu’on exploite plus.

                          *Non seulement on s’en sort bien en ne désherbant pas mais en entretenant l’herbe, notamment par la tonte hors floraison*
                          Moi je ne comprend pas pourquoi on n’utilise pas des animaux d’élevage pour tondre, met un troupeau de chèvre dans un verger et il sera nettoyé après leur passage, de nombreux animaux de basse cour peuvent nettoyer sans avoir recours à des outils ou des produits chimiques.

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 17:58
                          @sweach

                          Je ne vous ai pas dit « je pense que ». En revanche je dis « attention, la chimie en protection des cultures a été pire dans le passé qu’aujourd’hui ». Et je rappelle qu’à un moment crucial, lorsqu’il a fallu nourrir près de 40 millions de Français (hexagone et Corse) à partir d’un territoire ravagé, et partant d’une multitude de petites exploitations, on a réussi à sauver les cultures de céréales de pertes dès la levée (fontes des semis par pythium, fusarioses...) et d’épargner à la population les affections dues à la panification de blés cariés (goûts et odeurs fétides), charbonneux, ou avec quelques ergots (précurseurs de LSD qui couplés à l’alcool donnait les « idiots ») grâce à des produits dont nous n’admettrions plus aujourd’hui l’utilisation.

                          Quant à la vision de l’agriculture... j’ai laissé deviner que je la sais multiple, diverse. Comment mettre sur le même pied un éleveur transhumant et un céréalier de la Beauce ou betteravier de Picardie ? Comment mettre sur le même pied un polyculteur-éleveur laitier du Bessin ou de Cotentin et un paysan des Bauges (Savoie) ou de la Chartreuse (Dauphiné) ? Comparer un éleveur augeron avec ses herbages plantés de pommiers à cidre avec un arboriculteur du Maine-et-Loire ou du Lot-et-Garonne ? Un maïsiculteur en monoculture irriguée de Gironde ou des Landes avec un agriculteur à l’assolement complexe dont le maïs, non irrigué, ne revient dans la rotation d’une parcelle que tous les quatre ou cinq ans ? Un berger des Alpilles avec... la « ferme des 1000 vaches » ? Et je n’ai parlé vi d’agroforesterie, ni de raisins de table et raisins de cuve (vins), ni du maraîchage, ni...

                          Durand, dans mon petit bled (quoique... passé de 3000 habitants à près de 5000 en 20 ans !!!) il y a un « fruits et légumes » qui s’approvisionne d’une part au MIN de notre métropole provinciale, mais pour bien des légumes de saison et fruits de saison auprès de producteurs locaux, au plus loin... 50 km, des bio et des très raisonnés. Il est au centre bourg, et ne manque pas de clientèle. Fidèle. Et puis il y a à 1,200 km du centre un Leader Price et un Super U.

                          Le bio est plus contrôlé que vous le pensez. Cela dit, point n’est besoin d’être labellisé si vous avez une clientèle qui vous connaît, connaît vos pratiques. Je me souviens d’une interview d’un producteur de poulets de St Sever (dans les Landes), label rouge (en même temps qu’éleveur de canards et donc de gras). Poulets élevés en plein air, moitié parcours prairie, moitié forêt. Une clientèle fidélisée.
                          Question du journaliste « Mais alors, vous êtes »bio«  ? » Réponse « Non et ce n’est pas mon problème. ma production est de qualité, ça se sait, je n’ai aucun problème d’écoulement de mes poulets. Pour être bio, il faudrait que je vérifie que tout le grain fourni soit lui-même bio... Pourquoi voulez-vous que je m’embête avec ça ? »

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 18:03
                          @Bella Ciao

                          Avec mes excuses : je vous ai appelé Durand quelque part dans mon commentaire smiley


                        • sweach 2 octobre 2017 18:55

                          @Bella Ciao


                          *lorsqu’il a fallu nourrir près de 40 millions de Français (hexagone et Corse) à partir d’un territoire ravagé, et partant d’une multitude de petites exploitations, on a réussi à sauver les cultures de céréales de pertes dès la levée* 
                          Je ne veux pas refaire l’histoire, mais le peuple Français au cour de son histoire à rarement soufert de la Faim, après guerre nous avons fortement augmenté nos niveau de production, non pas pour nourrir le peuple mais pour faire de l’exportation.
                          Je vous rappel qu’avant guerre près de 40% de la population étaient dans le secteur agricole et se nourrissaient de leur propre production.
                          Les chiffres des productions pour commercialisation ont donc explosé vu que la population est passé de producteur à consommateur.

                          Le grand responsable du Boom des niveaux de production, c’est principalement le « tracteur », les produits phytosanitaires sont juste des opportunistes.

                          *Le bio est plus contrôlé que vous le pensez.*
                          Je pense principalement aux produits biologique d’importation, il est assez difficile de trouver des produit BIO made in Maroc sans pesticide (par exemple), puis le BIO ne remet pas en cause les graines utilisés.

                          On pourrait parler de l’Arawak de Syngenta, une Tomate hybride qui tente de se faire passer pour une variété de tomate ancienne.
                          Une Arawak cultivé en BIO ne remplacera jamais une coeur de Boeuf cultivé dans votre potager.

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 19:29
                          @Bella Ciao @Sweach

                          Le logiciel me met systématiquement en réponse à moi-même donc je précise @Sweach

                          Je peux vous dire que j’ai encore le souvenir des tickets de rationnement et des files d’attente (ma mère et son pliant pour tricoter en faisant la queue) devant certains commerces d’alimentation et les boulangeries, après le 8 mai 1945 !... La carte de rationnement du pain a été supprimée le 1er février 1949. Le rationnement en sucre, café et essence a été levé au 1er décembre de 1949. En 1949-50, bien que ce soit à la campagne et en pays d’élevage bovin, je mangeais des tartines de saindoux car le beurre était encore un luxe...

                          OK pour le bio (moi, je répondais sur le contrôle à la ferme). Il y a d’ailleurs non seulement des incertitudes sur la qualité de ce que nous achetons et des distorsions de concurrence pour nos « bio » à nous, mais ce constat que la France tire l’UE vers le haut pour les exigences sur le bio comme elle a tiré l’UE vers le haut pour les exigences phytosanitaires. Avec parfois des mesures plus restrictives : souvenez-vous de l’affaire du diméthoate sur la mouche de la cerise... et là encore distorsions de concurrence... intra européenne.



                        • Bella Ciao 3 octobre 2017 00:27
                          @sweach

                          Les caprins pour débroussailler mais pas trop dans les fruitiers (les chèvres sont redoutables) ; en revanche, les ovins : c’est de plus en plus fréquent. Idem d’ailleurs dans les vignes mais après vendange.

                        • sweach 3 octobre 2017 09:43

                          @Bella Ciao
                          *j’ai encore le souvenir des tickets de rationnement*

                          Vous mélangez deux choses, les capacités de production et la logistique.
                          En période de guerre toutes la logistique est détruite, des ponts, des routes, des usines, etc ... , des hommes ont été déplacé et des récoltes n’ont pas lieu. Il a donc fallu quelques années pour un retour à la normal, je pense que les allemand devait être plus à plaindre à cette période car ils ne possèdent pas les même surface agricole que la France.

                          *La robotique rendra la situation différente à une échéance pas si lointaine. Le prix des robots rejoindre celui des machines actuelles, pour la qualité de travail de l’homme.*
                          Comme disait Coluche « les machines n’ont même pas besoin de travail. »
                          Les Machines ont un défault important, elle ne crée pas, elle remplace et si cela est mal fait on a même une perte de savoir faire.
                          J’ai déjà travaillé dans une usine où le but de mon travail a été de développer des machines capable de remplacer l’homme, j’ai utilisé le savoir faire des anciens qu’ils m’avaient transmit pour cela, mais pour l’avenir ces machines ne pourront pas s’adapter à de nouvelle demande et au final ne créeront aucune valeur ajouté. Aujourd’hui cette usine a perdu ses anciens mai également ses jeunes comme moi à qui le savoir faire avait été transmit, il ne leur reste plus que des presse bouton qui ne comprennent pas ce que font les machines.

                          Développer des robots est assez complexe et au final ils sont mono-tache, non évolutif et non adaptatif, pour des secteurs qui évoluent tout le temps les robots n’ont pas encore leur place.

                        • sweach 3 octobre 2017 10:15

                          @Self con troll
                          Le gros avantage d’Agoravox est qu’on peut obtenir plusieurs version contradictoire, ça ouvre notre esprit critique, car nos médias ont trop pris l’habitude de ne donner qu’une seule version et ils veulent imposer cela dans nos mentalités comme étant la « vérité »


                          *La priorité me semble de trouver de nouveaux liens entre les gens*
                          Je suis de votre avis mais ce n’est pourtant pas ce que revendique la majorité des gens, l’égoïsme rentre de plus en plus dans les meurs et le premier regard qu’on pose sur un inconnue est de la suspicion.
                          Aujourd’hui les couples ne restent plus ensemble pour affronter l’avenir, les patrons n’ont plus confiance dans leur employés, les gens ne veulent plus payer d’impôt, on se plain contre les manifestants et les chômeurs c’est fainéant qui n’ont qu’à bosser.
                          Moi je suis pour un vivre ensemble, mais je ne me sens pas très soutenu autour de moi avec ces belles pensées dès qu’on touche à la réalité.

                        • Bella Ciao 3 octobre 2017 11:51
                          @sweach

                          Voir une (longue) réponse que j’ai faite (plus haut mais ce jour, 3 oct) à Durand. Bien que Self Con Troll ait remarqué que je n’étais pas autocentré dans ma communication, je suis obligé de puiser dans mes souvenirs (mon vécu, quoi) pour vous suivre. Les statistiques sont malaisées à interpréter car les critères changent de temps à autre, notamment entre population active agricole, nombre de personnes vivant directement de l’agriculture... mais aussi population rurale, part de la population rurale vivant indirectement de l’agriculture ; etc. J’ai essayé de prendre quelques dates repères par rapport à mon « vécu » : milieu des années cinquante lorsque je labourais avec les chevaux et trayais à la main ; fin des années cinquante quand, salarié agricole, je démolissais des haies en vue de regroupements de parcelles de façon à amortir mécanisation-motorisation (au même endroit, on reconstitue le paysage, avec bonheur !) ; début des années soixante comme conseiller agricole, etc, etc jusqu’à l’amorce du 21ème siècle.

                          Mais, le temps me manque. Vous m’excuserez, je reviendrai poursuivre l’échange. smiley

                        • Eric F Eric F 3 octobre 2017 18:59

                          @sweach
                          « la main de l’homme » sur 400 m2 est déjà bien difficile, sur 400 hectares totalement impossible. Alors, il y a des techniques en travaillant la terre régulièrement, c’est à dire en passant deux fois plus souvent le tracteur, dégageant de ce fait CO2 et particules.
                          Mais assurément, il y a eu excès, et désormais le « rationnement » conduit à accepter davantage d’herbes folles là où elles sont conciliables, mais encore faut-il les couper lorsqu’elles deviennent envahissantes. Un équilibre est à trouver, mais en tout cas on ne nourrira pas bientôt 10 milliards d’humains avec les méthodes de l’époque où ils étaient quatre fois moins.


                        • sweach 4 octobre 2017 09:50

                          @Eric F
                          *« la main de l’homme » sur 400 m2 est déjà bien difficile, sur 400 hectares totalement impossible.*

                          FAUX !!!!

                          Sur 400m2 pour un retraité en condition de loisir, ce n’est absolument pas difficile, d’après mon père dans des conditions professionnel et surtout avec 30 ans de moins, il se sentirait parfaitement capable de gérer 5000m2 à lui tout seul.

                          Pour 400 hectares, il ne faudrait pas la main de l’homme, mais « les » mains de l’homme, donc s’il faut 1 personne pour 5000m2, il en faudrait 800 pour 400 hectares et je ne parle que d’une activité potagère, les céréales et les fruitiers sont plus gourmand en surface mais moins exigeant en main d’oeuvre.

                          *mais en tout cas on ne nourrira pas bientôt 10 milliards d’humains avec les méthodes de l’époque où ils étaient quatre fois moins.*
                          C’est une grosse erreur de croire que nous sommes obligé d’utiliser des techniques d’agriculture ditent moderne pour pouvoir produire plus, mon père avec ses 400m2 est considérablement plus productif qu’un paysan qui va produire que quelques dizaine de kilos de blé pour cette même surface.

                          Puis regardons la France avant de se préoccuper du reste du monde, la France est un gros producteur agricole qui se paye le luxe de diminuer ses surfaces agricole aux profit des importations chaque année.
                          Votre argument ne tient pas, dès aujourd’hui nous avons les moyens de nourrir toute la planète et même d’avantage, tout n’est qu’une question de coût, mais également de logistique car nous avons des pertes incroyable, (on stock les pomme de terre jusqu’à 1 an avant de les vendre).

                          Inutile de vous affoler pour l’avenir, les nations les plus consommatrice ont des taux de fécondité inférieur à 2, ça veut dire une diminution lente de nos productions, même si la population mondial augmente. Je vous rappel que le nombre d’obèse vient de dépasser le nombre de personne qui souffre de malnutrition.

                        • Bella Ciao 4 octobre 2017 10:40
                          @sweach

                          Oui, Sweach, il est possible de produire énormément sur de petites surfaces ; d’ailleurs les espaces et « fermes » en permaculture le démontrent. Mais les tonnages de riz, de blé, d’orge de brasserie, de tournesol en huilerie, de colza, de lin, de soja, de... et de... nécessaires (directement ou indirectement, via animaux, via industries agro-alimentaires, via panification, etc, etc) à l’alimentation de la planète mais aussi aux textiles, à l’amidon, à la « chimie verte », etc, doivent également être produits, au côté de surfaces vivrières que vous évoquez (hélas, on a détruit ces dernières, en Afrique entre autres, au profit d’extractions « coloniales » ; et on les malmène encore en inondant les marchés de poulets à bas prix par exemple).

                          En France, le ministre Le Foll (qui est resté 5 ans à son poste, fait tout de même assez exceptionnel sous la Vème) a réellement impulsé un mouvement dont même les « têtes » de la FNSEA reconnaissent qu’il devient irréversible. Agroécologie, agroforesterie, en cercles nourriciers la permaculture, sont maintenant en route.

                          Même outrageusement mécanisé et motorisé (et surendetté), l’entrepreneur agrarien, évolue : agriculture de précision, audits de bilan carbone, établissement de surfaces de compensation écologique, etc..

                        • Eric F Eric F 4 octobre 2017 12:17

                          @sweach
                          Le « retour à la terre » avec des techniques manuelles n’est absolument pas réaliste dans le cadre de l’économie ouverte, les rendements par personne ne correspondent pas aux niveaux de couts et rémunérations en vigueur. Il faudrait alors une forme d’autarcie et l’acceptation d’un niveau de vie basique (logement - nourriture). Cela ne pourrait s’envisager que suite à une catastrophe ayant détruit l’ensemble de l’économie.


                        • Bella Ciao 4 octobre 2017 12:40
                          @Self con troll

                          Hormis les questions de carriérisme, je sais qu’il y a un « poids » énorme et un vraisemblable coût lié à des redondances (pour les mêmes dossiers) entre structures publiques 1) d’État (ministère, services déconcentrés, préfectures dép/tales. et régionales ; 2) décentralisées (dans les Conseils régionaux et départementaux) ; 3) professionnelles (Chambres d’Agriculture régionales et départementales)...

                        • sweach 4 octobre 2017 14:38

                          @Eric F
                          *des techniques manuelles n’est absolument pas réaliste dans le cadre de l’économie ouverte, les rendements par personne ne correspondent pas aux niveaux de couts et rémunérations en vigueur*

                          Ce n’est pas totalement vrai, notre société devenu folle, exclut et discrimine une partie de sa population, qui n’aillant plus de travail dans les usines n’ont d’autre choix que de retourner à la terre pour pouvoir se nourrir, il ne faudra qu’un pas pour qu’une économie se crée totalement déconnecté de nos réseaux actuel.
                          Vous pouvez regarder l’exemple de la ville de Détroit qui est un précurseur dans ce domaine.
                          J’imagine très bien des structures de production agricole local dont les prix sont déconnectés du marché où c’est la loi de l’offre et de la demande qui s’applique dans les 20 prochaines années.

                          Actuellement vous avez principalement la PAC, qui tire artificiellement les prix vers le bas, mais vous avez d’un autre coté un surcoût due aux industriels, aux normes, aux grandes surfaces, aux fournisseurs, aux transports, aux stockages, etc ...
                          Toutes ces lourdeurs peuvent être évité dans un marché parallèle qui exclut tout les parasites qui gangrène le secteur agricole.

                        • Eric F Eric F 5 octobre 2017 23:05

                          @sweach
                          vu comme ça, une économie parallèle un peu autarcique, ça n’est effectivement pas impossible, mais pas en tant que modèle universel d’agriculture.


                        • sweach 6 octobre 2017 09:26

                          @Eric F
                          *mais pas en tant que modèle universel d’agriculture*

                          Je me le demande ?
                          Vous savez nous sommes très capitaliste dans nos modes de fonctionnement, actuellement notre model agricole est auto-destructeur et il donne des produits de mauvaise qualité, qui crée la défiance des clients, de plus la mondialisation joue avec les zones qui peuvent produire ou non, un pouvoir qu’il ne devrait pas exister. 
                          La nourriture est bien un des rare secteurs dont on ne peut pas se priver, actuellement nous voyons un léger retour à la terre des particuliers qui produisent eux même, mais c’est comme tout vous allez avoir des gens qui se proposeront pour le faire à votre place.

                          C’est bien parce que l’industrie agricole est déconnecté des besoins qu’il y a un marché.
                          Moi aujourd’hui je ne trouve pas ce que produit mon père à la vente, mais si demain un organisme le propose je serai preneur de ce type de produit d’une qualité incroyablement supérieur et introuvable à la vente, mais sous réserve que les prix applique une logique de marché et non un marché de luxe.

                        • Bella Ciao 6 octobre 2017 15:49
                          @sweach

                          Attention... Il n’y a pas « un » modèle agricole. Il est vrai qu’au plan strictement économique, on pourrait schématiser, en fait résumer l’agriculture française en un schéma productiviste : en « grandes cultures notamment, en élevage intensif, en arboriculture fruitière et même en vigne/vins d’appellation (dans ce cas c’est moins le rendement proprement dit que le prix de vente du produit qui est retenu).

                          C’est plus complexe : les structures d’exploitation, les difficultés de mécanisation et le climat jouent un rôle essentiel. Le meilleur exemple en est l’agriculture de montagne, essentiellement pastorale. Et même avec une bonne part d’extensif (suffisant pour un entretien des pentes et la moindre sensibilité aux avalanches). Les systèmes de culture évoluent (même en agriculture considérée comme »productiviste« ) vers la diversification des productions (des cultures) avec tous les bénéfices qu’on peut en attendre en matière d’environnement et de biodiversité, d’offre aux abeilles et plus généralement aux butineurs, de gestion des »mauvaises herbes« , de maintien de l’activité biologique des sols, de moindre sensibilité au parasitisme donc de diminution des intrants phytosanitaires, etc, etc. Le »bio" est de moins en moins cantonné à des choix idéologiques et de plus en plus ouvert à la technique via l’agronomie, et... de fait ouvert à l’économie... En fruits et légumes, la restauration de la qualité et de la diversité des goûts n’est plus un vœu pieux. Etc...

                           

                        • Bella Ciao 2 octobre 2017 18:07

                          C’est à Sweach que j’adressais ces excuses, mais le système « répond » à chaque tentative non pas à Sweach mais... à moi-même !!!  smiley


                          • Bella Ciao 2 octobre 2017 18:10

                            Mon commentaire d’excuses s’adressait à Sweach, en réponse à Sweach, mais le logiciel me l’adresse à moi-même à toutes les tentatives.



                              • Bella Ciao 7 octobre 2017 10:19
                                À verser au dossier (et illustrant en partie les points soulevés par les commentateurs de mon papier et les contradictions soulevées) :



                                  • Bella Ciao 18 octobre 2017 15:34
                                    LE MONDE
                                    article suivant
                                    Glyphosate : vers une réautorisation limitée
                                    Bruxelles n’obtiendra pas de majorité pour renouveler pour dix ans l’herbicide de Monsanto, classé cancérogène probable par l’OMS




                                    Réautoriser le glyphosate ou être attaquée en justice par Monsanto. Voilà deux options qui résument la marge de manœuvre limitée de la -Commission européenne sur le dossier explosif du renouvellement de l’homologation de l’herbicide le plus utilisé au monde et ingrédient actif du Roundup.

                                    A une semaine de la réunion du comité où les représentants des Etats membres de l’Union européenne (UE) devront se prononcer, la tension et le suspense sont à leur comble. Pour faire passer, mercredi 25 octobre, la proposition de renouvellement pour dix ans qu’elle a mise sur la table, la Commission a besoin d’une majorité qualifiée (55 % des Vingt-Huit, représentant 65 % de la population de l’UE). A elles deux, la France et l’Allemagne devraient faire échouer l’actuel projet de Bruxelles.

                                    En France, selon nos informations, l’arbitrage entre le ministère de la transition écologique et solidaire et celui de l’agriculture n’est toujours pas fait. Nicolas Hulot souhaite une réautorisation pour trois années au maximum, quand son collègue, Stéphane Travert, veut une remise en selle du produit pour cinq à sept années. Mais Matignon s’est fermement engagé à ne pas voter un renouvellement pour une autre décennie.

                                    « Je ne lâche pas l’affaire, tout se fera dans la période du quinquennat, j’essaye d’élaborer une stratégie de sortie dans un temps court, confie le ministre de la transition écolo-gique. Le contexte rend le sujet incontournable et son traitement tout autant. Plus personne ne peut esquiver. »

                                    En Allemagne, la chancelière, Angela Merkel, négocie pour former un nouveau gouvernement avec les libéraux et les Verts, qui font de la réautorisation du glyphosate un casus belli potentiel. Ainsi, qu’un nouveau gouvernement soit ou non formé le 25 octobre, l’abstention de Berlin semble acquise. A ce jour, seuls les Pays-Bas et le Danemark ont annoncé qu’ils voteraient pour. L’Autriche et l’Italie voteront contre.

                                    Que va-t-il se passer ? La licence européenne du glyphosate expire le 15 décembre. Il reste donc très peu de temps à la Commission pour sortir de l’impasse d’une absence de décision formelle, qui entraînerait une fin brutale de l’autorisation. Mais il revientaux Etats membres d’assumer leurs positions et, éventuellement, de faire des propositions.

                                    Sujet épineux

                                    A Bruxelles, on est excédé par cette habitude des Etats à se cacher derrière la Commission : « l’Europe » a bon dos auprès de l’opinion publique, sensibilisée sur la question. Une initiative citoyenne, signée par plus d’un million de personnes et demandant à l’exécutif européen de proposer « une interdiction du glyphosate, de réformer la procédure d’approbation des pesticides et de fixer à l’échelle de l’UE des objectifs obligatoires de réduction de l’utilisation des pesticides », a été enregistrée par la Commission début octobre. Alors que ces questions sont d’ordinaire cantonnées aux arcanes bureaucratiques, le renouvellement de l’herbicide est devenu un sujet épineux en 2015.

                                    En mars de cette année-là, le Centre international de recherche sur le cancer, une agence spécialisée des Nations unies, a conclu au caractère mutagène, cancérogène pour l’animal et cancérogène probable pour l’homme du glyphosate. Mais en novembre, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) est parvenue à la conclusion inverse. Et celle-ci a été confirmée début 2017 par l’Agence des produits chimiques. Or c’est sur ces deux opinions que la Commission fonde sa proposition d’un point de vue légal.

                                    Selon les textes européens, le nombre de scénarios désormais possibles est limité. Un renouvellement pour une durée inférieure à dix ans devrait être discuté entre les représentants des Etats membres lors de la réunion du 25 octobre. S’ils parviennent à s’entendre, Bruxelles pourrait amender sa proposition. Une date serait alors définie dans l’agenda pour qu’une réunion supplémentaire et un vote se tiennent rapidement, a expliqué au Monde une source proche du dossier à la Commission. Là, en cas de nouvel échec, les délais légaux laissent peu de marge. Elle pourrait proposer un ultime texte à un comité d’appel constitué de représentants des Etats membres dans un délai d’un mois. Ou faire trancher la décision par la Commission.

                                    Mais cette dernière peut aussi décider… de jeter l’éponge. Cette éventualité ouvrirait la voie à une plainte de Monsanto, un « recours en carence », auprès de la Cour de justice de l’UE. Une procédure prévue dans les cas où une institution européenne n’a pas pris de décision dans les délais prévus par la loi. La firme américaine a explicité sa menace en mai.

                                    Demande d’une commission d’enquête

                                    Les députés européens tentent, pour leur part, d’avoir voix au chapitre, après l’organisation d’une audition publique sur « les “Monsanto papers” et le glyphosate » qui a fait salle comble le 11 octobre au Parlement de Strasbourg. Trois élus socialistes, Eric Andrieu, Guillaume Balas et Marc Tarabella, ont ainsi appelé à la création d’une commission d’enquête – dont le principe devait être discuté mercredi 18 octobre. Le lendemain, les eurodéputés siégeant en commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du Par-lement discuteront une motion proposée par quatre groupes politiques.

                                    Le texte demande une interdiction progressive du glyphosate dans les trois ans, assortie de mesures d’accompagnement, ainsi qu’une interdiction dès le 15 décembre des usages non professionnels et des usages dans et à proximité des jardins publics, comme c’est le cas en France depuis début 2017. Si cette motion est adoptée, son examen et son vote en séance plénière auront lieu le 24 octobre, soit la veille du vote. Elle n’a cependant aucune valeur contraignante pour la Commission.

                                    Fait notable, les élus réclament aussi dans ce texte une réforme de l’évaluation européenne des pesticides. Ils demandent que les agences réglementaires prennent leurs -décisions d’autoriser ou non les « produits phytosanitaires » uniquement sur la base d’études scientifiques revues par les pairs et publiées dans les revues, ou d’études indépendantes commanditées par les autorités.

                                    Certains parlementaires mettent en effet en cause les modalités de l’expertise européenne. Lors de son audition au Parlement européen, le 11 octobre, le responsable de l’évaluation des pesticides à l’EFSA, Jose Tarazona, a expliqué aux élus que les agences s’en remettent de manière routinière aux analyses des industriels pour rédiger leurs rapports officiels d’évaluation des risques.

                                    La discorde scientifique autour du gly-phosate, entre les agences européennes et le Centre international de recherche sur le cancer a ouvert une crise de confiance dans l’expertise actuellement pratiquée en Europe.

                                    Lors de la réunion des ministres de l’environnement de l’UE qui s’est tenue à Luxembourg le 13 octobre, Nicolas Hulot a ainsi -demandé à la Commission de faire des propositions pour mieux protéger les Européens face aux pollutions chimiques diffuses (pesticides, perturbateurs endocriniens, etc.). Il a surtout exhorté Bruxelles à réformer les agences d’expertise européennes.

                                    Signe que le trouble autour du glyphosate est le révélateur de problèmes bien plus larges, la proposition française a été soutenue par sept Etats membres, dont l’Italie, le Danemark et la grande puissance européenne de la chimie, l’Allemagne.

                                    Rémi Barroux, Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Simon Roger


                                    • Bella Ciao 18 octobre 2017 16:03
                                      article suivant
                                      19 octobre 2017 Le dossier Logan
                                      « Après avoir épandu, c’est un peu Tchernobyl, c’est pas très beau »
                                      Dans la Beauce, des agriculteurs tentent de se passer d’un produit efficace et bon marché




                                      La terre meuble est tachetée de touches vertes. C’est ce que Damien Greffin considère comme des « mauvaises herbes », des plantes adventices qui concurrencent ses cultures. L’agriculteur, céréalier depuis près de vingt ans à Etampes (Essonne), aux confins de la Beauce, va devoir « éliminer tout ça ». Il le sait déjà, il utilisera du glyphosate, un herbicide controversé, au cœur d’une intense polémique en France et en Europe.

                                      « Les champs doivent être propres, car nous allons semer dans quelques jours du blé et de l’orge d’hiver, justifie-t-il en arrachant les plants envahissants. Mais avec des mois d’août et de septembre très pluvieux, qui ont constamment fait repousser les mauvaises graines, le désherbage mécanique ne va sans doute pas suffire. Il faut passer aux produits chimiques, et seul le glyphosate peut tout tuer d’un coup. »

                                      Ce n’est pas pour rien que cette substance – principe actif du Roundup de Monsanto mais également de 750 produits commercialisés par 90 fabricants – est le pesticide le plus utilisé dans le monde. En France, il s’en vend environ 8 000 tonnes par an, épandues essentiellement sur les céréales et les vignes. Le gouvernement a pourtant tranché : il votera à Bruxelles contre le renouvellement de l’autorisation de la substance pour dix ans. La molécule est classée « cancérogène probable » parl’Organisation mondiale de la santé, un avis remis en cause par deux agences européennes. En parallèle, Paris souhaite s’engager dans un plan de sortie du glyphosate sur son territoire « compte tenu des alternatives disponibles ».

                                      « On s’attaque à un produit à la fois indispensable et incontour-nable en agriculture. C’est incompréhensible », s’insurge Damien Greffin. Quand il n’est pas dans ses champs, il officie comme président de la délégation Ile-de-France de la FNSEA. Associé avec son frère Luc dans un Grou-pement agricole d’exploitation en commun (GAEC) de 400 hectares, il l’assure : il préfère « ne pas y avoir recours ». « Après avoir épandu, c’est un peu Tchernobyl, c’est pas très beau », -reconnaît Luc Greffin. Mais pour les deux hommes, âgés de 41 et 38 ans, « le glyphosate, c’est une -assurance si on n’arrive plus à maîtriser la -situation ».

                                      Un produit sans aucun équivalent, tant il est efficace et bon marché. Il suffit d’épandre 2,5 litres de glyphosate par hectare pour tuer l’ensemble des plantes, moyennant 12 euros par hectare, contre 40 à 60 euros pour d’autres herbicides sélectifs. Damien Greffin le considère même meilleur pour la planète. « Il nous évite de labourer, ce qui consomme beaucoup de gazole et aggrave l’effet de serre », détaille-t-il. Mais c’est surtout le gain de temps qui emporte leur adhésion. Les deux frères se souviennent de leur grand-père, qui « s’éreintait dix heures par jour sur son tracteur ». « Avec le glyphosate, on peut faire nos 200 hectares en une journée, contre 20 hectares par jour avec un outil mécanique. »

                                      « Menaces pour la santé »

                                      Leur pulvérisateur trône dans un immense hangar : une cuve de 3 500 litres accrochée à un tracteur dont émergent deux rampes d’épandage d’une envergure totale de 36 mètres. Les bidons de glyphosate, eux, sont entreposés dans un petit établi fermé à clé. « Aujourd’hui, on se protège, mais avant, mon père prenait le produit à pleines mains », raconte Damien Greffin, en montrant du doigt la combinaison intégrale, le masque et les gants, désormais obligatoires.

                                      « Si on nous prouvait vraiment que c’est dangereux, je serais le premier à l’arrêter », assure-t-il.L’agriculteur se dit lassé de la « stigmatisation » dont fait l’objet sa profession. « On nous fait passer pour les pollueurs de service alors qu’on nourrit les gens, déplore-t-il. Si on continue ainsi, il n’y aura plus de paysans en France. »

                                      A 100 kilomètres de là, dans le Loiret, c’est un tout autre discours que tient Olivier Chaloche. Lui aussi céréalier dans la Beauce, il dirige depuis 1992 une exploitation de 120 hectares intégralement en agriculture biologique. Il n’utilise pas une goutte de glyphosate ni aucun autre pesticide chimique : « Desmenaces pour la santé, l’eau et l’air. » Pourtant, il se targue d’atteindre 80 % des rendements de l’agriculture conventionnelle.

                                      « Il faut changer de logiciel, explique-t-il. Cela passe d’abord par recommencer à aller tous les jours dans ses champs pour développer des savoirs et des observations qui se sont perdus avec l’essor de la chimie. » L’hommea d’abord mis en place une rotation des cultures très variées, tous les huit ou neuf ans. Au programme de cette année : du blé, de l’orge de printemps, du maïs, du sarrasin, de l’épeautre, de la luzerne, des petits pois, des pommes de terre et des oignons.

                                      « Avoir des cultures à toutes les saisons permet de concurrencer constamment les adventices », confie le céréalier, par ailleurs président du groupement des agriculteurs biologiques du Loiret. « Là, j’ai semé de la luzerne parce qu’elle prend le dessus sur le chardon », montre-t-il. A la frontière du semis, la démarcation est nette : les plants réguliers de la légumineuse laissent place à toutes sortes d’herbes, qu’Olivier Chaloche n’aime pas qualifier de « mauvaises ». « Il faut sortir d’une vision hygiéniste, sans aucune plante qui dépasse. »

                                      D’autant que les adventices lui servent aussi à fabriquer de l’engrais vert. Sur une autre parcelle, des fleurs violettes et jaunes ondulent au gré du vent. Le paysan de 49 ans égrène les avantages : « Elles permettent aux champs de rester couverts pendant l’inter-culture, leur pivot racinaire nourrit et restructure le sol et une fois broyées, elles fourniront de la matière organique. » Ses terres, Olivier Chaloche les a vues évoluer. « Elles ont retrouvé une vie microbienne riche, un bon cycle de l’azote, et elles accueillent de nombreux insectes », assure-t-il, en montrant coccinelles et abeilles.

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                                      • Bella Ciao 18 octobre 2017 16:04
                                        suite :

                                        « L’agriculture dans l’impasse »

                                        Ces mesures préventives ne dispensent pas d’un travail régulier du sol. L’agriculteur dispose de toute une panoplie d’outils de désherbage mécanique ainsi que d’une charrue pour labourer chaque parcelle une fois par an. « La bio implique d’avoir trois fois plus de main-d’œuvre en moyenne que le conventionnel. » Son exploitation emploie trois personnes, autant que le GAEC des -Greffin dont la taille est plus de trois fois supérieure.

                                        Si Olivier Chaloche s’en sort si bien, c’est aussi que ses produits sont vendus plus chers. Sa coopérative lui achète son blé 400 euros la tonne, grâce à des consommateurs prêts à investir 30 % de plus dans le bio, et il bénéficie de subventions de l’Etat – même si les aides au maintien seront supprimées en 2018. Une différence de taille avec l’agriculture conventionnelle, elle aussi soutenue dans le cadre de la politique agricole commune, mais rudoyée par un marché mondial toujours plus concurrentiel. Le cours du blé stagne actuellement autour de 160 euros la tonne (soit 120 euros payés au producteur).

                                        De quoi faire craindre à la FNSEA « une distorsion de concurrence » en cas d’interdiction du glyphosate en France. Selon un sondage Ipsos pour la Plateforme Glyphosate (groupement d’industriels qui vendent cet her-bicide) paru le 6 septembre, le -surcoût et la baisse des rendements auront un impact de 2 milliards d’euros pour l’agriculture française. « Si on n’arrête pas cet herbicide, on ne trouvera jamais d’alternative, rétorque Olivier Chaloche. L’agriculture conventionnelle est dans l’impasse. »

                                        Une position que partage Yves Chantereau, 60 ans, qui gère deux exploitations sur près de 200 hectares à Saint-Léonard-en-Beauce (Loir-et-Cher), pourtant en agriculture conventionnelle. Le céréalier « se serait bien lancé dans le bio s’il avait dix ou quinze ans de moins », un marché qu’il juge « plus porteur ». Il a plutôt choisi la voie médiane : il s’est engagé en 2010 dans le réseau national Dephy, qui rassemble 1 900 exploitations engagées à réduire l’utilisation des pesticides.

                                        Sept ans plus tard, ses résultats sont mitigés. S’il a limité l’usage des insecticides et des fongicides, il butte sur les herbicides, en hausse. Pourtant, il pratique aussi la rotation des cultures et laboure une partie de ses parcelles. « On n’arrive plus à désherber les adventices : elles poussent plus vite à cause des engrais et sont devenues plus résistantes du fait des herbicides, reconnaît-il. Il n’y a que le glyphosate qui permette de s’en sortir. » Il l’assure : « Les pesticides, c’est comme les antibiotiques, c’est pas automatique. » Olivier Chaloche, lui, prescrirait plutôt une « prévention de la maladie ».

                                        Audrey Garric

                                        © Le Monde

                                        • Bella Ciao 23 octobre 2017 20:22
                                          Bien que cet article n’ait vraiment concerné que l’aspect agroécologique de l’utilisation du glyphosate et ait plutôt évacué la discussion sur les aspects toxicologiques,il est intéressant de mentionner cette information de publication récente, mais tout de même connue depuis déjà quelques semaines, de l’arrangement du rapport du CIRC (OMS) tel que ce qui s’opposait à cette conclusion de « cancérogène probable » a été passé sous silence :


                                          • Bella Ciao 10 novembre 2017 10:45
                                            Science, scientisme, liens de causalité, biais analytiques, biais statistiques, catastrophisme, lobbyisme anti et lobbyisme pro...





                                            • Bella Ciao 10 novembre 2017 15:38
                                              @Self con troll

                                              Vous avez raison. C’est d’ailleurs une des faiblesses d’AVox de faire qu’on ne peut ni retoucher ni compléter un article. Sur celui-ci, j’ai d’entrée de texte écrit FAO au lieu d’OMS : j’aurais aimé corriger sans avoir à resoumettre l’article à modération

                                              Par ailleurs, écrire sur le même sujet me pose problème : sachant ce que je sais... je prendrais le risque de passer pour un soutien, donc pour un élément de lobbyisme, du glyphosate (produit de plus en plus chinois) et -francofrançais- pour un soutien de Monsanto... ce qui n’est pas le cas.

                                            • Bella Ciao 11 novembre 2017 00:35
                                              @Self con troll

                                              Mais justement, à la limite Monsanto est hors du jeu contradictoire.

                                              (1) Le glyphosate (en soi) lui a échappé il y a une vingtaine d’années (molécule tombée dans le domaine public) et amplement fabriquée et commercialisée par d’autres industriels (ou pays).

                                              (2) Le Roudup n’a d’intérêt financier pour Monsanto que dans le « kit » semence OGM résistante + Roudup : et ça, c’est foutu dans les grands pays agricoles européens...



                                            • Bella Ciao 11 novembre 2017 00:29
                                              Infos contradictoires sur le lien glyphosate-cancer :



                                              Ce qui est tout de même étonnant, c’est cette accroche (un bon buzz) « cancérogène probable » selon le CIRC (mais selon Reuters avec un petit bidonnage tout de même), cela dans le même tableau que la viande rouge. Interdire le glyphosate et interdire la viande rouge ? Mais ne pas interdire totalement le tabac « cancérogène avéré » ?


                                              • Bella Ciao 13 novembre 2017 19:16
                                                Ce résultat a quelque chose d’inquiétant : c’est qu’un certain nombre de viticulteurs indiquent qu’ils substitueraient un mixte comportant un autre herbicide. Nécessairement plus toxique que le glyphosate...

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