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Accueil du site > Tribune Libre > Moïse a-t-il, oui ou non, existé ?

Moïse a-t-il, oui ou non, existé ?

Jusqu’au XVIIIe siècle, il allait de soi que Moïse était l’auteur des cinq premiers livres de la Bible : Pentateuque pour les Grecs, Torah pour les Juifs. Pour les trois grandes religions monothéistes - judaïsme, christianisme et islam - il en était, avec Abraham, le personnage principal. C’est à partir du XIXe siècle, avec l’apparition de l’exégèse historico-critique, que des savants émirent des doutes puis se persuadèrent que ces livres avaient été rédigés par des auteurs plus récents, et cela, à partir de sources différentes qui auraient traversé les siècles avant de leur parvenir.

Au nom de la logique et de la raison, les chercheurs biblistes scrutèrent la moindre anomalie, firent les rapprochements les plus risqués avec des documents égyptiens et mésopotamiens et, comme cela se produit malheureusement parfois en matière de recherche, ils firent des hypothèses de plus en plus argumentées jusqu’à écrire : « Jusqu’à la fin du règne de Saül, on pense généralement que les Hébreux... vivaient dans une atmosphère de civilisation uniquement orale... Cette composition de la Bible qui s’étale sur plus d’un millénaire entre la formation des traditions, leur fixation, leur réunion, et leur ordonnancement successifs, a fait l’objet d’innombrables études... » (La Bible de Pierre de Beaumont, Fayard-Mame, Nihil obstat, 1981).

Ma thèse est la suivante : au nom de la logique et de la raison, il m’est impossible de croire que les textes du Pentateuque aient été écrits à partir d’un recueil de traditions anciennes qui se seraient transmises oralement de générations en générations sur plusieurs siècles. Pour moi, il va de soi que Moïse est l’auteur des cinq premiers livres de la Bible.

Les Chroniques de Salomon disent que le roi commença à bâtir la maison de Yahwé le second mois de la quatrième année de son règne (2Chr 3,2) c’est-à-dire vers l’an 965 avant J.-C. et le Livre des rois (1Rs 6,1) précise qu’au moment où fut édifié ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Israël étaient sortis d’Egypte. On pouvait en déduire la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av. J.-C.

Bien que d’accord sur ce simple calcul, les biblistes estimèrent que la Bible se trompait et que l’exode ne pouvait avoir eu lieu qu’au XIIIe siècle, deux siècles plus tard. Et tout suivit : la conquête du pays de Canaan par Josué, la continuation de la conquête au temps des juges, tout cela, au XIIIe siècle au lieu du XVe comme l’indique la Bible.

Après l’exégèse historico-critique, c’est l’archéologie dite scientifique qui entra en jeu. Comme on dit : « La science avance, on n’arrête pas le progrès. » On porta une attention toute particulière aux vestiges du XIIIe siècle. Il fallut se rendre à l’évidence. L’examen des vestiges de cette époque ne confirmait ni l’exode ni la conquête, et pour cause. Allant encore plus loin que les biblistes, les archéologues en conclurent que ces événements n’avaient tout simplement pas eu lieu comme le décrit la Bible, que les textes qui les relataient étaient "le brillant produit de l’imagination humaine", qu’ils avaient été écrits sous forme d’épopée au VIIe siècle avant J.-C., au temps du roi Josias, en s’inspirant d’histoires locales anciennes et de légendes (La Bible dévoilée, éditions Bayard puis Gallimard). Moïse n’était plus qu’un héros inventé, un mythe.

On n’a pas cru la Bible, on a eu tort. Les textes du Pentateuque fourmillent de détails tous plus crédibles les uns que les autres. Il s’y trouve une telle logique dans le déroulement des événements qu’il est impensable qu’ils ne se soient pas passé comme cela est dit. Il est facile de le prouver. Il suffit de les expliquer par le raisonnement militaire en se mettant dans le cerveau de l’extraordinaire chef de guerre, de cet étonnant conquérant que fut Moïse.

Comme je l’ai proposé dans mon article du 12 janvier, Moïse n’était pas un individu, mais un conseil de prêtres, un conseil de chefs. Cela n’a rien d’extraordinaire. Prêtres d’Osiris en Egypte, ces hommes de haute culture étaient parfaitement instruits et expérimentés dans ce qu’on a appelé plus tard l’action psychologique et l’art du commandement. Savamment entretenue, la crainte de Dieu aidait au maintien de la discipline.

Loin d’être une troupe "de gueux dépenaillés", le peuple de Moïse était articulé en unités constituées avec des chefs nommément désignés et responsables. Avec le recensement, les hommes en état de porter les armes ne pouvaient échapper à leurs devoirs (Nomb 1, 2-3).

Les camps se montaient dans un ordre précis. Tribu privilégiée, donc fidèle, les lévites se trouvaient au centre, à l’image d’une garde impériale. Chargés du culte, leur mission était de garder la tente du sanctuaire, les objets précieux et, évidemment, le trésor de guerre. Le profane qui s’approchait de trop près risquait la mort (Nomb 1, 48-51).

Dans ce système extrêmement autoritaire, socialement et militairement organisé, le haut commandement n’était jamais, ni fautif ni coupable. Quand cela se passait mal, il n’était donné qu’une explication : c’est Yahvé qui punissait à cause du peuple qui avait fauté.

Au mont Sinaï, Moïse a donné ses premières lois. Le plus étonnant aurait été qu’il ne les donnât pas. Il les complétera sur le mont Nebo, au pays de Moab, avant que Josué franchisse le Jourdain. En outre, il y dressa le plan de la conquête du pays de Canaan avec une compétence et un sens stratégique qui ne peuvent s’expliquer que parce que ces hommes connaissaient déjà géographiquement la région pour en avoir été instruits lorsqu’ils étaient en Egypte.

C’est une discipline de fer que Moïse a imposée à son peuple, avec tout un système de règles, de contraintes et de cérémonies qui le maintenait fermement "dans le moule". Josué, son successeur, maintiendra encore les "valeurs" de Moïse. Puis, on devine le relâchement. Les scribes n’ont plus la même instruction. Les textes n’ont plus la même force.

Prêtres d’Osiris comme je l’ai expliqué dans mon article du 12 janvier, d’origine égyptienne pour certains, d’origine sémite pour les autres, Moïse avait très certainement emporté avec lui les textes écrits concernant le pays qu’il voulait conquérir. Avant de se lancer dans une opération de conquête, c’est ce que fait tout chef digne de ce nom. Colonie sémite dans un pays de Sumer à l’avant-garde de l’écrit, Abraham, son prédécesseur, connaissait forcément l’écriture. Connaissant l’écriture, il pouvait écrire son histoire. Moïse a repris cette histoire pour s’y inscrire dans son prolongement. Il n’y a apporté que quelques corrections mineures. Abraham ne connaissait que le dieu El, Yahvé n’étant venu qu’ensuite. Moïse a fait la correction en remplaçant El par Yahvé (sauf dans quelques passages où la correction a été oubliée, volontairement ou non). Dans le texte abrahamique, Dieu dit au patriarche : « Je te donnerai ce pays, à toi et à ta descendance, depuis le torrent d’Egypte jusqu’au fleuve Euphrate, mais seulement dans quatre cents ans ; car toi, Abraham, tu vas mourir ici. Ensuite, ton peuple sera asservi et accablé pendant ces quatre cents ans par le pays d’Egypte. Mais lorsque j’aurai jugé et puni cette nation, alors ta descendance à la quatrième génération retrouvera sa liberté. Elle emportera avec elle de grands biens, et elle reviendra ici pour reprendre possession de son héritage (Gn 15, 13-16). » De toute évidence, ce passage a été rajouté par les scribes de Moïse.

Et puis, il y a les passages difficiles qu’il faut interpréter : les dix plaies d’Egypte, les 600 000 hommes recensés de l’exode dont beaucoup n’ont manifestement suivi qu’après la première vague (Deut 25, 17-18), les cailles et la manne qui sont en réalité des prélèvements fiscaux en nature, la bataille de Rephidim où Moïse élève les deux bras pour invoquer le Seigneur, le bras gauche et le bras droit que soutiennent Aaron d’un côté et Hour, c’est-à-dire les alliés Hourites, de l’autre. Il s’agit-là d’une étonnante image qui évoque une ligne de bataille déployée avec son aile gauche, son aile droite et son élément de commandement au centre (Ex 17, 11- 13).

Voilà quelques exemples qui montrent comment je conçois l’examen critique des textes. En comparaison, refuser à Moïse la paternité du Deutéronome à cause de sa conclusion "Il ne s’est plus levé en Israël de prophète comme Moïse" me paraît loin d’être justifié (Deut 34, 10). De même l’affirmation qu’une terre nommée "Ramsès" ne pouvait avoir été appelée ainsi qu’au temps du pharaon qui porta ce nom et non au XVe siècle ; et pourtant, cette terre est citée ainsi une fois au temps de Jacob (Gn 47, 11) et trois fois au temps de Moïse (Ex 1, 11 ; 12, 37 ; Nomb 33, 3-5). Et puis, il y a toutes ces discussions qui portent sur des différences de style et d’écriture qu’on essaie d’expliquer de différentes manières en oubliant tout simplement que Moïse n’avait pas qu’un scribe, mais des scribes. Ces trois exemples montrent combien les arguments des exégètes sont fragiles.

Il en est de même pour les interprétations archéologiques. Dans leur opération de conquête, les troupes de Josué occupaient les villes, ne laissant survivre personne ou soumettant à la corvée les populations locales (Deut 20, 16-17 ; Jug 1, 1- 36). Pour avoir vécu si longtemps en Egypte, leurs poteries et autres vestiges qui auraient pu marquer leur passage ne pouvaient être que de facture égyptienne. Cela explique pourquoi les archéologues ne peuvent pas faire, en ce qui concerne les vestiges du XVe siècle, la distinction entre ce qui revient aux Egyptiens d’Egypte et ce qui revient à leurs anciens assujettis. Quant aux vestiges du XIIIe siècle, mis au jour sur les hautes terres de Judée, de nature différente et en dehors des villes, ils donnent l’image d’une colonisation tranquille, certainement pas celle d’une conquête brutale (la Bible dévoilée, foliohistoire, page 171). C’est une grave erreur d’y voir l’acte de naissance du peuple d’Israël.

Le Pentateuque offre de nombreux indices qui prouvent qu’il n’a pu être écrit qu’à l’époque de Moïse. Jeter l’anathème sur tout un ensemble de peuples (Deut 7, 1) n’est guère plausible au temps de Josias. En revanche, au temps de Moïse, lorsqu’il est prescrit au peuple de considérer l’Edomite comme son frère (Deut 23, 8-9), cela s’explique par les quarante ans durant lesquels Edom ou Esaü l’a hébergé lors de son séjour dans le désert (il y aurait beaucoup à dire sur le sens que les scribes hébreux donnent au mot "désert"). Quand il lui est demandé de respecter l’Egyptien (Deut 23, 8-9), c’est probablement pour que Josué puisse compter sur l’administration égyptienne en place pour rétablir en Cannaan un ordre que le pharaon ne maîtrise plus.

Mais le plus grave, dans ce malentendu, serait de rayer, comme cela, d’un trait de plume, cet extraordinaire témoignage sur l’Homme et la société humaine que l’antiquité nous donne, à un moment important de son histoire. Car il y a une réalité de l’Histoire et une logique d’évolution. Les belles histoires saintes trop bien illustrées que nos pères nous offraient en cadeau à l’occasion des fêtes de Noël nous montraient un Moïse inspiré, paré des plus belles vertus, magnifique exemple de pureté pour les enfants que nous étions. La vérité est bien différente. Au XVe siècle avant Jésus-Christ, Moïse interdisait la pitié (Deut 7, 2) et ordonnait à ses sujets de "dévorer" les peuplades qu’il voulait déposséder (Deut 7, 16). Cela est écrit dans un paragraphe de mon excellente Bible d’Osty ainsi titré : "L’élection divine et ses bienfaits".


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62 réactions à cet article    


  • TALL 16 novembre 2007 11:46

    La Bible a été retranscrite 56 fois par autant de propagandistes cléricaux aussi menteurs les uns que les autres. Si on avait une machine à remonter le temps, on serait certainement les yeux écarquillés devant ce qu’on verrait réellement. Je pense notamment à l’histoire de Jesus. Quasi tous ses miracles ont été inventés. Alors quid du reste ?

    Aussi, quelque soit l’intelligence de l’auteur, je crois qu’on est là face à un mur d’inconnues définitives. Ou alors, il faut trouver d’autres sources, mais lesquelles ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 13:55

      @ Tall

      Vous dites : « la Bible a été retranscrite 56 fois... ».

      En effet, c’est ce que tout le monde dit. Touchant accord entre les biblistes et les archéologues, entre les cléricaux et les anticléricaux ! Et ce brouillard arrange bien tout le monde, ceux qui sont de bonne foi mais qui ne souhaitent pas qu’on leur enlève ce à quoi ils continuent de croire comme ceux qui sont de mauvaise foi et qui exploitent la crédulité de leurs semblables. Et aussi ceux à qui cela donne l’occasion d’écrire des livres pour... ou contre.

      En ce qui me concerne, c’est l’Histoire, avec un grand H qui se trouve dans ces textes qui m’intéresse et, comme je l’ai dit, l’image de « l’homo sapiens » tel qu’il était au XVème siècle avant J.C.


    • TALL 16 novembre 2007 14:54

      Je vois. Mais ça devient + de la psy et de la sociologie que de l’histoire finalement alors ( ce qui n’est pas moins intéressant ) car sur le plan factuel, on est fort limité par la manque de sources fiables.


    • Spartakus FreeMann 16 novembre 2007 17:13

      Mais là est le problème !

      Nous ne trouvons aucune trace d’un écrit en hébreu ancien de quelque nature que ce soit qui puisse dater du royaume de David, ni même encore du royaume de Salomon.

      L’inscription la plus ancienne qui ait été retrouvée est la Stèle de Tel Dan, qui serait postérieure à 1000 avant J.C. Les premiers textes bibliques araméens qui furent retrouvés sont datés de 300 avant J.C.

      Par contre, sous Ézéchias (727-698 av. J.C.), l’inscription proto-hébraïque gravée dans le tunnel de Siloé confirme que la population de cette époque était alphabétisée.

      Comment alors dire que la « Bible » hébraïque pourrait être un original datant de 1450 avant J.C. ? Comment si l’hébreu n’existait pas encore sous sa forme actuelle ? Et si l’on admet le « recopiage » et la translittération dans les écritures postérieures qui méneront à l’hebreu carré, comment être sûr à 100% que le texte ne fut pas trafiqué et/ou perverti ?


    • ZEN ZEN 16 novembre 2007 18:03

      « En ce qui me concerne, c’est l’Histoire, avec un grand H qui se trouve dans ces textes »

      En historiographie,Mr Mourey, cette phrase ne veut rien dire. L’histoire ne se trouve pas dans les textes. Il y a à reconstituer l’histoire (réelle)-toujours partiellement- à partir des textes (mais pas seulement des textes !) ou des fragments de textes à notre disposition (à condition qu’il y en ait).

      Ces textes doivent passer par le filtre de la critique pour en tester la fiabilité, l’authenticité, par étude conmparative avec d’autres sources (quand il y en a). Pour les textes d’origine mythique et religieuse,comme dans notre cas, l’historien doit se faire herméneute, comme Vernant pour les mythes grecs, Levi-Srauss pour les mythes amérindiens. Là intervient le décodage des symboles à la lumière des traditions culturelles, des croyances , des sous-récits mythiques, etc...Tout un travail qui ne s’improvise pas et qui suppose une grande culture des sociétés étudiées et de solides méthodes , qui ne peuvent s’improviser.

      Sur Moïse, je n’ai jamais encore lu rien de plus rigoureux que le livre de Jean Soler : « La loi de Moïse » (Hachette-Pluriel)


    • ZEN ZEN 16 novembre 2007 11:49

      Mr Mourey ne comprendra jamais ce que signifie l’analyse critique des textes, surtout aussi mythiques que ceux-là.Elle ne peut se faire que notammment par le recours aux « sciences annexes » de l’histoire (archéologie, etc ..)et la confrontation avec d’autres sources.

      Même Jean Bottéro (« Naissance de Dieu »), pourtant croyant, en arrive à la conclusion que pour Moïse « le folklore a tout recouvert d’une brume héroïque et miraculeuse »(p.55).Jean Soler (« La loi de Moïse »)va beaucoup plus loin dans la démythologisation de cette période biblique. Des livres à mettre entre toutes les mains...pour une approche sérieuse et du problème Moïse.


      • vinvin 16 novembre 2007 13:33

        Bonjour.

        Moise a t’il existé ?

        Honnetement, S’ il y a quelque chose don je me fous royalement........

        ( Tenez, JOHHNY Existe et pour moi c’ est rout ce qui compe)

        Cordialement.

        VINVIN.


        • zgrouik zgrouik 16 novembre 2007 15:19

          Ba ouais quoi ! Johhnit cé vacheman inportan cé come l’ortografe. MDR


        • zgrouik zgrouik 16 novembre 2007 16:27

          Bon, j’ai découvert dans les commentaires qu’il y en avait qui se faisent croire que les Dieux existent ! c’est déjà ça.

          Intéressant quand on sait que les prophètes et les religions n’ont pas besoins de Dieux pour exister... et vice versa. Comme quoi les voyages chez certains, déforment aussi...l’esprit.

          @ l’auteur : angle peu fiable, même si documenté, pour traiter le sujet, tant la balance sur la véracité des textes anciens est dure à tarer. Aussi, bien mieux avec l’appui des sciences croisées qu’avec une analyse judéo-chrétienne, on arriverai à valider l’histoire de l’humanité à l’époque, qui serait plus utile que de savoir si Moïse à vécu ou écrit ça lui-même.


        • Le péripate Le péripate 16 novembre 2007 13:53

          Puisque Moïse est l’auteur des cinq premiers livres, c’est donc qu’il a existé..... CQFD


          • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 14:20

            @ Le Péripate

            Vous dites : Puisque Moïse est l’auteur des cinq premiers livres, c’est donc qu’il a existé..... CQFD

            Vous avez tout à fait raison mais c’est l’image qu’on s’en est faite au cours des siècles qui est fausse quand on représente le « prophète » comme un individu serrant contre lui le Livre qu’il aurait écrit.

            Moïse disposait d’une équipe de scribes parfaitement aptes pour mettre par écrit la pensée et les décisions de leurs chefs, et peut-être même pour écrire leurs discours comme cela se fait aujourd’hui. On ne peut expliquer leur instruction que par leur séjour qu’ils ont fait en Egypte, eux ou leurs pères. En Egypte, ce sont des scribes hébreux qui tenaient les livres de compte. Pendant leur séjour dans les steppes de Moab, le Deutéronome les cite plusieurs fois. Avec les lévites et ses scribes, Moïse disposait de deux courroies de transmission pour transmettre au peuple ses ordres et ses instructions.

            Nous disposons donc dans ces premiers livres de la Bible de textes très élaborés rédigés dans un style allégorique qui se situe dans le prolongement de la pensée « osirienne » de l’Egypte. Ensuite, on constate manifestement un effritement de cette pensée, jusqu’à Salomon où se manifestent quelques réminiscences.


          • Baltar 16 novembre 2007 21:17

            C’est vraiment n’importe quoi.

            Déjà que l’article argumente en quelques paragraphes ce que d’autres démontent en plusieurs livres, livres dont les références sont bien plus sérieuses (archéologie, anthropologie), je lis en plus cette absurdité :

            « Puisque Moïse est l’auteur des cinq premiers livres, c’est donc qu’il a existé..... CQFD »

            Je n’ai même pas envie d’expliquer pourquoi. Cela tient de l’illumination.


          • Forest Ent Forest Ent 16 novembre 2007 14:18

            Jusqu’à preuve du contraire, il n’existe aucune trace de la présence du peuple hébreu en Egypte, ni de l’existence de Moise, ni de l’exode, etc ... Ces textes sont surtout religieux. Ils portent un ensemble de vérités historiques tellement re-brassées que l’on ne peut plus y démêler le vrai du faux. La Bible a permis certaines découvertes archéologiques majeures, par exemple en Mésopotamie, mais aussi certains échecs répétés, comme ceux de Jéricho. L’exode reste le grand absent de l’archéologie.

            En général, j’apprécie vos articles en tant que « docu-fiction », hypothèses romanesques, érudites, bien construites et vraisemblables. Mais « vraisemblable » veut dire tout sauf « véridique ».


            • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 14:52

              @ Forest Ent

              Séjour des Hébreux en Egypte. Fresques, vestiges archéologiques à Aravis/Tanis, les traces sont extrêmement nombreuses. Il suffit d’identifier les Hébreux aux Hyksos. Question d’appelation.

              Exode : les traces existent mais il ne faut pas les chercher dans le désert du Sinaï (voyez mes articles du 30 janvier et du 1er février).

              Quand à Jéricho, l’affaire est limpide. Si les murailles se sont écroulées aussi facilement, c’est parce qu’elles étaient en terre, ou bien mal construites, et peut-être même qu’elles avaient été auparavant minées par les espions que Josué avait introduits dans la localité, et cela avec l’aide de la dissidente (la prostituée Rahab). Les fameuses trompettes leur ont donné le signal pour ouvrir les brèches dans lesquelles les Hébreux se sont engouffrés. Les fouilles archéologiques ont prouvé qu’il n’y avait pas de fondations sur lesquelles auraient pu s’ancrer les remparts et que la localité, depuis le XVème siècle, a été désertée, ce que dit également la Bible.


            • Forest Ent Forest Ent 16 novembre 2007 16:26

              « Il suffit d’identifier les Hébreux aux Hyksos. »

              J’ai lu il y a quelques années un ouvrage qui identifiait les hébreux au clergé d’Aton, et qui prétendait que le mot hébreu « Adon » dérivait d’« Aton », ce qui m’a été par ailleurs déclaré impossible par uns spécialiste des langues sémitiques.

              Beaucoup d’hypothèses sont possibles. De là à les valider ...

              Attention à la preuve par l’absence : le fait qu’on n’ait trouvé aucun fil de cuivre antique à Jérusalem prouve que les hébreux utilisaient le téléphone cellulaire. smiley


            • Gazi BORAT 16 novembre 2007 15:31

              à Léon

              Vous me rappelez cette collection de livres de poche rouge et or « J’ai Lu - L’aventure mystérieuse » et qui connut un grand succès dans les années 70 avec ses histoires de Templiers, d’Atlantide, du continent Mu, d’extraterrestres venus nous apprendre à construire des cathédrales, de démons cachés sous la forme de hippies, etc, etc..

              gAZi bORAt


            • lenonsensdelavie 16 novembre 2007 16:46

              sympas le trait d’humour... merci


            • Philou017 Philou017 16 novembre 2007 20:13

              « Tiens j’ai trouvé une Bible dans le grenier : ma thèse est la suivante. C’est un livre qui a été écrit par Dieu que je connais bien, puisque je suis son fils caché. »

              Ca alors, je pensais que c’etait de Demian West !


            • tvargentine.com lerma 16 novembre 2007 14:53

              Arrêtons de nous faire croire que les Dieux existent,car avec des idées comme cela,les hommes ont passé leur temps à s’exterminer sur des idées obscurantistes quelque soit la religion


              • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 14:58

                @ Ierma

                Je n’ai pas dit que les dieux existaient.


              • CASS. CASS. 4 juin 2014 02:01

                vous n’avez jamais dit que les dieux existaient , alors aucun de ses dieux n’ayant existé aucun dieu n’a pu élire un peuple, voilà il ’n’y a jamais eu de peuple élu. et donc aucune terre promise à ce peuple qui n’a été élu par aucun dieu et op la fin du conflit israelo palestiniens, plus qu’à rendre les terres aux autochtones c’est à dire aux palestiniens.Affaire réglée, d’autant que les dits juifs devaient attendre le retour de leur d.ieu donc qui n’a jamais existé pour les conduire sur leur terre promise, qui donc ne leurs a jamais été promise étant donné qu’ils n’ont jamais été élu donc par un dieu qui n’a jamais existé, ça va de soit hein !


              • Philou017 Philou017 16 novembre 2007 15:08

                Si les hebreux etaient un peuple nomade parmi d’autres , pourquoi auraient-ils laissé beaucoup de traces. Il y avait pas mal d’etrangers en Egypte en ce temps là. http://www.portstnicolas.org/spip.php?article58

                D’autre part, si Moise a infligé une défaite aux Egyptiens, il n’est pas étonnant que ceux-ci ne s’en soient pas vantés. Et peut-etre que cet exode n’avait pas l’imprtance demographique que lui a attribué la bible. Quelques centaines d’esclavent s’enfuient, pas de quoi en faire un foin. http://www.emr-tic.qc.ca/emrp/competence1/monde_de_la_bible/moise.html

                D’une maniere générale, je trouve discutable d’accorder une importance si primordiale à l’archéologie pour décrire l’histoire ancienne précisement. Les pierres ne disent pas tout et donnent lieu à beaucoup d’interprétations. Et la bible n’est-elle pas un document archéologique en soi ?

                Aussi : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html


                • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 16:37

                  @ Philou017

                  Le 3ème site que vous m’indiquez me semble assez fiable, sauf qu’il considère toujours les Hébreux comme une tribu nomade comme une autre alors qu’il s’agit d’une véritable population en armes. Quant au séjour des Hébreux en Egypte, c’est le séjour de 1880 à 1450 environ av. J.-C qu’il faut retenir.


                • CASS. CASS. 4 juin 2014 02:18

                  pff il n’y a jamais eu de pharaon noyé ni d’éxode d’esclaves d’égypte et de toute façon canaan était une province égyptienne, de toute évidence il n’ya que des hyksos qui se sont fait virer d’Egypte ( quand les perses y ont mis bon ordre époque Mithra puis révisé par la loi de zoroastre) et ils n’étaient pas des dits hébreux ces hyksos mais des étrangers pro seth maître du tonnerre et de la foudre...bref des fouteurs de merde.


                • Rodbertus 16 novembre 2007 15:26

                  Arrêtons de confondre le plan historique et archéologique avec les croyances judéo-chrétiennes ! Si ces croyances sont affaire de « foi », d’intime conviction personnelle qu’il faut respecter, faisons confiance aux archéologues les mieux placés pour ce qui est de l’historicité de Moïse. On pourra lire notamment Israël Finkelstein, directeur de l’institut d’archéologie de l’université de Tel-Aviv, qui a cosigné avec Neil Asher Silberman leur célèbre la bible dévoilée, ou « Les nouvelles révélations de l’archéologie »


                  • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 16:43

                    @ Rodbertus

                    Le livre « la Bible dévoilée » présente une thèse discutable avec laquelle je ne suis pas du tout d’accord. J’explique pourquoi dans cet article.


                  • iconoclaste 16 novembre 2007 16:06

                    Moïse est « très vraisemblablement »’ un personnage historique ; je renvoie à l’ouvrage des frères Sabat « les secrets de l’exode » et surtout à « l’homme moïse et la religion monothéiste » de Freud.

                    Par contre, pour ce qui est de l’historicité d’Abraham et de l’esclavage juif en Egypte, il n’ya aucun élément autre que "mythico-mystique- à l’appui de cette thèse.


                    • faxtronic faxtronic 16 novembre 2007 16:44

                      Non, Dieu c’est un pote a moi, il habite Lyon, et Moise, il fait du velo


                      • Philou017 Philou017 16 novembre 2007 17:35

                        Non, Dieu c’est Filkenstein. Il a même ecrit un bouquin, la « nouvelle bible » des archéologues. Enfin, il paraît.


                      • Spartakus FreeMann 16 novembre 2007 16:54

                        J’ai une question pour Monsieur Mourey.

                        Parlez-vous hébreu ? Et dans ce cas, avez-vous lu la Torah et le Tanakh dans la langue originelle ? Avez-vous essayé vos recoupements sur des textes autres que des traductions françaises - traductions souvent faites à partir de la grecque des 70 ?

                        Si votre hypothèse de départ ne se base que sur le texte, alors il vous faudrait sans doute remonter à l’original hébreux et en retirer toutes les subtilités de chaque mot, de chaque lettre avant d’avancer plus avant, non ?

                        En même temps, pour rester dans la linguistique, quel est votre avis sur le proto-sinaïtique ?

                        Merci


                        • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 17:34

                          @ Spartakus FreeMann

                          En matière de recherche, on avance jamais seul. Il faut confronter les traductions entre elles. Et même après, il faut encore douter car qui peut dire définitivement ce qu’il y avait vraiment dans l’esprit des hommes dont nous essayons de comprendre l’histoire. Mon raisonnement, tel que j’explique dans mon article, est principalement militaire et je n’ai pas besoin d’être hébraïsant pour cela. Si ma démarche peut aider des traducteurs, et en particulier les hébraïsants qui cherchent à déchiffrer la langue dans laquelle les scribes de Moïse se sont exprimés, pourquoi pas ?

                          Je ne m’intéresse aux textes de la religion juive que dans la mesure où je peux y trouver des renseignements en rapport avec des événements historiques. Je ne me place pas sur le plan des croyances et des interprétations religieuses.


                        • Spartakus FreeMann 16 novembre 2007 17:51

                          Si vous ne lisez l’original en hébreu, vous ne pouvez donc dire connaître le texte. Tout au plus avez-vous une certaine « image » déformée de l’essence de la Torah. Nul besoin d’être croyant pour voir, par exemple, que la poésie du Coran est perdue dans la plus belle traduction française. Nul besoin d’être hébraïsant pour comprendre que les intertitres de la bible d’Osty ne sont que cela et rien de plus.

                          En fait, vous nous offrez une exégèse française de l’histoire du peuple Hébreu. Merci donc.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 17:58

                          @ Spartakus Freemann

                          L’intertitre que je donne est bien évidemment du chanoine Osty. Je ne pensais pas qu’il pouvait y avoir confusion.


                        • Philou017 Philou017 16 novembre 2007 20:25

                          Si votre hypothèse de départ ne se base que sur le texte, alors il vous faudrait sans doute remonter à l’original hébreux et en retirer toutes les subtilités de chaque mot, de chaque lettre avant d’avancer plus avant, non ?

                          L’histoire n’est pas une analyse de texte. D’autant que la bible est certainement une oeuvre romancée par certains cotés. Beaucoup plus important à mon avis est de voir la logique des evenements et de les faire s’enchainer de facon pertinente. Pas besoin de lire la poésie dans le texte.

                          Sinon, il n’y aurait pas besoin d’historiens, mais seulement de linguistes. D’ailleurs, même les linguistes ne sont pas d’accord entre eux.


                        • Spartakus FreeMann 16 novembre 2007 21:42

                          Je regrette mais on ne fait pas l’histoire à partir de la traduction française d’un original hébreu. Point donc d’exclusive linguistique mais une simple démarche conséquente.

                          Ma réponse porte peut-être une confusion sur son objet ? Je veux signifier que l’on ne peut tirer de conclusions définitives d’un texte dont on ne connaît pas l’original. Donc, dire « Moïse est l’auteur de ce texte » alors que l’on ne peut décrypter ce texte dans sa source, n’apporte rien à une démarche objective et contradictoire. En ce sens, il ne s’agit ici que de l’exégèse d’un texte, ni plus ni moins...


                        • Spartakus FreeMann 16 novembre 2007 22:05

                          @ Philou 007

                          Il y a quand même une importance de la linguistique. En effet, on ne peut soutenir que MOïse est l’auteur d’un texte quand on ne peut lire ce texte ni dans son original en « langue inconnue » ni dans sa forme « moderne en hébreu carré ». Soutenir le contraire est démontrer son ignorance du fait linguistique de la langue hébraïque.

                          Une petite piste...

                          « Ce texte se veut une simple introduction à »l’historique" de l’alphabet hébreu afin de donner des informations quant à ses origines.

                          On peut retrouver les racines de l’alphabet au sein des tribus nomades qui vivaient dans la région du Sinaï. C’est en tout cas l’hypothèse de deux savants : Grintz (Introduction à la Bible, Ed. Yavné, Tel-Aviv 1972) et Yeivin (Ensemble des signes écrits hébro-phéniciens, Jérusalem 1970). Enfin, selon le professeur Grimme, les tribus d’Israël établies en Egypte avaient développé une écriture alphabétique qui sera adoptée par les Canaanéen.

                          « Toutes les écritures alphabétiques dérivent finalement de l’alphabet proto-canaanéen et de ses descendants immédiats, l’ancien alphabet phénicien linéaire... », Franck Moore (The Origins of Writing, Nebraska Press 1989). De cette écriture dérive sans doute l’hébreu car les hébreux désignent leur langue comme « la langue de Canaan » (Isaïe 19,18).

                          « Rabbi Néhéma dit : la Torah a été donnée en écriture DA’ATZ. Mais Rabbi dit qu’elle a été donnée en achourite (araméenne) et, lorsqu’Israël a commis le péché du Veau d’Or, elle s’est transformée en écriture DA’ATZ puis, à l’époque d’Ezra, à nouveau en achourite. Selon Rabbi Shimé’on Eléazar, c’est en achourite que la Torah a été donnée » (Talmud de Jérusalem, Meguila I, 9).

                          Abraham Aboulafia : « ... et pourtant, nous savons que Dieu nous a choisi, nous, notre langue, et notre écriture, et qu’Il nous a enseigné des croyances et des traditions qu’Il a Lui-même choisies parmi d’autres qui se rencontrent en d’autres peuples - de la même façon que dans la nature certaines choses parmi d’autresont été élevées à une dignité supérieure, ainsi qu’il ressort de la nature même du réel », Epitre des Sept Voies, traduction Attias, Eclat, 1985.

                          Ce ne sera qu’au IXe siècle avant notre ère que commence à se développer une écriture nationale hébraïque propre qui sera tout d’abord cursive, c’est le paléo-hébreu.

                          L’hébreu carré, qui est ainsi désigné en raison de la forme des lettres qui ont une allure rectangulaire, est désignée en hébreu d’achourite (assyrienne ou araméenne) probablement parce que le scribe Ezra, à son retour de l’Exil au Ve siècle avant J.C., l’apporta avec lui de Babylone.

                          Cette écriture est une forme développée d’une branche qui dérive de l’écriture araméenne. Cette écriture était alors en utilisation à Babylone et les lettrés hébreux durent l’apprendre afin de communiquer avec les autorités locales. Cette écriture sera donc apportée par le peuple hébreu de retour de l’Exil de Babylone et, on peut supposer qu’afin que la Tora, écrite en paléo-hébreu, ne soit pas perdue - c’est à dire ne devienne illisible au peuple - le scribe Ezra (Esdras) autorisa sa translitération dans la nouvelle écriture carrée araméenne.

                          « Ezra aurait mérité de donner la Tora à Israël si Moïse ne l’avait pas précédé. Et bien que la Torah n’ait pas été donnée par lui, elle a été changée par lui. Car il est rapporté, »et le texte de la lettre était écrit en caractères araméens et en hébreu araméen". (Talmud de Babylone, Sanhédrin 21-22).

                          Le texte biblique sera définitivement fixé à la fin du IVe siècle avant J.C. C’est à cette date que les Sopherim instaurèrent des règles concernant la forme, l’orthographe, la lecture... afin que les textes ne puissent être altérés. C’est à partir de cette date que l’hébreu carré prend sa propre voie en se détachant définitivement de l’araméen. C’est sans doute à cette époque également que la traduction des Septantes a été effectuée à partir de l’original hébreu en caractères carrés. Depuis lors, l’écriture hébraïque est restée quasiment immuable.

                          « L’explication des lettres hébraïques est le mystère des mystères et celui qui le connaîtra d’une connaissance juste et parfaite connaîtra tout ce qui existe, du début à la fin. Nous apprenons ces lettres dès notre enfance, nous les prononçons constamment, sans nous donner la peine de savoir ce qu’elles sont et ce qu’indiquent leurs formes, leur nombre, leur nom et leur disposition. Nous nous imaginons qu’elles sont comme des signes qui font reconnaître les mots et permettent de former le discours. Mais comment serait-il possible que les fondements des discours n’aient pas de sens et que n’aient pas de sens les formes qui ont été tracées par le doigt de Dieu sur les Tables de la Loi ? » Juda ben Salomon ha-Cohen, 1245.

                          Spartakus FreeMann, janvier 2004 e.v., Nadir de Guantanamo"


                        • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2007 17:54

                          Thierry JACOB

                          Intéressant.


                        • fouadraiden fouadraiden 16 novembre 2007 19:32

                          Pourquoi les Chinois,civilisation antique s’il en est, ne se posent jamais ce type de question ?


                          • idyllique 16 novembre 2007 23:11

                            Parce qu’ils regardent devant eux, EUX !


                          • Frabri 16 novembre 2007 20:55

                            Les religions sont des chemins qui convergent vers le même point. Gandhi

                            Le christianisme, 20 siècles d’histoire est toujours d’actualité.

                            Le marxisme.1 siècle d’histoire, ça vaut plus rien

                            Le capitalisme,c’est une catastrophe planétaire.

                            En dehors de dieu point de salut.


                            • vinvin 16 novembre 2007 21:26

                              Bonjour.

                              (@Sgruik)

                              Excusez-moi pour l’ ortographe !

                              Mais JOHNNY est qand-meme important, vu que c’ est le seul DIEU que j’ ai vu réellement.

                              Bien cordialement. ( poils aux dents !)

                              VINVIN.


                              • idyllique 16 novembre 2007 23:09

                                «  »Pour moi, il va de soi que Moïse est l’auteur des cinq premiers livres de la Bible.«  »

                                et bé c’est pas bô les certitudes, ça bouche la vue ! A ce roman à 3 balles que d’encre et de sang depuis ses remaniements !


                                • Spartakus FreeMann 17 novembre 2007 01:06

                                  Interprétation ethnocentriste basée sur une expérience purement catholique de la lecture du Tanakh, irrecevable en tant que preuve à charge du judaïsme.


                                • Céphale Céphale 17 novembre 2007 09:18

                                  Cet article d’Emile Mourey m’a bien amusé, comme le précédent. Le plus drôle, c’est sa façon de répondre aux commentaires. Après Moïse, j’espère qu’il nous dira ce qu’il pense de Jacob, d’Abraham, de Noé, de Caïn, d’Abel, d’Adam et Eve.


                                  • ZEN ZEN 17 novembre 2007 09:45

                                    Céphale

                                    C’est déjà fait. Il suffit de remonter le fil de ses articles. Tu en as pour la journée...Il y a même un feuilleton époustouflant sur l’Atlantide , revu et corrigé par ses soins. A ne manquer sous aucun prétexte !..


                                  • Dans votre article vous évoquez la signification du mot « désert ». Que pouvez-vous me dire sur la signification du chiffre quarante ? N’est-ce pas une formule pour évoquer un temps très long ? Je ne suis pas à niveau pour débattre mais grâce à vous j’apprends des tas de choses. En résumé je vous lis avec beaucoup d’intérêt. Quant aux loggorhées de Damian WEST ...retenons que vous êtes simplement, vous aussi, une de ses têtes de turc !


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 18 novembre 2007 11:16

                                      @ Lieutenant-Colonel Honoraire de Gendarmerie Jean-Michel BEAU

                                      Cher camarade,

                                      Merci pour votre intervention. Au vu des critiques et attaques qu’a suscitées cet article, je commençais à me demander s’il n’était pas dans la profonde nature de l’homme d’être bête et méchant. Mieux vaut ne pas répondre à celui qui se cache derrière le pseudonyme de Demian west. C’est un triste personnage, un minable comme nous en avons connus, qui n’a pas le courage de déverser son fiel à visage découvert ou lorsque tout Agoravox attendait sa venue lors d’une journée organisée. Au sujet des questions que vous me posez, je vais vous répondre.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 18 novembre 2007 12:17

                                      @ Lieutenant-Colonel Honoraire de Gendarmerie Jean-Michel BEAU

                                      Au sujet du mot « désert » souvent employé dans la Bible. Pour être précis, il faudrait que je vous retrouve tous les passages où le mot « désert » apparaît, notamment pendant l’exil à Babylone. Pour faire court, disons que le terme est utilisé, soit pour désigner un véritable désert géographique, soit pour désigner un désert spirituel, soit pour désigner les deux. Pour le peuple élu, ou qui se considérait comme tel, un désert spirituel était synonyme de terre « infidèle », Jérusalem et son territoire représentant la seule terre sainte où il faisait bon vivre, la nourriture spirituelle étant plus importante que le nourriture terrestre. Le fin du fin, au point de vue littéraire et évocation mystique, étant lorsque le désert géographique correspondait au désert spirituel.

                                      Au sujet des quarante ans : je ne pense pas qu’il faille y voir l’évocation d’un temps très long. En revanche, certains passages pourraient laisser supposer que cela correspondrait à la durée de vie théorique d’une génération. Cela jette en effet un doute sur la datation et les durées en années qu’indiquent les textes bibliques. Je pense que c’est une erreur de trop s’engager dans cette voie et que si les auteurs de ces textes ont fait ce rapprochement, c’est principalement pour attirer l’attention des lecteurs sur « le temps qui passe » et pour éviter des grosses erreurs de dates.

                                      E. Mourey


                                    • Antenor Antenor 18 novembre 2007 16:44

                                      N’y a-t-il pas matière à se poser des questions sur le statut de ces Hyksos/Hébreux après leur défaite contre les pharaons de Thèbes. Ont-ils vraiment été réduits en esclavage ou les vainqueurs ne les auraient-ils pas utilisé comme force militaire d’appoint en leur refilant les missions les plus dures ? Des sortes de bataillons disciplinaires. Leur rapide transformation endogène en une force guerrière après l’Exode est quand même assez surprenante.


                                    • Spartakus FreeMann 18 novembre 2007 17:52

                                      @ M. Mourey,

                                      « Critique » dites-vous, mais n’est-pas ainsi que l’on avance dans un cadre scientifique ? On peut émettre une hypothèse et se réjouir que celle-ci soit discutée et critiquée afin d’en tester la validité, non ?

                                      Quant aux attaques personnelles, il est certain qu’elles ne font pas avancer grand chose...

                                      Je remarque que vous ne vous prononcez pas quant à ma question sur le proto-sinaïtique. Si votre hypothèse repose sur la vérité inattaquable - selon vous - que le « conseil » Moïse a écrit la Torah alors comme expliquez-vous que la compilation n’en fut faite que sous Esdras ? Ce qui est, tout de même, admis par les Talmudistes qui ne sont pas les moindres des bibliomanes que l’on connaisse. Alors, soit vous admettez que la Torah fut écrite avant que l’écriture carrée hébraïque sous laquelle on la connaît existât. En ce cas, comment expliquer que la Torah, si elle fut bien fidèlement recopiée, est pratiquement le seul écrit sur terre à ne pas avoir subi d’altération ? Enfin, si la Torah, ou bible comme vous dites, n’est qu’un recueil d’exploits militaires (puisque votre vision n’est que militariste), comment en arrivez-vous à cette conclusion ?

                                      Vous dites que c’est Moïse qui a remplacé Elohim par YHVH, vous expliquez donc la transition du discours elohiste au discours yahviste sans approfondir. Pourquoi YHVH ? Voyez-vous un lien quelconque entre le Tétragrammaton et une divinité égyptienne ? Selon vous la religion monothéiste juive n’est-elle qu’une émanation de la religion d’Aton ?


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 18 novembre 2007 17:54

                                      @ Antenor

                                      Il est certain que la mise sur pied d’une armée de 600 000 hommes ne se fait pas d’un coup de baguette magique. 600 000 est le nombre d’hommes pouvant porter les armes sur lequel Josué a pu compter pour conquérir le pays de Canaan. Il est bien évident qu’il s’agit d’un effectif mobilisable - je dirais même théoriquement mobilisable - mais qui n’a jamais été engagé ni en même temps ni au même endroit.

                                      Avant son séjour en Egypte, ces Hyksos/Hébreux - ou si l’on préfère, ces Hébreux qui constituaient la principale composante des Hyksos - avaient un long passé militaire (parler de bergers paisibles suivis de leurs troupeaux est un doux éphémisme). Les troupes d’Abraham et de Jacob étaient des troupes mercenaires qui servaient (plus ou moins bien) le pharaon pour maintenir l’ordre dans le quasi protectorat que l’Egypte exerçait sur le pays de Canaan.

                                      Dans ces conditions, on comprend très bien que le Pharaon les ait installés à Avaris, à l’est du delta, excellente position pour protéger la frontière orientale égyptienne. On comprend très bien que ceux-ci se soient emparé du pouvoir et qu’ils aient régné, tout au moins sur le nord du pays, durant plus d’un siècle (+ un siècle de servitude). Mais on comprend aussi le renversement de situation qui a suivi, la chute d’Avaris,... et la transformation des troupes régulières d’implantation en armée subversive (les dix plaies d’Egypte) et secrète (l’ange guerrier protecteur qui ouvre la marche pendant la fuite). La victoire de Moïse sur les Philistins de Rephidim montre la force encore restante de cette armée populaire mais la défaite d’Horma, ses limites. Les quarante ans passés dans le désert, à Petra, a permis à Moïse de mettre ses troupes en condition en prévision de la future conquête, mais surtout les dix années passées dans le pays de Moab. Je crois que c’est le Deutéronome qui parle d’une question de ravitaillement en cuivre, ce qui montre bien que les fabriques d’armement (bronze) ne chômaient pas.

                                      Je sais que le raisonnement militaire n’intéresse guère les biblistes et les archéologues. Le problème, c’est que la compréhension des conflits ne s’apprend pas seulement dans les livres ou dans les tranchées de fouilles.

                                      E. Mourey


                                    • Spartakus FreeMann 18 novembre 2007 18:14

                                      Monsieur Mourey, vous dites : « Je sais que le raisonnement militaire n’intéresse guère les biblistes et les archéologues. Le problème, c’est que la compréhension des conflits ne s’apprend pas seulement dans les livres ou dans les tranchées de fouilles. »

                                      C’est bien le contraire. La raisonnement militaire explique, avec d’autres éléments, un phénomène historique. Chercher à expliquer les flux migratoires de l’histoire par des éléments purement sociaux et/ou religieux est une méthode incomplète, et les historiens de notre époque (par exemple) font bien appel à la polémologie afin de mieux comprendre ce qui peut amener un peuple à migrer et à conquérir tel ou tel autre peuple. En outre, l’utilisation des armes, leur datation, leur recadrage dans une époque et dans un lieu donné peut offrir à l’historien bien des pistes afin de replacer un événement étudié dans une dynamique plus vaste.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 18 novembre 2007 18:31

                                      @ Spartakus FreeMann

                                      Pourquoi voulez-vous m’entraîner sur des questions de langage alors qu’il existe des gens plus compétents que moi qui peuvent vous répondre ?

                                      Vous savez bien qu’on se pose encore des questions sur la langue que les Hébreux parlaient ou écrivaient au XV ème siècle avant J.C. . J’ai même entendu dire que cela pouvait avoir été une langue fabriquée. Egalement, certains spécialistes feraient des rapprochements entre des termes hébreux et égyptiens. Toute cela semble encore relever du domaine de la recherche.

                                      Une chose est certaine, à mon sens, est le souci de tous les copistes et traducteurs successifs de conserver dans la plus grande exactitude ce qu’ils considéraient comme la parole de Moïse, et même mieux, la parole de Dieu. Et cela dans l’armoire aux écritures, l’arche d’alliance.

                                      C’est pour cela que je ne crois pas aux multiples hypothèses des biblistes, archéologues et autres, qui imaginent des sources diverses, des traditions orales, des réécritures, compilations et autres modifications qui si elles avaient été réelles, auraient donné sans aucun doute des textes dans lesquels je n’aurais pas trouvé la logique militaire que j’y découvre.

                                      Concernant le tétragramme YHVH, vous en trouverez l’explication dans le Bible avec la révélation du buisson ardent. Il s’agit d’un mot imprononçable sur lequel les différents membres du conseil « Moïse » réunis autour de ce buisson se sont mis d’accord après une longue méditation d’ordre philosophique et qui veut dire seulement « Il est ».


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 18 novembre 2007 18:36

                                      @ Spartakus FreeMann

                                      Vous dites que le raisonnement militaire n’est pas absent des réflexions de ceux qui étudient la Bible. Je suis heureux de vous l’entendre dire, mais pour le moment, je suis comme saint Thomas.


                                    • Spartakus FreeMann 18 novembre 2007 20:05

                                      Monsieur Mourey, vous dites : « Pourquoi voulez-vous m’entraîner sur des questions de langage alors qu’il existe des gens plus compétents que moi qui peuvent vous répondre ? »

                                      Non, la réponse je l’ai, en fait, bien que cette réponse soit sans cesse remise en question par de nouvelles découvertes, ou de nouvelles pistes. Mais, j’aurais aimé savoir où vous placiez cette donnée dans votre hypothèse de départ. Car, si je peux comprendre votre développement militarisé de la Torah, je n’arrive pas encore à comprendre le lien entre Moïse, conservation de la « lettre » et de son « esprit » et le reste...

                                      La question est cependant d’importance, et ne peut se contenir à la linguistique. La langue est l’esprit d’un peuple, vous le savez bien.

                                      Par contre, désolé - cela cependant n’ayant rien à voir avec votre texte de départ - mais je n’accepte pas votre traduction du tétragramme. Cela est sans importance dans le cadre de votre hypothèse, mais cela pourrait malgré tout vous mettre sur une piste quant à ce que je disais concernant le fait de lire dans l’original le texte dont on tire exégèse...

                                      Je vous rassure cependant, j’ai été élevé à la « dure » par un ancien légionnaire qui m’en a bien appris quant à l’importance de la chose militaire...


                                    • vlb95400 vlb95400 11 décembre 2007 15:43

                                      Yehi asher yehi : Je suis celui qui suis, donc rien à voir avec le tétragramme qui date de Ezra.

                                      En ce qui concerne l’alphabet, allez voir à

                                      http://pedroiy.free.fr/alphabets/protosinaique.htm


                                    • vlb95400 vlb95400 11 décembre 2007 15:46

                                      Chronologiquement, les Hébreux sont arrivés après les Hyksos puisque Joseph a rencontré le ROI d’Egypte et qu’en ce temps, les roi était un sémite et non un egyptien.

                                      C’est PHARAON qui les a retenu.

                                      Il s’agit donc de 2 ethnies et 2 dynasties différentes


                                    • Antenor Antenor 19 novembre 2007 14:29

                                      @ Thierry Jacob

                                      L’Hébreu et l’Arabe sont deux langues sémites et ont donc une origine commune. Peut-être qu’elle remonte à Abraham mais peut-être qu’elle est plus ancienne. Ceci pose la question de l’apparition du groupe linguistique sémitique. Ce groupe appartient au grand groupe afro-asiatique dont toutes les autres langues sont localisées en Afrique. Cela laisse supposer que le groupe sémitique est originaire d’Afrique. Je me demande s’il pourrait être apparu dans un contexte de colonisation égyptienne en direction de la Mésopotamie vers -3000 (Isis à Byblos).

                                      Pour ce qui est d’Abraham, celui-ci était probablement Amorrite ou Akkadien. Le phénomène araméen est bien postérieur puisque les Araméens ne sont cités pour la première fois sur les tablettes du tell El Amarna (que serait-on sans elles ? smiley ) qu’au 14ème siècle et leur origine est un sacré mystère. Ils ne sont probablement pas étrangers aux troubles de la période des « Peuples de la Mer ».


                                      • ddacoudre ddacoudre 20 novembre 2007 16:38

                                        bonjour emile. je lis tes articles quelquefois ils sont toujours interessants.je me suis passionné pour ce sujet dans un temps lointain. puis j’ai compris une chose difficile, l’on ne peut rien inventer qui n’existe en potentialité d’être assemblé. j’ai donc cessé d’être un intégriste du mots ou d’une histoire pour en comprendre le sens qui s’exprime au travers.

                                        il est donc inévitable que rapporter des souvenirs repose sur des représentations, des souvenirs imprécis, des sublimations etc. comme tout roman. Mais ils ont toujours une signification qui repose sur une réalité perçu et distordu quand on la rapporte.

                                        Ils nous est impossible de rapporter fidèlement un évènement autres que dans une approximation plus ou moins précise.le contraire ferait que notre existence serait absolument déterminé.

                                        cela ne nous empêche pas par ces fragments d’en retrouver une réalité partielle.

                                        cordialement.


                                        • A DEMIAN WEST

                                          Votre intervention (me concernant) est parfaitement déplacée et ne fait que révéler les carences de votre éducation. Ne pouvez-vous vous affirmer autrement que par l’invective et l’insulte systématiques à l’égard de nombre d’auteurs ? A force de qualificatifs insultants vous bâtissez une regrettable image. Je me demandais effectivement depuis quelque temps déjà, s’il me serait possible de vous voir, un jour, en chair et en os...ne serait-ce qu’à l’occasion d’une réunion de voxiens. J’ai la réponse par Emile MOURREY.... le courage du clavier ...mais pas celui de la rencontre les yeux dans les yeux. So long !


                                          • Jocrisse Jacques 14 décembre 2007 18:23

                                            M.BEAU

                                            ATTENTION, quand vous parlez avec Machin West, c’est un gars titulaire d’un DEA, vous ne vous rendez pas compte. Ca veut dire qu’il n’a jamais eu le doctorat. Mais Machin est un gars parti de rien pour arriver à pas grand’chose, c’est pourquoi, il n’a à dire de merci à personne. Un conseil, ne perdez pas de temps avec lui : Cerveau d’acier, rien n’y pénètre !


                                          • vlb95400 vlb95400 11 décembre 2007 15:34

                                            Bien sûr, la Bible a été révisitée par Ezra qui, lui, a créé le monothéisme.

                                            Avant lui, comme dans le Temple de Salomon, la déité était double (Elohim), composé de celui que l’on connait sous le nom de YHWH mais également de son épouse ou sa consorte Ashera.

                                            Et les enfants de Jacob s’installèrent dans le delta du Nil et ils vivaient en paix avec les Egyptiens et leurs ennemis car en ce temps là, le Roi d’Egypte était un asiatique venu de Canaan et non un africain.

                                            Après qu’Horemheb, celui qui ne connaissait pas Joseph, eu chassé du pouvoir Akhenaton l’exalté, il décida que ces pasteurs étrangers qui vivaient là depuis plus de 300 ans et n’honoraient qu’un seul Dieu devaient se mettre au travail et il les embaucha à la construction des villes, ainsi firent après lui Toutankhamon, Ay, Ramsès I et Seti le bâtisseur.

                                            Lorsque Ramsès II, le Grand Roi, décida que ces Habirou insuffisamment intégrés ne devaient pas quitter son service, il les asservit, les forçant même à bâtir sa ville de Pi-Ramsès avec des briques sans paille, chose stupide puisque sa grandiose capitale est retournée à la boue du Nil, ne laissant que quelques géants de pierre brisés.

                                            On parle de ROI lors de l’arrivée en Egypte et de PHARAON lors du départ...

                                            Les Asiatiques, c’étaient les Hyksos qui ont regné sur le delta à partir de -1650 environ

                                            Un de leurs rois s’appelait Yakoub-Er (-1634) et son petit fils Apopis, très proche du Yoseph que nous connaissons.

                                            Après Akhenaton le monothéiste, vint Horemheb qui mit en esclavage de nombreux peuples nomades.

                                            Si on estime que les Hébreux ont quitté l’Égypte vers -1250, on trouve une période de 400 ans solaires, donc 434 années lunaires. Quand aux ages théoriques dans les livres, quel aurait été celui de la fille du Pharaon qui a adopté Moshé ?

                                            N’oublions pas qu’au moment de l’Exode, elle a épousé Mered, donc si Moshe avait 80 ans, on imagine l’état de cette pauvre « Bythia ».

                                            Et n’oublions pas qu’en Egypte, une fille pouvait être veuve à 3 ans, ce qui expliquerait le geste caractériel et égoïste qu’elle a eu à vouloir ce poupon qui flottait dans son couffin. J’estime que c’est la seule personne à qui les juifs doivent quelque chose pour s’être fait personnellement plaisir.

                                            Et le fils ainé de Pharaon est mort à l’age de 43 ans en combattant des sémites dans la vallées du Nil

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