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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi l’Ukraine n’est pas l’Afghanistan ? La guerre (...)
#49 des Tendances

Pourquoi l’Ukraine n’est pas l’Afghanistan ? La guerre s’arrêtera quand la lassitude sera plus forte que le sacrifice du peuple ukrainien

Qu’augure-t-elle la guerre en l’Ukraine pour le monde ? Rien n’indique que l’armée ukrainienne pourrait changer le rapport des forces, un vœu pieux compte tenu des rapports de forces entre une grande puissance nucléaire et une puissance moyenne non nucléaire. Une guerre presque sans mouvement, une guerre statique, tout est remis sur les fortes fortifications russes dont les champs de mines sur des centaines de km, les tranchées, l’artillerie défensive, et aussi joue le moral des troupes dans ce piétinement de guerre qui s’opère dans le surplace et le pouvoir central de Kiev déclare qu’il n’y a pas d’impasse dans la guerre en Ukraine, alors que l’ex-chef de l’armée dit qu’il y a impasse. Et s’ils le déclarent et utilisent ce mot contradictoirement, c’est que réellement il y a impasse dans cette guerre.
 

Et que donne la guerre de drones et de tirs de missiles, de part et d’autre des deux belligérants ? Des destructions limitées, des incendies, des zones résidentielles endommagées, des morts et des blessés qui se comptent en centaines de milliers depuis deux ans un mois et 4 jours ; une guerre qui s’est tournée vers l’enlisement ; l’Occident campe sur cette guerre par procuration ; tout laisse penser que la guerre en Ukraine qui s’enlise dans la durée va provoquer des incertitudes telles que tout peut arriver. Alors que des solutions existent si réellement les deux camps veulent mettre fin à la guerre et se dirigent résolument vers la paix.
 

Des questions légitimes se posent sur cette guerre. D’abord, qu’entend-on par incertitudes sur cette guerre qui dure ? Qu’arrivera-t-il en 2024 et en 2025 ? Peut-on penser que la guerre en Ukraine restera en l’état, i.e. d’un côté l’Ukraine soutenue par l’Europe et les États-Unis, de l’autre la Fédération de Russie qui s’épuise dans la guerre sans visibilité de sortie ; les combats durent depuis plus de deux ans ; le conflit armé a bouclé deux ans, le 24 février 2024 ; la guerre est dans sa troisième année.
 

Certes, des armements toujours massifs qu’apportent les États-Unis et l’Europe à l’Ukraine, et une volonté du pouvoir de Kiev de libérer ses territoires occupés par les forces russes, la guerre continuera jusqu’à la victoire, et c’est sur cette pensée qui n’est toujours pas infléchi que l’Ukraine et ses alliés occidentaux n’y voient que le succès comme s’ils sont habités par quelque esprit dont ils ne peuvent se départir et comprendre que le rapport des forces entre l’Ukraine et la Russie est inégal. L’Ukraine, une puissance militaire moyenne qui ne fait pas partie des puissances nucléaires ; si elle l’était, certainement qu’il n’y aurait pas eu de guerre et n’aurait pas eu besoin d’aides de l’Occident.
 

Or, ce n’est pas le cas pour l’Ukraine, alors que la Fédération de Russie est une grande puissance nucléaire ; par le nombre d’ogives nucléaires, elle est la première puissance mondiale, devançant même les États-Unis. D’autre part, par la puissance de son armée, la Russie est dans le top des trois plus grandes armées du monde, avec la Chine et les États-Unis. On comprend que plus le conflit dure plus la situation devient difficile pour l’Ukraine ; le facteur temps ne va profiter à l’Ukraine même si elle est en permanence soutenue par les armements et aidée financièrement ; quant à la Fédération de Russie, avec une forte population ukrainienne d’origine russe dans les quatre régions annexées en plus de la Crimée, il est hors de question, comme le déclarent les hommes politiques russes, qu’elle revient sur ses annexions. Aussi peut-on dire que la Fédération de Russie comme pour l’Occident et l’Ukraine – une guerre par procuration contre la Russie –, les deux camps vont continuer à s’opposer ; il n’y aura pas de solution tant les enjeux qu’englobe cette guerre sont planétaires.
 

C’est tout l’avenir de l’Occident qui est en jeu dans cette guerre, il en va de même pour la Russie ; la seule différence, c’est que la Russie est véritablement en guerre, ses forces sont projetées dans le combat avec toutes les difficultés que représente l’autre partie, i.e. l’armée ukrainienne, constamment approvisionnée en armements, alors que l’Occident ne fait la guerre que par procuration ; prenant soin d’éviter une confrontation directe qui le mènerait à une Troisième guerre mondiale, ce qui engendrerait une destruction mutuelle des deux camps ; ce que les deux camps opposés ne voudront en aucun cas.
 

Cependant, le facteur temps dans une guerre d’usure qui s’est installée ne sera favorable ni à la Russie ni à l’Ukraine ; certainement, il sera pire pour l’Ukraine pour la seule raison que l’Occident demandera des résultats et donc ne pourra indéfiniment prolonger cette guerre si l’armée ukrainienne, malgré les livraisons d’avions F16 en quantité, des systèmes de missiles à plus grande portée, de chars lourds et autres matériels de guerre ; en clair, comme pour le pouvoir de Kiev comme pour l’armée ukrainienne, ils sont tenus d’apporter des résultats ; le facteur temps est contre eux alors que la Fédération de Russie, son objectif est surtout de rester sur la défensive, protégeant les régions annexées ; et des offensives russes, réponse aux contre-offensives ukrainiennes, se soldant par d’autres villages pris au territoire ukrainien servant à renforcer ses annexions, et éventuellement à négocier leur retour lors des pourparlers de paix à venir ; l’offensive russe sert surtout à déstabiliser le camp adverse.
 

Et ni les sanctions économiques, financières et bancaires ni le plafonnement du prix du baril de pétrole pour les exportations russes n’ont produit d’effet suffisant pour infléchir la position russe ; la Russie est restée ferme, elle s’est adaptée même à la nouvelle donne de son économie, et ce à sa position mondiale avec les autres pays du monde comme l’attestent sa place dans le groupe des pays du BRICS+5 (Chine, Inde, Brésil, Russie, Afrique du Sud, Iran, Arabie saoudite, Égypte, Émirats arabes unis, Éthiopie), et son influence en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud. Cette situation géostratégique montre que la Russie fait partie des trois grands pôles de puissance du monde ; la Russie, la Chine et les États-Unis régentent, sur le triple plan, économique, financier et militaire, le monde.
 

Donc, dire que la Russie battra en retraite et quittera l’Ukraine qui est déjà une option retenue par les pays occidentaux comme pour le régime de Kiev n’est qu’illusion mais une illusion qui marche pour affaiblir la Russie ; on comprend le souci de l’Occident d’élargir son aire d’influence à la Géorgie, la Moldavie, la Serbie et d’autres pays. L’objectif est de contrer l’axe Russie-Chine ; ce qui explique aussi l’aire d’influence occidentale à Taïwan, et à d’autres régions asiatiques. Le soutien progressif presque sans réserve de tous les types d’armements dont l’Ukraine a besoin, de même son financement par les États-Unis et l’Europe, relèvent de cette stratégie de puissance face aux grandes puissances adverses.
 

Et pour revenir à l’illusion de l’Occident dans la guerre en Ukraine, au départ ce n’était pas une illusion, en effet c’est la Russie qui a laissé cette illusion se développer et s’entretenir en Occident ; elle n’a rien fait pour l’arrêter ou ne pouvait l’arrêter ; elle en était incapable tant les forces de l’histoire étaient contre elles.
 

Il faut se rappeler qu’après la débâcle qu’a vécue l’Union soviétique, dans la deuxième moitié des années 1980, et a fini par disparaître le 26 décembre 1991, les États-Unis restés seuls superpuissance militaire du monde avaient gagné la guerre froide sans guerre. Ils affichaient une supériorité militaire et technologique écrasante sur les autres pays ; les guerres hautement médiatisées du Golfe (Irak 1990-1991) et du Kosovo (1998-1999) ont consacré la domination au triple plan économique, monétaire et militaire des États-Unis et de leurs alliés, les pays d’Europe, sur le reste du monde.
 

Le monde était réellement dominé par les États-Unis ; un monde unipolaire naissait ; les pays sortis de l’ex-aire soviétique cherchaient à conforter leur indépendance, ce qui est naturel pour des pays qui n’ont connu que des guerres et leur assujettissement à une puissance tutélaire ; ils n’avaient pas de réelle indépendance. L’Occident leur offrait une planche du salut, celui de les intégrer l’Union européenne et l’OTAN. Et un cadre démocratique à ces États souverains qui deviennent en fait des « les Alliés » à l’Occident – celui-ci leur permettant de débattre de questions politiques, économiques et de sécurité, et les décisions prises collectivement et par consensus –, ne pouvait être qu’attractif.
 

L’URSS n’existant plus, après son éclatement, la Russie, héritière de l’URSS mais restée faible et très fragilisée, c’était l’époque de Boris Eltsine ; puis Vladimir Poutine prend la relève et devient président de la Fédération de Russie, début 2000. L’Occident profite de cet affaiblissement, ce qui est en fait dans l’intégration des pays d’Europe centrale et orientale (PECO), une marche naturelle, une marche nouvelle de l’histoire du monde.
 

Les trois premiers pays à entrer dans l’OTAN ont été la Pologne, la Hongrie et la Tchéquie (issue de l’ex-Tchécoslovaquie), faisant passer l’OTAN de 16 membres en 1982 à 19 membres, en 1999 ; en 2004, huit pays des PECO entrent dans l’Union européenne, ce sont la Pologne, la République tchèque, la Hongrie, la Slovaquie, la Slovénie, la Lettonie, la Lituanie, l’Estonie, plus Malte et Chypre dont sept membres rejoignent l’OTAN, le faisant passer de 19 à 26 membres. En 2009, l’intégration de l’Albanie et la Croatie font passer l’OTAN à 28 ; le Monténégro intégré en 2017, l’OTAN est à 29 ; la Macédoine du Nord en 2020, le faisant passer à 30 ; la Finlande en 2023, l’OTAN est à 31. Avec la Suède en 2024, l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN ou NATO en anglais) ou Alliance atlantique compte aujourd’hui 32 membres.
 

Un processus historique tout naturel que cette intégration des pays d’Europe centrale et orientale à l’Union européenne et l’Otan. Reste quelques pays européens dont l’Ukraine qui n’ont pas encore rejoint l’Union européenne et l’OTAN. Pourquoi l’Ukraine pose un grand problème ? Tout d’abord c’est un grand pays d’Europe en terme de population, de superficie et de ses capacités militaires, et disposent de quatre centrales nucléaires ; la centrale nucléaire de Zaporijjia est occupée par les forces russes depuis mars 2022. Mais le problème de l’Ukraine, c’est que les régions à l’Est et au Sud-Est de l’Ukraine sont peuplées majoritairement par des Ukrainiens russophones, d’origine russe ; ce sont la péninsule de Crimée, entourée par la mer Noire et la mer d’Azov, les régions de Donetsk et Louhansk, Kherson, Zaporijjia ; ces régions, bordées par la mer Noire et la mer d’Azov se trouvent à la frontière de la Russie.
 

Le problème de l’Ukraine n’a pas été pensé à sa juste mesure par l’Occident ; encouragé par l’intégration de la presque totalité des pays d’Europe centrale et orientale, il n’a pas pris en compte le problème des populations russophones qui sont d’ethnie russe. Dans sa stratégie d’englober l’ex-glacis soviétique pour faire face à l’alliance stratégique Russie-Chine, misant sur les avantages très attractifs offerts à ces pays, l’Occident a négligé la résistance de la Russie, estimant qu’elle suivrait le mouvement, que les résistances seraient dépassées d’autant plus que tous ces pays d’Europe centrale et orientale seraient dans une situation bien meilleure sur le plan économique, par des investissements massifs occidentaux, mais aussi sur le plan politique, puisque jouissant d’un débat démocratique, au sein de l’Union européenne et dans l’OTAN, sur toute décision collective.
 

L’objectif visé dans l’élargissement à l’est de l’Europe, et l’intégration à l’OTAN pour l’Occident est d’imposer sa suprématie de sur le reste du monde. Si les pays d’Afrique, d’Asie et d’Amérique du Sud ne peuvent remettre en cause l’ordre unipolaire dominé par les États-Unis depuis la chute de l’URSS, il n’en est pas de même pour les deux grandes puissances, la Chine et la Russie, qui prônent et travaillent pour fonder un monde multipolaire. L’objectif de l’Occident est d’opposer un front aussi vaste que possible face à la Chine et à la Russie, ce qui explique le soutien durable pour l’Ukraine
 

L’enjeu est donc planétaire et dépasse de loin les objectifs occidentaux qu’ukrainiens pour ce qui est de récupérer par la guerre les territoires ukrainiens annexés, après référendums, par la Russie. L’objectif de l’Occident dans cette guerre, en fait, est de contrecarrer à tout prix son déclin ; un monde multipolaire n’avantage ni les États-Unis ni l’Europe. Les grandes puissances dont la Chine et la Russie qui ont véritablement émergé en ce début de XXIe siècle pourraient non seulement bouleverser l’ordre dominé aujourd’hui par l’Occident mais ce que l’Occident craint le plus est qu’il soit supplanté par les puissances montantes, à moyen terme ; une perspective qui est réellement potentielle dans les décennies à venir.
 

Aussi, peut-on dire que, certes l’Occident a intégré la presque totalité de l’Europe centrale et orientale, mais il n’a pas su s’arrêter à temps ; ne serait-ce que prendre en considération les populations russophones qui ont refusé de rejoindre l’Union européenne et l’OTAN. Or, c’est là l’erreur, l’Occident a préféré rester dans sa ligne de conduite stratégique, et pousser le gouvernement de l’Ukraine à s’opposer à ses propres régions pour les ramener par la force conformément au plan établi depuis longtemps, qui était censé, par ses élargissements à d’autres pays en Europe et proche d’Europe, à décupler sa puissance face aux deux puissances adverses.
 

L’Occident, en fait n’a vu que ses intérêts stratégiques dans l’intégration de l’Europe de l’Est. De même, les pays de l’Europe de l’Est étaient aussi partants. Mais quand une stratégie ne va pas avec les objectifs tracés, insuffisamment pensés historiquement, qui relèvent en fait d’une illusion de pensée de la part des décideurs occidentaux, « bâtie » sur trop d’optimisme en leur puissance, ou plus simplement dit, l’Occident ne veut pas d’un monde multipolaire parce qu’il sait que si ce monde multipolaire vient à exister, les rapports des forces ne resteront pas ce qu’elles sont aujourd’hui dans un monde multipolaire, forcément l’Occident perdra son leadership et son hégémonie sur le monde. Une défaite de l’Ukraine face à la Russie sera un tournant pour le monde puisqu’elle sera aussi une défaite pour l’Occident.
 

Aussi avancer dans cette guerre et l’Occident qui dit qu’il ne fait qu’aider l’Ukraine pour récupérer ses territoires, alors qu’il vise, à travers la guerre en Ukraine à affaiblir la Russie, et ce faisant, l’Occident maintient son hégémonie sur le monde, et donc sur la Russie et la Chine. Qu’il promette à l’Ukraine, par des réformes, à devenir une démocratie, membre de l’Union européenne et de l’OTAN, et qu’il est engagé à faire respecter sa souveraineté et son intégrité territoriale, à se défendre et à résister aux attaques russes, il n’empêche que tout revient aux capacités propres de l’Ukraine pour faire reculer la Russie, ce qui n’est pas acquit du tout ; la lassitude même est en train de gagner les forces ukrainiennes devant une puissance qui n’est pas dans les capacités de l’Ukraine de lui faire la guerre ; l’écart des forces est trop grand entre les deux pays.
 

L’Ukraine n’est pas l’Afghanistan ; la guerre en Afghanistan face à l’URSS a duré 9 ans ; la guerre en Afghanistan face aux États-Unis et l’OTAN a duré près de 20 ans ; l’URSS comme les États-Unis et l’OTAN ont été forcés évacuer ce pays parce que le peuple afghan peu importe le temps vit dans la guerre et ne baissera jamais les armes ; le peuple afghan ne peut vivre sans son choix de vivre ; que des Talibans gouvernent le peuple afghan, peu importe, le peuple l’accepte, parce que ce sont des Afghans et font partie du peuple. Et c’est cette lutte contre des étrangers qui a mû le peuple tout entier dans la guerre, dusse-t-elle durer ce qu’elle doit durer jusqu’à la victoire.
 

L’Ukraine ne peut pas mener une guerre pendant huit ans, dix ans voire plus ; son peuple ne l’accepterait pas ; il ne peut se sacrifier pour un temps long, à une guerre ; qu’à la fin, il prend conscience que ce n’est pas sa guerre ; que le pouvoir central ukrainien, l’état-major et son armée, et surtout le peuple ukrainien, comprendraient qu’ils ne peuvent retourner des populations entières des régions de Crimée et du Donbass qui ne veulent pas d’eux et qui ont choisi la Russie.
 

Tant que la guerre est supportable avec l’aide occidentale, elle se poursuivra ; mais, passé un temps d’usure et de lassitude, lorsque le peuple ukrainien comme son armée qui est issue du peuple comprendra que la cause est vaine, que le sacrifice n’a pas de sens tant les peuples de Crimée et du Donbass rejettent cette Ukraine devenue leur ennemie, forcément, par lassitude, il ordonnera la fin de la guerre. Ce sera le peuple et l’armée qui obligeront le pouvoir central ukrainien de mettre fin à la guerre.
 

Il reviendra au peuple ukrainien, à travers ses institutions, de choisir son propre avenir ; quant à l’Occident, comme pour toutes les guerres passées, ce sera un échec de plus ; ce ne sera pas un cauchemar ; il n’aura pas à regretter son combat parce qu’il aura agi dans cette guerre pour sa pérennité, en tant qu’Occident qui a pesé longtemps sur le destin du monde.
 

Mais l’histoire de l’humanité ne fait pas du surplace ; des pays de continent entier ont été colonisés et, le temps a passé, puis est venue la décolonisation. Ceci simplement pour dire que les puissances ne connaissent pas leur destinée ; et dans la destinée de tout peuple est inscrit l’« aspiration à tracer son chemin lui-même », en tant que peuple libre par « essence » ; et s’il n’est pas libre, il doit alors lutter pour la liberté qui est la plus chère, et respectueuse vis-à-vis des autres peuples libres.
 

Et, après l’Ukraine, l’Occident continuera à s’opposer aux autres puissances ; il cherchera à trouver d’autres voies pour imposer son hégémonie sur le monde, ce qui est dans son droit, la question est toujours la même : « Pourra-t-il arriver à ses fins ? » Illusion des décideurs occidentaux ou non d’arrêter la marche du monde, quelle est la puissance qui accepterait d’être supplantée par une autre puissance sans rien opposer à ce déclin ?
 

Le monde est ainsi monté ; le combat, la lutte pour se préserver et préserver ses acquits relèvent de la nature humaine, d’essence universelle. Sans ces frictions interhumaines, le monde serait sans sens ; sauf que les puissances qui sont mortelles ne peuvent indéfiniment régenter le monde, sinon le monde serait aussi sans sens.

 

Medjdoub Hamed
Auteur et chercheur spécialisé en Economie mondiale,
Relations internationales et Prospective


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109 réactions à cet article    


  • Pierre-Yves Martin 27 mars 14:01

    Une réflexion qui part de haut et voit loin : ce n’est pas si fréquent.


    • Aristide Aristide 28 mars 14:10

      @Pierre-Yves Martin

      Pour voir loin, il faut soit de bonnes jumelles, soit de l’imagination ....


    • GoldoBlack 28 mars 19:12

      @Aristide
      Ou une capacité de raisonnement. Ce qui vous échappe visiblement.


    • zygzornifle zygzornifle 28 mars 09:03

      La paix pour Poutine c’est la réédition sans condition de l’Ukraine et la remise a l’armée russe de tout le matériel envoyé pas les Américains et l’Europe qui servira a son renforcement contre l’Otan .....


      • Fergus Fergus 28 mars 13:32

        Bonjour, zygzornifle

        « la réédition sans condition de l’Ukraine » n’arrivera pas.
        A cet égard, l’auteur a raison lorsqu’il écrit « le facteur temps dans une guerre d’usure qui s’est installée ne sera favorable ni à la Russie ni à l’Ukraine ».
        Certes, l’Ukraine perdra sans doute définitivement les oblasts de Donetsk et Lougansk après avoir perdu la Crimée.
        Mais la Russie aura permis à l’Otan de se déployer en Finlande, en Suède, et dans ce qui formera la nouvelle Ukraine amputée.
        Au final, un énorme échec pour Poutine !


      • Aristide Aristide 28 mars 14:16

        @Fergus

        Certes, l’Ukraine perdra sans doute définitivement les oblasts de Donetsk et Lougansk après avoir perdu la Crimée.

        Pour rappel, il a fallu 70 ans pour voir imploser l’URSS. Personne, non, personne ne peut prévoir à cette échelle de temps ... Que sera la Russie dans 30 ou 50 ans, et nous ? Et les États-Unis ? La Chine ? Et l’UE ? 

        Pierre DAC avait raison : « Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir. »


      • LeMerou 28 mars 17:14

        @Fergus

        Ce qui est notable dans cet affrontement, c’est que malgré toute la débauche technologique des armes employées, envoyées, qui commercialement d’après les fabricants et promoteurs doivent permettre un « écrasement rapide » de l’adversaire, etc.

        Le conflit est semblable aux autres, il s’enlise plus ou moins lentement mais sûrement, il n’y aura pas de vainqueur ! D’ailleurs, si l’on observe, la Russie me semble t-il certes agressa l’Ukraine, mais pour libérer une région « pro-russe » qui sollicitait son aide non ?. Elle ne semble pas vouloir aller plus loin ?

        « L’Occident » continuera t-il de dépenser des milliards, de fourbir des armes et munitions longtemps ? La situation économique globale étant très loin d’être au beau fixe, puis des élections arriveront, des changements de Présidents se feront, etc...
        Le match Russie/Ukraine deviendra t’il une réplique Israël/Palestine ? 


      • GoldoBlack 28 mars 19:13

        @LeMerou
        "mais pour libérer une région « pro-russe » qui sollicitait son aide non ?

        "
        Après des déplacements de populations très récents.


      • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 28 mars 10:39

        Quelle russo-branlette.

        La russie et la légende.

        C’est un conflit non-nucléaire et la « for-mi-da-ble » armée russe devait bouffer l’Ukraine en 2 jours.

        Elle c’est fait bananer et tellement loin de ses objectifs de départ.

        Elle avançait, maintenant elle stagne.

        Elle était en « oppération spéciale » qui devait plier le match en quelques minutes.

        Ils viennent d’admettre que c’est une guerre qui dure et qu’ile ne prennent plein la trnche imprévue !

        La semaine dernière les Ukrainiens ont frappé a St Petersboug, plus de 1000 kms de leurs lignes. Jamais ils n’avaient imaginé ça.

        Les Ukrainiens font des strikes avec les rafineries et la capacité de production s’écroule. Les indiens ne veument plus de leur pétrole et c’était leur premier client.

        Les avancées Russes sont sur des territoires sans intérets et ils se montrent bien incapables mainteant d’acquérir un territoire représentatif.

        Pour ces 10kms carrés de rien ils ont sacrifé 20% de leur armée.

        Il ont déja perdu plus de la moitié de leur armée terrestre, plus de 300 000hommes.

        La flotte russe coule et doit se retirer, les avions ne vont plus faire chier le sol Ukrainien et les avions de commandement sont tous détruits.

        La majorité des tanks Ukrainiens sont des tanks Russes réparés qui se retournent contre les envahisseurs Russes.

        Ils sont obligé de faire le triangle des ordures tarées autocrates élus a vie, l’Iran et la Corée du Sud pour s’armer.

        Les Ukrainiens fournissaient 40% de l’armement de L’URSS. Les russes ont oublié que l’Ukraine est une machine a produire des armes.

        Ils ont créé une nouvelle guerre, la guerre des drones.

        Après la marine et l’aviation il reste a dégager l’armée au sol.

        Les prochaines livraiosn de centaine de milliers de munition en mai-juinn devraienrt permettre de dégager ces envahisseurs.


        • Fergus Fergus 28 mars 13:40

          Bonjour, Spartacus Lequidam

          En effet, cette guerre a mis en évidence, à la grande surprise des experts militaires, l’insigne délabrement de l’armée russe, tant en matière de matériel que de formation des combattants.

          Si cette armée avait réellement été ce qu’elle était supposée être avant le 24 février 2024, l’invasion aurait très vite été couronnée de succès, avec à la clé l’intégration des oblasts orientaux de l’Ukraine dans la Fédération de Russie et la mise en place d’un gouvernement vassal fantoche dans le reste du pays.

          Au lieu de cela, c’est le risque d’une terrible humiliation qui menace.


        • Seth 28 mars 14:00

          @Fergus

          Fergus abondant dans le sens du Quidam. Voilà qui est plus clair sur ses positions contournées. smiley


        • Aristide Aristide 28 mars 14:43

          @Seth

          Il parait que certains disent que des conneries… En l’occurrence, même chez Spartacus, on trouve des propos qui n’en sont pas, ce n’est pas facile, mais bon…
          Par contre chez vous ? Je suis sec ...


        • Seth 28 mars 15:00

          @Aristide

          Vous savez lire ?


        • mmbbb 28 mars 16:46

          @Spartacus Lequidam «  Ils sont obligé de faire le triangle des ordures tarées autocrates élus a vie, l’Iran et la Corée du Sud pour s’armer. » 

          Ne serait ce pas la Corée du Nord ? 

          Donc avant d avancer des certitudes ! 


        • LeMerou 28 mars 17:17

          @Fergus

          « Au lieu de cela, c’est le risque d’une terrible humiliation qui menace »

          Certes, mais cela leur a permis aussi de prendre conscience aussi de leur faiblesse non ?


        • GoldoBlack 28 mars 19:15

          @mmbbb
          Pour une fois que c’est pas toi qui dit une connerie !


        • Fergus Fergus 29 mars 09:37

          Bonjour, LeMerou

          « cela leur a permis aussi de prendre conscience aussi de leur faiblesse non ? »
          Sans aucun doute.
          Mais il ne faut pas se leurrer : les capacités de la Russie à hausser son niveau d’engagement dans cette guerre se heurtent à cette réalité : à peu de chose près, son PIB est le même que celui de l’Italie.
          Laquelle Italie ne compte que pour 12 % dans le PIB de l’Union Européenne !
          Cela donne à réfléchir, non ?
          Ajoutez à cela que la Russie ne peut compter que sur le soutien extérieur de... l’Iran et la Corée du Nord, deux des pires dictatures de la planète. La Chine et l’Inde se tiennent sur une prudente réserve et n’aident pas militairement la Russie. Ce sont des faits incontestables.


        • Gorg Gorg 29 mars 09:58

          @Fergus

          « à peu de chose près, son PIB est le même que celui de l’Italie »

          On se rassure comme on peut...  smiley

          Le PIB n’est qu’un indicateur en trompe l’œil.

          A ma connaissance l’Italie n’a ni gaz, ni pétrole, ni aucune des nombreuses ressources présentes dans le sous-sol Russe et dont ils peuvent user à profusion…

          Ça change la donne…

          Dette extérieure de l’Italie 134% du PIB – Dette de la Russie 20% du PIB…

          Quand à notre pays, la France, pays au bord de la banqueroute, elle est de 3200 milliards avec un déficit extérieur abyssal…

          Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser…


        • Fergus Fergus 29 mars 10:12

          Bonjour, Gorg

          Il ne s’agit pas de se « rassurer », mais de constater.

          Quant à la « dette », elle n’est qu’un indicateur très peu pertinent dans la mesure où les investisseurs s’appuient non pas sur le poids de celle-ci, ni même sur le volume du remboursement des intérêts, mais sur la solvabilité supposée dans le long terme des états qui empruntent.


        • Gorg Gorg 29 mars 10:26

          @Fergus

          « Quant à la « dette », elle n’est qu’un indicateur très peu pertinent »

          Mais bien sur smiley ... par contre, le PIB, lui le serait... smiley ... ?

          Reviens dans le monde réel... smiley


        • Gorg Gorg 29 mars 10:43

          Les banques adorent ton raisonnement Fergus, ça leur permet de parasiter le système et de vivre à son crochet... tout en influençant la politique...


        • Eric F Eric F 29 mars 10:59

          @Gorg et Fergus
          Ce qui est le plus pertinent en terme de puissance économique effective, c’est le PIB en parité de pouvoir d’achat (qui rectifie les disparités de cours monétaire) Dans ce classement, la Russie est passée devant l’Allemagne, et se trouve le 5ème du classement mondial, loin devant la France (9ème) et l’Italie. (12ème).


        • Eric F Eric F 29 mars 11:08

          @Fergus
          La Russie bénéficie indirectement de l’aide chinoise (via Corée du Nord ou autre) notamment pour les composants technologiques. D’autres pays des BRICS commercent avec elle et peuvent fournir des équipements.

          Que ce soient des dictatures ou des démocraties qui fournissent de l’aide, cela n’entre pas en ligne de compte pour la puissance sur le terrain, les bombes démocratiques font les mêmes dégâts que les bombes totalitaires et inversement, on l’a vu en Syrie par exemple.
          Utiliser des ’’arguments moraux’’ pour culpabiliser les Français de ne pas faire assez de sacrifice pour l’Ukraine a quelque chose de sordide et exaspérant !


        • mmbbb 29 mars 11:27

          @GoldoBlack il est vrai que ton auguste personne ne professe que la seule et unique verite .

           « Pour une fois que c’est pas toi qui dit une connerie ! » toi dit pas connerie mais parle petit negre !


        • Aristide Aristide 29 mars 13:32

          @Fergus

          c’est le PIB en parité de pouvoir d’achat (qui rectifie les disparités de cours monétaire) 

          Effectivement, en appliquant la correction du PPA on arrive à augmenter assez artificiellement le PIB. La valeur monétaire étant très faible, le PIB par PPA s’en trouve bien remonté. Sauf que cet indicateur n’est significatif que si on le rapporte à la population, et là pas de surprise ....


        • mmbbb 29 mars 13:56

          @Fergus si nous avions un meilleur résultat de notre balance commerciale ( hors hydrocarbure ) cela pourrait se concevoir .

          Notre taux d imposition est l un des plus éléve , notre taux de prélèvement obligatoire aussi , depuis des années nous n avons cessé d augmenter les impôts et taxes sans proposer la moindre réforme structurelle .

          Un etat dispendieux dont la Cour des Comptes , malgre ses rapports n arrive pas à corrige la trajectoire .

          A priori les francais sont rétifs à toute augmentation d impôts .

          et le montant des intérêts de la dette croit 

          Melenchon veut effacer la dette , la Grece l avait voulue , mais entre les voeux et la réalité ! il y a une marge .

          Notre solvabilité est l epargne des français , certes , Cette dette est aussi detenu par des tiers les banques en l occurrence . a savoir pres de 47 % par les étrangers.

          Si les taux d emprunts augmente Lemaire Bruno va passer de mauvaise nuit .

          In fine ce vous affirmez est assez faux , puisque depuis des années notre gestion n est pas des meilleures et au lieu de baisser le poids de la dette nous cessons d augmenter la charge de celle ci . Les contribuables paient les intérêts de cette dette .
          .



        • Phil 30 mars 09:02

          @Fergus
          Vos commentaires me font revenir en souvenir celui entendu provenant d’un couple de français certainement soixantenaires, dans un restaurant de Saint Petersbourg devant les fromages.
          « Tu te rends compte, ils ont même pas de camembert ».
          Tout est dit dans cette petite phrase apparemment anodine, mais o combien révélatrice de la construction mentale de certains résidents du pays des coqs.
          Bonnes certitudes dans vos limites hexagonales.


        • Eric F Eric F 28 mars 12:14

          ’’ l’Occident a intégré la presque totalité de l’Europe centrale et orientale, mais il n’a pas su s’arrêter à temps’’

          C’est le bon résumé du problème. La case de trop sur le grand échiquier.

          Désormais l’occident est conscient que la reconquête des régions occupées est hors de portée (mais sans le dire explicitement) et ne sait pas comment se dépêtrer sans perdre la face (ça rappelle le problème du film récemment diffusé ’’pentagon papers’’)


          • pemile pemile 28 mars 12:28

            @Eric F « ça rappelle le problème du film récemment diffusé ’’pentagon papers’’ »

            Uniquement du coté russe, soldats envoyés se faire flingués sur un territoire étranger pour une raison foireuse.


          • Eric F Eric F 28 mars 17:41

            @pemile
            Non, il s’agit dans le film en question d’avoir continué une guerre en affirmant que ça se passe bien, tout en la sachant perdue.

            On en reparlera lors de la sortie du présent conflit, pour constater la situation par rapport aux frontières de début 2014 ...voire début 2022 ...voire même fin 2022.


          • pemile pemile 28 mars 17:46

            @Eric F "Non, il s’agit dans le film en question d’avoir continué une guerre en affirmant que ça se passe bien, tout en la sachant perdue."

            Exactement donc comme cette opération spéciale, non ?


          • Eric F Eric F 28 mars 18:08

            @pemile
            Le perdant sera celui dont le territoire aura été diminué en sortie de conflit.
            Bien sur, comme la Serbie en 1999, l’Ukraine pourra se consoler en disant que ça aurait pu être pire,


          • pemile pemile 28 mars 18:15

            @Eric F

            L’image de la puissance militaire russe est déjà perdue, à tous les niveaux, leur seul « gloire » est d’avoir encore démontré leur capacité de chair à canon !


          • Eric F Eric F 28 mars 18:31

            @pemile
            Et l’image de la puissance militaire européenne est plus encore érodée, on n’a même pas de quoi fournir à l’Ukraine assez de munitions (pas par mauvaise volonté, mais manque de capacité). D’autre part, la France n’a que 215 chars (en 2022), soit la 50ème place (oops) ?
            De toute façon, ce que l’histoire retient d’une guerre, c’est le résultat sur la carte.


          • pemile pemile 28 mars 23:26

            @Eric F « De toute façon, ce que l’histoire retient d’une guerre, c’est le résultat sur la carte. »

            Moi, ce que je retiens c’est que tu nous annonces ce résultat depuis deux ans et que tu bottes toujours en touche que les seules « victoires » russes depuis deux ans sont les frappes quotidiennes sur des cibles civiles et leur capacité à « recruter » de la chair à canon.


          • Eric F Eric F 29 mars 10:32

            @pemile
            Je regarde juste la carte, et depuis fin 2022 ça a peu bougé, les Russes occupent toujours l’Est et le Sud-Est de l’Ukraine, et après une vraie fausse contre-offensive dont j’avais dès le début prévu l’inévitable échec, le déséquilibre des forces s’accroit, la dynamique est revenue côté russe.

            Eh oui, ’’les Russes ont une plus grande capacité à recruter de la chair à canon’’ (les techniques de guerres soviétiques sont les mêmes des deux côtés), et leur capacité de tir est supérieure (l’Europe ne peut donner que ce qu’elle a), c’est structurel donc inéluctable ! Ils tirent avec plus ou moins de précision, mais on ne peut pas dire qu’il y ait une hécatombe de civils, c’est très très loin de la guerre de Tchétchénie, je suppose qu’ils se retiennent du fait que parmi les Ukrainiens il y a des ’’frères russophones’’. Selon le HCDH, Il y a un peu plus de 10 000 morts civils depuis le début de l’offensive russe il y a deux ans, soit à peine le double des morts civils en 8 ans du conflit du Donbass.

            Les bellicistes ont fait louper la fenêtre la moins défavorable pour une négociation, désormais les Russes vont attendre l’avènement de Trump, et imposer des conditions plus dures. Ou alors les choses vont se précipiter sur le terrain (vers Karki[o]v par exemple.)


          • Aristide Aristide 28 mars 12:40

            L’auteur se trompe de sens !!!

            Le mur de Berlin n’était pas pour empêcher de rentrer dans le paradis communiste, mais pour éviter que les déçus de ce paradis partent sous d’autres cieux.

            L’Occident n’intègre pas les pays de l’Est, c’est l’inverse, les pays de l’Est veulent faire partie de l’Occident.

            Ce n’est pas grave, c’est une petite erreur d’interprétation... et puis cela rassure sur la suite. Sauf que la volonté des peuples gagne tôt ou tard....


            • Fergus Fergus 28 mars 13:43

              Bonjour, Aristide

              « Le mur de Berlin n’était pas pour empêcher de rentrer dans le paradis communiste, mais pour éviter que les déçus de ce paradis partent sous d’autres cieux »
              Exact ! Prétendre le contraire relèverait d’un énorme mensonge.

              « L’Occident n’intègre pas les pays de l’Est, c’est l’inverse, les pays de l’Est veulent faire partie de l’Occident »
              Là encore, d’accord avec vous. C’est même ce que je me tue à dire depuis le début du conflit.


            • Seth 28 mars 14:08

              @Aristide

              Le mur de Berlin matérialisait la division de la ville consécutive à la fin de la dernière guerre et le risque de tentative de reconquérir la moitié Est de ce qui avait été la capitale de la Nozamizalmanie qui était redevenue fréquentable d’un seul coup après avoir recyclé les nazis pour « les alliés » et leur économie capitaliste. Du reste Berlin est depuis la chute du Mur redevenue capitale, d’où la preuve que l’idée était justifiée.

              Sinon pourquoi n’a-t-on pas édifié un mur tout au long de la frontière qui était protégée par d’autres moyens comme l’étaient toutes les frontières avant Schengen ?


            • Aristide Aristide 28 mars 14:30

              Pour construire le fameux «  mur de protection antifasciste (Antifaschistischer Schutzwall) » ... J’ai bon ?


            • Seth 28 mars 15:09

              @Aristide

              Je ne sais pas si ça s’adresse à moi mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

              Quant au recyclage des nazis par l’Ouest et la dénazification légère, il y a beau temps qu’on ne les discute plus, pas plus qu’on ne discute le fait qu’au temps des tapis de bombes, aucune usine allemande n’a été touchée et que ceux qui exploitaient la main d’oeuvre des camps de concentration n’en ont jamais souffert et sont toujours en pleine forme, merci pour eux.

              A part ça les « dommages de guerre » n’ont guère coûté à l’Allemagne (voir les accords finaux de Londres de 1953 allégeant les dettes de la RFA envers ses pays créanciers), etc, etc...


            • Eric F Eric F 28 mars 18:22

              @Aristide et @Fergus

              ’’L’Occident n’intègre pas les pays de l’Est, c’est l’inverse, les pays de l’Est veulent faire partie de l’Occident’’


              Eh non, ce n’est pas l’inverse, ce sont deux aspects complémentaires : c’est une chose qu’ils fassent une demande d’adhésion, c’en est une autre qu’on les intègre. (par exemple la candidature du Maroc à l’UE a été rejetée en 87).
              Or pour les pays d’Europe occidentale, l’adhésion à l’OTAN de pays frontaliers avec la Russie constitue un facteur de mise en danger, et non un renforcement de notre sécurité. Il n’y avait pas de risque pour nous il y a trente ans.

              L’OTAN a procédé pas à pas, fin des années 90 Hongrie ou Tchéquie par exemple ne posaient pas problème, mais déjà les pays baltes posaient un problème potentiel de conflictualité (situés entre Russie et enclave de Kaliningrad). La Pologne posait un autre problème par l’aigreur de ses ressentiments (légitimes à ses yeux, mais pas pour nos intérêts).
              Pour l’Ukraine, Poutine avait prévenu dès 2007, on a contribué à déstabiliser par le soutien à un mouvement antirusse, et en relançant le processus d’adhésion. On voit où ça l’a mené par rapport à la situation antérieure : combien de morts, de villes détruites, de population exilée, de territoires perdus (ne faites pas semblant de croire qu’ils sont récupérables).


            • GoldoBlack 28 mars 19:20

              @Seth
              "Sinon pourquoi n’a-t-on pas édifié un mur tout au long de la frontière qui était protégée par d’autres moyens comme l’étaient toutes les frontières avant Schengen ?"
              Tu ne sais donc pas ce qu’était la frontière de la RDA !
              Inculte mais d’une arrogance totale.
              Sur l’autoroute traversant la frontière jusqu’à Berlin, il valait mieux éviter de se retrouver en panne sous peine de voir débarquer les Grenztruppen.
              Les dits Grenztruppen

              passaient des miroirs sous les trains traversant jusqu’à Berlin.
              Pour le reste, murs de barbelés de plusieurs mètres de haut, miradors, patrouilles, mines...
              « Sinon pourquoi », pourrait-on s’interroger, les Allemand de l’Est n’ont-ils pas tout simplement foutu le camp avant octobre 1989, la frontière ressemblant d’après toi ; d’après toi uniquement ! : pas plus infranchissable que la celle du pont de Khel ?


            • GoldoBlack 30 mars 20:48

              @GoldoBlack
              Pas de retour du pourtant si prolixe Seth. Le clapet lui aurait été cloué ?


            • Fantômas Fantômas 28 mars 13:03

               L’Occident leur offrait une planche du salut, celui de les intégrer l’Union européenne et l’OTAN, pour conforter leur indépendance dites vous.

              Intégrer l’UE et/ou l’OTAN, ce n’est pas conforter son indépendance, c’est y renoncer.


              • Fergus Fergus 28 mars 13:46

                Bonjour, Fantômas

                C’était tellement mieux avant que, mis à part la Biélorussie, toute les anciennes républiques soviétiques européenne satellites de la Russie et tous les anciens pays du Pacte de Varsovie ont déjà adhéré à l’Union Européenne et l’Otan ou aspirent à la faire le plus rapidement possible !!!


              • Seth 28 mars 14:09

                @Fergus

                Il est vrai qu’il n’y a que l’ex RDA à trouver à redire.


              • mmbbb 28 mars 15:54

                @Fergus vous savez à cette époque les intellos affirmaient ceci 

                « Je prefère avoir tort avec Sartre ; que raison avec Aron » .

                L’intellectuel est si souvent un imbécile que nous devrions toujours le tenir pour tel, jusqu’à ce qu’il nous ait prouvé contraire

                De Bernanos , il ne s etait pas trompe .

                Ce que vous affirmez aujourd hui est une évidence elle l etait mois jadis ou le dogmatisme régnait .


              • GoldoBlack 28 mars 20:18

                @Fantômas
                « Intégrer l’UE et/ou l’OTAN, ce n’est pas conforter son indépendance, c’est y renoncer. »
                C’est ce que disent les RuSSes (oui, ceux qui te paient)..


              • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 28 mars 13:24

                Faire des discours de cette nature sur « l’Occident » est une erreur fondamentale. 

                Il n’y a pas ou peu d’intérêts communs entre les Etats-Unis et l’Europe, et même pas entre les pays européens. La guerre en Ukraine est une création américaine destinée à affaiblir la Russie, l’Allemagne et la France. Et ça a très bien fonctionné.


                • Seth 28 mars 14:34

                  @Opposition contrôlée

                  Je ne dirais pas ça comme ça. Mettons qu’il s’agisse d’utiliser la colonie « Europe » pour affaiblir la Russie. Sinon l’Allemagne et la France sont depuis belle lurette sous la coupe des EU (tu sais le D Day, Marshall et tout ce qu’on leur « doit » ,etc...), la raison de les affaiblir un peu plus elles aussi ne saute pas aux yeux.


                • GoldoBlack 28 mars 20:18

                  @Seth
                  une colonie qui dispose de grandes libertés tout de même.
                  Mais on reconnaît bien là la propzgande nazie de Thiriart.


                • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 29 mars 10:42

                  @Seth
                  Simples raisons de concurrence. Et si vous ne voyez pas le démontage systématique de tous les instruments de puissance et de souveraineté en Europe, c’est pas des lunettes, mais une canne blanche qu’il vous faut.
                  Sous la coupe des EU, non, pas à un tel niveau de domination, pensez à de Gaulle.


                • alinea alinea 28 mars 16:10

                  Je n’ai pas lu l’article mais commente le titre :

                  Qui sacrifie le peuple ukrainien ?


                  • GoldoBlack 28 mars 19:21

                    @alinea
                    La réponse est simple : Poutine.
                    Pas besoin d’être grand clerc.


                  • Fergus Fergus 28 mars 19:59

                    Bonsoir, GoldoBlack

                    Poutine, en effet. Et il sacrifie non seulement des Ukrainiens, mais aussi des centaines de milliers de Russes.

                    Tout cela pour, au final, mettre la main sur quelques oblasts, tout au plus, et renforcer les positions de l’Otan, laquelle pourra se déployer dans ce qu’il restera de l’Ukraine souveraine ainsi qu’en Finlande et en Suède.

                    Au final, Poutine aura obtenu l’exact contraire de ce qu’il espérait en février 2022 du fait de son aveuglement sur l’état de ses troupes et sur les capacités de résistance des Ukrainiens.
                    Qui sait ? Peut-être recevra-t-il la Médaille du Congrès des USA au titre des éminents services rendus. smiley


                  • alinea alinea 28 mars 20:39

                    @Fergus
                    Ah bon ? complétement cinglé !


                  • Fergus Fergus 29 mars 09:26

                    Bonjour, alinea

                    Sympa, le recours à l’insulte ! smiley

                    Tu ne veux décidément pas ouvrir les yeux : cette guerre fera deux perdants et deux gagnants :
                    Perdants :
                    L’Ukraine qui, après avoir été amputée de la Crimée, le sera très probablement des oblasts de Donetsk et Lougansk.
                    La Russie qui n’aura pas atteint son objectif de vassalisation de l’Ukraine  sur ce plan, l’échec risque d’être cinglant , et qui aura démontré une faiblesse stratégique et militaire dont elle aura du mal à se relever avant longtemps, au risque pour elle de voir son autorité de plus en plus contestée du côté des républiques asiatiques de la Fédération.
                    Gagnants :
                    L’Otan qui aura étendu son domaine d’influence à la Finlande et à la Suède (deux ex-pays neutres) et à ce qu’il restera de l’Ukraine. Poutine espérait un « glacis » entre la Russie et l’Otan. Non seulement il ne l’aura pas, mais s’ajouteront désormais 2700 km supplémentaires de frontière commune aux deux entités !
                    L’Union Européenne qui aura pris conscience de la nécessité de jouer une partition commune au plan de la défense, avec à la clé un renforcement significatif de ses propres capacités militaires.


                  • eau-mission eau-mission 29 mars 09:41

                    @Fergus

                    On dit aussi que les ricains n’atteindront pas leur objectif de mettre la main sur les richesses des sols et sous-sols russes, vu que l’épisode ukrainien met les chinois en position de force.

                    Au fait, affirmez-vous toujours que les ricains ne sont pour rien dans le sabotage des gazoducs ?


                  • Fergus Fergus 29 mars 09:46

                    Bonjour, eau-mission

                    Je n’ai jamais rien affirmé de tel ! J’ai émis des doutes sur les responsables très vite désignés sur les réseaux sociaux.
                    Au vu des derniers développements, il semble que la responsabilité soit à chercher du côte des Ukrainiens. Dont acte !


                  • eau-mission eau-mission 29 mars 09:57

                    @Fergus

                    Faut-il revenir sur vos écrits ? Si les Ukrainiens sont les commanditaires, vous pensez qu’ils ont pu faire leur coup sans l’assentiment de l’OTAN, dans une mer truffée de capteurs, en s’appuyant sur les compétences des Norvégiens ?


                  • Samy Levrai Samy Levrai 29 mars 09:59

                    @Fergus
                    Les grands perdants sont l’Ukraine, l’UE et l’OTAN.
                    La Russie a gagné quelques millions de citoyens et c’est la seule chose dont elle manque et son économie se porte plutôt bien, surtout comparée aux notres .
                    Pour la prochaine guerre nucléaire, les finlandais et les suédois, sans avoir été interrogés sont devenus des cibles sans moyen de défense, la longueur de la frontière n’a donc pas grande importance, tu fais aussi semblant de ne pas savoir que la defense de l’UE est l’OTAN et que la Finlande et la Suede sont membres de l’UE ( l’UE est la face civile et l’OTAN la face militaire de la domination americaine sur le continent ) et qu’il s’agit d’un non évènement monté en épingle et qui a été loin de démontrer l’unité des soumis ( la prostitué Orban ayant effectuée une passe à 10 milliards d’euro, et la danseuse Erdogan idem ).
                    Apres toutes les branlées que les américains se prennent partout je crois bien qu’ils ne sont, aussi, pas du tout gagnant sur leur surinvestissement en Ukraine, une nouvelle défaite et un nouveau pays détruit à mettre à leur actif qui risque de valoir cher ( et je ne parle pas d’Israel ) à court terme.
                    Je remarque quand meme que tu reconnais la défaite de l’Ukraine et la perte de ses oblasts, cela représente quand même un sacré bond vers la réalité de ta part...
                     


                  • Samy Levrai Samy Levrai 29 mars 10:04

                    @Fergus
                    Pourquoi est ce les pays européens ont refusés une enquête internationale ? et pourquoi les pays concernés ont ils clos leur enquête en arguant de manque de preuves ? Tu crois qu’à part les soumis europeens quelqu’un d’autres va croire à cette fable d’Ukrainiens sur un voilier ?


                  • Gorg Gorg 29 mars 10:16

                    @Fergus

                    « Au vu des derniers développements, il semble que la responsabilité soit à chercher du côte des Ukrainiens »

                    C’est encore un des nombreux fakes dont on nous abreuve...
                    Je n’y crois pas une seconde...
                    Les responsables sont a chercher du côté des amerloques, des rosbifs et des polonais...
                    Mais c’est tellement désagréable de constater que les pays d’une même alliance commettent des actes de guerre entre eux... smiley


                  • Gorg Gorg 29 mars 10:22

                    @Fergus

                    « Gagnant  L’Union Européenne... »

                    Enlève tes lunettes roses Fergus... Économiquement L’UE va en baver des ronds de chapeau...


                  • Fergus Fergus 29 mars 13:46

                    @ Gorg

                    N’étant propagandiste d’aucun camp, il n’y a aucun « fake » de ma part : je suis prêt à admettre n’importe quelle vérité et la responsabilité de d’importe quel camp dès lors que ces éléments sont avérés  !


                  • Gorg Gorg 29 mars 14:29

                    @Fergus

                    « N’étant propagandiste d’aucun camp »

                     smiley Non, à peine... smiley

                    Et une pirouette de plus... Avec Fergus on n’est jamais déçu...
                    La classe internationale pour nier les évidences... smiley


                  • Gorg Gorg 29 mars 14:30

                    Tu es vraiment un clown... smiley



                  • Fergus Fergus 29 mars 17:09

                    @ Gorg

                    Aucune « pirouette » : n’étant, contrairement à vous, inféodé à aucun camp, à aucune idéologie, je n’ai pas de difficulté à admettre les faits qui me sont démontrés, quels qu’en soient les bénéficiaires !!!

                    Vous devriez sortir de la pratique des anathèmes fielleux : cela vous mine inutilement et cela me laisse de marbre.
                    Allez, je vous laisse : je pars écouter le concerto pour violon de Dvorak par Viktor Pikaisen et le Philharmonique de Moscou (zut ! des Russes) smiley


                  • eau-mission eau-mission 29 mars 18:34

                    @Fergus

                    Si pas de pirouette, alors une imperceptible évolution.

                    Dans votre article de l’époque, parmi 646 commentaires (plus les disparus) vous me disiez : C’est pourquoi l’intérêt des Américains est nul !

                    Si ça leur avait porté tort, ils n’auraient pas laisser faire, non ?

                    Reste la possibilité bien sûr, que ça n’ait eu aucune conséquence pour eux, ni positive, ni négative


                  • Fergus Fergus 29 mars 18:54

                    @ eau-mission

                    Je vois moins l’intérêt des Américains (mis à part en termes de livraison de gaz de schiste), et nettement plus celui des Ukrainiens dans cette affaire de gazoduc. Objectif à l’époque : contraindre les Allemands à couper toute relation avec la Russie en matière de fourniture énergétique.
                    Cela dit, je ne me suis jamais passionné pour cette question qui n’a d’ailleurs quasiment plus aucun intérêt aujourd’hui.

                    A mon avis, l’évolution du conflit devrait se jouer dans les prochains mois sur l’arrivée des avions de l’Otan et de missiles longue portée qui pourraient détruire le reste de la flotte russe de mer Noire et le pont de Kertch. On pourra alors mesurer les capacités de la Russie à défendre (ou pas) ces positions. A suivre...


                  • eau-mission eau-mission 29 mars 19:01

                    @Fergus

                    Oauis, c’est bien vrai, c’était du pipi de chat, inutile de chipoter. Emboîtez donc le pas de M. Trouposol, vivement qu’on dégaine du lourd !

                    Complètement cinglé !


                  • Gorg Gorg 29 mars 20:26

                    @Fergus

                    « n’étant, contrairement à vous, inféodé à aucun camp, à aucune idéologie »

                    Comme d’habitude, les arguments de ceux qui n’en ont pas... smiley
                    Tu ne manques pas d’air Fergus... Menteur et manipulateur pathologique... smiley


                  • alinea alinea 29 mars 21:40

                    @Fergus
                    Tu n’as rien compris à cette histoire ! tu ne vas pas me faire la leçon mais je ne suis pas payée pour vous éveiller.
                    Démerdez vous, de toutes façons, ce que vous pensez, ou moi, ne changera pas la face du monde.
                    Et puis quand tu t’apercevras, parce que les Maîtres l’auront, dit je, que nous autres avions raison, tu ne viendras pas dire : merde, je me suis laissé enfler... vous aviez raison. Même pas un homme sur mille est capable de cela.


                  • alinea alinea 29 mars 21:45

                    @Fergus
                    Ce n’est pas une insulte, c’est un constat ; ce n’est pas de ma faute si tu affirmes les conneries qu’on t’inculque et que tu gobes comme des vérités.
                    Et voir tous ces gens autour de toi, ici, qui disent le contraire de tes convictions, ne te met pas la puce à l’oreille !
                    Tant pis pour toi.


                  • alinea alinea 29 mars 22:27

                    @Fergus
                    Tu peux m’expliquer ce désir de détruire la Russie que tu souhaites de tes vœux ?
                    pas avec les arguments de la propagande otanesque, que tu crois, mais du fond du cœur, puisque tu la crois.


                  • mmbbb 30 mars 07:28

                    @eau-mission bis repetita

                    a la fin de la guerre , l Allemagne etait rasée , et le régime nazi avait commis les pires saloperies et en faisant plus de 50 millions de morts .

                    Ce pays a été aide et son passe afin qu il ne tombe pas sous le joug communiste .

                    Chute du mur , Gorbatchev avait fait son aggiornamento , Un effort et une démarche louable .

                    De surcroît il voulait un rapprochement avec l Europe .

                    Poutine etait dans cette ligne et voulait aussi une zone de secutité commune .

                    On peut ratiociner mais il me semble que cette europe si chere à Fergus , n a pas eu ni la volonte d independance ni de vision politique .

                    Un continent europen renforce avec la Russie aurait cree quelques inquitetudes chez nos meilleurs allies les americains .

                    M Harbulot , un de l intelligence economique ( En France nous reveillons tres tard ) affirme et il n est pas le seul , les USA nous causent de tres grands dommages économiques .

                    Il est a remarquer que Mittérrand avait déja fait ce constat .

                    L Allemagne est en recession

                    Les USA mise sur une politique de re industrialisation .

                    Rapatriement de l industrie de pointe microprocesseur ,

                    Encore bonne recherche

                    et surtour energie peu couteuse .

                    il est consternant que certains ne veulent ne pas voir les faits .


                  • mmbbb 30 mars 07:30

                    @mmbbb en reponse a Alinea


                  • Fergus Fergus 30 mars 09:22

                    Bonjour, alinea

                    Tu est donc dans le camp de la Raison, dans le camp du Bien, dans le camp de l’Intelligence. J’en suis fort aise pour toi.
                    Peut-être suis-je dans l’erreur. Mais peut-être est-ce toi, en dépit de tes certitudes. L’avenir nous le dira.
                    Je réaffirme toutefois que je ne suis en aucune manière dans le camp de l’Otan, mais favorable à une réforme de l’Union Européenne et à une indépendance totale de celle-ci vis-à-vis des Etats-Unis !

                    Non, je ne veux surtout pas « détruire la Russie » !!! Je suis au contraire très attaché à ce pays, à son histoire, à son peuple et à sa culture.
                    Mais je déteste ce qu’est devenu son pouvoir politique, passé en quelques décennies d’une ébauche démocratique de son fonctionnement à ce qui s’apparente de plus en plus à une dictature où toute opposition sérieuse est éradiquée et où la moindre contestation de la gouvernance du pays peut conduire durablement en prison !
                    En résumé, je suis russophile mais poutinophobe.


                  • mmbbb 30 mars 09:53

                    @Fergus « mais favorable à une réforme de l’Union Européenne et à une indépendance totale de celle-ci vis-à-vis des Etats-Unis ! 

                    Vous admettez implicitement que l Europe est sous le joug des USA .

                    La guerre menée contre la Serbie est un exemple éloquent .

                    Cette gestion de la crise ukrainienne l a aussi démontrée .

                    Un pas vers » le réalisme politique " !

                    PS lorsque les grands strateges militaires sur les plateaux de TV sautaient comme des cabris en affirmant que la Russie avait fait sauter le gazoduc et sans aucune preuve démontrent la manipulation de l information

                    La preuve irréfutable est celle ci l Allemagne rentre en recession et Lemaire qui voulait couler l economie russe s aperçoit que c est notre economie qui prend l eau !

                    Une des conséquences de cette guerre dont nous payons désormais le prix .


                  • Fergus Fergus 30 mars 10:12

                    Bonjour, mmbbb

                    « Vous admettez implicitement que l Europe est sous le joug des USA »
                    Je n’ai jamais dit le contraire ! Encore que le mot « joug » soit excessif, celui de « dépendance » me semblant plus approprié.

                    « Cette gestion de la crise ukrainienne l a aussi démontrée »
                    Pas si simple. Car il s’est agi là du choc de deux impérialismes.

                    Pour les économies, je vous invite à attendre la fin de cette guerre, et même l’année qui suivra, pour observer ce que seront les équilibres entre les nations à ce moment.


                  • eau-mission eau-mission 30 mars 10:32

                    @Fergus

                    A la question posée dans ce post, vous répondez que la question n’a plus d’intérêt.
                    Incapacité à changer d’avis ?


                  • Fergus Fergus 30 mars 11:34

                    Bonjour, eau-mission

                    Vous me cherchez des poux dans la tête de manière un tantinet puérile : je suis prêt à « changer d’avis » sur tous les sujets dès lors que l’on m’apporte la preuve que j’ai tort. Cela m’est déjà arrivé à plusieurs reprises depuis que je suis sur ce site. 

                    Je ne sais pas  et probablement pas vous non plus  qui sont les responsables des sabotages en question. Qu’il s’agisse des Américains ou des Ukrainiens, ou des deux conjointement, je suis parfaitement capable de l’admettre.

                    Mais peut-être pourrions-nous changer de sujet car ces faits sont déjà anciens et n’interagissent plus sur le cours de la guerre.


                  • eau-mission eau-mission 1er avril 09:46

                    Bonjour @Fergus

                    S’il faut vous apporter le détail du scénario de la destruction des NordStream pour vous convaincre que les USA n’y avaient aucun intérêt, dormez tranquille. Si votre opinion était représentative, la recension des éléments factuels de l’enquête pourrait être utile. Mais nous sommes dans le microcosme avoxien, inutile de rêver que la distribution des rôles change.

                    Votre post précédent, je le résume à « mon papa (les USA) il est plus fort que le tien (Poutine ?), il va lui casser la gueule ». Perso, il y a lurette que le monde de mon papa n’est pas le monde idéal.



                    • Déclaration de Poutine à propos de la troisième guerre mondiale.

                      1. La Russie n’a pas l’intention de combattre l’OTAN.
                      2. Les falsifications sur une éventuelle attaque contre la Pologne, les États baltes et la République tchèque sont un moyen de tromper la population de ces pays.
                      3. La Russie détruira les F-16 en Ukraine de la même manière qu’elle détruit les chars et autres équipements occidentaux.
                      4. Si des F-16 sont utilisés contre les forces armées russes depuis des aérodromes de pays tiers, ces aérodromes deviendront alors une cible légitime pour la Fédération de Russie.


                      • alinea alinea 28 mars 20:40

                        @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
                        Ne te fatigue pas ! ils sont complétement barrés.


                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 mars 12:47

                        J’aime bien cet article qui réfléchit aux causes à long terme de ce conflit. Il y aurait une solution si les dirigeants ukrainiens étaient plus sensibles au massacre de milliers de jeunes ukrainiens qu’à leur avenir politique. Comme dit le pape, il n’y a pas de honte à négocier.


                        • Fergus Fergus 29 mars 13:48

                          @Bernard Mitjavile

                          On peut également dire :
                          « Il y aurait une solution si les dirigeants russes étaient plus sensibles au massacre de milliers de jeunes russes qu’à leur avenir politique » !!!


                        • Dudule 29 mars 18:58

                          @Fergus

                          Vous gober vraiment tout ce qu’on vous raconte...

                          On nous parle de « vagues d’assauts » russes qui font des milliers de morts, et où sont les vidéos de ces attaques suicides ? Les soldats ont des smartphones, des drones survolent les champs de bataille, et rien...

                          L’évidente vérité est qu’avec sa supériorité en artillerie l’armée russe n’envoie ses soldats que lorsqu’il n’y a plus grand chose en face. C’est donc un peu lent, sachant que l’économie russe tient la cadence et que la Russie a donc tout son temps.

                          Et donc,les pertes ukrainiennes sont énormes et les pertes russes bien moindre.

                          Évidence à nouveau :

                          Côté ukrainien les cimetières militaires sont pleins, les vagues de mobilisations se succèdent, les ukrainiens font tout pour éviter la conscription, tendis qu’en face aucune nouvelle mobilisation n’a été lancé depuis le redimensionnement de l’armée russe l’année dernière (notez que cette mobilisation n’a pas été faite pour combler les pertes mais pour tenir 1000 km de front) et qu’on ne manque pas de volontaires... et c’est l’armée russe qui souffrirait d’énormes pertes...

                          On vous ment, Fergus. Les gens qui vous ont déjà menti (Serbie, Irak, Libye,Afghanistan, Syrie, et j’en oublie) vous mentent à nouveau, et votre esprit critique ne s’éveille toujours pas...

                          Vous nous avez encore sortie cette ridiculerie de l’économie de la Russie au niveau de celle de l’Espagne dans ce fil... Il faudra me citer les immenses réserves en matières premières de l’Espagne, ses gigantesques combinats sidérurgiques intégrés à ses industries mécaniques civiles et militaires. Fastoche, il suffit de calculer le PIB russe en dollars, monnaie que l’économie russe n’utilise pas dans ses échanges internes et de moins en moins pour son commerce extérieur, et vous obtenez un chiffre qui ne veut rien dire...


                        • mmbbb 30 mars 11:32

                          @Dudule Je remets le lien en reponse au grand stratege Spartaccus 

                          Guerre en Ukraine : le commandant de l’armée ukrainienne affirme que ses troupes combattent avec « peu ou pas » d’armes et de munitions (lefigaro.fr)

                          Soit le FIG raconte n importe quoi ou soit ce général ukrainien d origine russe avance aussi n importe quoi .

                          Il est évident que lorsqu un soldat ukrainien tire un obus il en reçoit dix en retour .

                          Et beaucoup d observateurs l affirment .

                          Quant au PIB , valeur devenue floue comme le note Todd

                          il vaudrait mieux evoquer le PIR produit intérieur reel 


                        • Fergus Fergus 30 mars 11:40

                          Bonjour, Dudule

                          « On nous parle de « vagues d’assauts » russes qui font des milliers de morts »
                          Qui parle de cela ? Quels médias ?
                          Tout ce que les médias nous rapportent, c’est que les combats ont fait grosso modo à peu près autant de victimes de chaque côté.

                          Maintenant, croyez ce que vous voulez. Mais n’allez pas chercher d’informations fiables sur RT France !!!


                        • Dudule 30 mars 23:20

                          @Fergus

                          Lors des avancées russes, on nous a gavé sur les « vagues d’assaut » très couteuses. vous avez surement du l’entendre, ne faites pas semblant.

                          Je ne regarde pas RT, flemme de connecté le VPN.

                          Les pertes russes équivalentes aux pertes ukrainiennes ? Vous délirez... D’après des sources occidentales, les pertes ukrainienne se conteraient en MILLION d’hommes ! Ce n’est pas les russes qui le disent, mais un général polonais :

                          https://fr.topwar.ru/238578-jeks-nachalnik-polskogo-genshtaba-poteri-ukrainy-ischisljajutsja-millionami-a-ne-sotnjami-tysjach.html

                          Attention de bien comprendre : lorsque ce général avance le chiffre de 10 000 000 de disparus, c’est en comptant les ukrainien qui ont fuit à l’étranger et ne sont plus mobilisables.

                          L’armée ukrainienne a été détruite au moins 2 fois (une fois dans la première année de la guerre, une seconde fois lors de la « contre offensive »), c’est la troisième qui est en cours de reconstruction. Sachant qu’elle compte 300 000 à 400 000 hommes, des pertes un peu inférieur du million d’hommes est un chiffre cohérent, surtout en voyant les images incroyables des cimetières ukrainiens.

                          https://www.youtube.com/watch?v=7m4or8Lkkgg

                          Les pertes russes, la BBC tient le compte en monitorant les réseaux sociaux et la presse (faire part de décès, annonces, etc). Elles sont bien inférieure à 100 000 hommes...

                          C’est sûr que vous n’allez pas lire ça dans « Le Monde », qui n’a plus rien à voir avec ce qu’il a été.


                        • Gorg Gorg 31 mars 00:39

                          @Dudule

                           Les pertes les plus lourdes sont pour le camp qui a le rapport de feu le plus faible... C’est arithmétique...
                          Mais Fergus va vous dire que les Russes tirent des « Kinders Surprise », et il en conclura que c’est moins efficace...


                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 mars 14:39

                          Ce qui a causé cette guerre, c’est essentiellement le non respect par les Ukrainiens des accords de Minsk par le bombardement des régions russophones et les mesures discriminatoires à leur égard. Ces régions et la Crimée font maintenant partie de la Russie et leur population n’exprime aucun désir de retourner sous le giron de Zelensky et compagnie. Je pense qu’il faut tenir compte de ces réalités si l’on veut négocier sérieusement.


                          • Fergus Fergus 29 mars 16:54

                            @ Bernard Mitjavile

                            Vous oubliez de préciser ceci : « le bombardement des régions russophones » armées en sous-main par Moscou pour saper l’autorité de Kiev dans le Donbass.

                            « Je pense qu’il faut tenir compte de ces réalités si l’on veut négocier sérieusement. »
                            Sans aucun doute.
                            Mais il est probable que le criminel impérialiste Poutine va continuer d’essayer de prendre Odessa et le territoire riverain de la mer Morte pour faire la jonction entre le Donbass et la Transnistrie et priver l’Ukraine de tout débouché maritime !!!


                          • zygzornifle zygzornifle 30 mars 10:22

                            @Fergus

                             Et Trump, la Chine, la Corée du nord et quelques dictateurs arabes applaudiront bien fort ....


                          • zygzornifle zygzornifle 30 mars 10:24

                            @Bernard Mitjavile

                            Alors vous êtes de ceux qui défendent les squatteurs au profit des voleurs de logements ....


                          • Dudule 30 mars 23:58

                            @Fergus

                            Vous me fatigué à ressortir la propagande néocone...

                            Les régions russophones ont pris les armes parce qu’elles ont été attaquées par l’armée de leur propre pays.

                            Vous voyez des civils armés à Marioupol le 9 mai 2014 ?

                            https://www.youtube.com/watch?v=bQ5H9S2pv08

                            Poroshenko ne parle pas d’invasion russe mais de terrorisme. La « narrative » changera quand l’armée ukrainienne se sera vaincu par les rebelles. Il n’est question de russe et de Russie nul part :

                            https://www.youtube.com/watch?v=rEDyaxuJqe8

                            Pas de nazis en Ukraine :

                            https://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY

                            https://www.youtube.com/watch?v=tHhGEiwCHZE

                            C’est en espagnol, mais on voit bien qu’il n’y a des armes que d’un seul côté :

                            https://www.youtube.com/watch?v=0r0j92kjxOE

                            C’est difficile de trouver des vidéos d’il y a 10 ans. Je n’est pas retrouvé celle ou on voit des grands mères malmenées par l’armée ukrainienne dans les environs de Donetsk, ni celle de l’attaque du parc de Lugansk par un Sukhoï 25 qui tua plusieurs civils, dont une jeune femme et son bébé. C’était avant que les milices ne s’arment, il n’y avait que l’armée ukrainienne qui portait des armes à ce moment là, et ce sont des images que les Russes ont vu, que l’opinion publique russe a vu.

                            Des armes, il y en avait plein le Donbass où il y avait des dépôts militaires datant de l’ère soviétique, le Donbass étant une région hautement stratégique (le principal objectif stratégique d’Hitler, avec les pétroles de Maïkop et de Bakou). Le Donbass est une région industrielle (la principale région industrielle de l’URSS) pleine de techniciens et d’ouvriers spécialisés pour remettre le matos en état. Les russes ont aidé ensuite, c’est clair, en envoyant quelques volontaires et des conseillers militaires, mais ils n’ont rien commencé. L’opinion publique russe n’aurait pas accepté que son gouvernement ne fasse rien.


                          • Gorg Gorg 31 mars 00:20

                            @Fergus

                            « Poutine va continuer d’essayer de prendre Odessa et le territoire riverain de la mer Morte »

                            La mer Morte... ? smiley C’est cela oui... smiley

                            Mon pauvre Fergus à force de te tordre les méninges pour nous ratiociner ta propagande de débile, v’là t’y que tu nous pètes les boulons...
                            Brunet devrait te prendre sur LCI, tu ne dépareillerais pas...
                            Il pourrait même t’inviter en vedette internationale.... smiley
                            Mets toi donc une poche à glace sur le ciboulot, tu as les manettes chauffées à blanc...
                            Au lit Fergus smiley


                          • Gorg Gorg 31 mars 00:31

                            @Fergus

                            « Mais il est probable que le criminel impérialiste Poutine... »

                            Bah, aujourd’hui on a le criminel impérialiste Poutine, hier on avait le criminel impérialiste G.W Bush, les temps changent... smiley

                            Par contre, nous on a toujours le crétin Macron... après le bedeau Hollande et l’agité Sarkozy... C’est plutôt ce qui m’inquiète...
                            On n’a pas le cul sorti des ronces...



                            • zygzornifle zygzornifle 30 mars 10:19

                              @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot

                               Vaut mieux peut être aller se battre en Ukraine que de dealer a Marseille a Nice ou a Paris ....


                            • zygzornifle zygzornifle 30 mars 10:17

                              ça s’arretrera avec le manque de munitions ou le trop plein d’hémoglobine ou a cause de bombes atomiques ....


                              • Des policiers et des soldats Allemands en Ukraine !

                                Un informateur moldave a livré une vidéo très explosive. Dans l’enregistrement, on peut voir des policiers allemands, patrouiller le long de la frontière ukrainienne en uniforme, avec leur propre voiture de société et avec leur arme de service à la main. Lorsqu’on lui demande ce que la police allemande fait là-bas, un responsable des troupes frontalières moldaves répond que la République fédérale d’Allemagne a envoyé dans la région, des unités de police chargées de sécuriser des sections de la frontière ukrainienne.

                                Ce fait est extrêmement inquiétant et correspond à d’autres informations qui relatent que des troupes allemandes sont arrivées fin mars dans la ville ukrainienne de Tcherkassy, au sud de Kiev. Une autre source nous apprend que les soldats de la Bundeswehr y sont hébergés dans des écoles.

                                via https://www.anonymousnews.org


                                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 2 avril 10:40

                                  @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
                                   
                                   ’’ Des policiers et des soldats Allemands en Ukraine ! Une autre source nous apprend que les soldats de la Bundeswehr y sont hébergés dans des écoles.’’
                                  >
                                  Pourquoi cette autre source a-t-elle publié cette info ?

                                  Complotiste, soyons fous : Si un missile tombe sur une de ces écoles, la presse occidentale dira que Poutine bombarde les écoles Ukr. À la place des hébergés quels qu’ils soient et s’il y en a vraiment, je ne serais pas tranquille. Je ne crois pas que les Russes bombarderont ces écoles, mais un false flag n’est jamais à exclure.


                                • « Brillante attaque stratégique »

                                  Le message peut être finalement très clair. « On peut vous paralyser totalement en quelques accidents », et il faut le reconnaitre beaucoup plus habile que les attentats à la kalach.
                                  #ÉtatsUnis #cyberattaques

                                  https://reseauinternational.net/brillante-attaque-strategique/

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