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Accueil du site > Tribune Libre > Nouvelles victimes du système Madoff

Nouvelles victimes du système Madoff

En France, des millions de citoyens découvrent, avec horreur qu’ils sont, à leurs insu, victime d’une réplique, à très grande échelle, du système Madoff.


Un système où ceux qui sortent sont payés par ceux qui entrent. Or, comme dans tout système pyramidal de ce type, le nombre d’entrants finit par baisser alors que le nombre de sortants augmente, ce qui enclenche une réaction en chaine et un effondrement brutal de tout l’édifice.

Que fait l’état pour protéger les citoyens d’une telle arnaque, d’un tel désastre annoncé ?

Rien !

Ou plutôt, il cherche a perpétuer le système ce qui ne fera qu’aggraver la situation.

Vous avez compris que je parle du système de retraite par répartition, cette monstrueuse arnaque, qui fonctionne d’autant mieux qu’elle est auréolée d’une image de solidarité "générationnelle".

Il s’agit en fait d’un système des plus injustes, ou encore une fois les plus pauvres sont les premières victimes, avec pour seule consolation, de faire le bonheur des brillants donneurs de leçon qui prônent la générosité avec l’argent des autres.

Pour un smicard, c’est 17% de ce qu’il gagne, qui sont ponctionné : Deux mois de salaire par an !

Tout ça, pour risquer de ne rien avoir au bout du compte.

Les donneurs de leçon, eux, auront placé une partie de leur économie dans des assurances vie, (Préfon par exemple). Ils en ont les moyens. Que dire des plus riches qui, eux, ne sont absolument pas concernés.

En plaçant 17% de leurs revenus dans une retraite par capitalisation, un smicard aura cumulé, après 40 ans de cotisations, 550 000 euros !

Ceci est basé sur des chiffres réels : un taux de 7% par an, en épargnant 226 euros par mois. Le taux de 9% est le taux réellement obtenu par des actions sur une longue période (supérieur à 20 ans) quelques soient les crises financières traversées (crise de 1929 incluse). Sachant que les placements pour des retraites incluent aussi des obligations, le rendement est calculé sur 7%/an par précaution.

Cet argent, investi dans des entreprises, dope l’économie, ce qui augmente encore l’attrait du système. Enfin, le taux calculé, l’est en euros constants, car la bourse a comme avantage, entre autre, de compenser l’inflation.


Enfin, avantage supplémentaire du système, c’est qu’il est possible d’en sortir quand ça nous chante : à 55 ans, à 60 ans ou 70 ans !

Un filet de protection minimum, pour garantir les situations extrêmes, est facilement financé par les économies réalisées.

Un pays comme le Chili, par exemple, a mis en place ce système (José Piñera), et aucun des différents gouvernements, de droite ou de gauche, ne l’a remis en cause.
 
 

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110 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 17 février 2010 10:50

    Libéral par humanisme ?
    Merci pour la brillante démonstration !
    Fonds de pension, piège à cons... Lisez Lordon
    Prendre l’exemple du Chili ne manque pas de sel , surtout avec l’exemple de Pinera, le nouveau Berlusconi des Andes

    "Malgré un budget en hausse (+ 8,9%) qui s’appuie sur le niveau extrêmement élevé du cuivre sur le marché mondial, la politique publique de M. Bachelet reste celle d’une assistance ponctuelle en faveur des plus déshérités. Les premiers gestes de politique internationale du nouvel exécutif sont venus garantir l’ancrage du Chili comme allié stratégique des États-Unis en Amérique du Sud et en faveur d’un libre-échangisme débridé, où le Chili est fortement dépendant de l’exportation de ses matières premières et ressources naturelles (cuivre, bois, pêche, etc.) Pourtant, les problèmes sont de taille et ce à commencer par trois dossier brûlants : la faillite totale du système de retraites par capitalisation (qui doit constituer l’un des grands chantiers de cette présidence) ; un système de santé à deux vitesses, laissant au bord de la route les plus fragiles ; enfin, une éducation municipalisée et transformée en un vaste marché par la Loi organique sur l’enseignement (LOCE), votée par le général Pinochet juste avant son départ [le mouvement étudiant contre cette loi – les «  pingouins » – a été traité fort brutalement par la présidente Bachelet qui a une conception de « l’ordre juste très proche de celle de Ségolène Royal.
    Face à cela, le gouvernement ne semble pas prêt à modifier significativement la fiscalité du pays ou encore l’échelle des salaires, pourtant profondément injustes. Même chose en matière de ressources minières : malgré des discussions sur d’éventuelles royalties, le cœur de la législation sur l’exploitation du cuivre sera conservé, ensemble de lois qui légalisent - depuis les temps de la dictature - une véritable aliénation de cette ressource non renouvelable au profit des multinationales et au détriment de CODELCO (la Corporation du cuivre publique) . Ainsi que le notait un reportage du quotidien français le Figaro durant la campagne : « Tenir tête aux 16 entreprises qui contrôlent 80% de l’économie chilienne, en redessinant la fiscalité et en renforçant le droit du travail est exclu ».

    ______ Malgré de bons indicateurs économiques et la baisse sensible de la pauvreté, passant de 38,6 % de la population en 1990 à 18,8 % en 2003 , le pays possède un grave défaut : l’inégalité de répartition des richesses. Ceci a pour effet de créer une brèche sociale nette entre riches et pauvres.
    -Selon des informations sur le développement humain de l’ONU en 2005, le Chili possède un coefficient de Gini de 0,57, le situant à la 113e place sur 128 de la liste des pays par égalité de revenus. Cette inégalité est difficilement rattrapable. Ce problème est attribué à l’économie venant des diverses entreprises prônant le néolibéralisme (en opposition à l’économie à tendance socialiste développée entre les années 1950 et les 1970). De nos jours, les 20 % des plus riches du pays gagnent 14,3 fois ce que reçoivent les 20 % des plus pauvres


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:11

      Voici, pour vous répondre, un lien vers le site de l’O.C.D.E :http://www.oecd.org/document/2/0,3343,fr_2649_34487_44270338_1_1_1_1,00.htm l


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 23:21

      @ Zen

      Si je vous lis bien, vous préférez un pays avec l’ensemble de sa population qui crève misère, plutôt qu’un pays, dont la population s’enrichit globalement (c’est-à-dire que les plus pauvres le sont un peu moins) mais dont les inégalité augmente.

      C’est vrai que nous ne partageons pas les même valeurs !


    • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 18 février 2010 02:12

      .

      .

      Il faut avoir un culot monstre pour comparer le système de nos retraites par répartition aux agissement d’un Modoff. Il faut encore être plus cons que la moyenne pour oser dire que l’état cherche à perpétuer un système frauduleux du même type que cette escroquerie. Vous êtes un sacré menteur lorsque vous dites en parlant du smicard que 17% de son salaire lui sont prélevé pour financer sa retraite.

      Comment un article aussi mensonger puisse-t’il passer à la modération ?

      En réalité Monsieur vous n’avez rien compris. C’est le consommateur qui paient pour nos retraites car le prix de revient de nos salaires avec toutes les charges, est répercuté sur le prix vente des biens. Le système n’est pas pyramidale. Tant que les gens auront un pouvoir d’achat et consommeront, le système fonctionnera. Ça marche mieux qu’aux États Unis où madame Clinton et Obama avaient cherché à réformer leur système en prenant pour modèle celui des Français mais ils n’ont pas pu aboutir à cause de gens comme vous qui ne comprennent rien à rien. Les républicains ont refusé estimant que ce système était trop socialiste.

      Comment vivront demain tous ceux qui ont cotisé pour un fond de pension qui a fait faillite parce qu’ils ont spéculé avec l’argent récolté. Ces gens n’ont plus rien et vous n’en parlez pas dans votre article. Vous donc menti exprès par omission. Si vous niez avoir menti, je vous accuserais de n’être qu’un prétentieux qui prétend savoir alors qu’il ne sait rien ce qui est toujours un mensonge.


    • lmartelli 21 février 2010 15:37

      Manifestement, vous ne savez pas bien lire.


    • foufouille foufouille 17 février 2010 10:58

      marche ou creve
      surtout si la bourse se petent la tronche

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France

      ca existait en 1910


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:06

        Comme je le précise dans mon article, les actions ont progressé, malgré la crise de 29.

        Enfin, la bourse est le meilleur outils pour créer de la richesse.


      • Kelson 17 février 2010 11:25

        La bourse ne créé aucune richesse (où du moins une richesse tout à fait marginale)... Ce qui créé de la richesse in fine c’est uniquement le travail des gens.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:37

        Grâce à la bourse, il y a des entreprises, et grâce aux entreprises, il y a de la richesse créée.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:45

        Autre précision, ce qui crée de la richesse, ce n’est pas le travail, c’est la réponse à un besoin et l’échange de compétence et de service.

        Si vous vous éreintez à fabriquer des bidules inutiles et que personne ne veut, vous ne créez aucune richesse.

        En revanche, si vous mettez votre talent au service des autres, vous créez de la richesse.


      • wesson wesson 17 février 2010 12:45

        Bonjour l’auteur,

        "Grâce à la bourse, il y a des entreprises, et grâce aux entreprises, il y a de la richesse créée."

        N’importe quoi ! Dans le domaine du financement des entreprises, rien n’a changé depuis les 30 dernières années. Les entreprises se financent soit par la croissance interne (elles gagnent du pognon qu’elles réinvestissent), soit par le prêt bancaire. Le rôle de la bourse a été quasi-nul dans ce domaine, et d’ailleurs il faut voir en pourcentage quel flux cela représente : une part totalement ridicule de la masse de capitaux échangés.

        Et d’ailleurs cette inefficacité totale de la bourse à financer de manière pérenne le développement des entreprises a amené les dirigeant de groupes de moyenne importance à se trouver des financiers qu’ils pensaient un peu en dehors du circuit boursier, à savoir les fonds de pension. Ils y ont hélas subi mort et passion sous leur férule car si les fonds de pensions ne sont effectivement pas du marché boursier, ils n’en demandent pas moins une rentabilité à très court terme insoutenable pour une entreprise.

        Les choses sont parfaitement claires maintenant, la bourse tourne en circuit fermé totalement en dehors de l’économie produisant de la plus value, et n’a pratiquement aucun intérêt institutionnelle. Pour le dire autrement c’est du pur parasitisme.

        Il faudra de tout manière songer assez rapidement à fermer tout ça !


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 14:19

        @ Wesson,

        Je vous rassure, la bourse existe toujours. Il y a toujours des actions à vendre et à acheter, et une actions est toujours une part dans le capital d’une entreprise (= une partie de l’outil de travail).

        Qu’il y ait aussi des marchés monétaires, n’est pas faux non plus, mais il ne s’agit pas de la même chose, et cela ne répond pas aux mêmes besoins.

        Les marchés monétaires sont là pour anticiper les décisions politiques concernant la monnaie. Je n’ai, d’autre part, jamais entendu dire (mais je peux me tromper) que des fonds de pension aient investi sur ce type de marché. Si certains le faisaient, cela ne m’inciterait pas à placer ma retraite chez eux.


      • Cug Cug 17 février 2010 15:27

        « Grâce à la bourse, il y a des entreprises, et grâce aux entreprises, il y a de la richesse créée. »

        Guère plus débile comme phrase ....
        C’est parce qu’il y a des entreprises qu’il y a des bourses et en plus il peut même y avoir des entreprises sans bourse.


      • Cug Cug 17 février 2010 15:30

        En gros l’auteur est un adepte de l’économie financière, les paris, le pillage, l’escroquerie, le casino en quelque sorte.
        Al Capone et Madoff aussi avaient de beaux costumes, de grandes maisons, pleins de pognons et les larbins qui vont avec ...


      • R.L. 17 février 2010 15:36

        @jesuisunhommelibre

        Ça m’évoque « Jesuispartout »...
        La bourse ? « Faut-il la fermer ? » Lisez l’article de F. Lordon dans le dernier numéro du Monde Diplomatique et répondez à l’argumentation qu’on rigole encore !
        Sur votre lancée, je vous conseille « jusqu’à quand ? », du même auteur. Vous en profitez pour apprendre à bien écrire et formuler... pour tenter de convaincre...
        Mais alors, vous n’aurez plus envie de lire Baverez ou Marseille...
        Au moins, vous écrirez moins de bêtises ensuite !

        Il n’y a pas que les militaires à être en retard d’une guerre !


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 16:13

        @ Cug

        En laissant de coté l’aspect agressif de votre intervention, celle-ci est basée sur une méconnaissance du fonctionnement et de la raison d’être de la bourse.

        La bourse est là pour permettre aux entreprises qui souhaitent se développer de trouver des capitaux. Sans la bourse, une entreprise ne pourrait se développer qu’avec la fortune de ses propriétaires. Est-ce suffisant ? L’existence même de la bourse est la preuve que non.


      • Cug Cug 17 février 2010 16:24

         Pardonnes mon agressivité mais le discours que tu tiens au début du troisième millénaire est vraiment nauséabond.

        La bourse si elle a les vertus que tu cites, celles ci ne sont rien comparées à ses tares.
        Les marchés boursiers ne sont plus que l’ombre de ce dont tu parles, ils ne sont aujourd’hui que des immenses casinos planétaires dominés par la finance anglo-saxonne avec G.Sachs en tête.

        T’es sans doute unhommelibre mais ta liberté s’arrête comme tout un chacun à celle des autres.

        De plus au cas ou tu ne l’aurais pas remarqué, ton merveilleux monde de la finance si il enrichit certains mène à la misère tous les autres.

        Alors stp cesses avec tes conneries nauséabondes.
        Pour ton info, il existe des milliers et peut être des millions de retraités US qui ayant placés leurs cotisations/retraites dans le privé devront travailler jusqu’à leur mort ...

        Escroc/illusionniste ou aveugle par choix ...


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 16:56

        Au cours des 15 dernières années, le monde libre a créé plus de richesse que depuis l’aube des temps.

        Même en Chine, qui n’est pas le meilleur exemple de monde libre, les échanges et le commerce ont permis à 300 millions de personnes à sortir de la pauvreté.

        Même réussite au Brésil, en Inde ...

        Si un système protégé/protectionniste, fermé sur lui-même, géré par un état tout puissant était efficace, la Corée du Nord serait un des plus riche de la planète !

        C’est bien beau de se construire des idéologies, mais il faut aussi regarder le monde en face : La population de la terre a considérablement augmentée et pourtant, la pauvreté à proportionnellement diminuée (je dis bien « proportionnellement »). Il y a encore du boulot, rien n’est parfait et rien ne le sera. Mais il est des voies plus efficaces que d’autres.

        Quand on étudie une situation, il faut la comparer avec ce qu’elle était avant, pas avec un idéal rêvé (même si les rêves font parfois avancer).


      • Cug Cug 17 février 2010 17:21

         « Au cours des 15 dernières années, le monde libre a créé plus de richesse que depuis l’aube des temps. »
        Et au cours des mêmes 15 dernières années il ne c’est passé rien d’autres d’un peu moins sympa ?
        Par exemple en 15 ans ses salaires qui n’augmentent pas ! Le chômage qui explose ! Les inégalités qui s’accroissent ! Etc etc ...

        Qui parle d’un Etat tout puissant style Corée du Nord ? A part toi s’entend smiley
        T’es aussi dogmatique que Kim Il-Sung.

        « Même réussite au Brésil, en Inde ... »
        Ce n’est ni dans les favelas de Rio ni dans les bidonvilles indiens que la richesse dont tu parles se déverse ... et elle n’est pas prête de le faire.

        En fait t’es le genre de type qui s’accommode très bien de la misère des autres tant qu’une part de « la richesse la plus grande depuis l’aube des temps » va sur ton compte en banque et RAF si ta part (imaginons financière) n’est produite que par le pillage des ressources des uns par les autres déjà au fait et détenteur du contrôle des ... richesses justement.

         Au risque de me répéter t’es soit idiot soit égoïste soit un peu des deux.

        Sans méchanceté ni agressivité.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 17:59

        Quand vous parlez des salaires qui ne s’accroissent pas et du chômage qui augmente, vous faites référence spécifiquement à la France.

        Quand vous parlez des inégalités qui augmentent, vous ne faites que répétez une propagande mensongère. Cela est totalement faux au niveau mondial.

        En France, la richesse produite par le travail a augmenté. Pourtant, c’est vrai, les salaires, non, je devrais dire les revenus nets, n’ont pas augmentés. Et, contrairement à ce que vous croyez, la part des actionnaires n’a pas augmenté non plus !

        Où est donc passé l’argent ?

        Tout simplement en charges et en impôts. Si le nombre des fonctionnaires d’état à légèrement diminué ses dernières années, la masse salariale de ses fonctionnaires a tout de même un peu progressé, mais surtout, le nombre de fonctionnaires territoriaux a augmenté de façon exponentiel. Or, il faut bien payer tout ce monde là, d’où l’augmentation des impôts locaux et d’où stagnation des salaires.

        Quand à mon supposé égoïsme ...

        Vouloir que les smicars ne soient pas des laissés pour compte du système actuel des retraite.
        Refuser que mes enfants payent pour nos dépensent sans rien avoir en retour.
        Penser que le chômage n’est pas une fatalité, mais le résultat d’une demande de toujours plus d’état pour toujours moins de services et pour un coût en constante augmentation.
        Etre attaché à une philosophie de la morale et du droit plutôt qu’à la violence, à la prédation et au vol.

        Je ne pense pas que ce soit cela être égoïste.

        En revanche, vouloir bénéficier de ses petits privilèges au dépend des autres, faire en sorte que les plus pauvres le reste pour le plaisir de faire semblant de les plaindre et de se donner bonne conscience par des discours lénifiant, bloquer l’accès à l’emploi pour protéger le sien, réclamer sans cesse plus de services en refusant d’en assumer le coût et vouloir le faire assumer par d’autres, vouloir fermer nos frontières tout en achetant les produits chinois à moindre coût, c’est tout cela être égoïste !


      • Cug Cug 17 février 2010 19:01

        « Etre attaché à une philosophie de la morale et du droit plutôt qu’à la violence, à la prédation et au vol. »
        C’est de notoriété public, le néo-ibéralisme est une philosophie de la morale et du droit !!! Margaret Tatcher est la fille de l’abbé Pierre c’est bien connu.

        Bon trêve de blabla stériles ... et si tu penses à tes enfants, change vite ton fusil d’épaule parce que c’est le fusil qui les attend pour défendre leur bout de barbaque.


      • Reinette Reinette 17 février 2010 19:29

        de l’auteur
        Sans la bourse, une entreprise ne pourrait se développer qu’avec la fortune de ses propriétaires. Est-ce suffisant ?


        vous semblez oublier les salarié(e)s, il me semble ?


        la bourse ou la vie !  smiley


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 20:25

        Non, les salariés viennent après.
        Il ne s’agit pas de privilégier tel ou tel. Mais avant d’avoir des salariés, il faut un outil de travail, autrement dit un capital, d’où les actionnaires.

        Pour réaliser de gros investissements, il ne m’apparait pas légitime de devoir faire supporter cela aux salariés (en amputant leurs salaires ?).

        Il faut donc encore faire appel aux actionnaires.


      • epapel epapel 17 février 2010 21:16

        Faux, la Bourse n’a pour but de créer des entreprises. C’est seulement un moyen pratique et anonyme de mettre en commun des fonds pour contrôler le capital des entreprises.

        Les entreprises sont d’abord créées puis quand elles sont suffisamment importantes et qu’elles veulent s’agrandir sans recourir à l’emprunt, elles ouvrent leur capital pour récolter des fonds, ce qui n’arrive pas très souvent dans la vie d’une entreprise.

        Le reste du temps, les actions sont l’objet de spéculations, de prise de contrôle, ou de placement dans le but de faire une plus value, d’engranger des dividendes ou de les transformer.

        Si les cours des actions ont tant d’importance aujourd’hui dans la vie des entreprises côtées, c’est parce que les grand actionnaires qui recherchent avant tout les plus values ont indexé les revenus des managers sur les cours de bourse par le système des stock-options.


      • MarcDS MarcDS 18 février 2010 09:38

        Grâce à la bourse, il y a des bulles, et grâce aux bulles, les entreprises se pètent la gueule smiley


      • sleeping-zombie 17 février 2010 10:59

        l’illusion de la finance a la place de l’économie...

        Cher monsieur, quel que soit le système de retraite, on arrive toujours au même résultat : c’est les actifs qui bossent pour les retraités. Le pain que mange mes parents le matin a été créé la veille par un boulanger (qui serait moi si j’étais boulanger)...

        Supposons que le « moindre » smicard retraité ait un capital de 550 000 euros, placés a 7% par an (vu que par magie, les banques ne se sucreraient pas au passage), ca lui ferait un joli petit revenu mensuel de 3200€. 1ere conséquence : une inflation monstrueuse qui propulsera le prix de la baguette a 2€, les loyers a 40€ le m² (80 a Paris) etc....

        L’argent ne crée pas richesse, ça ne fait déterminer la proportion de la part du gâteau qu’on a.
        Et prétexter que les retraites par répartition risquent de disparaitre pour leur donner le coup de grâce est une démarche fallacieuse

        En fait, cet article ne fait que l’éloge de la rente, pour mieux faire disparaitre le travail. C’est dans l’air du temps, et c’est suicidaire à grande échelle...


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:15

          Votre calcul est juste ! Et il montre que ponctionner 17% du salaire est un vrai racket. Il faut beaucoup moins pour se constituer une retraite honorable.

          D’autre part, contrairement à ce que vous dites, la richesse crée la richesse. L’argent placé en action, c’est plus d’argent dans l’outil de travail, plus d’investissement, plus de recherche, et donc, plus d’emplois.


        • sleeping-zombie 17 février 2010 12:31

          L’argent des retraites par répartition sert également l’économie puisqu’il sert a payer les retraites, qui sont dépensées dans la foulée et alimente ainsi la consommation.

          Si on regarde les flux monétaire, avec le système par répartition, on a un flux tendu (ce qui est cotisé est immédiatement dépensé), tandis qu’avec le système par capitalisation, on se retrouve avec une sorte de « lac de retenue » (les 550 000 euros mis de cotés) qui, a mon avis, doit provoquer une immense distorsion du rapport « richesse réelle <> finance ».
           N’étant pas un initié dans cette discipline, je ne connais pas le terme consacré, mais je suis a peu près sùr qu’une telle accumulation est néfaste pour l’économie d’un pays... (je suppose que ça créera une horrible inflation)


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 13:57

          Au contraire, l’argent des retraites est dépensé quelque soit le système, mais l’argent épargné est, en plus, investi, et fait profiter toute l’économie.


        • Cug Cug 17 février 2010 15:34

          "D’autre part, contrairement à ce que vous dites, la richesse crée la richesse. L’argent placé en action, c’est plus d’argent dans l’outil de travail, plus d’investissement, plus de recherche, et donc, plus d’emplois."

          Poncifs stupides dignes de Boursorama ...
          Plus d’emplois ahahahahahah


        • epapel epapel 17 février 2010 21:32

          Encore un qui confond l’argent avec la richesse.

          L’argent n’est qu’un signe qui représente la richesse, et depuis qu’il n’est plus attaché à quelque chose de rare type or, c’est devenu une pure convention qui repose sur la confiance entre acteurs et sur la force publique. il ne crée aucune richesse et il ne fait qu’ordonner la mise en mouvement et l’appropriation de la richesse.
           
          La seule véritable richesse est crée par le travail, car sans travail (manuel, intellectuel, automatisé) il ne se passe rien. Un gisement de pétrole ou d’autre matière première ne vaut rien tant que personne ne peut l’exploiter.

          Il suffit de regarder ce qui se passe quand les salariés se mettent en grève pour comprendre ça.

          La richesse a existé des milliers d’années avant l’invention de la monnaie.


        • HELIOS HELIOS 21 février 2010 02:18

          «  »« D’autre part, contrairement à ce que vous dites, la richesse crée la richesse. L’argent placé en action, c’est plus d’argent dans l’outil de travail, plus d’investissement, plus de recherche, et donc, plus d’emplois. »«  »« 

          ça c’est »peut-être" vrai si on est un pays en voie de développment et dans les secteurs où il y a penurie...
          Dans un pays développé, l’argent va effectivement dans l’investissement, non pas pour produire plus, puisque le marché est saturé, mais pour augmenter la productivité... c’est a dire REDUIRE LES EMPLOIS, car l’emploi est la seule variable d’ajustement.


        • ZEN ZEN 17 février 2010 11:01

          M’enfin , Chantecler
          Le risque fait partie de la vie, comme disait Mame Parisot... smiley

          -Fonds de pension, piège à cons ?

          Le krach boursier menace les retraites dans de nombreux pays


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:04

            @ Chantecler,

            Vous avez raison quand le fond de pension est en fait une entreprise qui confond l’épargne retraite avec son capital, et qui pioche allègrement dedans, comme l’ont fait les dirigeants d’Enron.

            En revanche, les fonds de pension « purs », sont bien plus fiable que le système actuel qui inexorablement va vers la faillite : Comment payer plus de monde (espérance de vie en augmentation) avec moins de cotisants (étude plus longue = entrée sur le marché du travail plus tardive).

            Personne ne peut regretter ces deux évolutions qui sont de réels progrès.

            S’inspirer des modèles qui fonctionnent, plutôt que des belles idées irréalistes, n’est-ce pas plus sage ?


            • HELIOS HELIOS 21 février 2010 02:25

              «  »« Comment payer plus de monde (espérance de vie en augmentation) avec moins de cotisants »«  »

              tout simplement en prenant en compte la productivité du travail....

              Regardez ce qui s’est passé avec les 35 heures.... la productivité a fait un bon en avant, mais les salaires n’ont pas pour autant augmenté, le manque à gagner ne participe donc pas a la cotisation.... et vous savez que cette augmentation des cotisations est une des variables qu’on ne peut pas modifier tellement son niveau est élevé. (les autres variables etant la durée de cotisation et le montant des pensions)


            • zelectron zelectron 21 février 2010 13:01

              trêve de digrétions

              1°)  - repartition/capitalisation à 95%, puis 90% etc en s’arrêtant à 75% (au delà un autre vote pour prolonger/améliore/modifier/reculer/annuler cette disposition)
              2°)  - choix des caisses habilitées à recueillir des fonds (aucuns liens avec les précédentes ou au contraire ?
              3°)  - application de la limitation des frais divers et variés (salaires, gestions, véhicules etc...) à 1... ? , 2... ? , 3% ?
              4°)  - si expérience favorable, loi pour absorber les anciennes caisses-gangsters et mettre en prison les dirigeants et leurs complices (banques ? , assurances ? , fonds de pension ? , bureau d’études ? , tous fournisseurs de travaux « zintellectuels » statistiques, aménagements « paysagers », management « up to date », gourous et sectes diverses, parachutes dorés, transferts à l’étranger, voyages d’études, symposiums, personnels pléthoriques (feminin-cheptel en particulier), grouillots en tous genres (jardiniers, domestiques, chauffeurs pour ne citer que ceux-là), résidences et appartements de fonctions tous frais payés par la princesse, ...
              5°)  - qui va pouvoir contrôler tout ça et ne pas se faire acheter (prévarication) ?...


            • Kelson 17 février 2010 11:22

              Comparer le système de retraire par répartition à une chaîne de Ponsi est au mieux une preuve d’ignorance, au pire de la très grande malhonnêteté. Cela ne vaut même pas le coup d’argument tellement c’est stupide.


              • ZEN ZEN 17 février 2010 11:41

                Chantecler
                Tu oublies les hello-trucmachin, primes d’accueil, parachutes avant l’envol...


              • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:47

                Avec un parachute doré, la retraite par capitalisation, vous n’en avez rien à battre.

                C’est bien des smicars dont je parle.


              • heliogabale boug14 17 février 2010 11:34

                En plaçant 17% de leurs revenus dans une retraite par capitalisation, un smicard aura cumulé, après 40 ans de cotisations, 550 000 euros !
                Tout système de rente est fondé sur le fait qu’il y a des personnes qui s’endettent...vous êtes un peu trop idéaliste...si on libère tout, le smicard se fera peut-être 550000 euros mais celui qui gagne deux fois le smic se fera deux voire trois fois plus et ainsi de suite...les inégalités persisteront puisque cette course à la richesse sera probablement cause d’inflation...essayez de réfléchir en terme de pouvoir d’achat et vous verrez que votre démonstration n’est pas convaincante. Je ne parle pas de vos taux à 7% (qui ne sont pas sur le long terme humainement viable...imaginez une croissance démographique de 7% par an...c’est invivable...c’est pareil avec de tels taux pour l’épargne...à terme c’est une folie pure !!!


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:40

                  @ boug14

                  L’endettement est dans le crédit, pas dans l’épargne.
                  L’égalitarisme n’est pas un objectif. La sortie du maximum de personnes de la pauvreté, si !

                  Quant aux taux annoncés, il ne sont pas hypothétiques, ils sont factuels.


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 11:56

                  @boug14

                  La cause de l’inflation n’est pas l’augmentation de la richesse, mais l’augmentation de la monnaie de façon sans lien avec la richesse réelle.


                • heliogabale boug14 17 février 2010 14:40

                  La cause de l’inflation n’est pas l’augmentation de la richesse, mais l’augmentation de la monnaie de façon sans lien avec la richesse réelle.
                  La rente qui est rémunérée par les intérêts serait donc un vecteur de création de richesse ? Qu’appelez-vous richesse ? De la monnaie scripturale ?


                • heliogabale boug14 17 février 2010 14:44

                  Quand vous placez votre argent dans les assurances vie, ce qui rémunère votre épargne est en partie les intérêts que payent les États pour financer leur déficits. Il n’y a d’emprunteurs que parce qu’il y a des prêteurs...


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 15:25

                  @boug14

                  Ce que vous dites est vrai. Ce n’est pas le fait de prêter de l’argent qui crée de la richesse. C’est l’usage qui en ai fait.

                  Si, grâce aux sommes prêtées, je construis une usine, je n’ai toujours pas créé de richesse (ou très peu), mais une fois que l’usine tourne, je crée de la richesse qui, sans le prêt initial, n’aurait pas pu voir le jour.


                • lmartelli 21 février 2010 15:57

                  @jesuisunhommelibre

                  Et si votre usine produit de la matière fécale, vous considérez toujours que vous créez de la richesse ?

                  Qu’est que la richesse ?

                  Votre but dans la vie est-t-il de créer de la richesse ?


                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 22 février 2010 08:54

                  @Lmartelli

                  Petit rappel pour martelli : La richesse est le contraire de la pauvreté. Pour qu’il y ait moins de pauvreté il faut plus de richesse.

                  Je le dis encore autrement.

                  Si t’as pas de sou-sous, tu crève. Si t’en a tu bouffe !

                  Faire un minimum d’effort de réflexion, avant d’écrire !


                • Ali 17 février 2010 11:51

                  @ sleeping

                  je crois que vous êtes dans l’erreur en ce qui concerne les retraites par capitalisation

                  Ainsi lorsque AXXA crée un fond de retraite seuls les futurs retraités versent pour percevoir une mensualité dans le futur : aucun sortant dans l’immédiat.
                  Vous confiez donc votre argent et vous en aurez un bénéfice par exemple à 65 ans. Si à cause d’une mauvaise gestion ou tout autre excuse, l’assureur ne peut réaliser ses obligations, vous cotiserez deux ans de plus, comme aux USA ou le Sénat a complaisamment accepté de voter cette prolongation.
                  Cette rupture de contrat s’apparente à une escroquerie avallisée par un gouvernement.

                  La retraite par répartition est un système social. Actuellement, même avec le fort taux de chômage que nous connaissons, la caisse de retraite ne devrait pas accuser de déficit si le patronat en respectait les régles.
                  Les recettes correspondant aux cotisations salariales sont diminuées car le nombre de demandeurs d’emplois augments.
                  Mais nous savons que de nombreux de nombreux employeurs ne versent pas la part patronale et bien souvent la part salariale. Celà s’apparente à du vol car la part salariale provient de retenues effectuées sur votre travail comme vous le savez tous !!


                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 12:01

                    Un employeur qui ne verse pas les cotisation est un escroc, et doit être puni comme tel.

                    En revanche, les terme de cotisation patronale ou salariale ne sont que poudre au yeux, il s’agit exactement de la même chose. Une par de la richesse créée par un salarié est ponctionné.

                    Quant à l’argent géré par Axa, par exemple, il est placé sur le marché, et donc, il crée de la richesse et de l’emploi.


                  • sleeping-zombie 17 février 2010 12:51

                    @Ali :
                    Il y a effectivement une part du problème que j’ai laissé plus ou moins de coté, c’est la question de la solidarité.
                    Le système de retraite par répartition soude les retraités et les salariés par un intérêt commun : des salaires élevés.
                    Le système de retraite par capitalisation lui soude les retraités (même ex-salariés) aux intérêts des actionnaires : des rentes élevées.

                    Difficile de pas ramener ça à la lutte des classes, qui est toujours d’actualité...


                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 15:31

                    @ sleeping.

                    C’est ce que l’on voudrait vous faire croire. Hélas, c’est plutôt le contraire. Le système de retraite actuel profite surtout à ceux qui gère ce système ou ceux qui n’en ont pas besoin.

                    Les plus pauvres payent pour les autres : cotisations très chères + faible rentes + chômage.

                    En capitalisation c’est cotisations moins chère + rentes plus élevées = plus d’emplois.


                  • epapel epapel 17 février 2010 21:46

                    C’est une contrevérité, dans le système de répartition, ce sont au contraire les plus riches qui payent pour les plus pauvres. Les smicards ont un bien meilleur taux de couverture de leur retraire/salaire que les cadre supérieurs : 80% contre 50%. Le problème c’est que le SMIC permet déjà à peine de vivre, alors la retraite qui lui est associée nécessairement plus basse en devient misérable.

                    C’est justement pour pas avoir à payer pour les pauvres que les plus aisés réclament la retraite par capitalisation et que c’est le but poursuivi par les politiciens de droite qui diminuent l’impôt sur les revenus pour les plus riches et non pas les plus pauvre vu qu’il n’en payent pas.


                  • foufouille foufouille 17 février 2010 12:28

                    « Grâce à la bourse, il y a des entreprises, et grâce aux entreprises, il y a de la richesse créée. »

                    il y a donc rien sans kerviel


                    • wesson wesson 17 février 2010 13:08

                      Bonjour l’auteur,

                      Cet article prête franchement à sourire : comment peut-on résister suffisamment à l’intelligence pour penser cela ?

                      Des déficits abyssaux sont en train de se creuser un peu partout dans les caisses de retraite par capitalisation des grosses entreprises. GM par exemple n’a plus un sou ni pour ses retraités, ni d’ailleurs pour son activité . Et lorsque ces boites coulent, tous les retraités par capitalisation perdent tout. L’exemple Enron est emblématique de cela, et ce n’est qu’un début.

                      Citer l’exemple du Chili est aussi très amusant d’autant qu’il a été le laboratoire du libéralisme qui a totalement lessivé le pays en même pas 2 ans (Pinochet a même dû foutre dehors Friedman et sa bande de dingues et re nationaliser). Et maintenant ledit Chili base totalement son budget sur sa ressource (le cuivre), ce qui revient à dire que c’est in fine le gouvernement qui assure le système - en plus très fortement inégalitaire - ce qui n’a pas l’air de choquer votre « humanisme ».

                      Sur les placement action, votre rendement « théorique » de 7% l’an est une belle foutaise dont on fait les gogs. Vous oubliez gentiment de mentionner que d’inévitables frais qui viennent grever ce rendement, et que dans ce domaine c’est les intermédiaires qui s’en mettent plein les poches. En pratique, la plupart des personnes qui ont mis de l’argent dans des plans action se retrouvent maintenant avec moins que leur mise, et dans les grandes largeurs. Je me suis laissé dire que la valeur des portefeuilles boursiers des fonds de pension ont fondu de 70% par rapport à il y a 10 ans, de sorte que nombre d’entre eux sont maintenant incapable de faire face à l’afflux de nouveaux retraités, et font n’importe quoi pour limiter les retraits de leurs épargnants.

                      Et on pourrait aller loin comme cela. Au total, votre article est du n’importe quoi démenti par les faits que vous vous obstinez à ne pas voir. A ce niveau de déni, c’est plus de la mauvaise foi, c’est de l’art !

                      On ne discute pas du dogme avec les religieux fanatiques !


                      • bob 17 février 2010 13:29

                        Bonjour,

                        Il est fâcheux pour un libéral de critiquer les actions d’un gouvernement libéral. A la question « que fait l’état pour protéger les citoyens d’une telle arnaque », le gouvernement libéral dont vous vous réclamez ( du moins idéologiquement) a tranché : détournement des fonds de l’état en faveur d’une finance qui ne concerne plus les citoyens.

                        Les donneurs de leçon ne versent pas dans la PREFON tout simplement parce qu’ils sont trop riche pour vouloir se donner une retraite : ils investissent déjà dans des produits obscurs de la finance. Par ailleurs, au risque de vous décevoir, la PREFON investit dans la finance.

                        Sur le taux de rendement risible de 9%, pourriez-vous nous indiquer d’ou vous le tenez ?
                        Sur des valeurs benchmarkées sur le CAC40, on obtient, crises confondues, péniblement entre 1 et 3% auxquels sont assujetis les frais bancaires ainsi que les impôts. Sur les livrets divers, le taux est plus important, les risques et la pression fiscale en moins.
                        Par ailleurs, chacun doit savoir que les rentes retraites disparaissent à la mort de l’intéressé : il n’y pas de constitution de patrimoine mais disparition de celui-ci au profit d’un organisme financier.

                        L’argent investi en bourse ne profite pas aux entreprises mais à la bourse elle-même qui va par l’intermédiaire de joyeux financiers ainsi que de leurs méthodes pas toujours reluisantes piller les ressources émises sur ces compartiments.

                        Sur l’inflation : ètes-vous sérieux lorsque vous parlez de compensation de l’inflation par le biais de la bourse ??? Le LBO se fait essentiellement par le prêt, la mise en place de l’Euro a littéralement fait exploser les prix, ou est l’intérêt de la finance pour le vulgum pecus ?

                        Quel établissement financier finance un filet de protection ??? le même que celui qui a provoqué la crise ???

                        Le Chili est un pays résolument financier : la grosse majorité de la population vit sous le seuil de pauvreté alors qu’une minorité se considère comme citoyenne du monde ( et non pas chilienne). Désolé mais vous n’avez pas donné le bon modèle.


                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 14:36

                          Bonjour Bob,

                          Je n’ai pas cherché longtemps : faites « rendement de la bourse » sur Google, et vous obtiendrez pléthore d’articles qui confirment qu’au delà de 20 ans, la bourse a toujours été le meilleur placement. Un exemple entre mille autres : http://forcast.canalblog.com/archives/2009/01/03/11954624.html

                          Qualifier de libéral le gouvernement actuel relève soit de l’humour, soit de la provocation, soit de l’ignorance. L’interventionnisme à tout va de notre président est plus dans la lignée des colbertistes ou des keynesiens que des libéraux.

                          "Par ailleurs, chacun doit savoir que les rentes retraites disparaissent à la mort de l’intéressé« Tout dépend du contrat que vous passez (c’est tout l’intérêt d’avoir de multiples offres), il est possible de récupérer votre épargne soit en capital, soit en rente sur une ou plusieurs têtes.

                           »L’argent investi en bourse ne profite pas aux entreprises"
                          Les entreprises qui mettent leurs capital sur le marché boursier sont donc totalement masochistes ou philanthropiques.

                          Quant au Chili, sauf à refaire l’histoire et à nier la réalité, c’est un pays qui a fait un immense pas pour sortir de la pauvreté, et dont le PIB se compare maintenant à celui de pays européens. Je vous encourage à consulter le lien que j’ai mis plus haut vers le site de l’OCDE.


                        • epapel epapel 17 février 2010 22:35

                          T’es un petit rigolo, toi.

                          Indice Nikkey :
                          - 1989 : 30000 points
                          - aujourd’hui : 10000 points

                          C’est presque du 7% l’an mais à reculons.

                          Indice CAC 40 :
                          - 1989 : 2000 points (ouverture de l’indice)
                          - aujourd’hui : 3600 points

                          Ca fait du 3% l’an, soit à peine plus que l’inflation, les assurances vies ont fait mieux.

                          Seul l’indice Dow Jones fait 7% sur la même période, mais sur les 12 dernières années il a fait 0% l’an.

                          Mais sachant que par construction, les valeurs qui constituent les indices sont les plus performantes car celles qui baissent finissent par en sortir pour être remplacées par celles qui montent (plus de 50% de changement en 20 ans pour le CAC 40, certaines sociétés ont même fait faillite ou ont été démantelées), on doit admettre que la hausse réelle est nettement inférieure.

                          Le problème tu vois, c’est que les indices sont à géométrie variable ce qui fausse par excès d’optimisme les comparaisons.


                        • bob 18 février 2010 11:32

                          @ jesuisunhommelibre,

                          Confidence pour confidence, j’ai regardé sur les sites spécialisés à nette tendance économique pour y voir le rendement et nous sommes très loin des chiffres que vous annoncez. Cela veut dire deux choses, ou nous avons deux google différents ou bien vous regardez à la mauvaise page.

                          Sur la libéralité du gouvernement, comment qualifiez-vous un gouvernement qui privatise des sociétés d’états supposées lui rapporter de l’argent et donc alléger les impôts que subissent les citoyens. Contrairement à ce que vous pensez, la France n’est pas les Etats-Unis et l’absence ressenti de l’Etat dans le continent n’a rien à voir avec les interventions ( de plus en plus freinées) par la France. Des entreprises d’états sont la marque du colbertisme ( Gien, Gobelins, ...)la privatisation à marche forcée et sans concertation du peuple est d’inspiration culturelle américaine.

                          Sur les contrats d’assurance : on en vient aux petits caractères qui vous expliquent que vous allez perdre la totalité de votre patrimoine. Malheureusement, vos héritiers n’en prennent conscience que trop tard.

                          Sur l’argent investit en bourse : Connaissez-vous le protocole de fonctionnement des agents approchants la bourse ? Le chef d’entreprise cherche son profit personnel et n’a pas à vocation d’enrichir prioritairement sa société. Je vous engage à voire les croustillantes affaires sorties ces 20 dernières années sur les patrons indélicats ainsi que leurs parachutes dorés. De plus chaque intermédiaire touche une commission et a donc intérêt à faire jouer la bourse en dépit même des problèmes que pourraient en retirer l’entreprise concernée. ( prenez pour exemple Vivendi)

                          Sur le Chili, personne ne met en doute le bond du PIB, la critique porte sur la répartition des richesses. La majorité du peuple chilien vit sous les critères de pauvreté. Pour un article à vocation populaire, cela devient plutôt répulsif.


                        • ddacoudre ddacoudre 17 février 2010 14:00

                          bonjour je suisunhomme libre

                          un article d’illusionniste.

                          en 1970 andré Bergeron alors secrétaire de la cgt-fo, réclame la cotisation machine car il explique que dans l’avenir la technologie remplacera l’ouvrier au travail et qu’il en découlera inévitablement une diminution des cotisations et qu’il convenait de considérer les investissements productif comme du travail sur lesquels il fallait prélever une cotisation. si hier les salarier avaient été lucide, il ne seraient pas obligé de se vendre aux banques.

                          le libéralisme est une chose la financiarisation une autre.

                          les français versent leur argent à la banque qui l’utilise pour le leur prêter et en retirer les intérêts qu’elle leur verserons en prélevant au passage celui qu’elle distribue a ses actionnaires.
                          ce sont les fonds de pensions. pour une bonne part la retraite des salariés américain ce sont tous ceux qui ont accepter ces placement financier qui les ont payé y compris les salarier français. alors a combien tu penses que les retraites des américains et autres ont coûté au smicar que tu prends en référence.


                          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 14:42

                            @ ddacoudre

                            Ce que vous dites n’est pas faux. Sauf que les fonds de pension américains financent une bonne part de nos entreprises, et donc de nos emplois. Le crédit a un coût légitime, et vouloir trop l’imposer ne fait que le renchérir.


                          • ddacoudre ddacoudre 17 février 2010 17:29

                            re

                            si les entreprise n’avaient pas eu ces fonds elle seraient allé les chercher ailleurs là où ils sont dans notre tête.
                            je trouve assez fabuleux que des salariés exploités dans leur pays par leur système de financement viennent exploiter leur semblable aussi directement, avec le système par répartition cela ne se produit pas, il s’agit d’ajuster les compte a la valeur travail en fonction de l’évolution des cotisations/versement, et la valeur travail n’est pas seulement les salaires.

                            l’holisme a l’avantage d’offrir une vue globale du monde ce que ne permet pas l’individualisme.
                            sinon il y a long temps que les populations se seraient réapproprié leur richesse, sans exclure la diversité des fortunes, car l’égalitarisme n’est pas ma tasse de thé.

                            cordialement.


                          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 18:45

                            @ ddeacoudre

                            Pourquoi parlez-vous d’exploitation ?

                            Dans votre monde, n’y aurait-il le choix qu’entre chômage et exploitation ?

                            Investir dans une entreprise, c’est permettre à d’autres, avec ses propres économies, de travailler.

                            Si offrir de l’emploi c’est exploiter, quelle est votre proposition ?


                          • epapel epapel 17 février 2010 22:44

                            Sait-tu que le prix hors taxes de tout ce que tu achètes est constitué de près de 40% d’intérêts (50% au USA) ?

                            Et quand on prend les bénéfices, on constate qu’avec les intérêts ils sont plus importants que le travail fourni, où est la légitimité là dedans ?


                          • ddacoudre ddacoudre 18 février 2010 10:02

                            re jesuisunhommelibre..

                            c’est navrant que tu dises cela, c’est le regard avec un filtre déformant que nous avons retiré d’une interprétation erroné de notre condition humaine. la biologie nous démontre la prédation certes mais elle vise un but, maintenir son espèce envie, et s’il existe un dominant ce n’est pas pour dominer mais pour être la sélection du meilleur reproducteur afin de donner les meilleures chances de survit a son espèce. le libéralisme a ouvert la porte a cela tandis que le capitalisme la lui referme sans cesse, vivre en collectivité n’inclut pas l’exploitation, participer à l’effort productif sociétal n’est pas une exploitation, c’est une contrainte volontaire sans laquelle nous disparaitrions, la forme sous laquelle elle se pratique peut être une exploitation avec ou sans contrat comme nous disons librement consenti. entretenir par des modèles systémiques une pauvreté structurelle dans un monde d’abondance pour satisfaire des critères sélectifs qui rassure notre ignorance, n’est pas trop avoir le sens de l’intérêt de son espèce.

                            je pense que tu n’est pas sans avoir compris que ces critères financiers ne servent qu’a remplir le rôle qu’avait ’lor antérieurement du fait desa rareté, car nous savons que tous ce qui est rare est recherché, non parce que cela à une valeur seulement par recherche d’un moyen de « domination » au delà de sa capacité d’échange. la capacité d’échange justifie la dette dans notre situation, rapport biens/ population, ressource énergétique et minière / population justifie sa restriction, il y a effectivement des choix politiques a faire, et ils sont certainement plus existentiel que financiers.

                            cordialement.


                          • ddacoudre ddacoudre 21 février 2010 10:36

                            bonjour jesuisun homelibre

                            Nous pouvons convenir que lorsqu’un particulier prend l’initiative d’un investissement créatif, il est normal qu’il dispose des revenus et profits de ce dont il est le propriétaire.

                            Mais lorsque son projet doit utiliser l’aide de tiers, alors c’est lui qui est demandeur ; et c’est une évidence que de comprendre que sans ces aides, il ne parviendrait pas à ses fins.

                            De fait une collaboration s’impose, et si le propriétaire veut être le maître absolu de ses décisions, s’il veut disposer du fait du prince, alors il doit rester seul. Dans tous les autres cas il y a une collaboration à imaginer pour que le propriétaire conserve les profits de son investissement et atteigne ses buts, sans s’approprier ceux générés par les tiers. L’histoire de l’impuissance collective a conçu des maîtres plutôt que des guides. Le reconnaître ne la rend pas irréductible ; et si le code civil a analysé en 1804 la « marchandisation » de la force de travail comme du « louage de service », donc du marchandisage, je pense que depuis 1804, il est intervenu bien des événements culturels (développement des sciences) qui nous permettent de concevoir notre activité de travail complexes entre adultes culturalisés, comme une relation humaine, et non un conflit d’intérêt.

                             

                            Cela naturellement nécessite une approche plus éducative de ce que j’ai appelé le « collectivisme fractal », ou entreprendre avec les autres.


                            cordialement.


                          • Freebird 17 février 2010 15:08

                            Très bon article, même s’il aurait été souhaitable que l’auteur développe un peu plus son exposé « répartition = Ponzi » car c’est une évidence qui a manifestement du mal à être admise, sans doute par ignorance.


                            J’ajouterais aussi que la retraite par capitalisation est, contrairement à une idée largement répandue, beaucoup plus équitable que la répartition. L’idée de faire partir à la retraite tous les métiers au même âge est, quand on prend la peine d’y réfléchir, une incroyable exploitation des plus pauvres par les autres. Ce n’est en effet un secret pour personne que l’espérance de vie d’un ouvrier est bien plus courte (de l’ordre de 10 ans) que celle des employés et cadres ; or, en les faisant tous partir à la retraite en même temps, on oblige l’ouvrier à payer pour la retraite des autres. Dit autrement, dans le système actuel, les ouvriers cotisent plus qu’ils ne reçoivent alors les employés et les cadres reçoivent plus qu’ils ne cotisent. Que les gauchistes continuent à défendre un tel système au nom d’une idéologie désuète montre bien à quel point ils se moquent bien, en fait, du bien-être des ouvriers.

                            • epapel epapel 17 février 2010 23:11

                              Dans un Ponzi la tête de la pyramide ne meurt pas tandis que la base s’élargit de façon exponentielle, donc rien à voir avec le système de répartition qui n’a pas ces caractéristiques.

                              De toute façon, fonctionnellement le système par capitalisation est similaire à la répartition, car ce que beaucoup de gens ignorent à cause de l’ambiguïté trompeuse du mot capitalisation c’est qu’on ne récupère jamais le capital qu’on a mis dans son fonds de pension si on choisit la sortie en rente. Sinon pour le reste, les pensionnés perçoivent une rente tandis que les actifs versent une cotisation comme en répartition.

                              La vraie différence entre les deux systèmes c’est que :
                              - en répartition on peut calculer par avance ses droits par rapport à ses cotisations, une fois liquidée la retraite est garantie car les régimes sont solidaires les uns des autres, et ils bénéficient du soutien et de l’arbitrage de l’Etat (notamment pour les revalorisations).
                              - en capitalisation on ne connaît le montant de sa pension qu’à compter du jour de la liquidation, mais il n’est pas garanti et peut varier à la baisse en fonction des résultats du fonds, pire si le fonds fait faillite tout est perdu même pour les pensionnés puisqu’il n’y a pas de mutualisation des risques entre fonds ni soutien de l’Etat.

                              La système par capitalisation offre une illusion de liberté et de contrôle qui sont mis en avant en échange d’un risque bien réel qui est systématiquement escamotés (à la place on nous fait miroiter la hausse des cours de bourse). Pourtant, il suffit de s’intéresser aux informations outre-atlantique et à la bourse aussi pour s’en rendre compte .


                            • R.L. 17 février 2010 15:45

                              Tout le monde a le droit de s’exprimer, c’est fondamental.
                              Il va être temps tout de même de trouver un système pour que ne soit pas écrit trop souvent n’importe quoi !
                              Lorsqu’on sait que 95% des économistes et financiers n’ont rien vu, rien dit et continuent comme s’il ne s’était rien passé, en attendant la très prochaine énorme vague... il est pénible de devoir se farcir des textes totalement insipides et incultes des choses de la finance, postés par des apprentis qui persévèrent dans leur entêtement...


                              • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 16:29

                                Il reste 5% d’économistes (en fait beaucoup plus, mais comme vous ajoutez économistes + financiers, je garde vos chiffres) qui ont alerté, dès 2005, du risque de crise dû à l’usage intempestif de la planche à billet.

                                Le fonctionnement des Fanny Mae et Freddy Mac (cause initial de la crise) a aussi été dénoncé dans son principe, bien avant la crise.

                                Jacques Garello avait, dès les années 70, prévenu de l’effondrement inexorable de notre système de retraite.

                                Enfin, vous avez tellement raison que l’Allemagne, par exemple, grâce à une forte poussée de l’électorat libéral (14%) et de la politique qui s’en suit, se sort bien mieux de la crise que la France.


                              • epapel epapel 17 février 2010 23:14

                                Il se trouve aussi que ces 5% d’économistes qui ont vu la crise arriver sont plutôt de sensibilité de gauche et majoritairement hostiles au système par capitalisation.


                              • foufouille foufouille 17 février 2010 15:56
                                Création des retraites par capitalisation obligatoires (1910) [modifier]

                                La loi sur les « Retraites ouvrières et paysannes » (ROP) est défendue par des membres du Parti Radical comme Léon Bourgeois et Paul Guieysse. Le projet est vivement et doublement combattu :

                                • par la droite et le patronat, qui dénoncent des charges inacceptables pour le pays et remettent en cause son principe même accusé d’encourager la paresse.
                                • par la CGT : le principal syndicat, dominé par les idées révolutionnaires (anarchistes), veut alors la destruction de l’État, et non voir son rôle étendu. Qui plus est, elle peut non sans raison y voir une « retraite pour les morts », quand l’âge de la retraite est fixé à 65 ans et que l’espérance de vie est inférieure à 50 ans.

                                Les ROP, qui sont des systèmes de retraite par capitalisation à adhédion obligatoire, finissent néanmoins par toucher 3 millions de personnes, à comparer aux 8 millions de salariés et à une population de 40 millions de personnes. La première Guerre mondiale vient bousculer cette mécanique, notamment en raison de l’afflux d’anciens combattants (3 millions en 1930). La guerre a vu l’extension des responsabilités de l’État, plus communément acceptée par une large frange de la population. De plus, avec le retour des trois départements d’Alsace-Lorraine Alsace-Moselle, la question se pose de supprimer le modèle bismarckien qui y est en vigueur ou de l’étendre au reste du pays ; dans le cas des retraites, c’est la seconde solution qui est retenue, la France étant le dernier pays européen à ne pas avoir d’assurance sociale générale.

                                Les querelles sur la mise en œuvre de ce principe se poursuivront jusqu’en 1930, tant le débat est âpre pour savoir qui de l’État, des syndicats, du patronat ou de la mutualité doit gérer ce système. Un compromis est trouvé avec la mise en place d’un système de protection maladie par répartition et un système par capitalisation pour la retraite, tous deux obligatoires, et qui couvrent théoriquement 10 millions de personnes en 1930 et 15 en 1941.

                                Mais le système de la capitalisation ne résiste pas aux dépréciations monétaires de l’après-guerre (tel avait été le cas en 1910 également) dues à la politique inflationniste du gouvernement, ni surtout à la prédation de l’État.


                                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 16:39

                                  Merci à fourfouille pour toutes ces précisions historiques, qui confirment le rôle néfaste de l’état quand il veut s’occuper de tout, et surtout, quand il mélange les caisses.

                                  Quand des entreprises privées mélangent aussi les caisse, comme Enron déjà citée, c’est la même catastrophe (mais elle touche moins de monde !).

                                  Cela prouve aussi, qu’il est indispensable de ne pas mettre ses oeufs dans le même panier. Encore faut-il que cela soit possible.


                                • epapel epapel 17 février 2010 23:17

                                  Quoiqu’il arrive nous sommes dans la même galère que l’Etat, qu’il sombre et nous sombrons avec fond de pension ou pas.


                                • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 17 février 2010 17:41

                                  Allez donc demander aux retraités américains tout le bien qu’ils pensent de la retraite par capitalisation. Depuis l’effondrement du système financier ils n’ont plus que leurs yeux pour pleurer.

                                  On a pas idée de propager ces idées néolibérales irresponsables...


                                  • Cug Cug 17 février 2010 17:50

                                     C’est ce que l’auteur ne comprend pas, il croit que le monde est blanc ou noir, bon ou mauvais, qu’il n’existe que l’étatisme absolu ou le libéralisme absolu, le premier étant le mal et le second le bien ...
                                     Bref c’est un simple d’esprit qui ne sait toujours pas que le monde est très complexe et qu’il existe d’innombrables zones grises de toutes sortes.

                                     En plus défendre un système inique, injuste, corrompu jusqu’à l’os qu’il appelle naïvement « monde libre » en 2010 c’est vraiment avoir des œillères.


                                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 18:13

                                    @ Cug

                                    Qui voit tout noir ou tout blanc ?

                                    Qui insulte ceux qui ne sont pas d’accord avec lui ?

                                    Qui répète à l’envie des slogans, sans apporter le moindre fait ?

                                    @ Peachy

                                    La baisse des retraites américaines n’est que transitoire. En revanche, la faillite de notre système est inéluctable à plus ou moins long terme.
                                    Qui est donc irresponsable ?

                                    Qui ouvre le champs des possibles ?

                                    53% des moins de 30 ans, en France, sont pour la retraite par capitalisation.

                                    Comme je l’ai évoqué dans mon article initial, le système par capitalisation est le plus sur, malgré des incidents passagers, et il doit être adossé à un système « filet » financé par l’impôt.


                                  • Cug Cug 17 février 2010 19:06

                                    "Comme je l’ai évoqué dans mon article initial, le système par capitalisation est le plus sur, malgré des incidents passagers, et il doit être adossé à un système « filet » financé par l’impôt."

                                    Grand classique des pseudos libéraux, privatisation des profits, nationalisation des pertes ou l’impôt pour les pauvres et les plumés.


                                  • epapel epapel 17 février 2010 23:22

                                    Et les fonds de pensions qui ont fait faillite, c’est transitoire ?

                                    Le système de répartition ne peut pas faire faillite tant que les actifs sont assez nombreux ce qui restera la situation de la France vu sa natalité et il est facile de le réguler en allongeant la durée de cotisation.


                                  • epapel epapel 17 février 2010 23:30

                                    Et pour les fonds de pension qui ont baissé les rentes, ça fait une belle jambe aux pensionnés qui ne s’en sortent pas et qui ne peuvent même pas retrouver de travail qu’on leur dise que c’est transitoire (cinq ans minimum selon les 5% d’économistes qui ont vu venir la crise).


                                  • pissefroid pissefroid 17 février 2010 18:03

                                    Il y a au moins un citoyen qui croit encore à la bourse.

                                    L’effondrement financier n’a pas altéré la capacité de l’auteur à rester dans ses bottes.

                                    L’auteur n’a pas encore compris que les retraites par répartition ne correspondent pas à un système madoff. Un retraité ne récupère pas ces cotisations, il est simplement rétribué en proportion de ces cotisations.

                                    S’il y a moins d’actifs il faut trouver d’autres sources de financement (capital et finance, car il faut prendre l’argent là où il est).

                                    Les droits de l’homme ne donnent pas le droits d’accumuler des richesses inutilisées pendant que la majorité de la population survit.


                                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 18:24

                                      Il ne s’agit pas de croire, mais de voir. Renseignez-vous, sortez de votre cocon, et vous verrez que la bourse a encore progressé ces derniers jour (CAC40 nouveau record à 3700 point ce 17 février 2010 !).

                                      Vous parlez de prendre l’argent ou il est ? Cela s’appelle le vol. Ni plus ni moins.Et s’il le vol est votre système de référence, c’est bien la loi du plus fort qui l’emporte.

                                      Enfin, de l’argent investi en bourse est justement le contraire de l’argent qui dort. C’est de l’argent injecté dans l’économie, qui permet d’investir et de créer de nouvelles richesses qui pourront se répandre. Car c’est le propre de la richesse que de se répandre (acheter des biens de valeur, donc faire vivre des artisans locaux, inciter à l’innovation, développer l’art ...).

                                      Sans cela, un « riche » qui ne dépenserait pas, serait comme Job sur un tas de cailloux.


                                    • Cug Cug 17 février 2010 19:16

                                      "Vous parlez de prendre l’argent ou il est ? Cela s’appelle le vol. Ni plus ni moins.Et s’il le vol est votre système de référence, c’est bien la loi du plus fort qui l’emporte.« 

                                      C’est le contraire cela s’appelle le partage ou la répartition des richesses.

                                       »Il ne s’agit pas de croire, mais de voir. Renseignez-vous, sortez de votre cocon, et vous verrez que la bourse a encore progressé ces derniers jour (CAC40 nouveau record à 3700 point ce 17 février 2010 !)."

                                      Incroyable !!!
                                       Vous êtes un cinglé. Allez donc voir au Japon ce qu’il se passe depuis que la bourse nippone c’est effondrée.
                                       De plus le prix des actions est grandement surévalué, c’est un casino ou les gogos qui joue sans connaitre les arcanes du jeu se font régulièrement plumer.
                                      La hausse actuelle est du aux facilité de crédit (taux 0%) accordé aux institutions financières pour qu’elles se refassent .... par exemple spéculer sur les dettes publics est le dernier avatar de la dictature qu’elles exercent sur tout et tous.

                                      Vos commentaires sont un énoncé d’inepties ... le système anglo-saxon est en faillite, point barre.


                                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 19:33

                                      Le partage implique l’acceptation des deux parties, sans acceptation, il s’agit bien de violence et de vol. D’où l’immoralité intrinsèque de votre argument.

                                      Actuellement, en France, il y a 27 millions de contrats d’assurance-vie souscris. Cela permettra aux classes moyennes de s’en tirer plus ou moins. En revanche, les plus pauvres n’auront que leurs yeux pour pleurer. C’est à eux que je pense, en écrivant cet article.

                                      Les Suisses, les Anglais, les Espagnols, en plus des Chiliens, sont, d’après vous, des demeurés, puisqu’ils ont choisi un système par capitalisation.

                                      Concernant la bourse, j’ai, dans mon article initial, bien insisté sur la notion de durée.

                                      Mais il est vain de tenter de convaincre un esprit dogmatique et formaté.


                                    • epapel epapel 17 février 2010 23:34

                                      Les richesses ne répandent pas, elles s’approprient.

                                      Mais où sont donc passés les milliers de milliards de dollars qui ont été injectés dans les banques depuis un an et demi ? Certainement pas dans l’économie sinon on s’en serait rendu compte.


                                    • spartacus1 spartacus1 18 février 2010 05:09

                                      jesuisunhommelibre, lorsque vous dites :
                                      "...Les Suisses, les Anglais, les Espagnols, en plus des Chiliens, sont, d’après vous, des demeurés, puisqu’ils ont choisi un système par capitalisation. ..."

                                      Vous démontrez que vous parlez de choses que vous ne connaissez pas ou que vous manipulez les gens

                                      Je suis frontalier, alors le système suisse, je connais. La retraite en Suisse est fondamentalement basée sur la répartition : l’AVS, assurance d’état, qui assure le minimum vital à tout travailleur à la retraite est en répartition pure.

                                      Par ailleurs, il existe un système de retraite complémentaire, privé celui-là, est lui en capitalisation. Et il y a justement un grand débat en Suisse en ce moment à ce sujet. Les assurances qui travaillent dans ce secteur en capitalisation expliquent à grand renfort de propagande qu’à cause des tourments boursiers elles ne vont plus pouvoir continuer à servir les rentes prévues et qu’il faut diminuer le taux de conversion du capital accumulé en rentes. Les suisses vont voter prochainement à ce sujet.

                                      En tout cas, pour la Suisse. c’est la démonstration que le système par répartition supporte très bien les aléas économiques alors que le système par capitalisation, de l’aveu même de ceux qui le pratique, s’effondre lors de la bourrasque.


                                    • Le péripate Le péripate 17 février 2010 18:08

                                      Fonds de pension.... Vade Retro Satanas.

                                      Plus prosaïquement, il est peut-être utile de rappeler que les Français quand ils le peuvent investissent pour leur retraite dans leur...logement.

                                      Il n’y a pas que la bourse dans le vie et les fonds de pension liés à une entreprise unique accroissent le risque systémique.

                                      De plus, Vincent Bénard sur Avox avait fait une étude qui montrait que la répartition pouvait être sauvée, à cotisations définies. L’article doit être facile à trouver.

                                      La situation actuelle n’est pas vivable, non pas seulement parce que le système prend l’eau de toutes parts, mais surtout parce que c’est l’insécurité maximum  : nul ne peut être certain qu’il y aura encore un système de retraite quand ce sera son tour de la prendre.


                                      • frédéric lyon 17 février 2010 18:17

                                        L’auteur a raison de dénoncer le système de retraite par répartition et de proposer de le compléter par un système de retraites par capitalisation. Ceci contribuera au financement des entreprises et à l’accroissement de la richesse.


                                        Cependant l’auteur ne pense-t-il pas que les deux systèmes aboutissent finalement à un prélèvement sur les richesses par des inactifs (les retraités) qui seront de plus en plus nombreux du fait des réalités démographiques et qui constitueront de toute façon inéluctablement une charge bien trop lourdes pour les actifs, quoiqu’il advienne.

                                        Un actif peut sans doute financer un inactif, puis deux, puis trois peut être mais il ne pourra pas en financer quatre ou cinq. A moins que la productivité du travail augmente dans des proportions gigantesques.

                                        On ne peut pas prétendre à une retraite et ne pas « produire » les actifs qui seront nécessaire pour la financer !

                                        Tout se passe comme si tous le monde avait penser se faire payer sa retraite par les enfants des autres. 

                                        Le malheur est que tout le monde a fait le même calcul en même temps et qu’il n’y aura donc personne pour les payer !

                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 18:29

                                          La retraite par capitalisation c’est de l’épargne. Donc de l’argent gagné par le futur retraité, qui est ré-injecté dans l’économie pendant sa vie active (donc au bénéfice de tous), puis, en bon droit, lui revient quand il en a besoin.

                                          C’est bien le moins que de pouvoir jouïr des résultats de son travail !

                                          D’autre part, les retraites sont généralement versées sous forme de rentes. Donc l’épargne (en tant que capital) du retraité continue de profiter aux autres.


                                        • frédéric lyon 17 février 2010 18:37

                                          OK c’est de l’épargne, et tout épargnant à le droit d’investir son épargne comme il lui plait, mais pourquoi appeler une partie de cette épargne : « Fond de Retraite par Capitalisation » ??


                                          Est-ce pour le seul plaisir de rendre cette partie de l’Epargne OBLIGATOIRE ?

                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 18:50

                                          Parce s’il y a un filet de protection, pour ceux qui subiraient un accident, cela demande une mutualisation des risques, d’où l’obligation faite à chacun de s’assurer, libre à lui de choisir le système et l’offre qui lui convient le mieux.

                                          En plus, la mutualisation des placements en augmente le rendement.

                                          Enfin, comme je l’ai déjà écris, cette épargne profite à la collectivité.


                                        • Le péripate Le péripate 17 février 2010 19:14

                                          Admettons ce côté obligatoire, du fait d’une protection étendue financée par l’impôt.

                                          Il n’en reste pas moins que l’idée même d’une épargne est contradictoire avec les politiques monétaires de crédit. Épargner de la monnaie fondante ?

                                          C’est pourquoi, faute de pouvoir tout réformer en bloc, la répartition à cotisations définies présente quelques avantages.
                                          L’article sus mentionné.


                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 19:50

                                          Merci pour votre lien, cet article m’avait échappé. Il est en effet très intéressant, et comme toujours, avec Vincent Bénard, très bien argumenté.

                                          Mon article est évidement plus provocateur. Mais devant de telles lourdeurs dans les têtes, il faut parfois utiliser la grosse artillerie.

                                          Comme le dit Jacques Bichot, l’idéal est de marcher sur deux pattes. Mais la retraite par l’épargne individuelle (terme plus consensuel) a encore beaucoup de chemin à faire pour équilibrer la retraite par répartition.

                                          L’inconvénient de la proposition contenu dans cet article, c’est qu’ouvrir seulement la possibilité de compléter sa retraite par de l’épargne, ne sera possible qu’à ceux qui en ont les moyens. Les smicars, déjà délesté de ces 17% de leur revenu, ne pourront pas aller au delà.

                                          Le vrai choix est dans le maximum de liberté : choix du/des système(s) et choix du ou des opérateur(s).


                                        • Le péripate Le péripate 17 février 2010 20:59

                                          Une chose est certaine : la continuation pure et simple de ce qui est aujourd’hui, au prix d’ajustements autoritaires sur l’âge de la retraite, du montant des cotisations, de restrictions sur les pensions de réversion, bref tous les bidouillages possibles, auront les deux résultats suivants :

                                          Un sentiment d’insécurité permanent sur l’avenir.

                                          Des injustices flagrantes : la retraite d’un smicard à peine supérieure au minimum vieillesse.

                                          Je n’arrive pas à comprendre comment il est possible de défendre un truc pareil si on a le souci de l’humanité.

                                           smiley


                                        • Gasty Gasty 17 février 2010 23:42

                                          Mais devant de telles lourdeurs dans les têtes, il faut parfois utiliser la grosse artillerie.

                                          C’est fabuleux ! Chercheriez-vous à faire le bonheur des gens malgré eux ? Vous devez surement etre un homme désintéressé pour parler ainsi. Dommage que vous ayez les mains moite.


                                        • epapel epapel 17 février 2010 23:43

                                          Le pensionné ne récupère jamais le capital, il touche une rente.

                                          En terme d’investissement dans l’économie, l’épargne des ménages a même le effet que le système par capitalisation (60 milliards d’euros/an en France et 1000 milliards d’euros cumulés en assurances vies et portefeuilles d’action). Le flux de la répartition ne pouvant pas cesser puisqu’on ne va pas euthanasier les retraités, c’est une partie de ces sommes qui serait injectée dans le système de retraite par capitalisation.


                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 18 février 2010 09:18

                                          @ Gasty

                                          Je ne revendique rien de la sorte. Seulement que beaucoup ne fassent pas comme le dit avec humour V. Benard « se déclarer anti-libéral [pour se] dispenser d’utiliser son cerveau ».

                                          La plupart des commentaires à cet article ont été : La capitalisation, c’est pas bien !
                                          Ah, pourquoi ? Parce que c’est la bourse et la bourse c’est pas bien !
                                          Et pourquoi c’est pas bien la bourse ? Parce ce sont de méchants financiers qui veulent prendre l’argent des pauvres ! Et parce que c’est libérale, neo-libéral, ultra-libéral ..., et donc c’est pas bien !

                                          Et c’est tout ?

                                          Quid de l’avenir de nos retraites ? .......................... (grand silence) ........................

                                          On pourrait voler les riches ! Comme ça, il n’y aura plus de riche. Nous serons enfin tous égaux. Brillante analyse et glorieuse perspective !

                                          Il ne doit pas y avoir beaucoup de smicars qui ont participé à cette discussion, pour accepter, benoitement qu’on nous prenne 17% de nos revenus (Sans compter les autres charges et impôts).

                                          Le futur débat sur les retraite est mal engagé, entre un gouvernement qui veut tout gérer, et tout ceux qui réagissent par pur réflexe, sans chercher à étudier le pour et le contre des diverses solutions. L’espoir vient de la jeune génération, qui, inquiète pour son avenir, s’intéresse de plus en plus aux solutions d’épargne individuelle (52% des moins de trente ans).


                                        • zelectron zelectron 21 février 2010 11:52

                                          Le titre aurait du être « anciennes, actuelles et futures victimes du système Madoff-Ponzi » je sais c’est un peu long... 
                                          Pour éviter les « ponctions » supplémentaires des caisses de retraites (par l’intermédiaire de leurs dirigeants et collaborateurs) une loi (encore une) devrait être promulguée pour interdire plus de 1 ou 2% (un coefficient à établir par des experts non affiliés aux dites-caisses) de frais de gestion, ainsi les ayant-droits seraient assurés de percevoir de meilleures prestations ou tout du moins d’en percevoir sûrement.
                                          Dans le cas de caisses bénéficiaires au nom de la solidarité « rouge » il faut permettre d’étouffer le gaspillage, les errements et les détournements pharaoniques et mettre constamment à flot ces caisses dispendieuses-gaspilleuses (servent à des causes en dehors de leurs objets sociaux et attributions), en résumé, c’est le devoir des caisses saines de contribuer aux caisses malpropres. (à l’instar de certain commités d’entreprises)


                                        • frédéric lyon 17 février 2010 18:29

                                          Ajoutons que l’invention des systèmes de retraites est très récente sur le plan historique.


                                          L’humanité s’en est bien passé pendant des millénaires et elle s’en passera très bien lorsque les systèmes de retraites par capitalisation ou par répartition disparaitront faute d’actifs pour les financer !

                                          Car le jour viendra ou les actifs diront : "je veux bien prendre mon père et ma mère à ma charge mais je ne veux plus prendre à ma charge les parents des autres, car je ne suis pas assez riche.

                                          Notons que ce n’est pas pour rien que ces systèmes de retraites sont OBLIGATOIRES car sinon beaucoup d’entre nous chercheraient déjà à s’en échapper !

                                          • Reinette Reinette 17 février 2010 19:19


                                            Les fonds de pension sont-ils nécessaires au financement de l’économie française ?

                                            C’est une illusion. La France connaît l’épargne, même pour les durées longues.

                                            En février 1997, après des années de lobbying intensif, les assureurs voyaient enfin leurs efforts récompensés : l’Assemblée nationale venait d’adopter la proposition de loi Thomas, créant des plans épargne retraite. A côté du système obligatoire et des régimes complémentaires http://www.liberation.fr/economie/0101239017-premier-pas-la-loi-thomas

                                            http://www.senat.fr/rap/a99-010/a99-0102.html
                                            25 mars 1997 - Adoption de la loi Thomas (abrogée en 2002) sur les plans d’épargne retraite. Cette loi organisant les fonds de pension a été votée mais n’est jamais entrée en application.
                                            Elle permettait d’accumuler de l’épargne pour la retraite dans le cadre de l’entreprise, sur un mode individuel et facultatif, avec avantages fiscaux. Son tort vient de ce qu’elle exonérait de cotisations sociales les sommes versées sur les fonds. Elle risquait donc de cannibaliser le régime de répartition. Autre tort, elle privilégiait les salariés des grandes entreprises, seules à même de mettre en place de tels fonds .

                                            A qui profite les fonds de pension ?
                                            Les fonds de pensions aggravent les inégalités
                                            la grande majorité des Français n’en veulent pas

                                            allez un referendum ! smiley


                                            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 20:20

                                              Vous mettez le doigt sur les failles de la loi Thomas :

                                              Le risque de confier son épargne à son entreprise : cf Enron déjà cité.
                                              Le privilège des salariés des grands groupes par rapport aux autres.

                                              Les fonds de pension pallient ces deux écueils : Société donc l’unique activité est la gestion de ces dits fonds. Donc moindre risque.

                                              Offrir à tous, même aux salariés de petites entreprises, l’accès à cette épargne, pour plus d’égalité.


                                            • zadig 17 février 2010 19:45


                                              Monsieur L’homme libre
                                              Sur injonction de notre siège, nous vous demandons de passer à notre agence
                                              Nous vous remettrons un petit cadeau.
                                              En outre le bénéfice des conseils réservés à nos meilleurs clients
                                              vous est acquis (gratuitement)
                                              Il est agréable de s’adresser aux hommes libres,lucides et intelligents.

                                              Nos respects bancaires.


                                              • Reinette Reinette 17 février 2010 20:21


                                                Libéral, par humanisme, car je préfère le contrat et l’échange à l’opposition, l’affrontement et la jalousie. (l’auteur)


                                                à l’auteur : Alors faisons un contrat :
                                                si votre article fait plus de 55% de NON, vous êtes viré en tant qu’auteur sur le site d’AV

                                                eh oui c’est la dure loi du libéralisme smiley


                                                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 17 février 2010 20:27

                                                  Vous avez mal lu Tocqueville, qui dénonce la tyrannie de la majorité

                                                  D’autre part, pour qu’un contrat soi conclu, il faut que les deux parties l’acceptent, chacune en retirant un avantage ???????


                                                • bonnes idees 17 février 2010 20:50

                                                  J’ai acheté quelques lopins de terre pour ma retraite sinon BEZEF.

                                                  « Ils » veulent « sonner » nos retraites !

                                                  BAAAH !


                                                  • Reinette Reinette 17 février 2010 21:42

                                                    La dégringolade boursière a fait perdre 23% de leur valeur aux fonds de pension dans les pays OCDE. La crise déstabilise les systèmes par répartition en accentuant leurs problèmes de financement.

                                                     smiley
                                                    Les fonds de pension américains coûtent chers à l’Etat
                                                    Les fonds de pension ont failli faire déménager le pôle financier du tribunal de grande instance de Paris suite à une réévaluation du loyer lors du renouvèlement du bail (+ 30 %). Suite à cette affaire, la commission des finances du Sénat s’est alertée et a lancée des auditions pour éclaircir le pourquoi du comment. Il s’avère que la Chancellerie s’est préoccupée trop tardivement du renouvellement du bail et le fond de pension a alors réévalué son loyer très à la hausse selon l’article du Monde.fr : « Les juges financiers chèrement logés » de Alain Salles.

                                                    Le siège de l’inspection des services judiciaires, place Vendôme (un million d’euros par an) pose également problème. Après les cinémas, les pharmacie et Mc-Do qui quittent les Champs-Elysées, les bouchers et poissonniers de la rue Montorgueil qui quittent leurs locations en raison de loyers trop élevés, c’est notre administration qui commence à se mouvoir. 




                                                    • Blé 21 février 2010 08:02

                                                      @ jesuisunhommelibre

                                                      Je suis choquée de voir que vous opposer « la générosité humaine » à « l’administratif » comme si l’une empêchait l’autre. Dans quel monde vivez-vous ?

                                                      La seule richesse du plus grand nombre est la vente de leur force de travail (intellectuelle ou physique ou encore les deux à la fois).

                                                      Personnellement je n’ai pas besoin de la générosité de personnes charitables mais de justice. Ce mot serait-il une grossièreté dans votre milieu ?

                                                      Dois-je devenir stupide pour me trouver en phase avec votre humanisme ? 2 000 ans d’histoire ne suffise pas pour réfléchir un tout petit peu plus loin que son égo ?

                                                      Vous parlez des retraites sans doute pour éviter de parler des emplois qui disparaissent chaque année. Que les retraites soient par répartitions ou par capitalisation dans les deux cas, il est nécessaire de produire des richesses et que je sache les richesses produites depuis ces dernières années ne vont pas dans les poches de ceux qui les produisent mais dans celles qui les volent .

                                                      Un rentier qui exige 15 ou 20% de retour sur son investissement pendant que le PIB du pays augmente seulement de 2 ou 3 %, cela s’appelle du vol sur les richesses produites.
                                                      L’urgence pour le moment ce ne sont pas les retraites mais la mise en coupe réglée du pays par les spéculateurs.


                                                      • barbapapa barbapapa 21 février 2010 12:36

                                                        Comparer le système de retraire par répartition à une chaîne de Ponsi est très intéressant.

                                                        La pyramide s’écroule le jour ou la base est arrivée au maximum. Plus de personnes à payer en haut de la pyramide, payée par une base de personnes qui ont moins de ressources, la comparaison n’est pas fausse. L’aventure Madoff, prouve au moins une chose, qu’une telle pyramide peut durer longtemps. Une cinquantaine d’année dans le cas de Madoff.

                                                        Les symptômes de la pyramide de Ponsi se font sentir. Il faut augmenter la base pour faire perdurer le sommet.

                                                        Les gens de gauche proposent d’augmenter les prélèvements. Les gens de droite proposent d’augmenter les durées de cotisation. Mais une fois que l’on sera arrivé au maximum de ce que peuvent payer les individus, une fois que l’on aura été au maximum de la durée du travail, le système s’écroulera t-il ?

                                                        Probablement. Mais bon ca sera dans plusieurs générations .Faut il le dire à ceux qui ne veulent pas le voir et y réfléchir ?


                                                        • Francis JL 21 février 2010 13:26

                                                          Comparer le système de retraire par répartition à une chaîne de Ponzi est ridicule !


                                                        • bo bo 21 février 2010 14:32

                                                          Seule solution interdire la spéculation et supprimer les traders.......le monde s’en portera mieux et ne sera plus pillé .......


                                                          • oj 22 février 2010 00:44

                                                            je ne pense pas que la bourse créee de la RICHESSE.

                                                            La bourse cree de la VALEUR mais la VALEUR existante n’est pas le reflet de la RICHESSE.

                                                            La preuve : la crise actuelle qui doit annihiler une quantité de VALEUR qui justement est supérieure a la RICHESSE reelle alors que nous avons adossé les investissements sur cette fausse VALEUR.

                                                            La bourse donne les MOYENS de creer eventuellemment de la RICHESSE.

                                                            la BOURSE, LE CAPITALISME, utiliser convenablement sont de formidables outils de developpement , mais l’histoire nous montre que, comme toute création humaine, elle peut etre dévoyée.

                                                            Quoi qu’il en soit tout ce beau système existe et se perpétue en SPECULANT (au sens noble) sur le TRAVAIL qui lui reste la véritable CREATION DE RICHESSE meme si pour un parisien des beaux quartiers, c’est sale... le travail (je ne vise personne)

                                                            il faut savoir conserver l’équlibre entre le TRAVAIL et la SPECULATION (le PARI sur l’evenir) et là, l’équlibre est rompu ; le TRAVAIL doit reprendre ses droits.

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