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Accueil du site > Tribune Libre > Refusons le hold-up médiatique du « Les Français pensent que... (...)

Refusons le hold-up médiatique du « Les Français pensent que... »

Halte au hold-up de nos opinions ! Arrêtez de prendre en "otage" nos soi-disant opinions pour masquer le vide de vos réflexions...

Ouvrez au hasard une radio ou une chaîne de télévision, et très vite, vous allez entendre : « Les Français pensent que… », ou « Oui, mais les Français ne sont pas prêts… », ou bien encore « C’est clair que la manifestation d’hier veut dire… »… Et ces propos peuvent être tenus indifféremment par un journaliste, un économiste, un syndicaliste ou un homme politique.

Ces « experts » des médias nous assènent ces affirmations sans même prendre la peine de les justifier. Ils n’en n’ont pas besoin, car ils s’approprient « de façon magique » le point de vue de la société : agissant comme des mediums modernes, des « cartomanciens » de l’opinion, ils savent ce que les Français veulent, ou, si leur pouvoir est plus limité, ce qu’une catégorie – les professeurs, les ouvriers, les marseillais, les beurs… c’est selon – veut. Magie de l’affirmation. Hold-up médiatique.

Car sauf exception, ils n’ont aucun sondage, ni aucune mesure qui viennent appuyer leur propos. Non, ils n’en ont pas besoin. Ils savent « par essence ».

Commode pour éviter de répondre à une question. Pourquoi en effet prendre la peine de justifier quoi que ce soit, puisqu’il suffit de répondre par « Ce n’est pas possible puisque les Français n’en veulent pas » ? Simple et efficace, non ?

Je ne sais pas pour vous, mais je suis de plus en plus fatigué de voir ces « soi-disant experts » venir me voler mon opinion, sans même d’ailleurs me la demander, mais en l’inventant. Halte à ce hold-up !

Souvent dans mon métier de consultant, j’ai entendu des dirigeants me dire : « Oui, bien sûr, je suis d’accord avec vous ; mais mon entreprise, elle, n’est pas prête ». En moi-même, à chaque fois, j’ai pensé : « Bien, donc lui n’est pas prêt et il faut que je comprenne pourquoi. Pour l’entreprise, on verra ensuite ce que les gens pensent à l’intérieur. »

Là aussi le mécanisme est le même : quand un « expert » a besoin d’en appeler à un témoignage extérieur dont personne ne peut vérifier la véracité – pas facile de convoquer au pied levé les Français dans un studio de radio ou de télévision ! –, c’est qu’il n’est pas d’accord lui-même, et que, pour une raison ou une autre, il ne veut pas le reconnaître.

Que faire alors ?

Organiser une manifestation pour réclamer la libération de nos opinions et l’arrêt des hold-up ? Inefficace, car, comme ce sont les « experts » qui vont commenter notre manifestation, ils pourront « en toute bonne foi » réécrire le pourquoi du comment. Par exemple en disant : « Il est clair que la manifestation d’aujourd’hui est un appel à plus de démocratie et à plus d’engagement citoyen. Toutes choses qui viennent à l’appui de ce que je disais la semaine dernière… ».

Brûler tous les « experts » en place publique ? Irréaliste, car ils sont trop nombreux, puissants et irresponsables de leurs actes. Et oui, puisque ce sont nos opinions qu’ils relaient, de quoi pourrions-nous les accuser ?

En appeler à la vengeance divine contre ces usurpateurs ?

Oui, pourquoi pas. Je ne suis vraiment pas sûr que Dieu existe, mais cela ne coûte rien d’essayer. Et si jamais Dieu existe, comme il est la première victime de ces « experts » – combien de crimes n’a-t-on pas commis au nom de Dieu ! – , il sera pour sûr de notre côté.

Bon donc, je vais, de ce pas, mettre un cierge à Notre Dame…

En liaison avec cet article, lire mes articles sur :
- Comment distinguer les faits et les opinions
- Pourquoi prévoir est un art paradoxal et "impossible"


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185 réactions à cet article    


  • Jojo 2 février 2009 10:31

    Gasty a trouvé la parade(*1*). Si les français ne veulent pas que des usurpateurs parlent en leur nom, ils n’ont qu’à déposer la marque…

    (*1*) Dieu© 
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38331

    Ce qui n’empêchera pas les contrefacteurs… smiley


    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 10:38

      on peut déjà déposer des noms de site web : ce n’est pas si cher (moins de 10 € par an) et au moins on a ce début de protection... Par exemple, j’ai déposé www.neuromonde.fr et www.neuromonde.com


    • Gasty Gasty 2 février 2009 13:14

      Le meilleur fut DW qui demandait des dommages sur chacune de ses phrases. smiley 

      Supprimé des archives d’agoravox par l’auteur lui-même.... mais pas complètement.


    • Jojo 2 février 2009 19:49

      Gasty©,
      Si dans vingt secondes, vous n’avez pas changé de pseudonyme, je veux la moitié des droits de pub de Gastyvox.

      Par D.W.
       « Si vous insistez, nous demanderons 50000 € pour chaque phrase contrefaite. Et si vous persistez, nous irons tout simplement au pénal. » smiley

      Eh bé, à ce tarif là, je n’ai pas intérêt à visiter son blog sans Trackmenot. Faute de quoi, le moindre mot que j’y lirais devra être ôté de mon vocabulaire déjà bien pâlichon.
      Autant dire qu’après une seule visite tracée, j’en serais réduit à communiquer par smileys.

      Sinon Gasty, vous qui savez, ..., Furtif, …, Le Stilnox, ..., C’était pour rire n’est-ce pas ?


    • Radix Radix 2 février 2009 10:32

      Bonjour

      Dans les milieux autorisés, on s’autorise à penser que...

      Voilà le problème, nous, on a pas l’autorisation de penser ! Dailleurs on en a pas besoin, on pense pour nous.

      Radix


      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 10:36

        et si nous nous autorisions à penser à la place des "experts" et des "polititques officiels"...


      • Radix Radix 2 février 2009 11:09

        Bonjour

        Cela ne les emêchera pas de continuer à interpréter notre pensée puisque les seuls a avoir cette autorisation sont ceux qui contrôlent les médias.

        Radix


      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:27

        il n’y a pas de contrôle absolu : il n’existe que parce que le plus grand nombre l’accepte.


      • Ecométa Ecométa 3 février 2009 10:06

        Nous vivons une époque, qui, sans aucun doute, est plus à l’action, au changement pour le changement, à l’innovation pour l’innovation ; bref, une période plus à la fuite en avant économico technoscientiste : qu’à la réflexion ! Nous pensons le plus souvent par procuration, celle de nos enseignants qui nous ont appris leur savoir, leur « vérité pure scientifique, ou encore celle de nos élites intellectuelles : économistes, sociologues et politiques !
         


        Par nature la réalité est complexe : extrêmement complexe même ! Mais cette compréhension de la réalité est d’autant plus difficile que l’on rajoute à la complexité naturelle… la complication du savoir humain, ceci, en refusant précisément cette complexité naturelle des choses. Tout simplement, en tombant, ceci, pour une soi-disant plus grande efficacité, dans un simplisme logique et méthodologique totalement confondant : un simplisme spécieux car trop spécialiste et manipulateur, puis fallacieux car ne tenant pas réellement compte de cette réalité complexe : métaécosystémique !


         

        De ce point de vue, logique et méthodologique, il serait temps de changer notre système de pensées et d’idées ; tout simplement nous mettre en accord avec la dernière physique, la « quantique », et ses conclusions hautement philosophiques ! En nous mettant également d’accord avec de la physique quantique, ainsi qu’avec les acquits intellectuels du 20 è siècle qui en sont largement issus ! Autant d’élément du savoir nécessaire à la réflexion, qui, bientôt, à force d’attendre, auront un siècle, mais qui n’on toujours pas été intégré, ni à notre culture générale, ni à celle scientifique ou du moins si peu ! 

         


        Réfléchir, penser, ceci, avant d’agir : bien sûr ! Encore faudrait-il être en capacité de le faire, car, assez généralement, dès l’école, on ne vous demande pas, , même de moins en moins, voire on ne vous demande plus de réfléchir, mais simplement d’apprendre : simplement d’apprendre de manière programmatique comme des machines ! 

         


        J’ai 60 ans, et personnellement, à l’école de la République, sans pour autant développer un esprit critique, mais en même temps sans jamais le freiner, on m’a toujours appris qu’il fallait « réfléchir et qu’alors, tout irait mieux : nous n’en sommes hélas plus là ! Désormais, à l’école de la République, la petite comme la grande école, voire les grandes écoles, on ne nous apprend surtout pas l’esprit critique. Concernant les grandes écoles, j’en veux pour preuve, il y a déjà quelques années déjà, depuis 2000, cette pétition en provenance de Normale-Sup et intitulée « autisme-économie » : « Nous ne voulons plus faire semblant d’étudier cette science autiste qu’on essaie de nous imposer ». Des étudiants de première année qui s’insurgeaient contre les excès de la modélisation mathématique en économie. Une pétition signée par tous les étudiants de première année de la rue d’Ulm, comme par la majorité de ceux de Cachan, ainsi que par ceux de Dauphine ; des étudiants qui revendiquaient " un pluralisme des approches en économie ". Une initiative pourtant favorablement accueillie par des économistes de renom, mais, assez visiblement, tuée dans l’œuf par le rapport Fitoussi !

         


        Et que dire, plus tard,  du milieu de l’entreprise que vous connaissez bien, du milieu entrepreneurial, on peut même dire seigneurial ; qui, dans l’entreprise, n’a pas entendu cette petite phrase sibylline : est-ce qu’on-t-a demandé de réfléchir ? Non ! Alors tu fais ce que l’on-t-a demandé de faire… un point c’est tout !

         


        Réfléchissons par nous même et non par procuration : ne prenons rien comme argent comptant ! Surtout pas notre savoir : un savoir en partie erroné et illusoire comme ne cesse de l’expliquer Edgar Morin ; j’ajouterais même « manipulateur » car il cherche bien plus à manipuler qu’à réellement comprendre : chose beaucoup trop complexe !

         

        http://metaecosystemie.blogspot.com


      • gimo 3 février 2009 10:27

        @ radix 
        voila un exemple de langue de bois on peut faire plus court et mieux ....trop de parole inutile
         
        de garniture vocabulaire ostentation ........ moult de parole pour dire peu......désolé....radix..
        mais ça c’est le mal .... ! a evité  parler pour rien dire comme les politique pour se donner un air savant
         ne jamais confondre instruction avec intelligence je suis peu flateur mais au moins sincère 
        lintellingence n’est point de ne pas faire de faute orthographe ça une bonne secrétaire peut la faire
        mais une reflexion pousée ça c’est un autre pb 


      • Robert Branche Robert Branche 3 février 2009 10:29

        Je suis très en phase avec votre commentaire.
        Dans mes travaux actuels en perspective d’un prochain livre, j’intègre justement ce que l’on a appris de la mécanique quantique (en le complétant de la théorie des cordes et du chaos), le tout pour faire pendant aux Neurosciences.
        Côté enseignement, je cherche à intervenir dans des écoles d’ingénieurs (celles que j’ai fiates ...) et de commerce pour sensibiliser dès l’école à l’importance de ces nouvelles approches : ce qui est rationnel est de comprendre que le monde n’est pas cartésien...


      • gimo 3 février 2009 10:31

        @ ce message etait à ecometa ............. excuse moi .. radix 


      • Ecométa Ecométa 5 février 2009 09:28

        Je suis donc je pense : je suis ce que je pense et pense ce que je dis …tout comme j’écris ce que je pense ! La langue de bois ne concerne que les hommes politiques et je ne suis pas un homme politique.

         

        Apparemment vous ne savez pas ce que sont les conclusions hautement philosophiques de la physique quantique, ni, d’ailleurs probablement, celles de la physique classique de Descartes ; de même, que vous ne connaissez pas les acquits intellectuels du 20 è siècle qui en sont largement issus.

         

        Le monde n’est pas cartésien me répond l’auteur de l’article et c’est exactement notre problème ; lui a tout compris de mon intervention, et, c’est ce qui m’importe car c’est précisément à lui que je m’adressais !

         

        Il aurait fallu que je sois encore plus long pour tout expliquer, or, vous me reprochez déjà ma longueur !


      • Ecométa Ecométa 5 février 2009 09:58

        Dans les années 50, dans un livre, intitulé « Physique et philosophie » (très belle association : pas de comment sans pourquoi), Werner Heisenberg, s’exprimant au sujet de la vision cartésienne du monde, écrivait que « la limitation cartésienne a profondément pénétré l’esprit humain durant les trois derniers siècles qui ont suivi Descartes et, qu’il faudra longtemps avant qu’elle ne soit remplacée par une attitude vraiment différente à l’égard du problème de la réalité. »

         

        Pour sa part, à la demande de l’UNESCO, et dans un petit opuscule intitulé « les sept savoirs nécessaires à l’éducation du futur »(encore que ce titre me pose problème), Edgar Morin (la pensée complexe) nous dit que « pour articuler et organiser les connaissances, et par là reconnaître et connaître les prôblèmes clés du monde, il faut une réforme de la pensée, mais que cette réforme ne doit pas être de nature programmatique mais avant tout paradigmatique ». Pour autant, et s’il nous informe sur la nature de notre savoir, son caractère à la fois erroné et illusoire, personnellement j’ajoute manipulateur ; pour autant, il ne nous dit rien concernant ce nouveau paradigme ! C’est précisément ce qui m’intéresse et ce à quoi je me consacre : le paradigme « métaécosystémique » !

         

        J’aimerais avoir votre point de vue de polytechnicien, tout d’abord sur la colonne de gauche de mon blog : http://metaecosystemie.blogspot.com

         

        Par avance merci !


      • Robert Branche Robert Branche 5 février 2009 10:29

        @ecometa
        je vais aller voir votre blog et mettre un commentaire.
        Je partage les propos issus du livre d’Heisenberg et de Morin. Sur ce même type de thème, voir aussi "l’inscription corporelle" de Francisco Varela, "A tort et à raison" d’Henri Atlan et "Biologie de la conscience" de Gerald Edelman


      • Robert Branche Robert Branche 5 février 2009 10:43

        @ecometa
        Je viens de parcourir la colonne gauche de votre blog. Pas mal de matière et long exposé dont je partage la "philosophie". Un point important manque à votre analyse, point qui ne la remet pas en cause, mais l’infléchit siginficativement.
        Vous n’intégrez pas tous les nouvelles approches de l’évolution (issue notamment des travaux d’Atlan et de Varela), dite dérive évolutive. 
        Par rapport à Darwin, il y a une double remise en cause :

        - le système vivant n’évolue pas pour mieux s’adapter au monde, mais coévolue avec le monde : le monde n’existe pas en soi, indépendamment.

        - de plus en fait il ne cherche pas non plus à "mieux s’adapter" car comme il y a tellement de variables en jeu, il est impossible de parler d’une meilleure adaptation (tout dépend des critères choisis et de la pondération des critères). La logiqe est autre. Ce qui est spécifié, c’est seulement ce qui est interdit, et ce au travers de règles absolues et incontournables (comme les différentes lois de base qui régissent la matière : cf. méca quantique). Ensuite tout ce qui n’est pas interdit est dès lors possible et peut advenir ... ou pas.
        Enfin, si vous vous êtes interessé à la mécanique quantique, documentez vous sur la théorie des cordes qui la prolonge et fait le pont avec la relativité générale : par exemple avec "L’univers élegant" de Brian Greene.


      • gimo 6 février 2009 01:58

        ecometa bonjour 


        je suis aller a votre cite tres bien ... !!!! mais vous connaissez déjà mon avis

         pour moi ....je vais eviter de parler 3 heures pour rien sujet Relatif décate = une machine logique sans âme sans moral ........ voila c’est fini a + merci


      • Ecométa Ecométa 9 février 2009 09:43



        @gimo

         

        http://metaecosystemie.blogspot.com

        Une machine logique sans âme sans moral (e) ...

         

        L’ontologie, la déontologie, l’éthique et l’altruisme, plus précisément l’éthique de Kant… que je voudrais voir figurer dans toute constitution républicaine et démocratique ; et une approche, une façon de penser en phase avec tout cela : là est mon cheval de bataille !

         

        Pourriez-vous rédiger un article, un seul, qui puisse préciser vos idées, votre façon de penser, au lieu de simplement critiquer celles des autres, qui plus est, de façon lapidaire !


      • Ecométa Ecométa 9 février 2009 11:07

        Bonjour,

         

        Vous y aller fort ! Le fait de ne pas me référer à Varela ou Atlan, chercheur et auteurs significatifs de la « pensée complexe », qui sont totalement dans cette approche que j’appelle « métaécosystémique », n’infléchit pas ce que j’écris ; par contre, et sans aucun doute, cela le complémenterait : simplement le complémenterait !

         

        Cependant, je m’interroge : n’allons-nous pas trop loin, surtout beaucoup trop vite ! Le savoir n’est pas uniquement devant nous à découvrir, il est également derrière nous, dans le passé, dans des expériences passées que nous négligeons (pas d’introspection cognitive) ; dans le passé, mais également dans le présent, car c’est au présent que se déroule l’action humaine, cette action sans trop de réflexion, qui, personnellement, m’interpelle et m’intéresse !

         

        A à aller trop loin trop creuser comme nous y incitait Descartes (je préfère de loin Pascal, qui, lui, au moins, avec son principe cognitif, avait réellement une idée des choses, de leur complexité : il était écologiste et tenant des conclusions hautement philosophiques de la physique quantique bien avant l’heure) ; à faire cela, creuser sans cesse, ne risque-t-on pas de nous perdre : de nous enterrer sous la sciure épaisse du rationalisme technoscientiste ! Je pense qu’un moment, ce que nous ne faisons pas en restant sous d’anciens acquits totalement dépassés ; qu’un moment il faut appliquer nos découvertes cognitives au plan de l’action humaine ; ce qui est le cas des acquits intellectuels du 20 è siècle et des conclusions philosophiques de la physique quantique ! Il y a là plus qu’une simple révolution copernicienne, mais un nouveau paradigme, non pas particulier mais universel, qui, pourtant tarde réellement à s’appliquer !  

         

        La physique quantique, et c’est essentielle, nous dit simplement que le monde n’est pas constitué de briques essentielles, d’objet simple, indépendant de tout, du tout, mais qu’il est composé, au plan macroscopique, comme microscopique, voire même au plan métaphysique humain, de « systèmes » ; ce qui change tout ! C’est là, par le système, la connaissance systémique, écosystémique en fait, par l’identification d’un certains nombres d’invariants menant à l’élaboration de principes écosystémique permettant une nouvelle compréhension de la réalité, ainsi qu’une une autre façon d’agir ; d’enfin unifier notre logique, notre raison, notre savoir et notre culture. En effet, le système, comme élément de base de notre connaissance, à ceci de particulier : il représente, par un phénomène d’émergence écosystémique (énaction de Varela), à la fois l’unité de l’élément composant comme celle de l’élément composé !

         

        L’univers est en évolution permanente ; certes à une autre échelle de temps que celle du temps humain ! Quant à l’univers humain, si accepte le principe de la relativité d’Einstein, il est relatif au temps humain, à la temporalité humaine ; c’est ce qui fait que nous sommes également dans l’évolution, car, temporalité humaine, qui fait l’intelligence humaine (le temps et dialectique disait Plotin… la temporalité humaine fait l’intelligence humaine), nous conceptualisons humainement notre savoir et notre univers d’humains !  L’évolution, implique une certaine forme d’indéterminisme ; pour autant, pour nous autres, les humains, qui, comme des dieux créateurs, construisons en partie notre univers, seulement en partie, la nature et les état de nature étant éternel à notre échelle de temps, il nous faut une certaine détermination, un certains nombre de certitudes pour avancer. De ce point de vue il nous faut inventer une forme de déterministe qui ne soit pas trop déterministe ; ce n’est pas l’exclusive rationalo technoscientiste qui nous y aidera mais une autre philosophie, une autre raison, une autre logique, un autre savoir et une autre culture !


        Comme référence sur mon blog, je vais ajouter le « Macroscope » de Joël de Rosnay, ouvrage de vulgarisation très complet, certes, un peu daté, mais toujours d’actualité car nous ne sommes toujours pas allés vers ce qu’il préconisait ; on peut même dire que sous une nouvelle pression du rationalisme cartésien, nous nous en sommes éloignés !   


      • Robert Branche Robert Branche 9 février 2009 11:27

        @Escometa
        ok désolé je ne voulais pas vous froisser !
        Comme vous l’écrivez dans votre dernier commentaire, un des questions clés est le degré de rupture : que faut-il reprendre du passé ? Quelles sont les tendances qu’il faut poursuivre ? That is the question !
        C’est d’ailleurs le propos d’un texte que je viens rediger "Comment prévoir, puisuqe c’estr impossible ?". Il sera en ligne à partir de demain matin sur mon blog.
        Je pense que Descartes est un de ceux qui a le plus contribué à nous emmener sur de fausses routes. 
        Sur ce type d’interrogation, je vous conseille la lecture du dernier livre de François Jullien "De l’Uniforme..." : il y dresse un panaroma très intéressant de l’évolution de la pensée et la philosophie mondiale.
        Concernant la mécanique quantique, je partage votre point de vue : c’est un élément essentiel à intégrer.
        Je vous conseille - si ce n’est pas fait - de vous documenter sur la théorie des cordes qui vient prolonger la mécanique quantique et faitle lien avec la relativité générale (proposant une nouvelle théorie qui englobe les 2, ce qu’a cherché, sans succès, Einstein).
        Dernière remarque : construisons-nous vraiment le monde plus qu’une rivière qui est en train de couler ? Et si oui comment ? Et alors "accessoirement" pourquoi ?


      • gimo 18 février 2009 00:10

        @ Ecométa bonjour

        je suis d’accord avec vos idées de manière générale

        j’aimerai vous donner cela de F .Nietzsche .... !! humain .. ! trop humain.. !

        et

        L’homme est une corde tendue entre l’animal et le Surhomme, une corde au-dessus d’un abîme...


      • gimo 18 février 2009 00:12

        @ Ecométa bonjour

        je suis d’accord avec vos idées de manière générale

        j’aimerai vous donner cela de F .Nietzsche .... !! humain .. ! trop humain.. !

        et

        L’homme est une corde tendue entre l’animal et le Surhomme, une corde au-dessus d’un abîme...


      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 10:41

        c’est vrai et en plus ce sont vraiment qui jouent ! smiley


      • Yena-Marre Yena-Marre 2 février 2009 11:17

        Bonjour,
        C’est vrai qu’ils ont même eu le bon goût de terminer le match juste avant le 20 h ! Quel talent ! Associés à Desjoyeau , autre " héros " du jour , ils ont éclipsé les sujets qui fâchent de tous les bulletins d’info . smiley


      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:26

        et avant Federer et Nadal étaient pas mal non plus !


      • Emmanuel Aguéra LeManu 2 février 2009 17:06

        La finale était en play-back. Vous n’avez rien vu. Vous me resservez du thé, s’il en reste ?


      • appoline appoline 2 février 2009 17:43

        @ LeManu,
        More water, sire ? No, thank you Magret !


      • Emmanuel Aguéra LeManu 2 février 2009 18:14

        Thanx dear...


      • fhefhe fhefhe 2 février 2009 10:48

        La "MédiaCratie" avec l’aide de la Radio et de la TV "Fabriquent des Grands Hommes pour des Petites Gens"( G.Cesbron) .
        Elle débute ,effectivement , ses commentaires par les "Français pensent...." Ce début d’affirmation "Carrée" d’un monde qui ne tourne pas "Rond" est une "Ellipse" qui sont les premices des postulats de nos gouvernants pour une politique à "Géométrie Variable"...
        Elle sait que la LoboToVision c’est le Gouyernement dans la salle à manger de chaque Français... !!!
        Elle
        a retenu la citation de Françoise Sagan " Nous sommes Peu à Penser Trop , et Trop à Penser Peu !!!

        Mais Elle a oublié que le Français a coupé la Tête d’un Roi.... !!!!!!!
        Et moi , je n’ai pas "Oublié" que la TV et la Radio...sont des appareils d’Electroménager....et j’aspire les" Français pensent que..."


        • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 10:51

          Je ne suis pas un adepte de remettre à la mode le principe de la guillotine !
          Mais grâce à Internet, il est possible de reprendre la parole...
          Ces pratiques ne sont possibles que parce que la majorité des individus - en France et ailleurs - l’accepte : avant de faire porter le reproche au média, aux "puissants" ... faisons-nous le reproche à nous-mêmes et refusons de suivre ces "hold-up"


        • Romain Desbois 3 février 2009 02:14

          En fait il ya longtemps que la sondocratie est entrée par la porte que les médias lui ont grande ouverte.
          Petit à petit elle remplace la démocratie.

          - Méthode des quotas qui fait que l’avis d’une madame michu sera compté comme l’avis de toutes les madame michu.

          - Correctif pa rapport aux précédents sondages.

          - Nombre limité de sondés (jamais le même d’ailleurs !)

          Mais les sondages ne sont effectivement que la caution morale de l’avis de celui qui se repose dessus.

          Car il est des sondages comme des traités, des referendums ou des lois, ils s’en servent quand ça les arrangent !

          Car personne en haut lieu ne fait état des sondages qui condamne le nucléaire ou la corrida par exemple !

          Ce qui m’énerve toujours c’est d’entendre dire "d’après le sondage , les français pensent que ..."
          Non ce glissement mensonger est une manipulation.
          Il serait plus juste de dire "les personnes sondés pensent que ..."

          Mais ce qui m’inquiète encore plus ,c ’est la tendance actuelle de parler d’un sujet ou d’un groupe, d’un parti, dans des émissions style "C’dans l’air" sans la présence des personnes concernées au premier chef.
          Les journalistes deviennent les experts ainsi que les patrons de boites de sondage.

          je me souviens d’une émission débat sur le réchauffement climatique où aucun écolo, aucun climatologue n’étaient présent.

          Mais vous avez tous certainement constaté déjà cette dérive.


        • Robert Branche Robert Branche 3 février 2009 06:24

          Quand les propos tenus s’appuient sur un sondage sérieux (solidité de l’échantillon, qualité du questionnaire et de l’exploitation des données) et que les interprétations faites ne sont pas abusives, je ne vois pas le problème : les sondages sont les seuls moyens d’évaluer les opinions. Donc je ne suis pas d’accord avec l’esprit de votre commentaire.
          Pour moi, le problème vient que, dans la plupart des cas, il y a absence de tout sondage sérieux...
          Je suis du coup d’accord aved la dérive des media : C dans l’Air, qui est pourtant une des meilleurs émissions, n’est pas exempte de reproches. Il y a souvent des "experts" (je pense notamment aux "économistes") qui ont peu d’éléments à l’appui de leur propos...


        • gimo 3 février 2009 10:53

           bonjour 
          j’aimerais dire que pour completer le sujet il y a aussi l a confiscation de la parole des citoyens à la t v 
          radio manque de débat .controverse tout est fitré les seul débats a la tv sont
          pour quoi .... ;  !mon  ex ma quitté..... on fabrique le "debile" inquietant ..... ! non..
          une main-mise
          sur le citoyen ....... ! danger


        • Romain Desbois 3 février 2009 16:36

          @l’auteur

          Ne me dites pas que vous êtes pour la méthode des quotas pour les sondages ! je ne le croirais pas smiley

          Co nsidérer que sonder 3 paysans et 2 bouchers parcequ’ils sont 3% ET 2% de la population suffit à savoir ce que pensent tous les paysans et tous les bouchers me semblent être de la fumisterie. (mes chiffres sont faux bien sur)

          Patrick champagne à faire un bouquin là dessus il ya bien vingt ans "faire l’opinion". Très ardu pour moi ce livre est très instructif.

          Mais sur le fond vous avez raison c’est l’interprétation des sondages qui est le plus malhonnête.

          Allez je vous en soumets un

          Préférez vous le rouge ou le bleu ?
          bleu 70 %
          rouge 30%

          Résultat du sondage dans la presse :
          "la couleur bleue couleur préférée de 70% des français ".


        • Robert Branche Robert Branche 3 février 2009 16:43

          @Romain Dubois
          Il y a une taille minimum pour qu’une analyse sur une sous-populatation soit possible. Je ne me souviens plus du chiffre exact mais il est en dizaines. C’est pourquoi si vous voulez faire des tris croisés et ce sur des cas rares, il faut que l’échantillon total soit très grand (en milliers, voire plus), afin de garantir que, suite au tri, la sous population "rare" soit bien en dizaines. (j’ai fait pas mal de probabilité et stats dans ma jeunesse....)


        • Romain Desbois 3 février 2009 16:50

          @l’auteur

          Ne me dites pas que vous êtes pour la méthode des quotas pour les sondages ! je ne le croirais pas smiley

          Co nsidérer que sonder 3 paysans et 2 bouchers parcequ’ils sont 3% ET 2% de la population suffit à savoir ce que pensent tous les paysans et tous les bouchers me semblent être de la fumisterie. (mes chiffres sont faux bien sur)

          Patrick champagne à faire un bouquin là dessus il ya bien vingt ans "faire l’opinion". Très ardu pour moi ce livre est très instructif.

          Mais sur le fond vous avez raison c’est l’interprétation des sondages qui est le plus malhonnête.

          Allez je vous en soumets un

          Préférez vous le rouge ou le bleu ?
          bleu 70 %
          rouge 30%

          Résultat du sondage dans la presse :
          "la couleur bleue couleur préférée de 70% des français ".


        • Romain Desbois 4 février 2009 19:40

          @L’auteur
          vous avez raison satistiquement celà a été prouvé et les statisticieux sont des gens honnêtes qui ne manquent pas de noter la marge d’erreur.

          Seulement vous constaterez que la plupart des sondages, qui sont à la statistique ce qu’est l’astrologie à l’astronomie, ne sont fait que sur une minorité de gens . Moins de mille personnes en général.

          D’ailleurs le fait que ce nombre de personnes sondées ne soient jamais fixe me laisse perplexe.

          Avez-vous une info là dessus ?


        • Robert Branche Robert Branche 4 février 2009 23:33

          on peut avoir un nombre variable car tout dépend de la profondeur d’analyse que l’on veut faire.
          Par exemple, si vous voulez faire un tri en fonction du sexe, croisé par le lieu d’habitation (disons Paris, Grandes villes, villes moyennes, reste de France), la tranche d’âge (disons 5 tranches), le niveua de revenu (disons 5 catéogries à nouveau), vous créez 2x4x5x5 = 200 catégories. Donc si vous voulez que le tri sur une catégorie ait un sens la taille minimum de l’échantillon va être d’envon 25x200 = 5000 personnes (et encore avec cette taillle, sur les intersections les moins probables, vous allez avoir un nombre insuffisant pour tirer de vraies conclusions. Une taille > 10000 est probablement plus raisonnable). Maintenant si vous voulez en plus faire un tri en fonction du type de famille (célibataire, marié sans enfants, 2 enfant, >= 3enfants), il vous faut un échantillon 4 fois plus grand...


        • Romain Desbois 5 février 2009 19:10

          @Robert Branche

          comment estime -t-on, disons le taux fiabilité ?

          A vue de nez je dirais

          Toute la population concernée sondée : 100%
          La moitié : 50%
          Etc.

          Mais je crois que les statisticiens (pardon pour la faute de frappe précédente) parlent plutôt de manière exponentielle.

          Me trompe-je ?


        • Robert Branche Robert Branche 5 février 2009 19:55

          le taux de fiabilité est en fait l’incertitude autour de la valeur donnée. Par exemple si la fiabilité est basse, un résultat par exemple de 10% est en fait compris en 2 et 18%. Donc si vous voulez pouvoir analyser de faible écart de façon fiable, il vous faut une taille minimum d’échantillon.


        • Romain Desbois 6 février 2009 18:00

          Merci pour votre réponse qui est plus parlante que tout autre chose.

          Ca en dit long sur la manipulation des foules par des sondages sur moins de mille personnes !
          en fait les résultats donnés ne veulent rien dire la plupart du temps , vu la marge d’erreur !


        • Robert Branche Robert Branche 6 février 2009 18:52

          effectivement... et aussi, la plupart des variations des taux de croissance ou d’inflation ne sont pas significatifs, car inférieures à l’incertitude : par exemple, pour le taux de croissance, un écart inférieur à 0,5% n’ a pas de sens, voire inférieur à 1%... Or on n’arrête pas de parler sans cesse quand la croissance passe de 2 à 1,8%, ce qui statistiquement ne veut rien dire...
          Vous pouvez sur ce sujet allez lire mon article :"Et si le taux d’inflation ne voulait rien dire"...


        • gemau 2 février 2009 10:51

          Bonjour - Que faire ? Continuer à être vigilant, à protester à notre échelle. Nous sommes des milliers à ne pas tolérer que l’on parle, que l’on pense à notre place. Le véritable contre-pouvoir est peut-être là, les acteurs des médias étant souvent de connivence, délibérément ou non.
          Salutations cordiales - Gemau


          • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 10:54

            oui si chacun est suffisamment vigilant, si nous refusons les discours sans fonds et sans réflexion, si nous saisissons les moyens entre nos mains... on peut changer les choses.
            Et faisons attention la manipulation est aussi bien à gauche qu’à droite : les syndicalistes et les nouveaux responsables politiques - je pense par exemple à des personnes comme Bovet ou Besancenot - sont aussi des spécialistes de ces hold-up...


          • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:11

            ce n’est pas parce que cela a toujours été ainsi qu’il ne faut pas chercher à changer les choses. Le niveau de formation a progressé, des nouveaux moyens comme internet, existent....


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 février 2009 11:02

            Bien vu Robert,

            J’avoue que ça m’hérisse quand Aubry, Copé ou d’autres emploient cette phrase horripilante

            Les Français attendent que...



            • appoline appoline 2 février 2009 17:44

              @ Bernard,
              Bien vu ; d’eux, il est vrai qu’on attend plus rien du tout.


            • jef88 jef88 2 février 2009 11:08

              BRAVO ! On sent le vécu. J’ai été consultant et je me souviens de ces mêmes sequences.

              Mais on peut aller plus loin. Notre système éducatif n’est il pas en train de fabriquer des petits robots qui acceptent n’importe quoi, même d’être manipulés ?
              Les religions avaient déjà fai cela en leur temps pour que les "créve la faim" puissent enfin s’épanouir au paradis...


              • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:13

                oui notre système éducatif apprend à répéter et non pas à réfléchir, ce même dans les "grandes écoles".
                Par exemple dans les 1ers mois, il est indispensable d’apprendre aux jeunes consultants à être plus exigeants dans le recueil de l’information : citer sa source, croiser l’information, aller sur le terrain pour valider sur un échantillon....


              • Ecométa Ecométa 4 février 2009 08:14

                Entièrement d’accord !

                A y regarder de près, la politique, tout comme la science, empruntent beaucoup à la religion : la dichotomie, le réductionnisme simpliste, le manichéisme, le dogme, la pure croyance, la pensée unique, l’aveuglement paradigmatique, la paranoïa, la schizophrénie, le spécieux, le fallacieux, surtout l’hypocrisie : faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais ! 

                N’oublions pas que la religion déiste, les religions déistes, expliquaient les choses, étaient le premier savoir ; Dieu ou les Dieux étaient à l’origine de tout … amen !

                C’est la religion qui faisait la société ; elle établissait les lois et des règlements ! Assez généralement, elle était cul et chemise avec les princes : la loi des Princes ! 

                Il ne fait aucun doute que le rôle joué par la religion, les religions, ce qu’il y avait de plus malsain ; que les techniques de communication mises en oeuvre, de même que certaine pratiques antidémocratiques, restent toujours d’actualité !


              • Warhouha Warhouha 2 février 2009 11:11

                Bon article !

                Comme beaucoup ici, je ne supporte pas l’utilisation de "les Français en ont assez de..." dans la bouche d’un politique.

                Etant moi même Français, mais aussi beur (bien que je refuse ce qualificatif), de gauche, professionel libéral, trentenaire, de sexe masculin, provincial, ..., je suis impressioné par les pensées que l’on me prête quotidiennement.
                A tel point que j’en arrive à douter de ce que je suis (pour de faux).


                • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:15

                  et moi je peux vous dire que l’on prête aux "polytechniciens" un maximum de caricatures ! Au point que la plupart du temp, je ne dis pas quelle école j’ai faite... mais si j’écris ici, c’est pour essayer de faire bouger les choses - je sais je suis fou ! - et, donc il est essentiel d’être transparent


                • Gasty Gasty 2 février 2009 12:52

                  Ca ressemble à s’y méprendre au management d’entreprise au point de déteindre dans la vie quotidienne, ce qui est bon pour l’entreprise est bon pour le client, le commercial, le financier, l’organisation, le cadre, la maitrise, l’ouvrier.

                  Tout rentre dans un schéma rigide de l’objectifs définis par la vision stratégique de l’entreprise et malheur au grain de génie qui ferait trembler l’ensemble. Il faut donc cloner les pensées afin de s’assurer qu’il n’y a pas de dangereux terroristes dans les rangs qui penseraient au delà de la vision uniqueverselle, "l’entreprise", "le pouvoir", "l’argent", " la gloire", " l’éphemere", "le court terme".


                • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:05

                  Le management des entreprises est en train d’évoluer et d’apprendre de plus en plus à faire face à la complexité et à ne pas être réducteur... et donc à rester "connecté" au réel.
                  Mais je vous l’accorde, ce n’en est qu’au début, le chemin va être long et bon nombre d’entreprises ne sont pas dirigées de la sorte.

                  Par contre, du côté des systèmes collectifs hors entreprises, je ne vois pas le début d’un changement ....


                • gimo 3 février 2009 11:10

                   gasty 

                  bien...... : !


                • LE CHAT LE CHAT 2 février 2009 11:11

                  les français devront se serrer la ceinture en 2009 , mais pas tous ,rassurez vous ! smiley

                  c’est facile d’être expert !  smiley


                  • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:24

                    Ce n’est pas seulement la "ceinture physique" qu’il va falloir serrer, mais aussi les ceintures culturelles et intellectuelles... smiley


                  • appoline appoline 2 février 2009 17:49

                    @ Chacha,
                    Ben, je trouve que ça fait un moment que les français se serrent la ceinture, là où l’on se rejoint, c’est qu’effectivement notre nain n’est pas prêt à s’acheter des bretelles faute de ceinture trop grande pour pouvoir se la serrer. Il a de la marge dans le porte-monnaie.


                  • noop noop 2 février 2009 11:15

                    Bon article, bonne réflexion.
                    Vous auriez pu développer, décliner.
                    L’Europe ? Les Français pensent que...
                    Sarkozy ? Les Français pensent que...
                    La diversité ? Les Français pensent que...
                    Etc.

                    Nos experts, nos "élites", tous ceux qui prennent la parole dans les médias, sont des faiseurs d’opinions. C’est ça notre démocratie "représentative" et non directe. Nos élites elles pensent (sans le dire) que le peuple n’est vraiment pas expert, en rien. Que ses choix et orientations ne sont pas légitimement fondés. Si ils avaient vraiment voix au chapitre se serait le b...azard, etc.

                    Alors ils nous disent "nous vous avons compris", vous pensez ceci et cela, et bien nous nous ferons ceci et cela. Et nous nous rageons devant notre poste de télé ou de radio, en lisant nos journaux, car nousn e nous y retrouvons pas. Nous avons envie de gueuler "mais non c’est pas ça que l’on pense !!!"...

                    Tout est truqué, de plus en plus. Les élites se défient du peuple, quand elles ne le méprisent pas. C’est pas d’aujourd’hui....


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 11:24

                      oui simplement pour moi, ce ne sont plus des "élites" du moins au sens réel du terme : ce sont des aparatchiks du pouvoir.
                      Les vraies "élites" n’ont pas peur du débat, de la confrontation et appuient leur propos d’une réflexion personnelle appuyée par des faits...
                      "Les rois sont nus" (de gauche comme de droite) : il est temps de s’en rendre compte et de commencer à rire de leur propos...


                    • gimo 2 février 2009 12:42

                      @ auteur 
                      c’est cela le drame c’est que les gens leur donnent  une intelligence qui n’on pas ......
                      ..tres bien votre
                      article et la reflexion


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:06

                      Arrêtons tous de leur accorder ce crédit : ils se reveilleront seuls ... et ridicules


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:09

                      c’’est effectivement une initiative qui va dans le bon sens ... avec le risque que vous mentionnez (par exemple ce qu’a fait Segolène Royal de sa bonne idée initiale - se servir d’internet comme plateforme d’échange - est assez consternant...)


                    • gimo 2 février 2009 17:33

                      @ l’auteur merci

                      des reflexions  de ce gabarit feront que les choses avanceront dans le bon chemin et c’est un travail a faire avec le web ok

                      dans vox il y a quils agissent comme des gamins " ce la jouer" et des sujet racoleurs au lieu de penser a défendre son droit sa vie de citoyen

                       

                      ceci est un exemple de travail a faire une réflexion de fond un sens pointu pertinent

                      car cela relève bien la faiblesse des peuple enfouit dans une léthargie et de prostration

                      ce qui effectivement nourrisait leur force


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 17:40

                      @gimo
                      Merci pour votre commentaire. Je pense qu’AgoraVox peut contribuer à cette "intelligence" collective


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 18:58

                      ciel je suis d’accord avec @Shawford ! smiley


                    • Cascabel Cascabel 2 février 2009 19:00

                      L’intelligence collective ?

                      Encore un gadget new age. L’intelligence tient à l’individu, seul. Autrement on parle de ruche, de fourmilière , bref d’insectes à deux neurones.


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 19:17

                      nous vivons en société... donc que nous le voulions ou non, nous sommes condamnés à l’intelligence collective ou à la bêtise collective : au choix !


                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 19:26

                      Je ne suis de mon côté candidat à rien, si ce n’est à me donner les moyens de promouvoir les idées auxquelles je tiens et les personnes qui se trouveraient en phase...


                    • Cascabel Cascabel 2 février 2009 19:43

                      @ R. Branche

                      Certaines sociétés privilégient "l’intelligence collective" et d’autres l’intelligence individuelle. Les premières créent des ruches, les deuxièmes des individus.

                      Le drame actuel vient justement de ce retour à la ruche. Le Meilleur des Mondes décrit bien ce processus.


                    • Cascabel Cascabel 2 février 2009 20:32

                      Bonsoir Shawford

                      Les mots ont leur importance, d’où ma réaction.

                      *
                      hors sujet_
                      Autrement, à propos du quizz sur morice, j’ai posté le développement samedi.


                    • Jojo 2 février 2009 20:51

                      Salut Shawford,
                      L’initiative semble intéressante mais :
                      AV est actuellement le 1387ème site le plus visité en France. smiley
                      http://www.alexa.com/data/details/traffic_details/agoravox.fr
                      Skyrock est le premier,
                      L’équipe le quatrième,
                      SexyAvenue le dixième et
                      M6 le vingtième…
                      http://www.generation-nt.com/mediametrie-audience-sites-francais-mois-aout-actualite-16808.html

                      Alors si pour l’intelligence collective, il faut élire, un chanteur, un footballeur, une call-girl, ou une championne des ébats transmis en direct depuis une piscine, merci bien ! Sans façons ! Je crois que je préfère la vacation du pouvoir …


                    • oncle archibald 2 février 2009 22:46

                      « Je pense qu’AgoraVox peut contribuer à cette »intelligence« collective »

                      Oui mais à condition d’en interdire l’accès à Allain Julles (et quelques autres fous furieux) !


                    • gimo 3 février 2009 01:30

                      à cascabels catagnette en espagnol 
                       lintelligence collective ... ! sous -entend que collectivement chaque individu apporte sa contribution de M.G
                      à une réflexion dans un contexte recherché sur une société plus équitable .....point
                      quand ont pense au 1er degré ont dit des connerie à+ 



                      PS. faute de jeunesse ou manque souplesse des neurones bay bay...


                    • gimo 3 février 2009 01:39
                      à cascabeles catagnette en espagnol
                      lintelligence collective ... ! sous -entend que collectivement chaque individu apporte sa contribution de M.G
                      à une réflexion dans un contexte recherché sur / ou pour une société plus équitable .....point
                      quand ont pense au 1er degré ont dit des conneries à+



                      PS. faute de jeunesse ou manque de souplesse des neurones bay bay...

                    • Cascabel Cascabel 3 février 2009 04:19

                      @ gimo

                      Cascabel en espagnol se dit bien Cascabel smiley

                      Ce que vous appelez "l’intelligence collective" se nomme civilisation, tout simplement. smiley


                    • Jojo 3 février 2009 11:01

                      Shawford,
                      Merci, je ne connaissais pas du tout le concept.
                      Qu’eux http://www.moveon.org/ en soient déjà à dix ans d’age et cinq millions d’adhérents (oui je sais que le mot n’est pas approprié, mais je sais aussi que j’ai droit à votre indulgence), vous conforte dans votre analyse et confirme en tout cas que ça n’a rien d’utopique.
                      Mais survivront-ils à l’effet "fédérateur" Bush, je n’en sais rien.

                      Et évidemment que ce n’est qu’un exemple que vous donnez, mais ne pensez vous pas qu’il y a toujours un risque de repli (qui annule de fait, le qualificatif citoyen en excluant l’autre), quelles que soient les nobles causes défendues.
                      Pour être consensuel à un niveau individuel, il fait évidemment des qualités rares en sus de déployer des tonnes de diplomatie et de doigté servies par un savoir conséquent. Mais de l’individu plus ou moins leader, on passe très vite au groupe et plus le groupe s’étoffe plus le consensus est difficile, vous en savez quelque chose.

                      Alors oui, on peut revoir ses ambitions à la baisse et parler de défendre un minimum de valeurs communes. Allez au hasard, l’environnement. Des citoyens tout aussi soucieux de ce mouvement de la démocratie en action et tout aussi sincères, seront convaincus avec un véritable dogme derrière et moult preuves irréfutables, que le nucléaire civil est un bien indiscutable et qu’il est exclu d’y toucher.

                      De proche en proche, le risque de finir par abandonner tout combat sérieux par souci de consensus, ferait qu’au final le consensus serait un frein et donc un mal et non un bien, un comble…

                      Oui comme vous le savez déjà, il ne me déplait pas de déplaire, lorsque je pense avoir raison. Je sais que chacun de nous est un peu comme ça, mais force est de constater que même si la volonté de rompre avec l’autre n’est pas là, le risque de rupture (avec une telle attitude), est permanent.
                      Le scénario catastrophe voulant qu’à force d’arrondir les angles, l’on se retrouve à signer des pétitions par ci par là et qu’on perde toute raison d’exister.

                      Je ne fais pas dans le nihilisme amateur cher Shawford, je souhaite vraiment me tromper. Et je suis prêt à essayer.
                      Mon premier effort concret dans ce cas, me remettre à voter et ce ne sera pas pour quelqu’un "-[-« de mon bord »-]-", en fait mon choix se porterait sur une personne qui n’est pas candidate mais je ne peux pas l’en informer sans prendre le risque que ça ne nuise à sa … candidature que j’appelle de mes vœux. Bonne journée.


                    • gimo 3 février 2009 11:24

                      à cascabel 

                       dommage t’es pas con ..... ! mais tu d’embrouilles ... ! et tu fais trop une fixation du presiweb
                      ce qui bien comme idée .....mais il faut etre ouvert ... ! et ne pas etre fataliste 


                    • Robert Branche Robert Branche 3 février 2009 11:34

                      @Shawford et Jojo

                      Le mouvement move on ! est effectivement un cas très interessant. Ils sont aujourd’hui devenu une forme "d’institution" et ont joué un rôle dans le succés d’Obama. Il y a eu un reportage sur eux, il n’y pas longtemps à la TV (je ne ne me rappelle plus où, je crois Canal +, mais pas sûr). C’est un type di’nitiative à suivre. Si on veut la transposer ici, il faut penser Europe (en commençant par la France).
                      Quant à la difficulté du risque de perdre toute force par recherche de consensus, c’est un vrai sujet. Je crois que la réponse est dans un mode d’organisation qui soit non cartésien et autorise le désordre : la cohésion viendrait du mouvement, a posteriori et non pas a priori. Pour cela, il faut partager quelques règles et mettre en place des systèmes de régulation s’inspirant des principes d’auto-organisation du vivant. Je travaille là-desssus et compte l’inclure dans la dernière partie de mon prochain livre ( quelle organisation politique pour un monde devenu global ?)


                    • gimo 3 février 2009 11:40

                      à jojo 
                      dommage ....c’est assez confus et ....decousus et meme le pour et son contraire

                      c’est comme ça quand on veut .......ce la faire peter et jouer...... dommage 


                    • Robert Branche Robert Branche 3 février 2009 12:05

                      @Shawford

                      suivez mon blog et mes articles en attendant ! Mon livre devrait être prêt pour la fin de l’année... Autrement mon livre actuel "Neuromanagement" porte plus directement sur le monde de l’entreprise et comprend une partie sur la société en général ("digression vers un Neuromonde)


                    • gimo 3 février 2009 14:28

                       cascabel 
                       d’accord mais à  lors ...... !!ne dit pas que c’est ’la ruche" .... .. !ok 


                    • gimo 3 février 2009 15:06

                       @ cascabel  grelot en franch  plus exatement ................s’e dit aussi cascabeles au pluriel

                       on dit  impropement des gastagnette aussi castanuelas .............. bay bay 

                      cascabus). latin luga

                      1. m. Bola hueca de metal, ordinariamente del tamaño de una avellana o de una nuez, con asa y una abertura debajo rematada en dos agujeros. Lleva dentro un pedacito de hierro o latón para que, moviéndolo, suene. Sirve para ponerlo al cuello a algunos animales, en los jaeces de los caballos y para otros usos.


                    • Cascabel Cascabel 3 février 2009 19:23

                      @ Shawford & Branche

                      Notre pb vient du fait que tout part à volo, et que nous n’avons plus de véritables élites. Les meilleurs ne sont plus aux commandes, dont acte.
                      Contrairement à la majorité je réclame le retour des élites. Pas les poux et les parasites j’entends bien.

                      Par élites j’entends l’excellence et ce dans tous les domaines (politique, arts, sciences, etc).

                      PS : Je quitte un temps Avox, je ne pourrais pas répondre. smiley


                    • Cascabel Cascabel 3 février 2009 19:39

                      @ Gimo

                      A proposito de los cascabeles « musicales » tienes rason.
                      Tambien, la vibora de cascabel es un crotal muy venenoso y el cascabel un aire musical que me encanta. Por eso « Cascabel » lo escribo al singular. Ademas suena mejor asi.



                    • Marc P 2 février 2009 11:58

                      Bonjour,

                      Il suffisait que le locuteur "ajoutât" :

                      "je pense que", ce qui donnait :

                      "Je pense que les français pensent que"... et la clarté de la confusion fût totale et sincère....

                      On pourrait trouver aussi :

                      "je pense que les français pensent qu’ils pensent que.... mais en réalité ils pensent que"...

                      Un peu de théorie de l’esprit , ça creuse vers midi...

                      Mais que pensent - ils qu’on pense qu’ils pensent de ce qu’on pense ?

                      Sans oublier la diffrérence entre dire et penser car cux qui parlent pensent ils toujours, ce qu’ils pensent par exemple ou son contraire (autre exemple)...

                      Bon appétit...

                      Marc P


                      • joelim joelim 2 février 2009 11:59

                        Mes humbles solutions concrètes :


                        — en parler autour de soi (ok il y a des gens imperméables à cette réflexion mais bon, pas tous quand même)


                        — attendre que les gens se rendent compte du GAP entre la réalité et ce que les médias racontent


                        — imprimer des tee-shirts avec l’adage proposé par noop : "mais non c’est pas ça que l’on pense !!!"


                        • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 12:43

                          oui je crois qu’il faut multiplier les initiatives.
                          Et surtout prendre l’habitude - y compris dans sa vie quotidienne - de poser des "pourquoi" autour de soi et d’amener les personnes à ne pas répéter sans vérifier et réfléchir


                        • joelim joelim 2 février 2009 12:09

                          J’oubliais : quatrièmement, dénoncer les sondages qui ne sont que des manipulations honteues de l’opinion.

                          Du moins, tant que :

                          - les questions exactes qui sont posées ne sont pas révélées,

                          - les marges d’erreur ne sont pas données,

                          - les conditions et le type de public interrogé ne sont pas donnés

                          - les sondages similaires n’allant pas dans le sens de l’idéologie à transmettre (et donc non publiés, évidemment), ne sont pas mentionnés

                          - les résultats bruts, avant la "cuisine" qui permet toutes les manipulations, ne sont pas donnés.

                          Les sondages sont le fer de lance du "Les Français pensent que...".

                          Que dis-je ? Les néo-sondages, qui sont publiés par les néo-médias, qui ont totalement perdu le sens de ce qu’est l’Information vraie et honnête.

                          On pourrait aussi appeler toute cette m...rde : les sondages-rumeurs, et les médias-rumeurs.


                          • maharadh maharadh 2 février 2009 12:15

                            @ l’auteur merci pour ce billet

                            Bonjour,

                            Là-bas, un président élu à plus de 80%, 15 000 personnes dans les rues que l’on n’écoute pas : une dictature.
                            Ici, un président élu à 53%, plus d’un million de personnes dans les rues que l’on n’écoute pas : une démocratie.


                            Là-bas, internet ultra contrôlé avec accès restreint : un régime totalitaire.
                            Ici, internet surveillé et toutes les mails stockés pendant 2 ans : un régime démocratique.


                            Là-bas, des prisonniers politiques internés dans des camps : un régime fasciste.
                            Ici, des prisonniers politiques enfermés à vie : un régime républicain.


                            Autrefois, des camps de concentration : un régime nazi.
                            Aujourd’hui, des camp de rétentions pour immigrés : un régime solidaire.

                            Autrefois, population espionnée en permanence : régime tortionnaire.
                            Aujourd’hui, fichage dès la maternelle : un régime de liberté.

                            Là-bas, des militaires qui gouvernent : un régime totalitaire.
                            Ici, vigipirate orange en permanence : un régime de sécurité.

                            Là-bas, une presse muselée : un régime dictatorial.
                            Ici, des journalistes soumis aux intérêts économiques : un régime égalitaire.

                            Là-bas ou autrefois, ils prirent les armes et se révoltèrent.
                            Ici, nous manifestons...

                            Il est temps de reconnaître que nous vivons dans une dictature, certes confortable quand on compare à d’autres mais où on nous fait croire à la liberté. Mais jusqu’à quand pourrons nous vivre ainsi, en nous mentant à nous-même ?



                            • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 12:47

                              et si nous décidions de sortir de cette torpeur collective... Il en est peut-être temps : apprenons à dépasser notre cerveau reptilien et mobilisons notre intelligence à comprendre, analyser et construire de nouvelles solutions


                            • gimo 2 février 2009 13:04

                               on mettrait un âne sur le perron de l’ elysée avec costume cravate ... !!!!!hop... ! c’est un personnage on écouterait dire  "haaa........ c’est bien il est intelligent "   !!!!!! et oui c’est ça la société facile 
                              on se fie de tous ce qu’il est protocole réveillez vous un peu M........... QUOI.... !!
                               


                            • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:10

                              oui et cela marche aussi si vous le mettez au journal de 20h, devant le siège du PS ou de la CGT, ou à la tribune de Davos...


                            • gimo 2 février 2009 17:54

                               plus la supercherie est grosse plus elle fonctionne de gauche ou de droite avec des phrases
                              toute faite """ les valeurs republiquaines qui son les notres ""..... ect .....etc tout un l vocabulaire imposteur la drogue pour endormir la population  le plus victimes sont les 75 ans 65ans cofnortables ............ça va changer bientôt


                            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 2 février 2009 12:16

                              En fait, il est facile de savoir ce que les français pensent : ils le disent sur internet !

                              Pour les experts, il faudrait les inviter à une émission de télé où l’on pourrait leur faire changer une prise de courant, une roue crevée et monter une mayonnaise...Ils se rendraient compte subitement que monsieur tout le monde est expert lui-même en quantité d’actes quotidiens qu’ils maitrisent avec talent et retourneraient à leur place.

                              Tous les meilleurs experts avaient annonçé la couleur depuis des années et notamment les contrôleurs de la SEC, sans que rien ne change...une seule règle peut assurer l’avenir sur le plus long terme, c’est le durable. C’est l’optimisation de cette règle qui a mené le facteur Cheval à faire un chateau de sa maison en ramenant chaque jour quelques cailloux sur son vélo. Le gps peut autoriser à l’entreprise de transport de différer sa route en fonction des appels immédiats et ainsi optimiser sa charge en limitant ses coûts...


                              • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 12:49

                                oui bien sûr Internet est le media qui peut changer beaucoup de choses...
                                Simplement attention : ce qu’on lit sur Internet n’est représentatif que des personnes qui parlent sur Internet, et non pas de tous les individus. Cela fait un bon nombre, mais c’estquand même un biais significatif


                              • smurfisnoof 2 février 2009 12:44

                                Article court mais intéressant. Il pointe un problème essentiel de notre démocratie. On pourrait étendre le sujet aux sondages, forme systématisé de la "magie de l’affirmation", pour reprendre la formule. On pourrait aussi comparer la pétition et le sondage, deux mécanismes d’expression de la masse, mais opposé quant à leur origine. La pétition est une expression spontanée du peuple par le peuple. Le sondage est une expression orchestrée du peuple par les instances dirigeantes. Sans polémiquer sur la validité des sondages et leur possible manipulation, il est clair que le sondage prévaut largement sur la pétition de nos jours.

                                Sinon, je trouve que cet article pose une question fondamentale : comment limiter cette hypocrisie ambiente ? La chute de l’article (le fait d’en appeler à la puissance divine) montre bien notre manque de pouvoir politique, sinon un certain désespoir.

                                 Pour ne pas finir, il serait intéressant en ces temps de crise de discuter des moyens que nous avons pour rétablir une démocratie directe. Bien que cette option n’est pas du tout du goût de nos élites et que le système est fortement vérrouillé, notre système reste un système (L’article de l’auteur "- Comment distinguer les faits et les opinions ", référencé à la fin est intéressant à cet égard, en particulier la deuxième partie sur la notion d’auto-organisation) ; il existe donc nécessairement des moyens de le faire bugger ...


                                 


                                • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 12:58

                                  merci pour votre commentaire.
                                  Mon article est volontairement court, car je ne crois pas qu’un "journal" se prête à une argumentation longue. Mon approche est en ce moment d’écrire environ 5/6 articles par semaine (tous sur mon blog, un bon nombre sur AgoraVox) : c’est un moyen, je pense, plus efficace de communiquer et aussi de commencer à mettre en forme ma pensée.
                                  Tout ceci est en fait la matière première d’un nouveau livre prévu pour la fin 2009 où je veux poser globalement cette problèmatique de l’évolution de nos sociétés et de la recherche de solutions.
                                  Car, contrairement à ce que vous avez perçu de mon article, je ne suis pas désespéré : la fin n’est qu’une pirouette.
                                  Et comme vous êtes manifestement un lecteur averti, je vois que, dans votre commentaire, vous avez repéré que j’esquissais dans un autre article une piste de solution : je cherche effectivement à m’inspirer des principes d’autoorganisation venu du vivant, et aussi de la notion de "dérive naturelle" (voir mon article là-dessus)

                                  Je suis persuadé qu’une solution existe car, comme l’ont dit les Shadoks, "quand il n’y a pas de solution, c’’est qu’il n’y a pas de problème " !


                                • gimo 3 février 2009 02:28

                                   je pense que la politique a prit le chemin de son déclin qui est basé sur la malversation le faut le
                                  despotisme edulcoloré pou le moment  ??

                                  et qui finira comme sa consoeur la finance elle secroulera de son propre venin car toute chose a son finale son apogée mais la.... ! l’une ne poura plus sauver l’autre 
                                  idem comme il y a eu le declin du pouvoir des maîtres d’Avignon et leurs palais et leur inquisition

                                   le citoyen a prit le train en marche en route pour comprendre ce ci et etre au R.D.V 
                                  le web contribura dernier bastion .....disponible et la rue ou de ne plus voter... !.
                                   le seule fait de ne plus voter faire simplement grève de vote a 90 % des inscrits
                                  plus de ligitimité ...... dans le calme sans violence ni haine le trouble public ! ? LEUR trouble à eux, ?,


                                • geko 2 février 2009 12:45

                                  Bonjour Robert Branche !

                                  Au pays de Descartes, c’est le dictat de la statistique, l’argument chiffré qui transforme une idée en postulat ! c’est tellement pratique et puis ça évite les explications ! la correlation devient causalité en 2 coups de cuillère à pot et le gogo avale l’info simpliste comme vérité divine puisque scientifiquement établie !

                                  A enseigner à l’école : Les fondamentaux de la statistique ainsi que les manipulations possibles ! Parcequ’avec des chiffres on peut tout dire surtout si on y comprend rien ! Est-ce à dire que la plupart des journalistes sont incompétents ?

                                  Le marketing est passé d’une discipline d’analyse et de réponse aux besoins de l’Homme à une discipline de création de besoins aujourd’hui que je qualifierais de propagandiste ! On notera que la relation client est aujourd’hui amplement baignée par le droit mais c’est un autre sujet.

                                  Il n’y a pas de raison que nos hommes politiques et nos industriels de la presse n’utilise pas cet outil si le chaland est assez con ou a besoin d’être rassuré pour gober le tout venant !

                                  La réponse : arrêtez de lire ces conneries, ne répondez pas aux sondages, la vérité est ailleurs !


                                  • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:00

                                    je pense qu’il ne faut surtout pas arrêter de lire ... mais il faut développer autour de nous une exigence en posant des pourquoi et en refusant les fausses explications et les raisonnements simplistes qu’ils viennent de Sarkozy, Bayrou, Royal ou Besancenot... ou du MEDEF et de la CGT... ou de votre voisin !


                                  • Deneb Deneb 2 février 2009 12:55

                                    Vive la Democratie 2.0 Open source sous GPL.


                                    • Foudebassan Foudebassan 2 février 2009 12:57

                                      Vous parlez des "experts", mais ces micro-trottoir à la con ne sont pas mal non plus dans le genre manipulation !!


                                      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:01

                                        c’est effectviement un très bon moyen pour manipuler l’information...


                                      • abdelkader17 2 février 2009 13:10

                                        C’est simple tout ce qui émane du pouvoir est vérité pour les médias du mensonge officiel et bon pour la démocratie, donc par simple ricochet nécessaire et bon pour les citoyens.
                                        Ca s’appelle de la propagande


                                        • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:13

                                          oui mais pas seulement du pouvoir : le PS parle au nom de la majorité des opposants, Besancenot au nom de la France réelle qui souffre, la CGT au nom des travailleurs exploités, SUD au nom du service public malmené, le syndicat des enseignants au nom de ce français que plus personne n’écrit correctement, ....


                                        • sub_persifl sub_persifl 2 février 2009 13:14

                                          Il nous faut rechercher l’info où elle se trouve. Le Web est un espace extraordinaire permettant de se projeter en quelques clics dans telle ou telle région du monde.
                                          La presse écrite peut nous y aider aussi.

                                          Reste à faire le tri et faire preuve de discernement, quand par exemple vous allumez votre TV pour suivre les actus de Pujadas, le caniche sarkosiste, ou les minaudeuses Ferrari et Drucker.



                                          je lis dans une de vos réponses :
                                          " je pense par exemple à des personnes comme Bovet ou Besancenot - sont aussi des spécialistes de ces hold-up..."
                                          Je pense au contraire qu’il s’agit de personnes ayant des convictions autres qu’un ultra-libéralisme effréné. Ils ont le mérite d’essayer de changer les choses.
                                          Bové fait-il uniquement sa pub à Belem ?
                                          Besancenot, on en pense ce que l’on veut, mais il s’agit bien d’un postier qui tous les matins va faire sa tournée.
                                          Ce ne sont pas des hommes politiques professionnels vivant sur la bête de génération en génération. (voir les 2 assemblées).

                                          Bové, et qoui que vous en pensiez, s’est retrouvé en cellule pour ses luttes. Allez y faire un tour, quelques semaines seulement.
                                          Quand ces fameux hommes politiques professionnels s’y retrouvent, ce n’est généralement pas pour avoir arraché des plants transgéniques.

                                          Je précise que je ne vote pas.


                                          • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:17

                                            Je respecte tout à fait Bové et Besancenot en tant que personnes. Ils ont, comme vous le mentionnez, un comportement en ligne avec leur propos.
                                            Simplement, comme les autres, je les entends souvent "faire parler" des français qui ne sont pas là... Notamment Besancenot, avec son apparente candeur, est très bon à ce jeu.
                                            Ceci dit, ce ne sont que des "amateurs" face aux vrais pros des media... smiley


                                          • gimo 2 février 2009 18:04

                                             le facteur sympa mais dommage quil s’arrete à la fonction publique comme but


                                          • HASSELMANN 2 février 2009 13:17

                                            Encore un remarquable billet frappé au coin du bon sens.Si comme moi vous étiez sur le terrain des petites réunions qui préparent les EUROPEENES vous seriez encore plus contrit.
                                            En effet a force de préempter la vox populi, et de kidnapper le bon sens commun, celui-ci n’ose plus.
                                            Combien de fois ai-je entendu, "OUI mais la majorité des français pense cela, alors votre éclairage n’a aucune chance d’être repris".
                                            C’est térrible car quand l’on creuse on constate que la vraie majorité d’idées est ailleurs.Le plus bel exemple ’est l’écrasante majorité des citoyens qui veulent la fin du cumul des mandats.Mais chacun pense que le voisin à d’autres soucis et que cela n’est donc pas fédérateur.Il suffit d’expliquer que pour LIBR’ACTEURS, c’est un instrument, un moyen et non une fin pour aérer notre démocratie et passer ensuite au "DUR" pour avoir des réactions plus constructives.
                                            Accablant, mais nous allons essayer ,car l’EUROPE va nous fournir une belle opportunité.


                                            • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 13:20

                                              une suggestion : à partir de maintenant, refusez d’entrer dans cette logique et levez vous quand qq dit "les français ne sont pas prêts à ...".
                                              Si chacun progressivement le fait, là où i lest, nous pouvons changer les choses.
                                              Face à l’inacceptable, il n’y a qu’une attitude : ne pas l’accepter


                                              • R.L. 2 février 2009 15:27

                                                En clair, ça ne s’appelle pas un déficit démocratique de base du fonctionnement de notre société ?!


                                                • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 16:38

                                                  oui mais nous en sommes tous responsables : apprenons à ne pas accepter les explications et les justifications qui n’en sont pas !


                                                • R.L. 2 février 2009 15:32

                                                  Et lorsqu’"ils" citent un "vrai" sondage, il faut s’assurer qu’il ne vient de l’agence de manipulation de La Parizot ou du Bolloré... ou d’un autre partisan de l’idéologie totalitaire en vogue... pour quelques petits instants encore.

                                                  Autrement dit, qui pourrait citer un institut de sondage neutre, scientifique, apolitique dont les statuts interdisent aucune distribution de dividendes, aucun salaire incongru, primes de toutes sortes ou/et avantages en nature aux dirigeants... pour demeurer objectif ?
                                                  Un organisme non libéral donc...


                                                  • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 16:46

                                                    Attention à ne pas tomber dans la caricature : le problème de l’indépendance des sondages - qui est réelle - se pose aussi pour ceux utilisés par l’opposition ou les syndicats...
                                                    C’est bien une exigence qui doit s’imposer à tout le monde.
                                                    Pour apporter des éléments de réponse à votre commentaire sur comment voir si le sondage est valide :

                                                    - il est déjà positif si il y a un sondage : c’est plus facile de dire n’importe quoi sans sondage qu’avec,

                                                    - se renseigner pour savoir si l’organisme est bien suffisamment indépendant. Si ce n’est pas le cas, être encore plus vigilant dans l’analyse des données (cf. ci-dessous)

                                                    - il faut regarder quelles étaient les questions et le panel pour s’assurer qu’il n’y a pas de biais (cas par exemple où la réponse est dans la question ; aussi il ne faut aucune question "interronégative" - comme "ne pensez-vous qu’il ne faudrait pas que...")

                                                    - il ne faut pas regarder d’abord les commentaires mais les chiffres brutes, et vérifier ensuite la solidité des conclusions (mais ceci demande un peu de pratique des mathématiques et de la statistique, ce qui devrait être plus enseigné au collège - la base est très accessible-)

                                                    Voilà un 1er petit "vademecum" du sondage !


                                                  • gimo 2 février 2009 18:18

                                                     les questions fermées du genre "" plus de justice sociales reponse ’’’ oui"" on ne peut pas repondre
                                                    non, evidemment ............. tout sontage est biaisé le meilleur sondage c’est la rue ..
                                                    .. lepb
                                                    c’est de savoir que la justice sociale n’est jamais appliquée un vote c’est une mascarade c’est une opinion fermée bloquée a+


                                                  • R.L. 3 février 2009 09:55

                                                    C’est sans doute ce que fait (et peut faire) 0.01 % des lecteurs-auditeurs bombardés de sondages...


                                                  • chmoll chmoll 2 février 2009 15:32

                                                    tanta que ça pense ça vas, mais si ça s’met à réfléchir là c la cata


                                                    • Nathan Nathan 2 février 2009 15:35

                                                      I eugri. without reading


                                                      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 16:47

                                                        you should read at least !


                                                      • Nathan Nathan 2 février 2009 17:39

                                                        done


                                                      • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 17:47

                                                        ouf ! me voilà comblé ! smiley


                                                      • zelectron zelectron 2 février 2009 15:52

                                                        Même ma femme le dit : mon mari pense que ....


                                                        • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 16:59

                                                          oui mais, au moins, - du moins je l’espère pour vous -, vous êtes là pour rectifier... smiley


                                                        • arobas arobas 2 février 2009 16:32

                                                          Le constat est pertinent. L’article pose une bonne question. Cependant on peut regretter qu’il n’aille pas plus loin dans son questionnement sur la nature de l’information que veulent nous servir les médias. Quand, pourquoi et par qui (pas seulement les experts !!!) est utilisé ce "les français pensent que..." dans quel but ? Ces questions nous emmenent directement sur des problématiques inquiétantes selon moi : désinformation, contrôle de l’opinion, limite de la liberté d’expression et de la participativité démocratique...
                                                          Bref, l’auteur de cet article nous donne à voir l’incongruité d’une des pièces du puzzle reconstruit par les médias et le décalage entre cette reconstruction et le réel. J’aurais aimé voir plus de pièces du puzzle.
                                                          Un bon article qui en annonce d’autres qui seront probablement encore meilleurs..
                                                           


                                                          • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 16:53

                                                            merci de votre commentaire. Il va effectivement y avoir d’autres articles et j’en ai déjà écrit pas mal (cf. ceux sur AgoraVox et sur mon blog) !
                                                            Sur votre propos, oui la question est bien du "pourquoi".... Simplement, je ne crois pas qu’il y ait besoin d’un "intentionnalité" derrière, des méchants en quelque sorte... Ce serait simple : il suffirait de changer les responsables... Maus je n’y crois pas : ni aux grands méchants (ok il y a des voyous de partout et l’attitude de certains traders et responsables financiers est inadmissible... mais si ce n’avait pas été eux, cela aurait été un autre...), ni aux Zorros. Je vais publier demain un article sur ce thème sur Agoravox demain (il est déjà en ligne sur mon blog )
                                                            Non je pense que ce sont des effets de système. Il faut revoir la façon dont nous concevons le monde et ses modes de régulation et de fontionnement... Thème de mon prochain livre (prévu fin 09) et de pas mal d’articles à venir...


                                                          • TSS 2 février 2009 16:34

                                                            la surveillance d’internet est en bonne voie !! exemple le tag de L.Baffie sur le mur du studio d’Europe 1 "I fuck

                                                            Lagardère"
                                                            qui a disparu au bout d’une 1/2 journée !!

                                                            c’est un espace de plus en plus surveillé et il ne m’etonnerait pas qu’un delit d’opinion specifique soit créé d’ici

                                                            peu avec enfermement à la clé "incitation à la rebellion contre l’etat"par exemple... !!

                                                            d’autre part quand on voit que cet ane ignare et inculte s’est nommé president du nouveau conseil de la

                                                            culture et Albanel vice presidente on pressent que la culture est entre de bonnes mains(quand j’entend le

                                                            mot culture je sors mon revolver)



                                                            • Tonton Tall 2 février 2009 16:42

                                                              Et si on dit "les Belges...." là on est dans l’abstraction fumeuse la + parfaite.
                                                              Car cette catégorie sociologique n’existe carrément pas....
                                                              D’où cette phrase de Jules Destrée au Roi Albert 1er en 1912. : "Sire, il n’y a pas de Belges...il n’y a que des Flamands et des Wallons"...
                                                              Phrase qui n’est même plus d’actu, car aujourd’hui, il faut y rajouter les Bruxellois.
                                                              Non, petêt ... smiley


                                                              • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 16:56

                                                                En fait toute généralisation sur la base de "Les ...", quelque soit les "Les", est dangereuse... Elle provoque en plus artificiellement des réflexes de défense pour ceux qui sont dans les "Les" et contre pour les autres...


                                                              • Emmanuel Aguéra LeManu 2 février 2009 17:10

                                                                Je propose donc la suppression des articles définis.


                                                              • antitall antitall 2 février 2009 18:25

                                                                Excellent article !! Tonton Tall,il te manque ton Momo ,hein ? un jour sans Momo,c’est comme un jour sans soleil,et tu manques d’inspiration..... smiley


                                                              • Tonton Tall 2 février 2009 22:13

                                                                tu transfères ....
                                                                je m’appelle pas antimomo, moi ....


                                                              • antitall antitall 3 février 2009 03:18

                                                                Ensemble,tout est possible......(achille talonnette..)...on vous l’envoie en colissimo ou dans une bétaillére  ?? smiley on n’en a plus besoin....


                                                              • denis84 2 février 2009 17:08

                                                                Quand on voit ce qu’on voit,qu’on entend ce qu’on entend,c’est normal de penser c’qu’on pense !!


                                                                • Emmanuel Aguéra LeManu 2 février 2009 17:11

                                                                  Excellent exemple !


                                                                • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 17:15

                                                                  Ce serait déjà un progrès.. mais pas "indéfini" ! smiley


                                                                  • Monzoeil Monzoeil 2 février 2009 17:18

                                                                    Et selon les experts, combien de cierges auront été brûlés à Notre-Dame depuis le 1er janvier 2009 ?


                                                                    • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 17:25

                                                                      1 209 345, 45 cierges (il y a des virgules car certains ont été trop radins pour en mettre un entier). Je suis sûr du nombre, car tous ceux qui voulaient le faire, m’ont prévenu. CQFD smiley


                                                                      • CT 2 février 2009 17:37
                                                                         
                                                                         
                                                                        Bien vu si possible à développer.

                                                                        Les élites, les leaders des partis politiques (quel qu’ils soient) autant que la presse méprisent le peuple parce que celui-ci leur en donnent l’opportunité. Il les laisse parler en leurs noms.
                                                                        Il suffit de refuser cette prise en otage tel que ’les français pensent"....et en dénoncer l’erreur par une réponse claire.

                                                                        De tout temps le peuple a été dominé. Le peuple a été pris en otage sous la révolution par les bourgeois pour lutter contre les abus de la noblesse. Et c’est toujours la même méthode. Personne n’aime personne. C’est le probleme de la société. Chaque leader travaille pour lui et les intérêts de leur classe et de leur parti. 
                                                                         Un leader qui nous apprendrait à nous aimer et nous respecter supprimerait tous les partis et tous les intérêts individuels et leur hypocrisie.

                                                                        • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 17:45

                                                                          Je crois qu’un vrai "leader", une vraie "élite" repose sur une compréhension en profondeur des situations et non pas sur des "hold-up" médiatiques. Nous n’avons pour moi à ce jour pas de vrai leader en ce sens à la tête des structures politiques en France (quelles qu’elles soient). Sans tomber dans l’admiration béate d’Obama, il fait peut-être partie de cette catégorie rare... A voir dans les semaines qui viennent....
                                                                          Dernière remarque : je n’aime pas trop l’expression "le peuple" car elle retombe de fait dans la généralisation que je condamne


                                                                        • spartacus 2 février 2009 18:03

                                                                          Bonjour,

                                                                          Tout dépend à qui s’adresse l’expert, et de qui il parle. En fait l’unanimité étant totalement impossible, et les antagonismes assez exacerbés par les temps qui courent, il est évident que c’est la généralisation qui pose problème dans le terme "Les français pensent que...."

                                                                          Car quels français ? Si la suite de la phrase est en accord avec les propres opinions de celui qui écoute, il se sent bien sûr conforté (c’est humain). Et si c’est le contraire, il se sent au mieux dépossédé, au pire agressé.

                                                                          Je ne sais si l’on se rend bien compte de la véritable révolution apportée par la vulgarisation d’internet, et la possibilité offerte maintenant à tout un chacun de s’informer dans un premier temps, selon des avis contradictoires, sur une multitude de sujets, mais aussi et surtout de pouvoir s’exprimer et de donner son opinion elle-même lue, disséquée, et commentée par d’autres  ?

                                                                          Le paradoxe, c’est que tout un chacun peut maintenant devenir, à sa manière, lui aussi, un expert ! Tel que dénonçé par le sujet de l’article !

                                                                          Ah mon pôv’ monsieur........ on n’a pas des métiers faciles ! smiley





                                                                          • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 18:40

                                                                            Bien sûr tout propos est légitime, sous une réserve simple : que le propos soit justifié et que, si on en appelle à des personnes non présentes, on soit capable de montrer pourquoi "ils" pensent vraiment comme cela !
                                                                            Et oui, il y a de moins en moins de métiers faciles !


                                                                          • Kalki Kalki 2 février 2009 18:11

                                                                            C’est de la dialectique de base tout ca....

                                                                            Des fois je suis bete je me pose des questions pour rien :

                                                                            Je me demande pourquoi il n’embaucherais pas "spécialiste" de la dialectique pour arretter les invités ( et meme les journaliste) qui utiliserai de fausse dialectique , de faux stratageme , pour tromper , et manipuler ( pour avoir raison et briller.

                                                                            Au passage un petit livre de dialectique gratuit ( et qui en vaut tous les payants)

                                                                            http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison


                                                                            • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 18:51

                                                                              c’est bien une des sources du problème : si tout ne devient qu’affaire de dialectique, on peut affirmer tout et son contraire sans risques !


                                                                            • Canine Canine 2 février 2009 18:15

                                                                              @ux lecteurs et à la modération d’agoravox


                                                                              Au risque de faire un peu H.S. dans la famille on nous prend pour des gogos, je ne sais pas si tout le monde l’a, mais il y a aujourd’hui une pub dans l’encart de l’interface d’AV, qui énonce ceci :

                                                                              Testez votre intelligence, Barack Obama Q.I = 137, quel est votre score ?

                                                                              En cliquant sur le lien, on arrive sur une page qui annonce "test mondial de QI, assurance qualité 100%".

                                                                              Premièrement, quand on annonce un test de QI assurance qualité 100%, il est de bon ton de ne pas faire de faute d’orthographe au mot test, qui, quand il n’est pas le verbe "tester", ne prend jamais de e (bouton commencez le teste).

                                                                              Ensuite, sans entrer dans le débat sur la pertinence du calcul du quotient intellectuel, j’attire maintenant votre attention sur la liste des célébrités auxquelles on peut se comparer, dans laquelle on trouve Platon, Napoléon Bonaparte, ou encore Charles Darwin. Considérant que la mesure de l’intelligence par la méthode du test de quotient intellectuel date du début du XXe siècle, je serais extrèmement surpris qu’un seul de ces trois bonhommes aient pu en passer un.

                                                                              Je conçois qu’il faille de la pub à agoravox pour se financer, mais là, quand même, ça tient de l’escroquerie.


                                                                              • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 18:54

                                                                                Merci à Canine pour sa remarque sur la pub QI.
                                                                                je pose une question "naive" : il n’y a pas une charte interne à AgoraVox pour le choix des p
                                                                                ubs ????


                                                                              • Cascabel Cascabel 2 février 2009 19:22

                                                                                Bravo pour votre remarque mordante Canine.


                                                                              • K K 2 février 2009 20:21

                                                                                Oui, tres bien, tres interessant. Mais cela n’a aucun rapport avec l’article. C’est une incorrection totale et un manque de respect pour l’auteur et les lecteurs de troller. Merci


                                                                              • Robert Branche Robert Branche 2 février 2009 19:13

                                                                                Faites attention à ne pas déraper et à ainsi vous contredire : écrire que "l’état israélite au comportement identique à celui des SS hitlériens" est un exemple de ce que je dénonce. Vous tombez dans une caricature et une assimilation scandaleuse !!!!
                                                                                Comment pouvez-vous oser un tel mensonge !
                                                                                Ceci écrit, je ne suis pas juif et trouve que l’attitude d’Israel est condamnable, et que la façon dont les media se font l’écho de ce conflit n’est pas très saine, ainsi que celle de certains soi-disant expert (comme l’article de Jacques Attali sur lequel j’avais écrit un article)


                                                                              • gogia 2 février 2009 19:11

                                                                                Bon article, merci.

                                                                                C’est ce que je me dit souvent quand j’entend un guignolo parler en mon nom, alors que je ne le connais pas et qu’en plus il dit l’inverse de ce que je pense.
                                                                                ça me fait penser quand j’étais jeune et que le DJ d’ une boite de nuit disait "non je ne peux pas varier ma musique, le public n’est pas prêt ".

                                                                                la TV, la radio prennent beaucoup trop d’importance dans notre vie, ça nous décharge de penser, de réfléchir, et cela devient dangeureux quand nous commençons à nous identifier à ce qui est dit ( en notre nom ). On les a laissé faire, à croire que cela nous arrangeait.

                                                                                Si ce n’est pas le cas, on doit leur dire. T’es qui toi pour parler en mon nom, retourne à ta place, et si ils ne veulent pas l’entendre et bien ne les écoutons plus, un clic suffit ! :)

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