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Accueil du site > Tribune Libre > Matérialisme et rationalité

Matérialisme et rationalité

Les matérialistes pensent volontiers que l’athéisme serait une conquête définitive de la raison humaine. Ils pensent qu’il ne triomphera sans doute jamais complètement, nombre d’hommes éprouveront toujours le besoin de se rassurer à bon compte, mais l’idée de Dieu serait définitivement absurde. Elle est souvent perçue comme une mystification, une escroquerie intellectuelle, une insanité ou une naïveté qui serait aujourd’hui périmée, mais la question est loin d’être aussi simple.

L’opposition matérialisme/spiritualisme est sans doute la plus profonde que l’on peut trouver dans notre société. Nous aimerions donc la voir traiter avec un sérieux et une application qui corresponde à la hauteur de son importance, mais ce n’est pas ce que nous observons. Au contraire, le débat est généralement pipé de plusieurs manières, quand il a lieu, ce qui est rare.

Tout d’abord, la question est mal posée. On oppose généralement le matérialisme à l’allégation de l’existence de Dieu. Celle-ci est considérée comme n’ayant pas de preuve solide, le matérialisme est perçu comme étant validé, mais ce faisant la question de la validité du matérialisme n’est pas posée. En effet, le matérialisme est l’affirmation qu’il n’y aurait pas de monde suprasensible quel qu’il soit. Or, ce qui pourrait prouver l’existence de Dieu est bien plus restreint et bien moins probant que ce qui prouve l’existence d’un monde suprasensible. En effet, la question de l’existence de Dieu est assez fortement spéculative alors que la question de l’existence d’un monde suprasensible est expérimentale.

En portant le débat sur l’existence de Dieu les matérialistes s’assurent une position facile. La question de la validité du matérialisme devrait être posée en premier lieu par rapport à l’existence d’un monde suprasensible plutôt qu’à celle de l’existence de Dieu, mais en fait cette question n’est pratiquement jamais posée. Ils arrivent, bien sûr, que des matérialistes s’occupent des phénomènes appelés parapsychologiques, ils choisissent alors les phénomènes les plus fragiles et les plus douteux et ignorent les plus probants. Il en va ainsi de ceux qui se proclament zététiciens, qui se disent sceptiques, mais qui sont surtout sceptiques vis-à-vis des idées des autres, jamais par rapport au matérialisme.

Si les matérialistes sont minoritaires cela ne les empêche pas de dominer. On le voit en ceci que pratiquement tous les travaux universitaires doivent s’inscrire dans un cadre matérialiste et qu’aucun crédit n’est accordé à des expériences incompatibles avec celui-ci. Ils ont acquis cette position dominante sans jamais prouver quoi que ce soit sur sa validité et prétendent ensuite que ce serait au déclarant de prouver son affirmation.

Mais qui est déclarant ? Seul un agnostique ou un sceptique ne peut être considéré comme déclarant et est ainsi dispensé de la charge de la preuve. L’agnosticisme n’est certainement pas une position commode, l’ignorance n’est pas confortable, mais c’est une position facile, on n’a rien à prouver. Le matérialisme est une déclaration au même titre que l’affirmation inverse et n’est nullement dispensé de la charge de la preuve. Mais eux-mêmes ne semblent pas considérer qu’ils pourraient avoir quelque chose à prouver.

Et aussi, si on leur apporte ce que l’on peut penser être une “ preuve ”, les matérialistes sont généralement extraordinairement exigeants sur la qualité des preuves qui seraient susceptibles d’invalider leur point de vue. Ils réclament une preuve d’une telle qualité, qu’en somme ils accepteraient seulement de passer d’une certitude à une autre. Cette façon de réclamer des preuves solides leur donne l’air à bon compte d’être rigoureux ; ils donnent ainsi à penser qu’ils n’acceptent que les idées solidement prouvées. Mais, si c’était le cas, ils devraient commencer par être agnostiques et certainement pas matérialistes. Il est regrettable qu’ils ne se montrent pas aussi tatillons sur la qualité des arguments qui pourraient valider leur point de vue.

Cette exigence est légitimée par l’idée que les qualités d’une preuve doivent être à la hauteur de l’invraisemblance de ce qu’elle est censée prouver. Mais en quoi le fait que la matière précède l’esprit serait-il plus vraisemblable que l’inverse ? En quoi l’existence d’un monde suprasensible serait-elle aussi invraisemblable ? Il faudrait donc commencer soit par attribuer une égale probabilité aux différentes thèses en présence soit démontrer qu’il y aurait une grande différence dans cette probabilité. Mais une telle démonstration n’a évidemment jamais été faite et les matérialistes se croient autorisés à augmenter leur exigence autant qu’il est nécessaire pour récuser ces preuves. Mais ils devraient peut-être commencer par s’interroger sur la manière dont le matérialisme est validé.

En effet, quelles sont les preuves du matérialisme ? Le matérialisme est une affirmation négative, ainsi il ne peut pas se prouver, toute validation positive est impossible. Dieu, l’âme ou un monde suprasensible s’ils existent, peuvent avoir un effet ; mais ce qui n’existe pas ne peut donner lieu à aucun effet. Par contre, si le matérialisme est faux, il est peut-être possible de prouver sa fausseté. Ce caractère négatif ne l’empêche pas de pouvoir être, éventuellement, une idée parfaitement légitime. Encore faudrait-il qu’il acquière cette légitimité par une démarche le validant et qui corresponde au caractère même de son affirmation. Par légitime, je ne veux pas dire vrai ; cela signifie ici que cette idée aurait été obtenue au terme d’une démarche dont il n’y aurait rien à redire. Le matérialisme est parfaitement légitime s’il est possible de rendre compte dans son cadre de façon satisfaisante de ce que nous pouvons observer.

Il convient aussi de remarquer que l’absence de raisonnement pouvant valider le matérialisme confère à celui-ci une position très confortable, cela le met à l’abri d’éventuelles critiques de ce raisonnement, sauf que c’est alors l’attitude des matérialistes qui devient très critiquable.

Ainsi, si le matérialisme ne peut pas se prouver, il doit s’éprouver. S’il ne peut recevoir de validation positive, il doit au moins recevoir une validation négative. Puisque le caractère même de l’affirmation matérialiste l’empêche de pouvoir se prouver, la seule voie possible pour le valider consiste à l’éprouver à l’aune de l’observation. Or, les matérialistes non seulement ne prennent pas la peine de l’éprouver mais se dérobent devant toute tentative d’invalidation.

D’autre part, la science constitue la référence dans notre société pour la validation des théories. Or, la science adopte un principe nommé matérialisme méthodologique qui veut que tous les travaux dans le cadre de la science doivent s’inscrire dans une perspective matérialiste. Il dicte les travaux, les publications et les crédits attribués à la recherche. On pourrait s’attendre à ce qu’un tel principe soit justifié de façon sérieuse, mais il n’en est rien, et il est assez facile de réfuter les tentatives de justification de ce pseudo-principe, comme celle de Guillaume Lecointre. Mais bien qu’il ne soit pas justifié véritablement, il est tout à fait effectif et les scientifiques risquent leur carrière en soutenant des positions incompatibles avec le matérialisme.

Ce principe est tellement bien ancré dans les mœurs que l’expression “ une explication scientifique ” est terriblement ambigüe. Normalement, cela devrait signifier une explication qui satisfasse aux exigences de la science, mais très souvent cela signifie une explication qui présuppose le matérialisme.

Dans la même veine, par “ explication rationnelle ” on entend généralement une explication compatible avec le matérialisme, et quand elle n’est pas compatible avec celui-ci elle est qualifiée d’irrationnelle, mais le matérialisme est-il vraiment rationnel ? Et même si elle semble s’accorder bien mieux avec ce qu’elle est censée expliquer, une explication non-compatible avec le matérialisme n’est pas considérée comme une explication scientifique ou rationnelle.

Cela signifie qu’une théorie pour être reconnue doit s’inscrire dans le carcan idéologique du matérialisme et cela aux dépens éventuellement de la réalité observable. Et quand nous sommes devant des observations qui ne peuvent s’y inscrire en aucune manière celles-ci sont ignorées. Et on peut ainsi qualifier le matérialisme d’idéologie car elle est ainsi soustraite au verdict de l’expérience.

Par exemple : qu’est ce qu’une explication “ scientifique ” ou “ rationnelle ” des EMI ? Une explication qui ramène ce phénomène à des processus cervicaux, la seule compatible avec le matérialisme. Mais si l’électroencéphalogramme est plat et qu’apparemment le cerveau ne fonctionne plus et que la conscience perdure malgré tout, qu’est-ce alors qu’une explication scientifique ? Elle n’est, bien souvent, qu’un bavardage compatible avec le Dogme matérialiste, même si c’est au dépend de l’observation.

Le principe matérialiste méthodologique ne se contente pas d’exclure toutes les théories incompatibles avec le matérialisme mais aussi d’exclure de la science tous les phénomènes incompatibles avec celui-ci. Mais le principe premier en science est : « Il faut sauver les phénomènes », pas de sauver le matérialisme. Et on ignore ainsi les phénomènes qui n’ont aucune interprétation possible dans le cadre du matérialisme. Il faut voir aussi que ce n’est pas n’importe quelles observations qui sont éliminés à cause de ce principe méthodologique, mais des observations qui ont une extraordinaire puissance de bouleversement pour notre pensée.

Et donc, si des théories scientifiques tendent à valider le matérialisme, comme le darwinisme, il conviendra d’être particulièrement prudent et réservé envers elles car ce pourrait être sous l’effet de ce pseudo-principe. Par contre, si des découvertes ou des observations scientifiques malgré ou en dépit de ce principe tendent à valider une position spiritualiste, il en existe, on peut alors en tenir compte sans réserve car ce ne sera certainement pas le résultat de celui-ci. Et surtout, il faudra veiller à prendre en compte les observations respectant tout à fait les critères de scientificité mais reléguées dans l’enfer des laboratoires et n’ayant pas droit de cité en science à cause de ce pseudo-principe, ce rejet est typiquement une attitude pseudo-scientifique.

Avec ce pseudo-principe, ce n’est pas le matérialisme qui est le produit de la science, comme veulent le croire nombre de personnes, mais la science qui est le produit du matérialisme. Sans ce principe, la science aurait pris un tout autre visage et le matérialisme tout court n’aurait sans doute jamais réussi à s’imposer, pour la simple raison que les phénomènes incompatibles avec celui-ci auraient droit de cité. Ainsi, tant que les scientifiques n’auront pas abandonné ce pseudo-principe nous devrons parler de “ science matérialiste ” et associer étroitement ces deux mots.

Et surtout, adopter un principe comme le matérialisme méthodologique réclame que l’on en tire les conséquences. Celui-ci est tout à fait regrettable, mais puisque les scientifiques l’adoptent, il nous faut bien en tenir compte. La science ne pouvant prétendre à une neutralité ontologique à cause de ce principe, nous devons grandement nous méfier de ceux qui se servent des théories scientifiques pour tenter de valider une position ontologique, tout au moins une position matérialiste.

Le matérialisme méthodologique est la clé de voûte du matérialisme tout court, le jour où les scientifiques comprendront que ce principe n’a aucune justification ni aucune raison d’être, le matérialisme commencera à s’effondrer. Car ils pourront alors prendre en compte des observations et des expériences qui, bien que satisfaisants à tous les critères de scientificité, sont rejetées pour cause d’incompatibilité avec le matérialisme.

La science devrait être quelque chose d’extraordinaire, d’exceptionnel : une entreprise humaine qui ne soit pas soumise à une idéologie ! Mais à cause de ce principe, elle est rabaissée à une démarche triviale et en réalité c’est encore une idéologie. Elle pourrait avoir un impact énorme sur nos idées que personne ne dirigerait. Mais il existe beaucoup de gens que cela dérangent, y compris des scientifiques, et on peut penser qu’ils veulent contrôler cet impact éventuel sur nos idées. Si bien que sa neutralité est encore un objectif à atteindre et que nous en sommes fort loin.

Le problème corps/esprit est un autre lieu privilégié pour observer les effets du matérialisme méthodologique. Ce problème agite depuis près de cinquante ans nos neurophysiologistes, c’est la tentative d’expliquer comment la conscience serait une propriété du cerveau. C’est évidemment le principe matérialiste méthodologique qui conduit à un tel décret alors même que ce n’est absolument pas évident, que c’est contraire à nombre d’observations, dont certaines satisfont aux exigences de scientificité, comme la première série d’expériences de Benjamin Libet, et qui sont ignorées.

La première question qu’il faudrait poser, sans l’évacuer subrepticement, serait de se demander si la conscience est bien la propriété du cerveau, autrement dit, de savoir si nous avons une âme. Le principe méthodologique matérialiste interdit que l’on se pose une telle question, que voulez-vous, il faut absolument économiser des hypothèses. Ils font en effet appel au rasoir d’Occam comme justification afin d’évacuer les hypothèses qui les dérangent.

C’est toujours pour la même raison que les phénomènes qu’étudie la parapsychologie ne sont pas reconnus et que la parapsychologie est qualifiée de pseudoscience sans aucun examen sérieux. Sauf que Jean-Michel Abrassart a procédé à un tel examen avec un présupposé défavorable à la parapsychologie, il voulait montrer qu’elle serait une pseudoscience. Mais il l’a fait honnêtement et considère aujourd’hui qu’elle satisfait aux critères de scientificité[1]. Mais évidemment cela n’a servi à peu près à rien auprès de ses coreligionnaires. Il est aujourd’hui un de ses meilleurs défenseurs en ceci que l’on peut en effet toujours soupçonner quelqu’un qui prend sa défense d’être de parti pris, mais pas lui. En réalité, la parapsychologie respecte les exigences de scientificité et met parfois en place des procédures plus exigeantes que celle de la science elle-même.

L’idée que les phénomènes parapsychologiques seraient illusoires n’est, à priori, qu’une hypothèse possible, et celle-ci doit subir l’épreuve d’un examen attentif. Ils font partie intégrante de l’expérience humaine et dans toutes les sociétés ils étaient admis. Les matérialises les ont rejetés sans jamais réaliser un examen soigneux, ni même accepté le travail de ceux qui ont pris la peine d’effectuer un tel examen.

La parapsychologie se trouve souvent confrontée à deux écueils qui sont la non-répétabilité des phénomènes et la fraude. Mais certains de ses travaux sont parfaitement répétables et exclus la fraude, et ils montrent clairement que la matérialisme est faux et invalident l’idée que la conscience serait le produit du cerveau ils sont cependant complètement ignorés. Il en va ainsi des observations d’Ian Stevenson et de Jim Tucker sur des enfants qui se souviendraient de leurs vies antérieures.

Quand les matérialistes entendent parler d’expériences non-répétables, ils tirent un argument de cette non-répétabilité pour s’en désintéresser. Quand ce n’est pas pour nier le phénomène ; comme si non-répétabilité était synonyme de non-existence. Mais, quand elles sont répétables, ils les critiquent sans même prendre la peine d’essayer de les répéter. Mais pire encore, s’il advient qu’une expérience soit répétée, ils ont alors recours à une autre tactique, ils l’ignorent. Et s’ils ne peuvent l’ignorer ils l’expliquent avec des arguties aussi tordues qu’il est nécessaire.

On peut aisément constater, et je l’ai observé bien des fois, que l’inaccessibilité des matérialistes est souvent phénoménale. Non seulement ils ne prennent généralement jamais la peine de mettre à l’épreuve de l’expérience la validité de celui-ci ; mais il est souvent extrêmement difficile d’obtenir d’eux simplement qu’ils examinent les arguments, même les plus solides, les expériences et les témoignages les plus probants. C’est presque toujours en vain que l’on essaye d’amener la discussion sur le terrain de la raison. On se heurte immédiatement au mépris, à la dérision, à des réactions émotives ou à toutes sortes d’arguments ad hominem. Mais cela n’a rien d’étonnant, plus une idée est fondamentale, plus elle suscite d’émotions et plus nous sommes incapables de l’aborder rationnellement. Mais plus une idée est fondamentale plus elle devrait faire l’objet d’un examen soigneux, au moins si l’on est un tant soit peu sérieux.

Le matérialisme est si profondément ancré et l’inertie intellectuelle si puissante que je ne crois pas que cet article changera quoi que ce soit pour ceux qui en prendront connaissance quand bien même ils ne trouveraient rien de sérieux à répondre, sauf exceptions bien sûr, et pour ces exceptions cela en valait la peine.

J’espère avoir montré que la revendication de la rationalité chez les matérialistes est complètement fallacieuse. Nous vivons dans un monde de mensonges, d’escroqueries intellectuelles, d’entourloupes et de mauvaise foi, les matérialistes y participent à leur manière. Le matérialisme est le produit d’une escroquerie intellectuelle remarquable dont l’envergure est peut-être pire que toutes celles qui se sont élaborées dans le passé. Résumons les caractéristiques de cette escroquerie :

1) La négativité de l’affirmation ne lui permet de recevoir aucune espèce de validation. Sa seule possibilité de validation serait de se soumettre à l’épreuve d’une éventuelle invalidation, et les matérialistes non seulement ne s’y soumettent pas mais se dérobent constamment devant cette épreuve.

2) Ils font porter sur leur contradicteur la charge de la preuve, en tendant à considérer que le matérialisme n’aurait rien à prouver. Alors que, posant une affirmation, ils ne sont nullement dispensés de la charge de la preuve ou, à défaut, de l’épreuve.

3) Considérer que la science peut apporter des arguments à la question sans se départir de son principe matérialisme méthodologique et refuser de voir que ce principe interdit en fait d’utiliser tout argument tiré de la science en faveur de l’hypothèse matérialiste.

4) Ils augmentent autant qu’il est nécessaire les exigences à propos d’une éventuelle preuve de sa fausseté sous le prétexte que l’affirmation serait absolument invraisemblable, mais sans jamais nous expliquer en quoi elle serait plus invraisemblable que l’inverse.

Ainsi les matérialistes campent sur une position qu’ils ne peuvent absolument pas valider, réclament qu’on leur apporte une preuve de sa fausseté pour s’en extraire, comme si c’était à nous de leur apporter et non pas à eux de la chercher, augmentent les exigences sur la qualité d’une preuve autant qu’il est nécessaire pour n’avoir pas à déménager. Et comme si cela ne suffisait pas ils interdisent à la science d’élaborer des théories ou d’examiner des phénomènes incompatibles avec leur position. Cela ne les empêche pas de se montrer sûr d’eux et éventuellement arrogant vis-à-vis de leurs opposants. Tout ceci en niant avec un invraisemblable aplomb et sans aucun examen sérieux des observations communes dans toute l’histoire de l’humanité.

Et c’est ainsi que notre société fonctionne, le matérialisme y est en effet essentiel, et nous sommes devant un constat effarant. Qu’une idée aussi fondamentale ait réussi à s’imposer sans fournir aucun argument probant, en niant sans examen tout ce qui ne lui était pas favorable, et en se faisant passer pour scientifique comme ce fut le cas chez un certain nombre d’entre ses tenants, en dit long sur la manière dont notre société fonctionne. Le matérialisme est une pensée moutonnière, comme tant d’autres, et ce type d’escroquerie n’est évidemment pas l’apanage des matérialistes.

Cet article a été composé à partir du chapitre Il faut raison garder, de mon livre La révolution silencieuse. Il est très incomplet et j’ai dû le raccourcir énormément pour qu’il présente une taille convenable. Ainsi, je ne pourrais accepter aucune critique qui ne reposerait que sur ce seul article. Vous pouvez acquérir mon livre en librairie ou le télécharger gratuitement en cliquant ici.

Christian Camus

 

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32 réactions à cet article    


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 2 avril 15:05

    impossible d’avoir une discussion rationnelle et féconde autour du coincept de dieu si on ne se met pas d’accord sur une définition commune. Or dans un article s’adressant à des lecteurs qui ont chacun leur petite idée (dieu était un fumeur de Havanes pour Serge Gainbourg), un débat ne pourrait qu’être une vaste cacophonie scripturale.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 3 avril 11:38

      @Francis, agnotologue
       
       « Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler Dieu ne devrait gêner personne Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque,  la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.

       » (c’est moi qui souligne) Pour en finir avec Dieu… et avec l’athéisme Par Pierre JC Allard (07/2010)

       J’ajoute que la seule question qui vaille s’exprime ainsi : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? On ne sait pas s’il y a eu un commencement ou pas. Et ça, on ne le saura jamais. Les réponses à ces questions nous demeureront à jamais inaccessibles, c’est ce que l’on appelle mystère, par opposition à énigme dont on peut trouver la clé.

      Les inventeurs de dieu, quelle que soit l’idée qu’ils s’en font, sont incapables de faire le deuil de ces réponses, et par conséquent, il est vain d’en discuter avec eux aussi longtemps qu’ils ne ne l’auront pas accepté.

       


       



    • Gollum Gollum 2 avril 15:27

      Assez d’accord avec le biais matérialiste, plus ou moins conscient, de la méthode scientifique...

      M’enfin qu’avait-on comme « spiritualité » avant les Lumières sinon les superstitions chrétiennes, superstitions favorisées par la culture dominante, et le terme dominante est ici au sens fort...

      Il faut que ce matérialisme s’épuise de lui-même, il me semble que c’est plus ou moins en cours, seulement ça va être dur d’intégrer l’« esprit » car si on s’est fait des idées fausses sur la « matière » (elle s’est évaporée dans le monde quantique) on se fait aussi des idées fausses sur l’esprit...

      Cet « esprit » ne serait-il pas soumis à des lois lui aussi, plus ou moins d’ordre mathématiques, et qui l’empêcherait en fait de se comporter comme un faiseur de miracles (vieux reliquat de la mentalité chrétienne)..

      En fait mon intuition serait qu’il n’y a pas de réelle contradiction entre esprit et matière, je serais assez pour une vision moniste où les deux sont consubstantiels l’un à l’autre.. Bref un truc à la Spinoza quoi.


      • riemann66 riemann66 3 avril 17:23

        @Gollum
        «  En fait mon intuition serait qu’il n’y a pas de réelle contradiction entre esprit et matière, je serais assez pour une vision moniste où les deux sont consubstantiels l’un à l’autre.. Bref un truc à la Spinoza quoi. »
        C’est bien ainsi que je le vois : http://lambdaway.fr/workshop/?view=noosphere
        pas comme un dogme, mais comme un filtre pour explorer tout çà. 


      • perlseb 2 avril 15:53

        la question de l’existence d’un monde suprasensible est expérimentale

        Et comment faire une expérience avec des phénomènes « suprasensibles ». Par définition, ce qui est suprasensible n’est pas mesurable puisque c’est « au-dessus » des sens. Donc nous n’aurons jamais de réponse expérimentale à la question « Est-ce qu’un monde suprasensible existe ? ». D’ailleurs, nos idées ne sont même pas suprasensibles puisqu’on peut mesurer une activité neuronale qui varie selon nos pensées (les mesures actuelles sont très imprécises, mais c’est un autre problème).

        Ce qui est suprasensible ne devrait intéresser personne, car personne ne pourra avoir de preuve de son existence. Par conséquent, l’agnostique est le plus sage. Quel intérêt de vouloir répondre à des questions par définition sans réponse ? Pour mesurer la crédulité de son interlocuteur afin de lui faire avaler des couleuvres à la tonne ?

        Si ceux qui affirment connaître le sens de la vie ou savoir ce qu’il y a après la mort se croient spirituels, et bien je n’ai pas besoin de leurs réponses fumeuses pour me comporter de manière respectueuse (éthique, morale). Peut-être que Kant avait raison là-dessus : « On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. ». Vive l’agnostique, il ne croit pas avoir la vérité (pas de prosélytisme), mieux il s’en moque quand elle paraît inatteignable.


        • riemann66 riemann66 3 avril 17:45

          @perlseb
          « On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. » (Emmanuel. Kant) et « L’intelligence ce n’est pas ce que l’on sait mais ce que l’on fait quand on ne sait pas. » (Jean Piaget).


        • Epsilone 4 avril 12:09

          @perlseb
          Je réponds à votre objection selon laquelle "ce qui est suprasensible n’est pas mesurable puisque c’est « au-dessus » des sens. Donc nous n’aurons jamais de réponse expérimentale à la question « Est-ce qu’un monde suprasensible existe ? " dans mon livre dans le chapitre intitulé Une nouvelle affaire Galilée.
          Il existe bien des observations qui ressemble bien à un contact avec un monde suprasensible, tel que les EMI, la médiumnité, la sortie hors du corps, les enfants qui se souviennent de leurs vies antérieures, etc. Il faudrait s’y intéresser plutôt que de décréter sans examen que nous n’avons aucun accès à un monde suprasensible.


        • perlseb 4 avril 17:28

          @Epsilone
          Merci pour votre réponse.
          Il existe bien des observations
          C’est là que le bât blesse : ce ne sont pas des observations mais des pensées, communes à des individus lorsqu’elles ont frôlé la mort (EMI, sortie du corps) ou qui s’avèrent être justes dans un « certain nombre » de cas (medium, souvenirs d’une vie antérieure).
          Si je m’y intéressais, j’essaierais de faire des statistiques avant toute chose. Car tout le monde peut faire des prévisions ou des suppositions, et fatalement, si tout le monde en fait, certains auront raison. On ne retiendra évidemment pas ceux qui se sont trompés, mais doit-on vraiment élever au rang de prophète, de medium ou de Dalaï-lama ceux qui auront eu de la chance ? Ceux qui prétendent « savoir » des choses sont souvent de très bons observateurs (et gardent secrètes leurs sources d’information) avec des capacités de déduction, mais souvent leurs messages sont quand même très flous et sujets à de nombreuses interprétations (dont certaines seront justes, c’est le but des messages flous : si on est convaincu, on va travailler soi-même pour rendre vrai un message à plusieurs sens, mais l’auteur n’avait pas forcément imaginé cette interprétation que l’on fait).

          C’est difficile de faire des statistiques sur les pensées des autres ou de faire leur analyse : si ce sont des charlatans (et il y en a), ils vont complètement fausser ce qui devrait être une expérience objective pour faire avancer le sujet. A l’heure actuelle (et heureusement qu’on vit encore à une époque comme celle-là), personne ne peut savoir ce qu’un autre pense. C’est pourquoi, quand on ne connaît aucun proche ayant eu ce genre d’’expériences« ou de »capacités« , le doute reste encore la voie de la sagesse.

          Je crois quand même que l’homme a une capacité mentale phénoménale (moral, psychique, influence de la peur, de la confiance, etc...). Et je pense qu’on peut »guérir« de certaines »maladies« (pas d’une jambe cassée) liées pour une grande part à un état de stress grâce à une »expérience« de pensée ( »guérisseur" qui va nous inspirer confiance par exemple). Et de même, on peut être en parfaite santé, mais dans un état de stress ou sous une mauvaise influence, et développer des maladies qui s’observent médicalement. A chacun d’essayer d’être le moins influençable possible (dans le mauvais sens) en s’inquiétant le moins possible. Après tout, nous allons tous mourir, et c’est bien la seule chose dont nous pouvons être certains.


        • eau-mission eau-mission 4 avril 21:27

          @perlseb

          Des statistiques, il en existe. A partir de témoignages collectés très rationnellement. Par des universités anglo-saxonnes plutôt, d’après mes souvenirs.

          Ces témoignages suggèrent l’existence d’entités extérieures à notre cerveau. Aussi, si cette hypothèse est inadmissible pour vous, je comprends ce que vous dites à la fin. Perso, étant plus angoissé par les souffrances qui précèdent souvent la mort physique que par la hantise de n’avoir aucune influence sur le monde où je vis, ça me va très bien d’imaginer que je côtoie des égrégores, auxquelles je continuerai à participer.

          Quand vous dites que personne ne peut savoir ce qu’un autre pense, n’avez-vous imaginé que les « progrès » dans les sciences de la communication pourraient avoir pour objectif de nous imposer ce que nous pensons ? Tout simplement en maîtrisant nos sources d’information.


        • pemile pemile 4 avril 22:01

          @eau-mission « Ces témoignages suggèrent l’existence d’entités extérieures à notre cerveau. »

          Des « témoignages » suggéraient aussi que l’hydroxychloroquine soignait bien la covid ?


        • eau-mission eau-mission 4 avril 22:04

          @pemile

          Je ne comprends pas ton intérêt à venir pourrir cet article


        • pemile pemile 4 avril 22:15

          @eau-mission

          Tu oublies que j’ai une petite expérience en IME et une bonne en EMC !


        • pemile pemile 4 avril 22:23

          En EMI ! smiley


        • perlseb 5 avril 15:34

          @eau-mission
          Aucune hypothèse ne m’est inadmissible. Mais sur un sujet aussi délicat (il faut croire sur parole ce que nous racontent les sondés), même en redoublant de vigilance, on reste à la merci de menteurs ou de fanatiques qui voudront absolument orienter le résultat final de telles statistiques.
          Pour les « progrès » dans les sciences, il suffit d’écouter des fous furieux comme Yuval Noah Harari ou de rechercher nanorobots sur le net pour comprendre que nos corps et nos pensées ne nous appartiendront peut-être plus demain.
          Cela ne me gênerait pas du tout qu’il existe un « esprit » dans l’univers qui puisse nous orienter, nous « guider » d’une façon qui nous échappe. Mais justement, je ne vois pas comment étudier sérieusement quelque chose d’immatériel par principe. On ne va pas mesurer des évènements (= expérience, qui devrait être, par définition, reproductible) guidés par une « esprit » supérieur comme on peut observer la chute de corps pour étudier la gravité. Donc, de mon point de vue, c’est une perte de temps, d’où l’agnosticisme (« tout ce qui n’est pas expérimental est inconnaissable »).


        • eau-mission eau-mission 5 avril 18:45

          @perlseb

          En utilisant le mot imprécis d’égrégore, je peux sembler être possédé de la même folie qu’Harari, puisque dans la réalité que j’imagine je ne suis pas seul créateur de mes pensées matinales (en fin d’après-midi, je suis indéracinable de mes interactions de la journée avec ma vigne).

          Par contre, j’espère bien participer à l’élaboration de ces pensées, quand Harari (dont je ne suis pas les illuminations) croit sans doute qu’on créera la machine à piloter l’humanité.

          Pour la recension des phénomènes bizarres qu’on ne peut attribuer ni au charlatanisme, ni à la puissance hallucinante et hallucinatoire du cerveau humain, je pense à ce qu’explique C.Fauré. En préface à sa « nuit de feu », E.E.Schmidt avoue que s’il a mis si longtemps à raconter une expérience qui a marqué sa vie, c’est parce que les mots manquent pour le faire.

          Quand je vois le crâne de C.Sombrun hérissé d’électrodes, à la recherche de je ne sais quelle configuration neuronale qui expliquerait le chamanisme, j’ai envie de dire aux gars des labos : cherchez donc plutôt l’antenne par laquelle elle est reliée à son égrégore ! Comme dit plus bas, et si Ramanujan était équipé d’une sorte d’ordinateur quantique ?

          Le matérialisme sert à certains d’alibi à leur manque d’imagination, ou à la peur de ce que l’imagination révèle.

          Harari n’est pas branché sur la paternité. Croit-il aux sciences de l’éducation ?


        • amiaplacidus amiaplacidus 2 avril 18:20

          Capillotracteur ou sodomite de diptère ?

          À propos de cet article, j’hésite entre les deux.


          • Enki Enki 3 avril 08:19
            Il y avait de la curiosité en science au XIXème siècle. Peut être est-ce Johann Goethe, qui a lancé la rencontre entre science imaginaire. Il y a eu Rudolph Steiner, dont on retient ses erreurs aujourd’hui, pas sa prodigalité intellectuelle. L’égyptologie a soulevé plein d’enthousiasme, y compris populaire, à la mise à jour d’un monde englouti, effacé de la mémoire humaine, contrairement à la « sumérologie » pratiquement avortée à sa redécouverte dans les années 1950.
            On pratiquait l’occultisme : faire tourner les tables, appeler les esprits, explorer les énigmes de la nature. Il y a eu Jules Vernes, les courts métrages de Goerges Méliès si poétiques. Il y a eu ce cinglé d’Auguste Piccard, le premier humain à flotter dans la stratosphère dans une simple gangue métallique suspendue à un ballon d’hydrogène, le même qui a envoyé son fils dans les fosses Mariannes avec un bathyscaphe. 
            Cet enthousiasme scientifique a laissé sa patte en architecture et art déco : le rococo, la spire qui remplace la droite, l’organique à la place de l’équilibre.

            La science était à l’époque une lampe tenue à la main pour avancer les pas dans l’inconnu qu’on pressentait habité de plein de choses. Aujourd’hui, c’est le monde de la certitude et l’inconnu doit venir frapper à la porte aussi légère que celle de l’entrée d’un château fort avec pont levis.

            La déchristianisation lancée par le Siècle des Lumières a ouvert sur d’autres horizons imaginaire, spirituel, naturaliste, scientifique. Et la Révolution Industrielle en a été la magie qui a transformé les conditions de vie vers le confort, la Fée Electricité...
            Puis l’autre visage de la science est venu : celle qui détruit avec les deux guerres mondiales, qui accélère la dystopie et les idéologies démiurgiques (Metroloplis, de Fritz Lang), la science sans conscience (Frankenstein, imaginé par Mary Shelley, à partir d’en enseignement qui date des Grecs anciens). 

            Et le couvercle s’est refermé brutalement après 1945, avec la captation de la science par l’industrie pour la société de masse, la rationalité comme unique horizon de pensée, alors qu’elle est aveugle à elle même, maintenant pour contrôler les esprits : interdit de regarder ailleurs que dans le connu fabriqué par les institutions et autorités du pays.

            • eau-mission eau-mission 3 avril 09:59

              @Enki

              Ma religion m’interdisant de toucher aux étoiles, je vous plusse par post.

              Il y a eu encore un virage avec le passage de l’analogique au numérique, qui renferme encore plus la rationalité sur elle-même. La vie l’expulsera-t-elle comme un corps étranger ?


            • Enki Enki 3 avril 10:56

              @eau-mission

               La vie l’expulsera-t-elle comme un corps étranger ?

              Ou l’inverse ? Je n’en sais strictement rien. Mais c’est la vraie question. Pour l’instant, c’est le numérique qui tient la course en tête.

            • riemann66 riemann66 3 avril 17:26

              @eau-mission
              Le numérique oui, mais comme un nuage (cloud ?, noosphère ?) de données et de codes en interaction, homoiconiques, un programme universel en cours d’exécution. ok, je sors ...


            • eau-mission eau-mission 3 avril 17:35

              @Enki

              J’espère qu’on nous laissera longtemps encore lutter avec notre propre tendance à tout rationaliser. Un exemple au hasard : mort aux sciences de l’éducation !

              Pour le numérique, je formulais régulièrement la conjecture suivante : un système qui s’auto-répare est-il concevable ? Il y en a une autre, vers le passé : on peut modifier une trace numérique du passé (photo, texte) sans laisser de trace. Peut-on faire de même avec un souvenir analogique ? Se sentir des racines est vraiment essentiel ...


            • eau-mission eau-mission 3 avril 17:43

              @riemann66

              J’avions pas lu votre intervention, trop occupé à ne pas dérailler dans mon post.

              Dans nos ordinateurs courants, on connaît la structure élémentaire : la jonction P-N. Pour exécuter le programme que vous imaginez, quelle bascule élémentaire ?

              Mais ne sortez pas trop vite, je ne savais comment faire le lien avec une conférence récemment visionnée de J.Bobroff, qui exprime les plus grands doutes sur la réalisabilité (au moins à court terme) de l’ordinateur quantique. Ce qui, pour amateur de SF, peut signifier l’impossibilité théorique de mettre l’avenir sur des rails.


            • riemann66 riemann66 3 avril 17:59

              Bonjour eau-mission,

              Les portes logiques peuvent être construites directement au niveau lambda-calcul, par exemple http://lambdaway.fr/workshop/index.php?view=oops6

              Ne restent plus donc que deux opérateurs, l’abstraction et l’application travaillant sur des expressions faites de simples mots, réductibles à 0 et 1. Et là on peut imaginer le Yin et le Yang tournant sans fin l’un autour de l’autre, évaluant/réduisant les expressions jusqu’elles soient réduites à zéro, l’Univers fait de matière et d’information. Mon père, né à Toulouse, aurait dit « ça ou peigner la girafe .... » C’était un sage.


            • Enki Enki 4 avril 07:41

              @eau-mission
              .

              un système qui s’auto-répare est-il concevable ?
              Je ne sais pas. Une limite que l’on voit est qu’il finit par se mordre la queue. Le ChatGPT commence à consommer les données de l’IA qui envahissent celles humaines : entropie de l’info. Le deep learning voit se multiplier des boucles limitatives : 
              - plus une machine développe son apprentissage, plus ses erreurs sont difficiles à comprendre, même à reconnaître, elle fait métastase, rationalité aveugle,
              - plus, aussi, elle développe le surajustement, ou la suradaptation et perd en flexibilité d’apprentissage, 
              - plus, encore, elle perd en étendue contextuelle, bain flottant nécessaire pour encore piocher, apprendre quelque chose.
              Sans compter son problème physique : le besoin croissant de conso énergétique et matérielle.
              IA : si l’intelligence est définie comme la capacité à s’adapter aux situations, elle n’a pas besoin de conscience. Sauf que peut-être on découvre que l’intelligence sans la conscience n’est pas possible. Cette « intelligence » là peut faire n’importe quoi au fur et à mesure que ses capacités qui augmentent. Le cosmos, la physique, la biologie, la biosphère ne font pas n’importe quoi. La néguentropie en ce cas est plus que l’intelligence : elle est conscience, se produisant en elle-même. L’imaginaire est une expression de notre conscience. 
               
              Rien d’évident à ce que l’IA développe sa propre résilience et son propre écosystème. Mais d’ici là, il y a largement de quoi prendre contrôle de nos corps, âmes et esprits avec le nappage numérique de nos sociétés. Pour un groupe de gestionnaires qui voudrait le faire. Ce qui est en cours. Et c’est notre imaginaire qui secrète la conscience commune (égrégore, noosphère…), tissu organique, qui est du domaine de l’esprit, d’essence spirituelle, plus que culturelle. Le numérique a les moyens d’imposer la technosphère (qui n’est pas récente), mais vampirisant cette fois-ci tout l’imaginaire : un substitut d’esprit s’emparant de nos corps, tuant nos âmes.
               
               Il y en a une autre, vers le passé : on peut modifier une trace numérique du passé (photo, texte) sans laisser de trace. Peut-on faire de même avec un souvenir analogique ? Se sentir des racines est vraiment essentiel
              Les souvenirs étant de plus dans la mémoire numérique... 

              (Image gauche disparue : explosion en 1960 des anomalies de températures en Antarctique -sans doute arrivée de nouveaux instruments de mesures- optimum vers 1985, lente décrue depuis. Image droite apparue : montée constante des anomalies par poussées progressives dans le temps).
              Marco Nius passe son temps à faire des imp-écrans de données historiques sur le climat pour en montrer les changements faits en loucedé. Forcément, si on ne peut pas savoir quand on a affaire à des données tronquées ou brutes, on ne peut pas s’informer sur le climat, construire ses connaissances, élaborer une représentation pertinente. C’était de boulot de Winston Smith, dans « 1984 », changer les documents officiels du passé : de fait c’est commencé.  

            • Enki Enki 4 avril 07:47

              @Enki

              Les souvenirs étant de plus en plus dans la mémoire numérique...


            • eau-mission eau-mission 4 avril 11:08

              Bonjour @riemann66

              Votre lien a le mérite de décortiquer la mécanique infernale du langage, d’ôter tout le mysticisme dont les informaticiens entourent généralement la variante de lambda-calcul qu’ils ont a vendre (qu’ils ont assimilée).

              Cette mécanique n’est pas si infernale que ça, elle est un moyen d’accéder à l’autre autant et plus qu’un moyen de le réduire à une mécanique externe. La question est : qu’est-ce qui me pousse à chercher le lien avec l’autre, sinon le besoin de s’inscrire dans un projet inexprimable ?

              Pour revenir à J.Bobroff, ses manips, ses conjectures, son exposé sur l’ordinateur quantique me semble une piste d’explication des capacités des calculateurs prodiges. Supposons qu’un Ramanujan ait développé, quelque part dans son cerveau une annexe du type ordinateur quantique (un truc qui exploite les phénomènes découverts depuis, en particulier l’intrication) : comment pouvait-il savoir si un résultat qu’il obtenait était vrai ?


            • eau-mission eau-mission 4 avril 11:25

              Bonjour @Enki

              Ce que vous dites me rappelle un petit texte que j’avais intitulé : le doute du comploteur. Il disait que si un projet de réguler l’activité humaine aboutisssait, le maître du régulateur aurait besoin de matière pour que le système ne soit pas synonyme de mort, et qu’il la trouverait dans l’imaginaire que l’acteur économique anonyme continue à trimbaler sous son apparente résignation. C’était un message à celui dont la maîtrise des autres est l’obsession : tu as envie de te retrouver seul ?

              J’irai voir ce que M.Nius a détecté dans la reconstruction des données sur le climat.
              En statistique, on est confronté à l’évolution de la nomenclature. La difficulté à mettre en accord des séries historiques basées sur des métadonnées différentes peut être l’occasion de tricher sur la réalité que portent les données anciennes.


            • SilentArrow 5 avril 06:25

              @Enki
               

              Il y a eu Rudolph Steiner...

              Et Wilhelm Reich et sa machine à attirer la pluie.

            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 3 avril 10:53

              J’avais traité ce thème en opposant Dieu et non la réalité suprasensible au matérialisme mais les deux approches sont valables. Lien : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/croyance-en-dieu-ou-materialisme-177905


              • Epsilone 4 avril 12:00

                @Bernard Mitjavile
                Opposer la question de Dieu au matérialisme confère au matérialisme une position facile car alors c’est la question de l’existence de Dieu qui est traité et pas celle de la validité du matérialisme. Ce que je veux ici c’est poser la question de la validité du matérialisme indépendamment de la question de l’existence de Dieu.


              • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 3 avril 12:28

                Mais pourquoi n’a t-on pas formé en France plus d’ingénieurs que de diplomés en sociologie ?

                En étant « matérialiste » on voit que la sociologie, la philosopihie amène a des gens qui coupent en 10 tout et n’importe quoi pour s’auto-écouter et en plus raconter ce qu’ils croient penser d ce que pensent les autres.

                Einstein, Newton et Copernic scentifiques et matérialistes croyaient en dieu.

                Stephen Haukings n’y croyait pas.

                Tu crois ou tu crois pas en dieu. T’es plus ou mons matérialiste.

                Une vraie question a répondre serait de répondre pourquoi nous sommes là ?

                Ca n’a aucun intéret sociétal, de chercher a comprendre la sociologie des gens qui y croient ou pas.

                Stepehn haukng matérialiste a écrit un livre, « Y a-t-il un grand architecte ? »

                bien plus interessant que ces palabres de sociologie et philosopihie n’apporte in finé rien du tout.

                Stephen Haukings« 

                 »Quand les gens me demandent si Dieu a créé l’univers, je leur dis que la question même n’a pas de sens.

                L’espace et le temps ont 13 miliards d’années, avant il n’y avait pas de durée de temps, et pourquoi un « dieu » aurait créé le temps et l’espace ?"

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