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Réflexions sur la possible levée d’excommunication de Luther

 

Le 31 octobre 1517, veille de la Toussaint, Martin Luther placarde, à la porte de l'église de la Toussaint à Wittenberg, ses 95 thèses. Le retentissement est important. Le pape Léon X essaye de le ramener à la raison, mais les tentatives échouent. Léon X se résout donc à écrire la bulle Exsurge Domine (15 juin 1520) condamnant les erreurs de Luther et le menaçant d'excommunication et lui donnant 60 jours pour se rétracter. Luther riposte en brûlant publiquement la bulle (10 décembre 1520). Léon X prenant acte du refus de Luther l'excommunie par la bulle Decet Romanum pontificem (3 janvier 1521). Convoqué devant la Diète de Worms (audiences des 17 et 18 avril 1521), et refusant de se rétracter, il est alors mis au ban de l'Empire (Saint Empire Romain Germanique).

Le 6 mars 1971, pour le 450e anniversaire des événements de 1521, un groupe assez fourni de catholiques demande (Memorandum de Worms) au pape saint Paul VI la levée de l'excommunication de Luther. Mgr Willebrands, président du Secrétariat pour l'unité des Chrétiens, leur répond que "la levée de l'excommunication portée contre Luther ne semble ni possible sur le plan objectif, ni appropriée" et précise que le Saint-Père lui-même estimait qu'il n'était pas possible d'aller jusque là (Martin Luther, un temps, une vie, un message, de Marc Lienhard, pp. 411-412).

En 1989, le 6 juin, le Pape saint Jean-Paul II visite le Danemark et s'exprime dans un discours fait devant les "évêques" de l' "Eglise" luthérienne (Discours du Pape). Il déclare notamment "Les événements entourant son sort ont laissé des blessures qui n'ont pas encore guéri après plus de 450 ans et qui, aujourd'hui encore, ne peuvent pas être guéries par un acte juridique. Selon la compréhension de l'Église catholique romaine, toute excommunication prend fin avec la mort d'une personne, car cela doit être considéré comme une mesure contre une personne au cours de sa vie."

Et là pointe une première objection. Si l'excommunication prend fin avec la mort d'une personne, pourquoi l'excommunication prononcée contre Michel Cérulaire et deux de ses proches, et l'excommunication "en retour" prononcée par les orthodoxes en 1054, ont-elles été "levées" en 1965, plusieurs siècles après la mort des protagonistes ? Et surtout, pour quel effet concret pour les personnes décédées ? Mgr Willebrands rejetait la comparaison dans son courrier de 1971 : "Pour Constantinople, en effet, il s'agissait uniquement "d'enlever du milieu de l'Eglise et de notre souvenir" l'excommunication de 1054 qui, à la différence du cas qui nous occupe, n'était liée à aucune question doctrinale".

On pourrait discuter de cette dernière affirmation : Michel Cérulaire était un virulent opposant de l'ajout du mot "Filioque" dans le Credo, ce qui apparaît au moins à première vue comme une question doctrinale ; par ailleurs la contestation sous-jacente de la juridiction du Pape peut consister aussi comme une interprétation erronée des paroles de Notre Seigneur Jésus Christ indiquant à Pierre qu'il bâtira sur lui son Eglise et lui demandant par trois fois de paître son troupeau, et donc être reliée à une question doctrinale.

Un autre point est intéressant dans ce courrier, il fait remarquer discrètement qu'il n'y a pas eu formellement de levée des excommunications de 1054 ; si l'on prend le texte du Vatican (Déclaration commune), il est indiqué que Paul VI et Athénagoras Ier "déclarent d'un commun accord [...] regretter également et enlever de la mémoire et du milieu de l’Église les sentences d’excommunication qui les ont suivis, et dont le souvenir opère jusqu’à nos jours comme un obstacle au rapprochement dans la charité, et les vouer à l’oubli" ; il s'agit donc d'oublier, et non de déclarer nulles et invalides, les excommunications (contrairement par exemples aux procès et sentences contre Jeanne d'Arc déclarés nuls, invalides, et de nul effet) . Pourquoi, pourrait-on se demander ? 

On pourrait voir trois raisons différentes. La première, la plus "technique", serait que la formulation permettrait de maintenir le doute sur la validité juridique de cette excommunication. En effet, le légat Humbert, chef de la délégation, s'était vu remettre par Léon IX un écrit plénipotentiaire si les négociations n'avançaient pas ; or Léon IX décéda le 19 avril 1054, ce dont Humbert fut informé quelques temps après par pigeon voyageur ; ainsi quand il excommunia solennellement Michel Cérulaire le 16 juillet 1054, le Pape qui lui avait donné cet écrit était mort, et le suivant, Victor II, ne sera élu qu'en 1055. Cette excommunication était-elle valable selon les formes juridiques ? Si on la déclarait "levée", cela revenait à reconnaître sa validité. Cela dit, du côté orthodoxe, l'excommunication fut prononcée par un synode, assemblé manifestement de manière régulière. On peut donc écarter cette raison.

La deuxième raison pourrait être que les excommunications ne seraient jamais levées ? Balayons-la d'un revers de main : les excommunications de NN. SS. Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta furent levées par Cardinal Giovanni Battista Re le 21 janvier 2009 (Décret). On remarquera que Mgr Lefebvre n'est pas cité dans le décret, et l'excommunication est maintenue pour lui.

Alors ajoutons une précision : que les excommunications ne puissent être jamais levées pour une personne défunte ? Si cette objection était valable, elle réglerait la question de la levée de l'excommunication de Luther (qui serait alors impossible), tout en laissant ouverte la porte à une déclaration semblable (à propos de Luther) à celle de 1965 sur les excommunications portées contre Michel Cérulaire : une déclaration d'oubli. Mais est-ce bien le cas ?

Revenons au discours de 1989 de saint Jean-Paul II pour élucider cette question. Ce discours, malgré tout le respect que je porte à l'auteur, me paraît contraire à la Tradition de l'Eglise. Il se trouve que l'Eglise catholique s'est prononcée à plusieurs reprises sur la portée de l'excommunication. Par une certaine ironie, elle s'est exprimée sur le thème dans la bulle Exsurge Domine, où elle condamnait l'erreur suivante qu'elle attribuait à Martin Luther : "23. Les excommunications ne sont que des sanctions externes et elles ne privent pas l'homme des prières spirituelles communes de l'Église." (Dz 1473). Par la bulle Auctorem Fidei sur les erreurs du synode de Pistoie, le pape Pie VI rappelait également cet effet : "Propos. 46ème. – « L’effet de l’excommunication est tout extérieur, parce que, par nature, elle exclut seulement de la commu­nion extérieure de l’Église » (De la pénitence, § 20 et 22), comme si l’excommunication n’était pas une peine spirituelle, liant dans le ciel et obligeant les âmes, (saint Augustin, Epist., CCL ; In Joa., tract. L, n. 12) ; proposition fausse, pernicieuse, déjà condamnée à l’article 23 de Luther, pour le moins erronée." (Dz 2646) Ainsi, l'excommunication a en même temps un effet extérieur, en excluant de la communion extérieure de l'Eglise, mais aussi un effet intérieur et spirituel, privant l'homme des prières communes de l'Eglise ; la bulle va même plus loin et déclare que la peine "lie dans le ciel" ; sous-entendrait-elle par là une damnation automatique pour l'excommunié ? Heureusement, Dieu sondant les reins et les coeurs peut rectifier une excommunication erronée (pensons à Soeur Mary MacKillop, excommuniée en 1871, réintégrée en 1872, canonisée en 2010). Mais cela veut dire néanmoins que l'excommunication est une peine grave qui a également des effets au ciel et des effets spirituels. Or Jean-Paul II dit exactement l'inverse...ce qui est la théorie prêtée à Luther !

On arrive donc à ce point de l'étude à un paradoxe savoureux : les luthériens réclament la levée de l'excommunication de Luther (voir ici), alors que Luther se moquait éperdument de l'excommunication et considérait qu'elle n'avait d'effets que durant la vie terrestre. Et l'Eglise, qui avait excommunié Luther au motif notamment de ses vues hérétiques sur l'excommunication, répond en 1989, en se basant sur la doctrine luthérienne, que l'excommunication n'est valable que pour la vie terrestre, et n'a pas d'effets au ciel ! On a donc des luthériens qui semblent par leur demande se rallier à la doctrine catholique (car pourquoi demander la levée d'un acte si celui-ci n'a nul effet ?) et des catholiques qui semblent se rallier à la doctrine luthérienne dans leur argumentation de refus !

Les choses vont-elles changer en 2021 ? En particulier y aura-t-il un acte de la part de l'Eglise catholique sur la levée, ou a minima l'oubli, de l'excommunication de Luther ? Théologiquement parlant et en restant dans la doctrine traditionnelle, la levée de l'excommunication d'un défunt a un effet. Mais en revanche se pose la question de la motivation d'un tel acte. Mgr Willebrands répondait bien qu'il y avait un problème doctrinal. Contrairement aux déclarations d'autosatisfaction des uns et des autres, ce problème doctrinal n'a bien sûr pas été réglé, et les divergences entre catholiques et luthériens sont immenses (culte des saints, sacrements...). La Fédération luthérienne mondiale et l'Eglise catholique avaient semblé être plus ou moins d'accord sur la doctrine de la justification et signé une déclaration commune (Déclaration commune) disant notamment que "des développements qui demeurent différents ne sont plus susceptibles de provoquer des condamnations doctrinales" mais la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a rapidement remis les choses au clair en calmant les élans quelques peu iréniques de certains (Réponse de la CDF). Ainsi même sur cette thématique il subsiste de nombreuses divergences doctrinales qui devraient, si l'on en reste aux principes de Mgr Willebrands, mener à un refus de toute modification sur le sujet de l'excommunication de Luther.

Le problème de la levée de l'excommunication d'un défunt n'est pas qu'elle serait privée d'effet, c'est que le défunt en question n'a donc pas pu montrer le moindre signe de résipiscence (sauf, par exemple, abjuration sur son lit de mort, ou écrits publiés post-mortem). Luther a persisté jusqu'au bout dans son opposition à l'Eglise catholique, et ses partisans, encore de nos jours, suivent sa doctrine erronée.

Comment serait comprise une levée d'excommunication ? Malheureusement, elle risque d'être interprétée comme étant une reconnaissance de son caractère abusif en 1521, et donc d'une réhabilitation sous-jacente des thèses luthériennes condamnées et une minimisation, voire une négation, de l'existence des divergences doctrinales entre catholiques et luthériens.

Il resterait donc uniquement une motivation "politique", pour se rapprocher des luthériens, dans la lignée du dialogue oecuménique, sans que l'on voie, dans une perspective catholique traditionnelle, précisément les fruits réels d'un tel acte, puisque ce qui est proposée en échange n'est pas l'abandon de l'erreur (erreur des protestants qui à l'heure actuelle n'a pas l'air d'intéresser grand-monde chez les catholiques, trop préoccupés par la défense des petits oiseaux et l'accueil des immigrés, pardon, des "migrants", thématiques ô combien essentielles faisant passer les questions théologiques au second, si ce n'est au troisième, plan), mais la rétractation, par Luther, de la qualification du Pape d' "Antéchrist", qualification qui ne devrait même pas susciter ne serait-ce qu'un haussement de sourcil : depuis quand devrait-on se préoccuper des divagations d'un moine défroqué excommunié et mort il y a plusieurs siècles ? De toute manière, cette rétractation, si elle ne s'est pas faite de jure, s'est faite a minima de facto : on voit mal les luthériens de nos jours, s'ils considéraient réellement le pape comme l'Antéchrist, lui réclamer quoi que ce soit, et surtout pas une levée d'excommunication.

Surgirait enfin un dernier problème : comment réagirait la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, voyant que son fondateur Mgr Lefebvre est maintenu dans son état d'excommunié, tandis que l'excommunication de Luther serait levée ? Les réponses théologiques qui avaient été faites en 1971 ou 1989 ne tiendraient plus par conséquent, démenties par la levée de l'excommunication de Luther, et si l'Eglise catholique ne voit plus de problème doctrinal entre elle et les Luthériens, il serait difficile à croire et encore plus à avaler une réponse sur l'existence d'une divergence doctrinale entre l'Eglise catholique et la FSSPX pour justifier du refus de levée d'excommunication de Mgr Lefebvre, sauf à vouloir donner raison aux williamsoniens hurlant à la protestantisation de l'Eglise...

A force d'atermoyer entre diverses attitudes, de ne pas avoir une ligne claire explicable entre les différentes relectures des excommunications de 1054, 1521 et 1988, les prélats catholiques risquent, pour des raisons subjectives quelques peu opportunistes, de se mettre en porte-à-faux vis-à-vis de la doctrine traditionnelle et d'être incapables de justifier correctement leurs hésitations et volte-face. Il serait plus prudent, plus sage, plus justifié, eu regard à l'absence de repentance de Luther et à l'impossibilité théologique de justification d'une levée d'excommunication, celle-ci ayant été parfaitement argumentée par la fausseté de la doctrine de Luther et étant encore justifiée de nos jours par la persistance de l'erreur chez les Luthériens, de maintenir l'excommunication de Luther, la commémoration de la Réforme de 1517 ayant déjà suscité amplement une certaine perplexité chez les catholiques traditionnels, et qu'il ne convient pas d'augmenter ; si Notre Seigneur Jésus-Christ fut prompt à abandonner le troupeau des 99 brebis pour chercher la brebis égarée, il ne la ramena pas moins sur ses épaules ; il n'alla pas chercher les 99 brebis pour les amener au fossé où la centième avait chu. Le dialogue oecuménique ne peut avoir pour but de passer la Vérité sous silence, ou faire comme si les catholiques ne la possédaient pas.

 


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33 réactions à cet article    


  • Laconique Laconique 30 juin 16:07

    Merci pour cet article.


    • rogal 30 juin 16:45

      Merci pour cet article édifiant.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 30 juin 17:01

        Il faut aussi réhabiliter Giordano Bruno.


        • Eratosthène 30 juin 17:14

          @Séraphin Lampion
          La différence entre Giordano Bruno et Luther est que le premier n’a aucun mouvement important se réclamant de lui. Donc, il n’a pas de partisans pouvant réclamer et solliciter un réexamen de la situation ; « politiquement », son cas n’intéresse donc personne.


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 30 juin 17:26

          @Eratosthène

          Si, moi, il m’intéresse comme exemple de la difficulté à faire admettre une vérité si elle n’est pas en phase avec le pouvoir et la pensée unique.
          Il vaut mieux en effet pour l’ordre établi que le Vatican fasse la paix avec Berlin, c’est moins dangereux pour l’establishment et ne pourrait que consolider la convergence d’intérêts des lobbys bancaires des deux « communautés » (comme on dit maintenant).


        • Jonas Jonas 30 juin 20:32

          @Séraphin Lampion « Il faut aussi réhabiliter Giordano Bruno. »

          Giordano Bruno n’a pas à être réhabilité.
          C’est un prêtre dominicain hérétique ayant vécu à la fin du XVIème siècle. Excommunié par l’Église catholique pour avoir
           blasphémé contre la Sainte Trinité, Jésus Christ et la Vierge Marie, il a cependant continué de propager ses hérésies pendant plus d’une dizaine d’années à travers toute l’Europe malgré les avertissements répétés de l’Église.
          Pour Giordano Bruno, l’Univers est un tout formé d’objets interconnectés par des liens magiques, mêlant alchimie et ésotérisme, héritage de théories hermétiques non rationnelles, qu’il utilise pour discréditer l’Église catholique et tromper les bonnes âmes en Europe.
          Dans des ouvrages tout aussi incantatoires les uns que les autres, comme « De la magie », Giordano Bruno explique comment les démons nous parlent, et enseigne une doctrine moniste où toutes les choses de la nature, des pierres aux plantes ont une âme. Ce qui empêche tout raisonnement rationnel et scientifique  :
          « Il y a analogie avec la situation de qui désire éveiller l’attention : à une certaine distance, il doit élever la voix, afin que ses propos parviennent par la voie auditive au sens interne de l’autre : alors que de près, il suffit de murmurer à l’oreille. Un démon n’a pas besoin de la voix, ni même du murmure : il pénètre directement le sens interne, comme on l’a dit. C’est ainsi que les démons envoient des songes, font entendre des voix et voir des choses étranges, mais aussi suggèrent à l’état de veille certaines pensées dont nous ignorons qu’elles nous sont dictées par une force extérieure, tantôt inculquant une vérité par énigmes, tantôt la signifiant plus nettement ; s’appliquant peut-être, d’autres fois, à nous tromper. »

          « Venons-en maintenant à des questions plus précises. Les mages ont pour axiome qu’il faut, en toute œuvre, garder à l’esprit que Dieu influe sur les dieux ; les dieux, sur les corps célestes ou astres, qui sont des divinités corporelles ; les astres sur les démons qui sont gardiens et habitants des astres - au nombre desquels est la Terre ; les démons sur les éléments, les éléments sur les corps composés, les corps composés sur les sens, les sens sur l’animus, et l’animus sur l’être vivant tout entier : ainsi descend-on l’échelle. »

          Il est tout à fait ironique ici de constater le renversement des valeurs.
          Giordano Bruno, icône censée incarner auprès des franc-maçons, athées et « libre-penseurs » le combat de l’esprit scientifique contre l’obscurantisme de l’Église catholique, était en fait un véritable adorateur des mages, pratiquant l’alchimie, l’ésotérisme et la sorcellerie, puisque il se vantait de pouvoir communiquer avec les démons. Ce que l’Église catholique condamnait !


        • Gollum Gollum 30 juin 17:07

          n’a pas l’air d’intéresser grand-monde chez les catholiques, trop préoccupés par la défense des petits oiseaux


          Honnêtement défendre la nature me semble quelque chose de bien plus fondamental que vos querelles de bigots dont tout le monde se fout...


          On est en pleine inversion des valeurs ici où le fondamental (la nature) est ridiculisée au profit d’enculages de mouches...


          C’est Nietzsche qui a écrit je ne sais plus où que le christianisme fut une énorme dépense d’énergie au profit de lubies, de fantasmagories... 


          Vous êtes en plein dedans. Heureusement que vous êtes en voie de disparition...


          • Eratosthène 30 juin 17:27

            @Gollum
            Quand on voit le temps et l’énergie que les gens dépensent à regarder la Star Ac ou autres émissions ou écrire sur Facebook ou Twitter, je préfère encore méditer sur la bulle Decet Romanum pontificem ; même si vous vous moquez éperdument du sujet (quoique je ne voie pas très bien l’intérêt de dénigrer systématiquement ce qui vous passe largement au-dessus de la tête ; en fait, cela fait un peu ridicule), au moins, cela fait travailler les méninges d’une part ; d’autre part, la bulle Decet Romanum pontificem a eu incomparablement plus d’écho et de conséquence que tout ce que vous aurez bien pu écrire sur AV. Hé oui.

            Une anecdote à propos de saint Louis : ses proches lui disent qu’il passe trop de temps à la prière. Réponse du roi : si j’en passais le double à la chasse ou au jeu, vous ne me feriez aucune remarque.

            Après, remarquez que personne ne vous a obligé à venir lire mon article et poster un commentaire.

            La nature est un thème important, mais l’Eglise devrait selon moi avoir mieux à faire que consacrer son temps à ce genre de questions ; elle devrait les laisser aux laïcs. Cela dit cela les encycliques écolos du pape François devraient vous faire plaisir !


          • Gollum Gollum 30 juin 18:07

            @Eratosthène

            Bah Star Ac, Facebook, etc... n’ont pas plus d’intérêt que votre bulle (tiens curieux terme d’ailleurs... les cathos coincés dans leurs bulles)

            Vous noyez le poisson en prenant exemple sur les imbécillités modernes pour valoriser d’autres imbécillités qui ne valent pas mieux.

            je ne voie pas très bien l’intérêt de dénigrer systématiquement ce qui vous passe largement au-dessus de la tête

            D’une ça ne me passe pas au-dessus de la tête je dis que c’est sans intérêt.
            Deux : c’est vous qui avez dévalué les petits oiseaux avec un mépris qui en dit long (même si vous essayez de faire marche arrière à la fin de votre post ci-dessus), il n’y aurait pas eu cette phrase je ne me serai pas fatigué...

            Encore une fois on est pleine inversion des valeurs et priorités. 

            a eu incomparablement plus d’écho et de conséquence que tout ce que vous aurez bien pu écrire sur AV. Hé oui.

            Et ben je m’en fous. smiley Si vous pensez que je cherche à avoir de l’écho.. C’est plutôt vous qui enragez de voir la chrétienté s’effondrer et ça vous rend quelque peu chatouilleux...

            La nature est un thème important,

            Mais oui, mais oui, c’est vachement crédible maintenant tel que ça tombe.. smiley Quelle hypocrisie, mais bon j’ai l’habitude..

            Cela dit cela les encycliques écolos du pape François devraient vous faire plaisir !

            Sincèrement je m’en fous. On sait pertinemment qu’il essaye de coller au train de la modernité pour vendre son Église qui est en perdition. D’où thèmes racoleurs...

            J’aimerai mieux en fait qu’il soit un vilain réactionnaire anté-Vatican 2 ça coulerait la boutique plus rapidement ! smiley


          • Eratosthène 30 juin 18:16

            @Gollum

            D’une ça ne me passe pas au-dessus de la tête je dis que c’est sans intérêt.

            Vous savez, ce n’est pas honteux d’admettre que quelque chose nous dépasse, hein...

            Mais oui, mais oui, c’est vachement crédible maintenant tel que ça tombe...

            J’applique simplement la bonne vieille règle du « De minimis praetor non curat ». Que des laïcs consacrent leur temps à la défense de l’environnement, aucun problème ; dans le même ordre d’idées je suis ravi de pouvoir acheter du pain et des gâteaux à la boulangerie à côté de chez moi. En revanche, je serais consterné d’apprendre qu’un prêtre passerait son temps à planter des arbres ou faire des gâteaux : il est appelé à une mission supérieure bien plus fondamentale.

            J’aimerai mieux en fait qu’il soit un vilain réactionnaire anté-Vatican 2

            Remarquable ! Nous avons trouvé un point où nous sommes d’accord ! En revanche, nos conclusions diffèrent : je pense qu’il est essentiel d’avoir un « vilain réactionnaire anté-Vatican 2 » pour sauver ce qui peut l’être encore dans la boutique...


          • Gollum Gollum 1er juillet 08:42

            @Eratosthène

            J’applique simplement la bonne vieille règle du « De minimis praetor non curat ».

            Hypocrisie là encore. Car quand il s’agit de refuser l’avortement vous n’hésitez pas à placer ce sujet au premier plan. Idem pour tout ce qui touche aux mœurs et à la quéquette, les cathos étant assez obsédés de ce côté là, longue tradition oblige...

            Vous ne me ferez pas croire que la défense des petits zoziaux n’est pas aussi importante que les sujets évoqués..

            D’ailleurs vous minimisez de façon inconsciente encore en comparant cela avec la pâtisserie... là encore ça en dit long.

            je pense qu’il est essentiel d’avoir un « vilain réactionnaire anté-Vatican 2 » pour sauver ce qui peut l’être encore dans la boutique...

            J’avais bien compris. J’imagine un pape ancien style au Vatican proférant des anathèmes comme au bon vieux temps, rappelant que la FM est satanique par essence, qu’il faut rétablir le Saint Office, pourchasser les hérétiques et les livrer au bras séculier, déclarer satanique l’islam, le bouddhisme, le taoïsme, l’hindouisme, etc... Déclarer Spinoza hérétique, mettre les œuvres de Nietzsche à l’Index, etc...

            Ah oui ce serait fun. smiley Rien de tel pour sauver la boutique et le monde pour sûr... smiley

            Ce qui est amusant avec vous les cathos, surtout les anciennes formules, c’est que vous croyez tellement aux miracles, que vous attendez le retour du bon vieux temps comme si cela pouvait arriver..

            Vous n’avez plus les yeux en face des trous (d’ailleurs vous ne les avez jamais eu) et attendez le Grand Soir comme un vulgaire militant communiste qui n’a toujours pas compris comment fonctionne le monde...

            Continuez je vous adore.. smiley


          • Eratosthène 1er juillet 12:30

            @Gollum

            Hypocrisie là encore. Car quand il s’agit de refuser l’avortement vous n’hésitez pas à placer ce sujet au premier plan

            Pas au premier plan, mais à un plan très important, bien sûr, puisqu’il s’agit de la vie humaine. Je sais bien que la majorité des gens se moque éperdument des 220 000 assassinats annuels impunis (non seulement impunis, mais en plus remboursés par la Sécu) en France, raison de plus d’élever la voix là-dessus, car sinon, qui le fera ?

            Idem pour tout ce qui touche aux mœurs et à la quéquette, les cathos étant assez obsédés de ce côté là, longue tradition oblige...

            Ha ? Les gens qui me paraissent être les plus obsédés, ce sont plutôt des gens comme DSK, les gens qui vont traîner avec les prostituées, les gens qui se sentent obligés de nous expliquer qu’ils préfèrent les gens de même sexe, qui défilent en expliquant qu’ils sont homosexuels/bisexuels/etc. et fiers de l’être, et ceux qui ramènent systématiquement le sujet.

            Vous ne me ferez pas croire que la défense des petits zoziaux n’est pas aussi importante que les sujets évoqués..

            Bien sûr, nous plaçons au premier rang la vie humaine avant la vie des petits oiseaux, parce que l’Homme est supérieur aux animaux. « Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus qu’une multitude de moineaux. » (Mt 10, 31) . Par ailleurs, il y a une deuxième raison : une partie non négligeable des gens se préoccupe de la vie des petits oiseaux, mais à peu près tout le monde se moque de la question de l’avortement, donc raison de plus, plutôt que d’enfoncer des portes ouvertes où tout le monde est à peu près d’accord, d’aller travailler sur des sujets davantage ignorés.

            Rien de tel pour sauver la boutique et le monde pour sûr...

            Oui !

            vous croyez tellement aux miracles, que vous attendez le retour du bon vieux temps comme si cela pouvait arriver
            A vue naturelle et rationnelle, vous avez parfaitement raison ; à court, moyen et pas trop long terme, cela n’a malheureusement que très peu de chances d’arriver. A vue surnaturelle, je suis confiant.


          • amiaplacidus amiaplacidus 30 juin 17:07

            C’est en lisant cet article que l’on se dit que si les cathos et les parpaillots avaient encore une once de pouvoir, ils se comporteraient comme les islamistes.

            Merci à Voltaire et à ses suiveurs.


            • Eratosthène 30 juin 17:31

              @amiaplacidus
              Il est un peu trop facile de mettre tout le monde dans le même sac. L’énorme majorité des attentats, assassinats commis au nom d’une religion le sont au nom de l’islam. Ce serait d’ailleurs un jour un article à écrire : la gauche laïque a tout fait pour se débarrasser au maximum du catholicisme par la persécution, et se retrouve avec une religion qui de son point de vue est bien pire.

              Question séparation de l’Eglise et de l’Etat, égalité hommes/femmes, liberté d’expression, droit des homosexuels, liberté des athées et partisans d’autres religions, un coup d’oeil à la carte du monde et un minimum d’objectivité montreraient que sur ces thématiques l’Eglise est bien plus tolérante que l’islam.


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 30 juin 17:40

              @Eratosthène

              « L’énorme majorité des attentats, assassinats commis au nom d’une religion le sont au nom de l’islam.   »
              Quand ce ne sont pas des « false flags », sinon, ça ne s’appelle pas « attentats » et « assassinats » mais guerres ou représailles au nom d’un état dont le président a juré sur la bible...

              Entretien de Madeleine Albright sur CBS en Mai 1996

              Présentateur : « Nous avons entendu dire que 500.000 enfants sont morts (en Irak). Ca fait plus qu’à Hiroshima. Et, vous savez, est-ce que cela en valait le prix ? »

              Madeleine Albright : « Je pense que c’est un choix difficile. Mais le prix - nous pensons que cela valait le prix. »

              Effectivement, ça n’est pas un « attentat ».


            • Eratosthène 30 juin 17:58

              @Séraphin Lampion
              Si vous partez sur vos délires complotistes, ne comptez pas sur moi pour continuer la discussion.
              En aparté, on reproche parfois aux catholiques de croire en tout et n’importe quoi, mais quand je regarde ce à quoi croit la population, je me dis qu’en matière d’irrationalité, on fait vraiment pire. : «  ‘quand les gens cessent de croire en Dieu, ils ne croient en rien. Et quand ils ne croient en rien, ils croient en n’importe quoi.’ » (Chesterton)


            • amiaplacidus amiaplacidus 30 juin 19:18

              @Eratosthène qui écrit :
              « L’énorme majorité des attentats, assassinats commis au nom d’une religion le sont au nom de l’islam.  ».

              Le massacre de la Saint-Barthélemy, c’est aussi au nom de l’islam ?

              L’extermination des Amérindiens, dont ceux qui les tuaient se demandaient s’ils avaient une âmes, c’est aussi au nom de l’islam ?

              Plus récent, voire actuel, les enfants morts de mauvais traitement par des religieuses en Irlande, c’est aussi au nom de l’islam ?

              Toujours en Irlande, les attentats de l’IRA catholique, les attentats des milices paramilitaires protestantes, c’est aussi au nom de l’islam ?

              Etc, etc.

              Bref, les religions instituées sont toutes nuisibles, les monothéismes christianisme, islam, judaisme, encore plus que les autres.


            • Eratosthène 30 juin 20:29

              @amiaplacidus
              Si vous êtes obligé, pour trouver des exemples de la violence des catholiques, remonter à un événement du XVIe siècle, cela revient à confirmer ce que je dis : aujourd’hui, la violence religieuse émane massivement des musulmans.

              Idem pour l’extermination des Indiens, d’ailleurs qui là aussi n’est pas si récente que cela. D’ailleurs, le pape a dénoncé la violence contre les Indiens et interdit que l’on les réduisît en esclavage : « 

               Il est parvenu à notre connaissance que pour faire reculer ceux qui, bouillonnant de cupidité, sont animés d’un esprit inhumain à l’égard du genre humain, l’empereur des Romains Charles (V) a interdit par un édit public à tous ses sujets que qui que ce soit ait l’audace de réduire en esclavage les Indiens occidentaux ou ceux du Sud, ou de les priver de leurs biens.

              Puisque Nous voulons que ces Indiens, même s’ils se trouvent en dehors du sein de l’Église, ne soient pas pour autant privés de leur liberté ou de la disposition de leurs biens, ou considérés comme devant l’être du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu’ils ne soient pas détruits par l’esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l’exemple,

              et puisque en outre Nous désirons contenir les entreprises si infâmes de ces impies et pourvoir à ce qu’ils ne soient pas moins enclins à embrasser la foi du Christ parce qu’ils auront été révoltés par les injustices et les torts qu’ils auront subis, Nous demandons... à ta prudence que tu... interdises avec une très grande sévérité. sous peine d’excommunication portée d’avance, à tous et à chacun, quel que soit son rang. d’oser réduire en esclavage les Indiens précités, de quelque façon que ce soit, ou de les dépouiller de leurs biens. » (

              Bref “Pastorale officium” à l’archevêque de Tolède, 29 Mai 1537).

              Donc le pape n’y est absolument pour rien là-dessus.


              Je ne suis pas au courant des mauvais traitements en Irlande.


              Enfin, à propos de l’IRA (qui je le rappelle s’est dissoute et ne commet plus aucun attentat), imputer la violence au catholicisme n’a aucun sens : l’IRA ne mène pas un combat religieux, il mène un combat nationaliste. Son aile politique, le Sin Fein, est un parti de gauche progressiste partisan du mariage entre personnes de même sexe et de l’avortement. C’est comme si un cordonnier assassine son voisin qui est l’amant de sa femme et que vous en déduisez que les cordonniers sont criminels...


              Bref, à part vos exemples périmés qui datent, vous avez quoi ? Prenez donc la liste des attentats en 2019 dans le monde, parmi eux prenez ceux motivés par une religion, vous devriez arriver à 99% d’entre eux motivés par l’islam.

              Maintenant si vous préférez vous mettre des oeillères, libre à vous.

              Un dernier mot quand même : les laïcards n’ont rien à envier aux religieux question violence. Les nombreux massacres commis par les communistes, farouchement antireligieux, l’attestent ; encore aujourd’hui des centaines de milliers de personnes sont enfermées dans des camps en Corée du Nord.


            • V_Parlier V_Parlier 30 juin 23:54

              @amiaplacidus
              Voltaire ? Très mimi bien sûr (entre autres) :
              http://www.topito.com/top-pires-citations-philosophes-lumieres-peace-and-love


            • amiaplacidus amiaplacidus 1er juillet 09:24

              @Eratosthène

              Et si l’on parlait de l’église catholique soutenant le tueur Franco ?

              Le pape Pie XII bénissant les canons de Mussolini ?

              Etc. etc.



            • Eratosthène 1er juillet 12:34

              @amiaplacidus
              Ah, il faut dire que les multiples incendies d’églises et massacres de prêtres n’ont pas forcément favorisé le ralliement de l’Eglise à la cause anarchiste. Cela dit si vous voulez vous occuper de massacre, vous pourriez aussi analyser les réglements de compte sanglants entre communistes, anarchistes, trotskistes, socialistes...Mais ma principale objection est que je ne suis pas convaincu que Franco ait agi pour des raisons religieuses principalement, mais plutôt pour des raisons politiques

              Le pape Pie XII bénissant les canons de Mussolini ?

              Source ?


            • Eratosthène 1er juillet 12:35

              @amiaplacidus
              J’ai parcouru.
              Je me demande ce que vous ne comprenez pas quand je vous parle d’attentat.

              En fait je vous dis qu’il y a des musulmans assassinant délibérément des civils au nom de l’islam, et vous me répondez par des histoires de mauvais traitements dans des orphelinats catholiques...Cela n’a pas grand rapport.

              Mais bon, je vous laisse à vos préjugés et vos certitudes.


            • Yann Esteveny 30 juin 17:56

              Message à avatar Eratosthène,

              La priorité est le salut des âmes. Il faut donc que les luthériens reviennent dans le giron de l’Église romaine. Cela sera possible une fois que l’Église romaine sera revenue à l’obéissance à Notre Seigneur Jésus Christ.

              Respectueusement


              • Eratosthène 30 juin 18:04

                @Yann Esteveny
                Salus animarum supra lex, comme le dit le Codex Iuris Canonici de 1983. J’espère moi aussi le retour les luthériens au sein de la Sainte Eglise romaine, sans condition ni exigence, mais avec abjuration de leurs erreurs ; parce que si c’est pour venir en triomphateurs et disséminer le poison de leur hérésie, franchement, je préfère encore qu’ils restent dehors...Et cela nécessite que les prélats catholiques soient également très clairs sur la doctrine catholique, ce qu’ils ne sont pas tous actuellement, effectivement.


              • Decouz 30 juin 18:19

                Il y a des divergences importantes qui demeurent sur la succession apostolique, sur le rôle du pape, sur son infaillibilité, sur l’innérance, sur les sacrements, sur la prêtrise etc 


                • Eratosthène 30 juin 18:34

                  @Decouz
                  Tout à fait d’accord !


                • il faudrait 30 juin 18:43

                  Eh oui ! une sorte de rivalités « politiques » dans l’Eglise, qui a eu des conséquences jusqu’au XXe siècle. Un exemple personnel, mais certainement pas unique, et fonctionnant sans doute aussi dans l’autre sens : je n’ai pas connu mon grand-père maternel parce que ses parents, luthériens, lui ont interdit de se marier (en 1920) avec ma grand-mère, catholique. Or ils disent tous « Dieu est Amour » ! On n’est pas à une incohérence près.


                  • Eratosthène 30 juin 20:19

                    @il faudrait
                    Oui, pendant longtemps l’Eglise catholique interdisait aux catholiques de se marier avec des acatholiques (par exemple ce texte de Benoît XIV « Mais pour ce qui concerne les mariages, conclus également dans ces provinces fédérées de Belgique sous la forme prescrite par le concile de Trente, entre catholique et hérétiques, qu’un homme catholique épouse une femme hérétique ou qu’une femme catholique épouse un homme hérétique Sa Sainteté éprouve avant toute chose une grande douleur de ce qu’il en existe parmi les catholiques qui, honteusement séduits par un amour insensé, ne sont pas pris d’horreur dans leur coeur devant ces mariages détestables que la sainte mère l’Eglise a toujours condamnés et interdits, et qui ne pensent pas devoir s’en abstenir entièrement ; ... elle exhorte par conséquent avec sérieux et gravité (les pasteurs) d’âme, et les avertit de dissuader autant que possible les catholiques des deux sexes de s’engager dans de tels mariages au péril de leurs âmes, et de s’efforcer de contrecarrer ces mariages de toute manière appropriée, et de les empêcher de façon efficace. » ). L’Eglise est quasi complètement revenue là-dessus. A titre personnel je trouve que c’est dommage.

                    La question de l’amour n’a rien à voir. Personne n’empêche X d’aimer Y, la question n’est pas là, la question qui est posée par ce texte est le mariage. Et ici l’Eglise a privilégié pendant longtemps la question du salut de l’âme des enfants. En effet en cas de mariage catholico-protestant, les enfants risqueraient d’être exposés aux erreurs protestantes et de se détourner de la sainte foi catholique.

                    Tiens, anecdote personnelle : la directrice générale de mon entreprise, catholique, était mariée à un protestant. Elle nous informe du baptême de son enfant. Je lui ai évidemment demandé si l’enfant avait été baptisé par un prêtre ou un pasteur (heureusement elle avait fait le bon choix, c’était un prêtre catholique !).


                  • L'apostilleur L’apostilleur 30 juin 20:02

                    Les croyants d’aujourd’hui devraient regarder avec le recul des cinq siècles, la cause du chisme provoqué (sans l’avoir décidé) par Luther. Le trafic des indulgences qui a allumé une brindille au début de cette histoire serait condamné aujourd’hui, autant par les catholiques que les luthériens.

                    Les énervements de Luther qui ont suivi contre le pape et les dérives ecclésiastiques seraient compris de tous pour une bonne part. Son anti-judaïsme extrême a déjà été condamné par les luthériens en novembre 1998 pour le 60e anniversaire de la nuit de cristal.

                    A la lumière du XXIE siècle, Luther lui-même devrait être favorable à un retour vers son Église.


                    • Jonas Jonas 30 juin 20:28

                      Luther est un hérétique. Il n’y a pas à lever d’excommunication contre lui.

                      Le protestantisme, c’est la doctrine de Luther, la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné :
                      « Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant ».
                      Lettre de Luther à Mélenchton - 1er août 1521

                      Luther est un hérétique tourmenté car il savait qu’il avait injecté un poison violent, une hérésie abominable dans la doctrine de l’Église, il l’a lui-même reconnu à la fin de sa vie :
                      « Il est terrifiant de devoir reconnaître que dans le passé tout était calme et tranquille, que la paix régnait partout, alors qu’aujourd’hui surgissent dans tous les Pays des groupes factieux, c’est une abomination qui fait pitié. Je dois confesser que mes doctrines ont produit de nombreux scandales. Oui, je ne peux le nier : souvent cela m’épouvante, spécialement quand ma conscience me rappelle que j’ai détruit la situation en place de l’Église, si calme et si tranquille sous la papauté ».
                      Lettre de Martin Luther à Zwingli


                      • L'apostilleur L’apostilleur 30 juin 21:31

                        @Jonas

                        « ..Le protestantisme, c’est la doctrine de Luther, la négation du libre-arbitre.. »

                        Pas toujours.

                        A Leyde au XVIIe s deux théologiens protestants débattent sur ce point. Gomarus défend la prédestination alors qu’Arminius qualifié de « remonstrant » s’y oppose.

                        La controverse a divisé les universitaires et le pays pendant des années avant qu’un synode valide la thèse du « contre-remonstrant » Gomarus.


                      •  C BARRATIER C BARRATIER 1er juillet 19:22

                        L’excommunication donne de la force aux opprimés du moment. Les réintégrer affaiblirait leurs idées.

                        Voir

                        La force des opprimés, agoravox

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