• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Mise au point

Mise au point

Un discours est actuellement tenu, en France, par des personnes qui se prennent pour des personnalités. Elles déplorent le déclin de l'église catholique, le voient comme une catastrophe et la cause de l'effondrement de l'identité de notre monde face à la montée d'un islamisme conquérant. Ces gens qui ne sont probablement jamais allés à la messe depuis leur première communion prient pour qu'elle se redresse et sauve notre civilisation. Son existence, comme sa disparition prochaine, seraient donc redevables d'une église et d'une religion auxquelles on devrait tout ce qui a fait l'originalité de notre culture judéo-chrétienne imprégnée de celle gréco-romaine. Avant d'unir nos larmes aux leurs, il faudrait faire le compte de ce que nous devons en réalité à cette église qui se pare depuis le début de toutes les vertus. Derrière la devanture du message évangélique du genre baba-cool se cache une entreprise d'État à la dimension mondiale dont l'emprise sur les corps et les âmes a été rendu possible par sa collusion avec les pouvoirs en place depuis sa nationalisation par Constantin en 325 (Concile de Nicée). Prêchant la tolérance et pratiquant l'intolérance, elle n'a eu de cesse d'étendre son monopole sur notre Occident en détruisant la concurrence et en éradiquant la civilisation grecque et romaine dont on nous dit aujourd'hui qu'elle en fut le héros. 

Il faut se rappeler - cela ne l'est jamais - que l'église catholique a appliqué, dès son origine, la théorie du créationnisme en croyant à la réalité des contes de la bible et gelé pendant plus de mille ans, en occident, tous les progrès de la science. Les chercheurs, les savants dont les idées la contredisaient étaient menacés, condamnés. Les philosophes étaient mis à l'index et leur lecture interdite. Tout l'héritage grec a été ainsi occulté et il fallu attendre il Poggio en 1417 pour que De Rerum Natura revienne à la lumière. Il n'est pas vrai non plus que la valeur notre civilisation, la grandeur de nos arts, notre culture soient dues à cette religion. Elle n'était pas obsessionnelle du beau, du bon mais en faisait des péchés. Les extravagances architecturales que l'on lui doit ne sont que le reflet d'une mégalomanie en contradiction complète avec le message évangélique de simplicité, de pauvreté qui est censé être son credo. Jésus n'a pas demandé que l'or, l'argent, les peintres, les sculpteurs, les musiciens entrent dans la maison de son père. 

Dans une préface de ses admirables annales de l'art, Franco Maria Ricci a parfaitement résumé le message de Renouvier, un philosophe français à qui on doit "Uchronie" et nous pouvons pleurer avec lui sur les méfaits de cette église qui oublie tous ses vices d'hier et d'aujourd'hui. Voila ce qu'il dit :

 

« Renouvier publia en 1876 une œuvre qui aurait mérité plus d’audience qu’elle n’en obtint, sous le titre un peu sibyllin d’Uchronie (l’Utopie dans l’histoire), Esquisse historique apocryphe du développement de la civilisation européenne tel qu’il n’a pas été, tel qu’il aurait pu être. C’était l’histoire imaginaire de la façon dont aurait pu se développer la civilisation européenne si l’Empire romain ne s’était pas effondré. Prenant comme point de départ la date de 175 (date également adoptée par Gibbon dans son Décline and Fall of the Roman Empire, et ce n’est pas un hasard), Renouvier imaginait que le sage empereur Marc Aurèle - celui-là même qui ferme ce volume de sa main protectrice et bénissante - avait alors renié son abominable fils Commode pour adopter le génial Avidius Cassius. Il s’ensuivait une enthousiasmante série de réformes que nous appellerions aujourd’hui démocratiques ; le christianisme, loin de prévaloir, restait une des nombreuses religions minoritaires ; l’Empire se régénérait et résistait aux assauts des Barbares. Bref, tout allait si bien qu’au XVIe siècle d.O. (« des Olympiades », correspondant au VIIIè siècle de notre ère) l’Europe se trouvait dans un état de civilisation supérieur à celui qu’elle connaît aujourd’hui, si déplorable encore sous tant d’aspects. Nous nous serions épargné, en somme, un bon millénaire de Moyen Age et de guerres d’hégémonie. Cette fable positiviste, aussi stimulante que paradoxale, m’est revenue souvent en mémoire alors que je rassemblais et sélectionnais les matériaux destinés à constituer ce volume ; et je m’attristais comme si j’avais dû mettre en montre, dans un magasin, les misérables restes d’un épouvantable naufrage. Si le peu qui nous reste est si beau, quel aura été l’immense patrimoine que nous avons perdu ? ».

 

L'interrogation n'est jamais posée car politiquement incorrecte. Le retard pris n'a jamais été comblé, les esprits formatés n'ont jamais discuté l'hypocrisie du discours et ils continuent d'y voir ce que l'on nous a habitué à croire. Je ne m'associe pas aux pleureurs d'aujourd'hui. Je regrette seulement avec les mânes de Renouvier et FMR que Marc-Aurèle se soit trompé pour notre malheur.

 


Moyenne des avis sur cet article :  2.56/5   (9 votes)




Réagissez à l'article

47 réactions à cet article    


  • Bendidon ... voila l'Ankou ! Bendidon 28 juin 10:28

    Bonjour Dancharr j’ai regardé votre blog et j’ai aimé, je ne sais pas pourquoi mais j’ai pensé au blog bouddhanar (la finition en ar ?)

    https://bouddhanar.blogspot.com/

    Sinon votre article sur l’église, ben oui rien à ajouter sauf que le pouvoir de l’église est fini depuis belle lurette au profit de la FM internationale

    Les jésuites sont devenus des francs macs etc.

    Athènes ou Jérusalem ?

    Ben pour moi le choix est clair, c’est Athènes

     smiley


    • Dancharr 28 juin 11:16

      @Bendidon
      Merci pour le commentaire et pour le lien


    • xana 28 juin 16:00

      @Bendidon
      Bien d’accord


    • Laconique Laconique 28 juin 10:34

      Les sciences ont toutes pris leur essor dans des pays de tradition chrétienne. Pas en Chine, pas en Amérique du sud, pas en Afrique, pas en Océanie. Pourquoi ? Parce que le christianisme (et le judaïsme avant lui) a désacralisé le monde, a vidé le monde de ses force magiques, et a permis à l’homme de l’observer froidement et de le manipuler. Le sacré a été relégué ailleurs. Du coup, pendant que les Chinois et les Aztèques observaient les astres et faisaient des sacrifices, l’Europe a inventé la science. Merci de m’avoir donné l’occasion de faire ce rappel, à toutes fins utiles. See ya.


      • Gollum Gollum 28 juin 11:42

        @Laconique

        Pourquoi ? Parce que le christianisme (et le judaïsme avant lui) a désacralisé le monde

        Non, c’est parce que l’Eglise, seule force dominante à une époque, s’est réapproprié la pensée grecque.

        Ce qui serait advenu tôt ou tard sans le christianisme.

        Le christianisme originel d’ailleurs se fout complètement de l’esprit scientifique. D’où le remplacement des élites cultivées antiques par une nouvelle « élite » chrétienne superstitieuse qui expliquait les phénomènes par l’action des démons.. Il grêle ? Ce sont les démons..

        Voir Ramsay MacMullen là dessus.

        D’ailleurs cette hostilité à la pensée scientifique a été une constante de l’esprit chrétien : Galilée, Darwin, etc...

        Et l’esprit superstitieux a perduré et perdure encore. Voir l’affaire Léo Taxil au XIXème siècle où toute la Curie, pape inclus s’’est ridiculisé comme jamais..

        Ce n’est que très récemment que l’Eglise a mis de l’eau dans son vin avec une hostilité moins grande. Mais elle aura mis le temps...

        Vaincue par le monde extérieur. Mais c’est une constante chez elle.


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 juin 11:55

        @Laconique
         
         le christianisme a « inventé » la science, mais le démon du profit a détruit le christianisme et est en passe de détruire l’homme et son environnement.


      • Dancharr 28 juin 12:08

        @Laconique
        Je distingue la religion de l’église qui a toujours combattu la science en créant le créationnisme. Elle s’est développée malgré elle et tardivement.


      • Laconique Laconique 28 juin 13:41

        @Dancharr

        Il y a un film sur cette période, sur la succession de Marc-Aurèle : La Chute de l’empire romain. Bon film, meilleur que sa réputation.

        Sur Marc-Aurèle, la lecture de ses écrits permet de mesurer le désarroi absolu de toute cette époque. Il ne croit plus en rien, c’est le triomphe de la Mort universelle qui égalise tout le monde, tout est complètement vain. L’Antiquité a fini complètement épuisée sur le plan spirituel, c’est notable déjà chez Cicéron, d’où la floraison des mystères orientaux qui pullulaient à cette époque. On peut rêver d’une perpétuation de l’Antiquité gréco-romaine au fil des siècles, la vérité c’est que c’était un monde mort, la coquille était vide depuis longtemps.


      • alinea alinea 28 juin 14:32

        @Laconique
        Je ne peux pas laisser dire ça ! je vous donne juste le lien vers un de mes articles qui évoque la science dans l’Inde antique, qui a initié les arabes, puis les Grecs !
        Mon ignorance - AgoraVox le média citoyen

        Bonjour à Dancharr, au passage !


      • Laconique Laconique 28 juin 15:21

        @alinea

        Merci alinea pour cet article. C’est très bien écrit, comme toujours avec vous. Je ne veux pas m’engager dans un débat sur la science parce que c’est sans fin, mais votre école philosophique indienne me semble très éloignée de la conception occidentale de la science – qui procède justement par segmentation, et non par assimilation dans un grand Tout.


      • alinea alinea 28 juin 17:20

        @Laconique
        Vous parlez donc de la science, après les « Lumières », l’an zéro quoi !!
        L’algèbre, c’est aussi les Indiens qui l’ont inventé... mais ce n’est pas de la science. Bon.
        OK, je comprends ce que vous dîtes, vous parlez de la science telle que je m’en méfie, qui se dédis chaque matin tout en détenant la vérité chaque jour ! C’est l’occident, mais le Christ a-t-il quelque chose à y voir ?
        En ce cas, oui, l’orient n’a pas cet état d’esprit : il n’enferme pas le monde dans son cerveau mais ouvre son cerveau au monde !


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 juin 18:16

        @Laconique
         
         le christianisme a peut-être « inventé » la science

        mais l’Occident a inventé le scientisme et la scientocratie.


      • Decouz 28 juin 11:28

        L’Europe n’a pas inventé la science, elle a mis en application, ce que les Chinois par exemple n’avaient pas fait.

        La Chine  : l’imprimerie, la poudre à canon, la brouette, le papier, boussole.

        A condition d’entendre par science, science expérimentale, ingénierie et non science spirituelle par ex


        • Decouz 28 juin 11:31

          @Decouz
          Et la mise en application selon les critères de la science moderne n’est intervenue que tardivement dans l’histoire de l’occident, l’Eglise n’a aucunement favorisé cet essor dans un premier temps, mais s’est opposé.


        • I.A. 28 juin 12:02

          Merci pour ce très bon rappel. 

          Que certains prétendent que les sciences n’existaient pas ailleurs, et que les appropriations coloniales ne touchaient que les richesses matérielles, c’est proprement sidérant.


          • Samson Samson 28 juin 12:04

            On peut toujours rêver de réécrire l’histoire ou comme c’est la tendance et comme se le propose notre très immature et narcissique petit Monarc de la « déconstruire » !

            Et « si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle ! » smiley

            "Elles déplorent le déclin de l’église catholique, le voient comme une catastrophe et la cause de l’effondrement de l’identité de notre monde face à la montée d’un islamisme conquérant.« 

            Ben, le déclin de l’institution ecclésiale va de pair avec la fin de l’ère patriarcale, initiée au néolithique et à laquelle l’invention du test génétique de »paternité« met techniquement terme.

            Et si le Christianisme n’est qu’un des multiples avatars du Patriarcat, l’Islam en est un autre tout aussi condamné, et son actuelle phase »conquérante«  essentiellement instrumentalisée et promue par l’Occident pour de basses considérations économiques liées au maintien de sa main-mise sur les marchés énergétiques ne participe jamais que d’un des soubresauts de l’agonie du susnommé »patriarcat« .

            Quant aux problématiques se répondant en miroir d’un »identitarisme« et d’un »multiculturalisme« mutuellement exclusifs, n’actent-elles avant tout le constat de la perte des racines et traditions sur lesquelles construire et élaborer nos identités, pour mieux leur substituer le nihilisme consumériste d’identités indéfiniment consommables et standardisées aux normes du fort fade et insipide bouillon promu par la Pensée Unique globalisée ???

            Nul jardinier n’ignore qu’un arbre ne peut pousser sans racines ! Et que je sache, fermement élaborée et construite, une identité se pose sans avoir nul besoin de se revendiquer, et constitue à mon sens la seule base possible à une authentique rencontre de l’ »autre« , dans ses différences et son inaliénable altérité !

            Donc pour ma part et sans la moindre once de »repentance", j’assume et cultive dans leur multiplicité les racines constitutives de mon identité occidentale, celtico-judéo-chrétienne, germano-latine, plébéienne, paysanne, prolétarienne et citadine, masculine, ... et je m’en porte personnellement on ne peut mieux ! smiley

            En vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


            • Dancharr 28 juin 12:33

              @Samson
              Je me félicite de vous avoir permis d’exposer votre théorie très intéressante et de savoir que vous vous portez très bien.


            • Samson Samson 28 juin 13:25

              @Dancharr
              A noter que se conformant à la « prophétie de Saint Malachie », l’Église catholique semble avoir déjà fort symboliquement acté sa fin, au moins sous sa forme traditionnelle :

              Le dernier pape traditionnellement repris dans la liste des devises de la prophétie des papes, Benoît XVI, a sur « inspiration du Saint-Esprit » renoncé à son ministère, et assez « étonnamment » en parfaite synchronicité à la lune près, avec le changement d’ère défini par le calendrier Maya,
              Ne se déterminant ainsi pas de succession pastorale, son successeur élu et premier issu du « nouveau monde » le pape François -, n’a pas accolé de chiffre à son nom,
              Et renonçant à la jouissance des appartements pontificaux, il a contrairement à l’usage de faire fondre l’Anneau du pêcheur porté par son prédécesseur pour faire forger le sien, il s’est renonçant à son or (prétendument par « vœu de pauvreté » ?!?) fait forger un anneau en argent pour faire conserver celui de son prédécesseur aux musées du Vatican !
              ...

              A bon entendeur, salut ! smiley


            • Decouz 28 juin 12:27

              Ce qui a changé c’est le sens du mot science, qui est devenu maintenant une sorte d’idole, alors qu’il ne concerne qu’une certaine approche.

              Pour rester dans le christianisme, Thomas d’Aquin parlait bien de science, de science divine, de science du Christ, ce n’était absolument pas le sens prédominant à l’heure actuel.

              Il n’y a pas de contradiction absolue entre « l’enchantement du monde » et un esprit pragmatique, si le christianisme avait désenchanté le monde, c’était pour certaines raisons, christocentrisme et lutte contre le paganisme.

              Paradoxe : le christianisme s’est accroché à la cosmologie traditionnelle alors qu’elle n’était qu’un apport secondaire dans sa révélation, l’islam dans un premier temps a concilié les deux, pragmatique et cosmologie traditionnelle, cette cosmologie était totalement intégrée à sa forme révélée (après il y a eu un rejet du rationalisme). C’est juste pour dire qu’il n’y a pas de contradiction entre les deux.


              • vieuxgrincheux 28 juin 15:47

                Donner des tribunes à l’ignorance et à la mauvaise foi est une catastrophe.. Donc l’Eglise est la seule institution qui a parlé du créationnisme BIG BIG LOL !!!!!!!

                heu.. le judaisme et l’islam ils ont professe quoi cote creation du monde ?? et les mythologies ils ont parlé de l’évolution sans doute ???

                Je ne peux adhérer que sur une chose : l’Eglise a durant longtemps (mais ca amené certaines choses comme la suspension des combats à certaines périodes u, le respect de l’enceinte sacrée des leux de culte qui permettait aux poursuivis de se réfugier en sécurité dans une église...) essaye de diriger aussi temporellment et politiquement en oubliant 2 messages très importants à ce sujet de Jesus-Christ :

                1. Rendez à César ce qui est à Cesar et à Dieu ce qui est à Dieu
                2. Mon Royaune n’est pas de ce monde car si il l’était mes armées serait déjà présentes pour me défendre

                Paroles éminemment EXPLICITES sur la séparation du temporel et du spirituel. h

                Alors je sais qu’il est hyper facile de vomir depuis des années sur la chrétienté.. Facile car absolument pas risqué de le faire (aucun risque de se voir poignardé aux cris de vive Jesus hein n’est ce pas).

                Mais dire UNIQUEMENT ceci : nous pouvons pleurer avec lui sur les méfaits de cette église qui oublie tous ses vices d’hier et d’aujourd’hui. C’est oublier pas mal de destructions récentes non .. Pensez à certaines statues de BOUDHA pour voir ..... et je ne parle pas de certaines ruines antiques dont vous vous voulez le chantre... Il ne semble pas que ce soit l’Eglise qui en soit la cause.. Et nous sommes au 21ème siecle .pas au 14ème siecle. Et que dire de ces phrases à se rouler par terre de rire : 

                ll n’est pas vrai non plus que la valeur notre civilisation, la grandeur de nos arts, notre culture soient dues à cette religion. Elle n’était pas obsessionnelle du beau, du bon mais en faisait des péchés.

                Vraiment ? Alors qui a finance Michel Ange, Botticelli, les cathédrales les monasteres, les abbayes, l’art baroque et j’en passe (on commence tout juste à retrouver les beautés chromatiques des statues des eglises romanes).. Ca devait sans doute etre par amour de la laideur (faut dire que le Mont Saint Michel c’est assez moche comme truc n’est ce pas ...).

                Haissez l’Eglise et dites le franchement mais n’essayez pas de deguiser cette haine par un soi-disant discours objectif ....


                • microf 28 juin 23:04

                  @vieuxgrincheux

                  Très bon commentaire que vous avez si bien su terminer par ceci " Haissez l’Eglise et dites le franchement mais n’essayez pas de deguiser cette haine par un soi-disant discours objectif ....

                  "
                  C´est presque le même language que j´ai tenu un jour á une personne qui parlait très mal de l´Église.

                  Chrétien praticant et engagé, je fais partie de la Légion de Marie un mouvement Apostolique dans l´Eglise Catholique.
                  La Légion de Marie travaille dans les Paroisse et aide les Prêtres dans les tâches Apostoliques telles l´Apostolat auprès de la Communauté autour d´une Paroisse et pour la Sanctification de ses membres.

                  Une fois par an, les membres de la Légion de Marie se rendent dans un pays pendant des jours pour faire de l´Apostolat c´est-á dire exhorter tout ceux que nous rencontrons á la pratique de la FOI.
                  Une fois nous étions dans une ville en Italie pour cet Apostolat, je rencontre un Monsieur et nous entrons en conversation. Je me présente, lui dit ce que je fais et pourquoi nous sommes en Italie.
                  Il se présente aussi, dit qu´il est Docteur de je ne sais quoi et se met á insulter l´Église.
                  Il a déballé toutes sorts de mots contre l´Église et je l´ai écouté sans l´interrompre.
                  Á la fin je lui dit ceci, je m´étonne qu´une personne comme vous parle mal de l´Église et de Dieu. Je lui dit que je vais vous prendre quelques exemples de ce l´Église a fait pour vous.
                  1 Savez-vous qui a crée l´école á laquelle vous êtes allé ? C´est l´Église Catholique.
                  2-Savez-vous qui a crée l´Université oú vous êtes allé ? c´est l´Église Catholique.
                  3 Savez-vous qui a crée le titre de Dr. que vous portez ? c´est l´Église Catholique.
                  3-Savez-vous qui est á l´origine de la ville ? c´est toujours l´Église Catholique. Lorsqu´une Église était construite quelque part, les personnes venaient se réunir autour de cette Église, c´est ainsi que naissent les villes, s´ajoutaient des centres de santé et autres services.
                  4-Lorsque l´Empire Romain chute, savez-vous d´oú est venu le relèvement de l´Europe ? c´est de l´Église Catholique.
                  Ce sont les moines de l´Église Catholique qui s´y engagèrent pour le relèvement de l´Europe.
                  Je vais m´arrêter lá lui dis-je car la liste est longue de ce que cette Église a fait, et vous me dites que vous êtes docteur et ne savez pas tout ceci.
                  Alors si vous ne croyez pas et n´aimez pas cette Église, refusez tout ce que cette Église a fait et dont vous bénéficiez aujourd´hui, je vous prierai alors qu´une fois rentrer chez vous, vous déchiriez votre doctorat.
                  Le Monsieur est parti sans dire mot. J´espère qu´il a médité notre entretien après et qu´il a changé.


                • Decouz 28 juin 17:40

                  Chaque religion repose sur un socle métaphysique,une permanence principielle, le temps fait néanmoins partie des conditions de la vie humaine.

                  Guénon : dialectique espace/temps, nomades/sédentaires, Abel/Caïn.

                  La question du temps est complexe, personne jusqu’à présent n’en a donné une définition objective.

                  Bouddhisme  : rien n’est fixe, il y a un changement perpétuel, on retrouve une des idées de certains philosophes anciens, mais pour dire que quelque chose change il faut un repère fixe, sinon on est comme le poisson rouge, on nait à chaque instant sans souvenir.

                  Coran : « il est chaque jour dans une affaire (nouvelle) », « Ils sont dans le vêtement (ou l’illusion) d’une nouvelle création » : Dieu renouvelle la création à chaque instant/souffle (science attribuée à Salomon).



                    •  C BARRATIER C BARRATIER 28 juin 18:13

                      Bon article, il est abusif de parler de civilisation chrétienne. L’Occident a intégré Athènes, Rome, mais aussi l’Andalousie musulmane, très civilisée.

                      Le top de la civilisation, en France est la laïcité de la liberté de conscience, de l’égalité hommes femmes, de la fraternité, qui est même par notre loi de 1905 de nature à défendre et protéger des personnes qui seraient menacées pour leurs opinions (chrétiennes par exemple)


                      • Pascal L 29 juin 11:28

                        @C BARRATIER
                        L’andalousie n’a été civilisée que tant qu’il n’y a pas eu de répression contre les chrétiens. Au début, cette conquête s’est faite sans le Coran. Il y avait d’ailleurs des mercenaires juifs et chrétien dans cette armée. Une guerre de conquête comme les autres... Ce n’est que lorsque le Coran est arrivé et que certains ont voulu l’appliquer strictement que les choses se sont gâtées. La destruction des églises, l’interdiction d’autres religions que l’islam, l’application de la jizia sur les chrétiens et les juifs... et l’obscurantisme islamique est arrivé. Heureusement, pas trop longtemps.

                        La laïcité est un concept sans définition. Chacun y met ce qu’il veut. La liberté de conscience, la séparation du temporel et du spirituel sont des concepts chrétiens. Tous les pouvoirs temporels ont cherché à les abolir à leur avantage. Aujourd’hui, nous assistons à une explosion des idéologies, chacune voulant imposer sa vérité à l’ensemble de la population. Il n’y a jamais eu autant d’attaques à la liberté de conscience depuis que le christianisme est minoritaire. Cela fait réfléchir.


                      • Gollum Gollum 29 juin 12:11

                        @Pascal L

                        La liberté de conscience, la séparation du temporel et du spirituel sont des concepts chrétiens.

                        Ce qu’il faut pas lire. smiley Il ose tout le Pascal c’est à ça qu’on le reconnait.

                        Et donc l’Inquisition a été créée pour faire respecter la liberté de conscience ? smiley

                        Non sans rire ? Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ? smiley

                        Les anathèmes proférés par les papes contre tous les non chrétiens c’était aussi pour la liberté de conscience ?

                        HA HA HA HA smiley Je m’en pisse dessus de rire..

                        Un vrai petit toutou à son mémaitre le Pascal...


                      • Pascal L 29 juin 14:29

                        @Gollum
                        En réécrivant l’histoire, c’est votre crédibilité que vous mettez en jeu...


                      • Gollum Gollum 29 juin 15:01

                        @Pascal L

                        Je serai vous je m’inquiéterai plutôt de la vôtre. Qui avoisine le zéro pointé.

                        Vous êtes tout bonnement RIDICULE mon pauvre ami...

                        Du même niveau d’amateur que les Mélusine, Doctorix et autres tartuffes qui encombrent ce site.


                      • Pascal L 29 juin 20:21

                        @Gollum
                        Je suis heureux d’être trouvé digne de tous ces qualificatifs. Mais vous devriez tout de même ouvrir des ouvrages récents sur l’histoire de l’Eglise. Je vous conseille :
                          « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire » de Bruno Bioul,
                          « Les points noirs de l’histoire de l’Eglise » de Michaël Heseman
                          « L’Eglise en procès  la réponse des historiens » de Jean Sevillia
                          « Une autre histoire de la laïcité » de Jean-François Chemain
                        Cette lecture vous évitera de prononcer des paroles d’autorité dont la réalité n’existe que dans vos rêves. En citant vos sources vous permettrez au débat d’avancer.


                      • Gollum Gollum 30 juin 10:21

                        @Pascal L

                        Mon brave Pascal vous devriez savoir que l’on trouve toujours des ouvrages qui vont dans le sens que l’on souhaiterait...

                        Et donc je pourrai vous aligner des titres de spécialistes qui iraient à l’encontre total des vôtres... Et à mon avis ils sont beaucoup plus nombreux. Et c’est bien le nombre ici qui incite à aller dans un sens plutôt que dans un autre.

                        Je suis allé consulter les fiches sur Amazon des ouvrages. Deux étaient absents. Ce qui ne milite pas en leur faveur.

                        J’ai trouvé « Une autre histoire de la laïcité » de Jean-François Chemain dont je vous donne ci-dessous le jugement d’un internaute qui l’a affligé d’une malheureuse étoile.. J’ai souligné en gras les passages importants..

                        L’histoire de la laïcité selon l’opinion commune est celle d’États se libérant de la tutelle des religions. Mais l’examen des faits dément une telle vision et Jean-François Chemain constate ici que ce combat d’émancipation fut bien souvent celui de l’Église pour échapper à la mainmise des États aspirant à contrôler la religion pour mieux contrôler les consciences.


                        Comme tous les idéologues, les libéraux souffrent de graves illusions d’optique sous l’effet desquelles ils croient apercevoir leurs idées dans les lieux, les époques et les personnages les plus insoupçonnés. Philippe Fabry nous proposait récemment de voir sous les traits de la vieille république romaine une chaste vierge libérale qui serait, hélas, évincée par la Grande Prostituée socialo-impériale ; cette fois, dans « Une autre histoire de la laïcité », c’est au tour d’un historien reconverti consultant puis cadre de grosse entreprise, avant de finir dans un collège de ZEP, de nous dévoiler le secret ultime de l’Eglise : avant Adam Smith et John Stuart Mill, l’épouse du Christ luttait déjà bec et ongles contre l’abominable étatisme (l’Etat, on le sait, est le bouc émissaire des libéraux).


                        Soyons sérieux. La vérité est l’exact opposé de cette thèse. Pour nous en persuader, retraçons à grands traits l’histoire de l’Eglise : une petite secte juive dans un judaïsme qui en comptait à foison, et dont les membres s’appellent « les adeptes de la Voie », sous la direction dynastique de Jacques le Juste, frère de Jésus dit le « Christ », se répand rapidement sur le portour de la Méditerranée et s’implante même à Rome. Grâce au génial Paul de Tarse, elle se débarrasse des rites et interdits encombrants de la loi mosaïque et convertit des païens. Le Christ de Paul n’est plus le roi des Juifs, mais le Pantocrator.


                        D’abord regardés avec une indifférence mêlée de mépris comme tous les innovateurs, les « chrétiens » finissent par être durement persécutés par le pouvoir politique : les disciples du Nazaréeen étaient en fait l’équivalent des révolutionnaires et subversifs de gauche que nous connaissons puisqu’ils récusaient avec véhémence les principes fondamentaux de la société d’alors. Comme les témoins de Jéhovah aujourd’hui, ils espéraient une fin du monde imminente. Finalement, les empereurs Constantin et Théodose font du christianisme une religion légale, puis obligatoire. Nos révoltés deviennent d’un seul coup des piliers de la société, entamant un virage à 180 degrés vers la droite et le conservatisme. Cette reconnaissance, cette intronisation sont capitales : on peut légitimement se demander ce qu’il serait advenu des chrétiens s’ils n’avaient pas obtenu le soutien total du pouvoir politique à ce moment crucial (tout comme on se demande aujourd’hui ce qu’il serait advenu du système bancaire américain sans l’énorme apport de fonds, prélevés sur les contribuables, du gouvernement de Barak Obama).


                        Les chrétiens ont-ils alors refusé l’étreinte étouffante de l’empereur au nom de la sacro-sainte liberté ? Du tout ! La vérité, n’en déplaise aux catholiques libéraux, c’est que l’Eglise n’a jamais pu prospérer sans l’appui massif du pouvoir politique. Il suffit de voir sa pitoyable situation actuelle pour s’en convaincre. Donc, au commencement, après l’incarnation du Verbe, il y eut l’appui et la grâce du Prince : l’Eglise se fit chair institutionnelle. Nous allons pouvoir la contempler alors dans sa gloire de protégée unique du Prince, dans le sein de celui-ci, avant de la voir, quelques siècles plus tard, dans la gloire, encore plus grande, de mère et de directrice des rois et des empereurs. Peu après la chute de Constantinople, le pape Pie II écrira à Mehmed II une lettre lui promettant la couronne impériale—à condition de reconnaître son autorité et d’embrasser le catholicisme.


                        Une telle puissance, la puissance—sans doute plus revendiquée qu’effective—de l’Eglise des Innocent, des Grégoire, des Boniface, s’explique par le grand cataclysme que fut l’effondrement de l’empire romain d’Occident. Dans le vide ainsi créé, l’Eglise s’est installée, avec ses évêques, ses moines bénédictins, suivis plus tard par les disciples de Bernard de Clairvaux. C’est eux qui sauveront l’Europe du chaos et maintiendront vivante la flamme et de la foi et de la civilisation (ce dont on ne peut que se réjouir). C’est alors que commence la lutte qui intéresse notre historien. Malheureusement, cette lutte n’est pas du tout celle qu’il dépeint : un effort inlassable et héroïque des clercs pour se dégager des tentacules du politique. L’histoire montre que c’est l’inverse qui est vrai : l’Eglise avait dans beaucoup de cas pris la place de l’Etat (ou ce qui en tenait lieu, puisque l’Etat tel que nous le connaissons n’a commencé que très tard son existence en Europe) ; elle était omniprésente, et ses évêques avaient des pouvoirs étendus dans le domaine temporel, ne serait-ce que parce qu’ils étaient les seuls, en tant que clercs, à avoir reçu une instruction. Ils sont juges, conseillers des rois, propriétaires d’édifices et de terres, parfois même princes (un évêque dirige encore de nos jours la principauté d’Andorre,dans les Pyrénées, conjointement avec le président français). D’où, bien sûr, l’intérêt de pouvoir les dominer : les rois veulent les régenter, le pape aussi. Quant aux intéressés, dans bien des cas, ils préféreraient rester autonomes aussi bien vis-à-vis de Rome que de Paris (ou Londres).


                        La lutte revêt une triple dimension : il y a d’abord une lente et tenace reconquête du pouvoir par le politique à de multiples niveaux (rois, nobles, conseils municipaux) ; il y ensuite des tentatives d’autonomie vis-à-vis de Rome de la part de certains clergés locaux (le gallicanisme en est un exemple) ; il y a enfin un effort inlassable de la papauté pour s’imposer à la fois aux autres évêques et aux rois et empereurs—au nom de la primauté des choses de l’âme sur celles du corps, une thèse anthropologique qui se défend parfaitement. Le tout s’accompagne de luttes féroces contre les hérésies (songeons à la croisade contre les Albigeois) et contre les musulmans, lorsque ceux-ci empiètent sur les droits des chrétiens.




                      • Gollum Gollum 30 juin 10:25

                        Suite....

                        Il existe assurément une lutte de l’Eglise pour son indépendance, mais celle-ci, contrairement à ce qu’affirme l’auteur, n’est nullement un geste d’hostilité à l’égard du politique, encore moins une volonté de laisser la société et son gouvernement libres de leurs mouvements. Au contraire, si l’Eglise veut être libre, c’est pour mieux intervenir dans les affaires du monde et le rendre ainsi conforme à la loi de Dieu (encore une fois, reportons-nous à l’analogie des rapports entre le corps et l’âme et à la fonction directrice de cette dernière pour saisir la nécessité de l’interventionnisme clérical). Ainsi, après la bataille d’Hastings en 1066, les soldats de Guillaume le Conquérant se voient astreints à de lourdes pénitences pour homicide. C’est le fameux pénitentiel d’Ermenfrid. Dans le domaine économique, on notera que l’Eglise a longtemps interdit le prêt à intérêt et défendu aux chrétiens le commerce de l’argent.Ce que l’Eglise recherche, ce n’est aucunement un monde libéral divisé en deux sphères indépendantes qui peuvent éventuellement négocier entre elles en tant que sujets libres, mais l’Unité, une unité qu’elle conçoit de façon organique, c’est-à-dire comme l’unité d’un corps dont les organes remplissent des fonctions différentes et qui possède naturellement une tête. La distinction des fonctions politique et spirituelle ne doit par conséquent en aucun cas être interprétée comme un parallélisme, mais comme l’expression de l’Unité. C’est que ne peut ou ne veut pas comprendre un libéral.







                        La situation est donc bien complexe et très éloignée de la présentation simpliste et idéologique de Jean-François Chemain. Redisons-le : l’Eglise, jusqu’à une date très récente, n’a jamais songé à défendre une quelconque « laïcité ». Le prétendre est une IMPOSTURE. Elle a voulu au contraire, à partir d’une position dominante donnée par le Christ lui-même, innerver profondément la société et encadrer le politique (souvenons-nous du cardinal de Richelieu ou du cardinal Wolsey en Angleterre). Le Moyen Age et même la Renaissance, l’Europe jusqu’à la Révolution française, c’est cela : une totale compénétration de l’Eglise, de la société et du pouvoir politique.







                        C’est la fameuse théorie des deux glaives : le pape a deux glaives, un glaive spirituel et un glaive temporel, qu’il confie aux rois, qui doivent s’en servir selon ses instructions. Leur mission est purement négative : éliminer les hérétiques, les envahisseurs et les criminels. Si le diable n’existait pas, les princes n’auraient aucune raison d’être. L’Eglise catholique romaine a donc prêché une forme de théocratie (ce que les spécialistes appellent aussi la « hiérocratie »), jusqu’à ce que les princes européens, s’organisant de mieux en mieux, s’enrichissant de plus en plus, l’ont spoliée, affaiblie et, finalement, gagnée à l’idéologie séculière et relativiste. En même temps, les masses s’en sont détachées. signe qui ne trompe pas, chaque fois que la séparation officielle advient, elle se produira d’ailleurs à l’initiative du politique et non de l’Eglise ! Ainsi, en 1905, lorsque la république maconnique française déclare la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le pape Pie X la déclare nulle à perpétuité. Avant lui, Léon XIII avait déjà déclaré absurde la thèse selon laquelle les choses de l’Etat et de l’Eglise doivent être séparées. Pie X démolira la théorie libérale de l’Etat neutre dans ses encycliques contre le modernisme. Certes, le deuxième concile du Vatican reviendra sur tout cela, et aujourd’hui c’est l’Eglise qui lutte pour la séparation. C’est tout simplement que le modernisme a triomphé.





                        Mais qu’est-ce que l’Eglise du concile de Vatican II, l’église de Maritain et de Congar, par rapport à toute l’Eglise, celle d’Augustin d’Hippone ou de Thomas d’Aquin ? Monsieur Chemain prend l’Eglise moderne pour l’Eglise éternelle !


                      • Gollum Gollum 30 juin 10:26

                        Fin.... smiley




                        N’oublions pas aussi, au moment où l’on essaye d’opposer à tout prix l’islam et le christianisme, que pendant que la papauté préconisait la théocratie en Occident, l’Orient chrétien, à Byzance, pratiquait le césaro-papisme. Celui-ci est d’alleurs toujours pratiqué au Royaume-Uni, où le monarque est aussi le chef de l’Eglise. Par conséquent, le fossé entre l’islam et le christianisme, en ce qui concerne les rapports avec la politique, est bien moins grand qu’on ne le croit. Ce qui a creusé le fossé dans ce domaine, c’est la pensée libérale, qui a infesté le christianisme, et non je ne sais quelle doctrine chrétienne de séparation des pouvoirs selon la parole (mal interprétée) de Jésus-Christ sur l’impôt à verser à César. Que la pensée libérale ait puisé certaines de ses idées dans le christianisme est une autre question.







                        Concernant l’apostasie et l’observance du jeûne, domaines que l’on aime citer pour mettre en exergue un prétendu extrémisme musulman, j’aimerais signaler que la première entraînait la mort sociale dans la chrétienté traditionnelle et entraîne toujours aujourd’hui, au moins en théorie, l’excommunication automatique. Concernant le jeûne, je lisais récemment que Henry Howard, comte de Surrey, fut accusé d’avoir mangé de la viande durant le carême de 1543, ce qui était passible d’incarcération. Cela se passait sous le règne d’Henry VIII. On voit donc, encore une fois, que la pratique du christianisme triomphant n’est pas tellement différente de celle de l’islam.  ( smiley )







                        Je recommande à ceux qui veulent s’informer sur la monarchie papale dans le détail deux ouvrages en anglais : « The Growth of Papal Government in the Middle Ages » de Walter Ullmann, une monographie pour les spécialistes, et un ouvrage plus accessible et plus général : « Western Society and the Church in the Middle Ages » de Richard Southern. Ces deux livres sont disponibles sur Amazon.











                        Bon voilà. Très bonne diatribe qui remet les pendules à l’heure. Le smiley est de moi j’avoue avoir savouré ce parallélisme avec l’islam vu votre obsession de cette religion.. smiley





                        Sinon vous avez une liste d’ouvrages en fin de post qui contredit la vôtre comme je l’ai souligné au début...


                      • Gollum Gollum 30 juin 10:55

                        @Pascal L

                        De toute façon vos posts sont ridicules car il est de notoriété publique que les procès en hérésie ont fleuri en abondance dans le monde chrétien. Les archives sont là pour le prouver et frappant n’importe qui n’étant pas dans la norme.

                        Jean Eckhart au Moyen Âge a subi l’outrage. Galilée a dû fermer son clapet. Marguerite Porete a fini sur le bûcher..

                        Alors déclarer avec aplomb, et droit dans vos bottes, comme vous l’avez fait, que l’Eglise protégeait la liberté de conscience, c’est se foutre du monde.

                        La vérité est que le monde occidental entier a été pris dans une véritable chape de plomb. 

                        Le fait que vous réécriviez l’histoire en faisant un abject révisionnisme montre vos tendances lourdes pour un type d’univers mental sclérosé digne de l’extrême droite la plus outrancière...

                        J’hésite en fait chez vous entre le fait que cela soit conscient  ce qui serait le pire des cas  ou que cela soit de la pathologie mentale sauce Mélusine qui vous ferait inconsciemment mentir.. de bonne foi en quelque sorte...

                        Je penche pour la deuxième solution vu votre esprit superstitieux maladif et votre blocage mental qui vous empêche de voir les choses telles qu’elles sont.

                        Je vous plains.


                      • Samson Samson 30 juin 16:08

                        @Pascal L
                        « ... Heureusement, pas trop longtemps. »
                         ???

                        Parce que d’après vous, les baptêmes sanglants et le décret de l’Alhambra par Ferdinand le Catholique relevaient d’un quelconque modèle de « tolérance » ou de lutte contre l’« obscurantisme » ??? smiley smiley smiley


                      • Gollum Gollum 30 juin 16:39

                        @Samson

                        Ah mais il va répondre que c’était les pouvoirs civils. Et que sa religion d’amour et de tolérance n’y est pour rien.. (si, si)

                        Il nous fait le coup du cépaçalechristianisme comme d’autres font du cépaçalislam...

                        Suffit de voir comme les religieux se crêpaient le chignon à l’occasion de tous les conciles.. surtout ceux du début..

                        Cyrille dAlexandrie utilisant des procédés quasi mafieux pour imposer sa ligne.. évinçant ses adversaires et sans ménagement en tout amour chrétien cela va de soi...

                        Du beau monde pour sûr... smiley


                      • Samson Samson 30 juin 18:09

                        @Gollum
                        « Suffit de voir comme les religieux se crêpaient le chignon à l’occasion de tous les conciles.. surtout ceux du début.. »

                        Oui, et apparemment çà à même commencé bien avant : dès le Christ ressuscité, en fait ! smiley

                        Pour moi l’Occident judéo-chrétien correspond à 2000 ans d’une civilisation dont je suis pleinement héritier ! En tout libre-arbitre et, comme je l’ai déjà signalé plus haut, sans la moindre once de repentance, j’assume donc tant ses aspects les plus « lumineux » que sa face la plus « ténébreuse » ! C’est tout un, et l’humanisme en est issu !

                        De toute manière, le destin et la trahison de l’institution ecclésiale apparaît préfiguré dès les Évangiles :
                        « Jésus lui répliqua : « En vérité je te le dis : cette nuit même, avant que le coq chante, tu m’auras renié trois fois. » »
                        Matthieu, XXVI, 34

                        Nul doute que confiée après sa résurrection par le Christ au même apôtre, l’institution en charge de la transmission du message évangélique n’ait été dès l’origine destinée à trahir le message qui la fonde - ce qui n’ôte par ailleurs rien à la question d’une transmission parallèle et proprement « initiatique » échappant totalement à son emprise.

                        « Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s’était penché sur sa poitrine et avait dit : »Seigneur, qui est-ce qui te livre ?« 
                        Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : »Seigneur, et lui ?« 
                        Jésus lui dit : »Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis-moi."

                        Jean, XXI, 20-22

                        En vous présentant mes cordiales salutations ! smiley


                      • Gollum Gollum 30 juin 18:41

                        @Samson

                        Oui pour la lignée initiatique. Il y a du symbolisme à foison dans les textes. Notamment l’Apocalypse que  comme par hasard  l’institution ecclésiale ne comprend pas du tout  et pour cause c’est un texte ésotérique bourré de symbolisme kabbalistique comme astrologique que seul quelqu’un au fait de ces disciplines peut débusquer bien évidemment..

                        Mais on ne peut exclure aussi une certaine dégradation de la lignée initiatique elle-même puisqu’elle ne s’inscrit pas dans un paradigme cyclique comme en Inde par exemple..

                        Quoi qu’il en soit il y a quasi contradiction entre cet ésotérisme chrétien et le christianisme de masse..

                        Comme il y a contradiction entre l’ésotérisme juif (Kabbale essentiellement) et le judaïsme classique.

                        Pour ce qui est de l’évangile de Marie on peut signaler aussi dans les textes canoniques officiels la même dialectique homme/femme à propos des deux baptêmes. Celui d’eau a été opéré par Jean le Baptiste un ascète homme vertueux alors que celui de feu a été opéré par Marie de Magdala, ancienne prostituée, la veille de la Passion sous la forme de l’onction de l’huile parfumée..

                        Nul doute qu’il y a là un beau parallèle  une belle dialectique même  entre deux attitudes spirituelles fort différentes..

                        Naturellement l’Eglise de Rome a zappé complètement le deuxième baptême pourtant explicitement cité dans les textes. Il a survécu toutefois dans l’onction des Rois au moment du sacre.

                        Evidemment il y a là la traditionnelle dialectique du symbolisme des eaux et du feu mais faut pas demander à Rome de vous expliquer en quoi cela consiste.. 

                        Rome ayant tout miser sur le croire aux dépends de la compréhension profonde puisque religion de masse...


                      • Samson Samson 30 juin 23:11

                        @Gollum

                        "Quoi qu’il en soit il y a quasi contradiction entre cet ésotérisme chrétien et le christianisme de masse..

                        Comme il y a contradiction entre l’ésotérisme juif (Kabbale essentiellement) et le judaïsme classique.« 

                        Vrai, mais sans le judaïsme classique ou l’institution ecclésiale, jamais les textes et mythes fondateurs ne seraient certes parfois bidouillés, mais pas tant que çà ! parvenus jusqu’à nous, ni objets d’études pour les kabbalistes et autres initiés ou mystiques !

                        Et j’incline à penser que l’ambivalence entre la mission pour laquelle elle a été fondée en l’occurence la transmission du Livre ou du message évangélique et la trahison de ce dernier pour le maintien de sa propre pérennité et l’accroissement de son propre pouvoir est en fait inhérente à toute structure institutionnelle. En Marche vers Nulle Part, voyez la République des Droits de l’Homme et du Citoyen : que reste-t-il donc pratiquement dans cette start-up »France« livrée aux banquiers de la fière devise toujours proclamée au fronton de ses mairies et sur ses papiers à en-tête officiels ??? smiley smiley smiley

                         »Mais on ne peut exclure aussi une certaine dégradation de la lignée initiatique elle-même puisqu’elle ne s’inscrit pas dans un paradigme
                        cyclique comme en Inde par exemple..« 

                        L’aspect cyclique peut être implicite et ne s’envisager que dans la stricte perspective de la Parousie ou du retour du Christ à la fin des temps, soit la fin du présent cycle astronomique inauguré par le sacrifice de l’Agneau mystique (mettant selon la précession des équinoxes à la fin à l’ère astronomique du Bélier) et le passage de l’ère du Poisson (signée par grosso-modo 2000 ans de civilisation chrétienne) à l’ère du Verseau.

                        Je mentionne supra dans un autre commentaire les signifiants symboliques me paraissant très officiellement acter - au moins sous sa forme traditionnelle la fin de l’Église Catholique Romaine.

                        Évidemment, sinon ceux qui prêtent encore attention à la puissance des symboles, rares sont dans notre belle modernité ceux qui osent encore publiquement s’en ouvrir !
                         »« Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu’ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."
                        Matthieu, VII, 6

                        Pareil pour l’incendie de Notre Dame, pourtant de bien sombre augure pour la France, son peuple, sa République et ses citoyen-ne-s.

                        Bien à vous, en vous présentant mes cordiales salutations ! smiley


                      • Samson Samson 30 juin 23:25

                        @Gollum
                        "Naturellement l’Eglise de Rome a zappé complètement le deuxième baptême pourtant explicitement cité dans les textes. Il a survécu toutefois dans l’onction des Rois au moment du sacre."

                        Encore un lien à établir avec la passionnante énigme de Renne-le-Chateau, la présence de Marie de Magdala dans la région, la quête du Graal et une mythique filiation christique à la royauté de France, ... smiley


                      • Gollum Gollum 1er juillet 09:12

                        @Samson

                        J’ai longtemps cru comme vous à la nécessité de l’exotérisme versant obscur nécessaire à la survie de l’ésotérisme... sauf que nombre de courants n’ont jamais eu besoin d’une version exotérique..

                        L’alchimie s’est passé complètement de version de masse.. cela ne l’a pas empêché d’arriver jusqu’à nous et plutôt en bonne forme d’ailleurs..

                        Non, sincèrement il y a quelque chose qui m’échappe quelque peu dans tout cela...

                        le passage de l’ère du Poisson (signée par grosso-modo 2000 ans de civilisation chrétienne) à l’ère du Verseau.

                        Les premiers chrétiens d’ailleurs utilisaient le poisson comme symbole et pas du tout la croix.. Même Jonas ici sur ce site réutilise le poisson. Pourtant c’est un exotériste romain classique, s’il savait que ce symbole est d’origine zodiacale.. smiley

                        Quant au Verseau et sa signification de réintégration au sein de l’esprit je rappelle le verset de Jésus à propos de la préparation de la Pâque : Demandez au porteur d’eau il vous dira où préparer la Pâque.. Évidemment c’est une allégorie pure et dure et en rien factuelle...

                        Matthieu, VII, 6

                        Oui vaut mieux ne pas trop l’ouvrir... smiley


                      • Gollum Gollum 1er juillet 09:14

                        @Samson

                        Renne-le-Chateau

                        Je connais bien l’affaire. Stupéfiante affaire en effet. Le plus stupéfiant étant de voir le nombre de personnes parfaitement au courant au long des siècles..


                      • Pascal L 1er juillet 22:40

                        @Gollum
                        Amusant : « Soyons sérieux. La vérité est l’exact opposé de cette thèse » peut être utilisé exactement en sens inverse. Je ne vois qu’une imprégnation idéologique dans cette critique. Des paroles d’autorité et rien d’autre. La Vérité ne s’établit que par un travail minutieux sur les sources.
                        Une critique sérieuse d’un travail d’historien se fait par des historiens qui savent utiliser les même sources. C’est par la critique des sources que l’on peut progresser. Vous devez donc me citez des travaux d’historiens en opposition aux travaux cités et non des critiques de lecteurs qui n’ont pas d’autorité particulière dans le domaine...


                      • Gollum Gollum 2 juillet 08:57

                        @Pascal L

                        Vous n’avez même pas lu mon post correctement (c’est pas une surprise ce n’est pas la première fois)

                        Les titres d’ouvrage sont à la fin de la citation..

                        On peut fournir aussi le nom de Mac Mullen spécialiste du christianisme primitif et qui montre de façon claire que ces gens étaient équivalents des talibans du monde moderne...

                        C’est vous l’idéologue enfermé dans vos certitudes. Malheureusement pour vous vous n’avez su dégotter que trois clampins pour défendre ce point de vue idéologique.


                      • Gollum Gollum 2 juillet 08:58

                        @Pascal L

                        Au fait l’Eglise ne faisait pas la chasse aux hérétiques ? 

                        Je suis curieux de la réponse alambiquée que vous allez me sortir...


                      • Gollum Gollum 5 juillet 09:53

                        5 juillet... Toujours rien... Comme prévu....

                        CQFD. smiley


                      • zygzornifle zygzornifle 29 juin 08:30

                        Elles déplorent le déclin de l’église catholique

                        Fallait pas laisser rentrer les fous de dieu ....


                        • Pascal L 29 juin 14:28

                          Evitez tout de même de réécrire l’histoire du christianisme. Que cette religion basée sur l’amour de Dieu ne soit pas votre tasse de thé, c’est votre problème, mais rien ne vous oblige à croire les mensonges de Voltaire, d’Ernest Renan et consorts. Il s’est écoulé beaucoup d’eau sous le pont de l’histoire et les historiens contemporains utilisent des sources nettement plus fiables. Votre crédibilité est en jeu.

                          Ce que vous ignorez sans doute, c’est que vous pouvez rencontrer Dieu aujourd’hui et que cette rencontre transforme fondamentalement les personnes qui font cette expérience. Puisque vous ne pouvez pas croire les chrétiens et qu’il n’est pas possible de démontrer l’existence, la non existence de Dieu, je vous engage à tenter l’expérience par vous-même. Il vaut mieux ranger son orgueil au placard et vous laisser faire pour que cela réussisse. Vous trouverez des centaines de témoignages sur Internet mais comme vous pourrez le constater, chaque chemin est personnel. Je ne peux donc pas vous aider plus que cela.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité




Palmarès



Publicité