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Accueil du site > Tribune Libre > René Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde

René Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde

 

 

René Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde, recherches avec J.M Oughourlian et Guy Lefort, Grasset et Fasquelle, Paris, 1978

"L'homme diffère des autres animaux en ce qu'il est le plus apte à l'imitation." (Aristote, Poétique, 4)

"Ma bouche prononcera des paraboles. Elle clamera des choses cachées depuis la fondation du monde." (Mt 13, 35)

"On savait depuis La violence et le sacré que toute société humaine est fondée sur la violence, mais une violence tenue à distance et comme transfigurée dans l'ordre du sacré. Dans ce livre, René Girard applique cette intuition originaire au grand recueil mythique de la mémoire occidentale, c'est-à-dire la Bible qui est tout entière, selon lui, cheminement inouï vers le Dieu non violent de notre civilisation.

Il s'ensuit une relecture critique et proprement révolutionnaire du texte évangélique qui apparaît du coup comme un grand texte anthropologique, le seul à révéler pleinement le mécanisme victimaire. Il s'ensuit aussi la fondation d'une nouvelle psychologie, fondée sur un mécanisme simple et universel que Girard appelle la "mimesis" et qui permet de faire le partage entre les processus d'appropriation générateurs de violence, et les antagonismes, producteurs de sacré.

Chemin faisant, on assiste à de magistrales analyses comparatives de Proust et de Dostoïevski, de Freud et de Sophocle, à la lumière de cette notion nouvelle et qui se révèle particulièrement féconde de "désir mimétique". René Girard, cette fois, approche du but, de cette anthropologie générale qui est, de son propre aveu, le projet ultime de son oeuvre : c'est pourquoi il nous donne là peut-être un des livres clés pour comprendre les mystères de notre monde et de ses plus lointaines, de ses plus archaïques généalogies."

René Noël Théophile Girard, né à Avignon (Vaucluse) le 25 décembre 1923, est un philosophe français, membre de l'Académie française depuis 2005. Ancien élève de l'Ecole des chartres et professeur émérite de littérature comparée à l'université Stanford et à l'université Duke aux Etats-Unis, il est l’inventeur de la théorie mimétique qui, à partir de la découverte du caractère mimétique du désir, a jeté les bases d'une nouvelle anthropologie. Il se définit lui-même comme un anthropologue de la violence et du religieux.

Le docteur Jean-Michel Oughourlian est neuropsychiatre et psychologue. Ancien chef de clinique à la Faculté de médecine de Paris, il est attaché consultant du centre hospitalier Sainte-Anne et maître-assistant à l'université de Paris V. Auteur d'ouvrages scientifiques et d'un livre de nouvelle psychiatrie : La personne du toxicomane.

Le docteur Guy Lefort, médecin psychiatre, ancien interne des hôpitaux psychiatriques de Paris, est médecin chef du Centre psychothérapique d'Ainay-le-Château. Auteur de nombreuses publications scientifiques, Guy Lefort se réclame, lui aussi, de la nouvelle psychiatrie.

Tables des matières :

Livre I : Anthropologie fondamentale

Chapitre I : Le mécanisme victimaire : fondement du religieux

Chapitre II : Genèse de la culture et des institutions

Chapitre III : Le processus d'hominisation

Chapitre IV : Les mythes : le lynchage fondateur camouflé

Chapitre V : Les textes de persécution

Livre II : L'écriture judéo-chrétienne

Chapitre I : Des choses cachées depuis la fondation du monde

Chapitre II : Lecture non sacrificielle du texte évangélique

Chapitre III : Lecture sacrificielle et christianisme historique

Chapitre IV : Le Logos d'Héraclite et le Logos de Jean

Livre III : Psychologie interindividuelle

Chapitre I : Le désir mimétique

Chapitre II : Le désir sans objet

Chapitre III : Mimésis et sexualité

Chapitre IV : Mythologie psychanalytique

Chapitre V : Au-delà du scandale

Pour conclure

Notes

Bibliographie

Livre I, "Anthropologie générale" : Girard explique le fonctionnement et l'articulation de la mimesis d'appropriation et de la mimesis de rivalité, met en évidence la fonction des interdits et des rituels, la relation entre le sacrifice et le mécanisme victimaire et montre que ce mécanisme est à la base de la culture et de l'hominisation.

Livre II, "L'écriture judéo-chrétienne" : mise en évidence de la singularité des "mythes" bibliques non violents (par exemple le mythe de Caïn et Abel) qui nous permettent de comprendre, dans la mesure où il ne la justifient jamais, l'origine violente des cultures humaines.

Livre III, "Psychologie interindividuelle" : la théorie mimétique permet de saisir le dynamisme du désir individuel et de mieux comprendre des phénomènes comme la structure psychotique et le sado-masochisme.

Notes de lecture :

Livre I Anthropologie fondamentale

Chapitre premier

Le mécanisme victimaire : fondement du religieux

"Les textes présentés dans cet ouvrage sont le résultat de recherches poursuivies à Cheektowaga en 1975 et 1976 et à John Hopkins en 1977. Ces textes ont été ensuite retravaillés et complétés par certains écrits antérieurs de René Girard qui ont été intercalés ici ou là., principalement des extraits d'une discussion reproduite dans la revue Esprit en 1973, d'un essai intitulé "Malédictions contre les pharisiens", paru dans le Bulletin du Centre protestant d'études de Genève et de "Violence and Representation in the Mythical Text", publié dans MLN en décembre 1977."

L'oeuvre de René Girard est marquée par la problématique du désir qui intéresse au premier chef le psychiatre, mais il récuse l'interrogation sur le désir comme méthodologiquement prématurée, l'anthropologie fondamentale précède la psychologie interdividuelle. Il ne faut pas commencer par le désir, mais par le religieux. Or tout le monde pense aujourd'hui qu'une véritable science de l'homme reste inaccessible, a fortiori une science du religieux.

"L'esprit moderne dans ce qu'il a de plus efficace, c'est la science." La science transforme le mystère en énigme pour le mieux résoudre. Girard constate, comme nous tous que le religieux se retire depuis des siècles du monde occidental. C'est ce retrait même qui permet la métamorphose du mystère en énigme.

Pourquoi la croyance au sacré ? Pourquoi partout des rites et des interdits, pourquoi n'y a-t-il jamais eu d'ordre social, avant le nôtre, qui ne passe pour dominé par une entité surnaturelle ?

En accumulant les documents, l'ethnologie a transformé le religieux en une question scientifique et puisé son énergie dans l'espoir de répondre à cette question.

Malheureusement aucun livre, aucune théorie ne s'est imposée. Il n'y a pas eu, en ethnologie, l'équivalent de l'origine des espèces de Darwin.

On est donc passé de l'enthousiasme au pessimisme et la question de l'origine du religieux a été réputée insoluble.

Deux attitudes se sont manifestées :

a) l'idée que la conception problématique du religieux est fausse.

b) L'idée que l'on ne peut opérer que sur des stuctures de langage et non sur des principes généraux comme la notion de "sacré"

Pour René Girard, l'exclusion du religieux est le phénomène le plus caractéristique de l'ethnologie actuelle.

Il estime, quant à lui, que la recherche portant sur l'origine de la religion et les notions générales comme la notion de sacré a un sens et qu'elle peut recevoir des solutions.

Le problème réside dans l'absence d'une terminologie cohérente en matière religieuse, personne ne s'entendant sur la définition de termes tels que "rituel", "sacrifice", "mythologie", etc.

Il dresse ensuite un état des lieux sur la situation des sciences de l'homme (l'ouvrage est paru en 1978).

Les sciences de l'homme ont été dominées dernièrement par le structuralisme. Le structuralisme est né pendant la guerre, à New York de la rencontre de Claude Lévi-Strauss et de la linguistique structurale de Roman Jakobson, après l'échec des grandes théories (Freud, Durkheim).

Pour Claude Lévi-Strauss, les données culturelles sont composées de signes, comme les langages, et ne signifient rien isolément. Il faut se limiter à la lecture des formes symboliques. Les cultures "ethnologiques" n'ont pas à s'interroger sur le religieux en tant que tel.

Le structuralisme a obtenu sur certains points des résultats remarquables en mettant en valeur la spécificité des formes culturelles. Son renoncement aux "grandes questions" telles qu'elles se posaient avant Lévi-Strauss dans un cadre "humaniste impressionniste" était la seule voie possible pour l'ethnologie, mais la proclamation de la "mort de l'homme" (cf. Michel Foucault, le dernier paragraphe de Les Mots et les Choses), après la "mort de Dieu (Nietzsche) est prématurée.

"Les notions d'homme et d'humanité vont rester au centre de tout un ensemble de questions et de réponses pour lesquelles il n'y a pas de raison de renoncer à l'appellation "science de l'homme". Mais un déplacement est en train de s'effectuer, en partie grâce à l'éthologie (étude du comportement animal), et en partie grâce au structuralisme lui-même qui nous désigne, ne serait-ce que de façon négative le domaine précis sur lequel la question de l'homme va porter, et en vérité porte déjà de façon très explicite. Ce domaine est celui de l'origine et de la genèse des systèmes signifiants. Il est reconnu comme problème concret du côté des sciences de la vie (...), c'est ce qu'on appelle le processus d'hominisation. On sait parfaitement que ce problème est loin d'être résolu, mais personne ne doute que la science, un jour, ne parvienne à le résoudre. Aucune question n'a plus d'avenir, aujourd'hui que la question de l'homme."

 


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44 réactions à cet article    


  • gaijin gaijin 26 février 2018 08:49

    « mais personne ne doute que la science, un jour, ne parvienne à le résoudre. » ah bon ? perdu en voilà un ......et pourquoi ? parce que la science dans ses principes mêmes s’interdit l’étude de certains phénomènes : les phénomènes non reproductibles .......et pourtant ils existent l’auteur qui écrit « mais ...résoudre » ne commet t’il pas un acte de foi ? la science étant le nouvel objet sacralisé ?

    « Aucune question n’a plus d’avenir, aujourd’hui que la question de l’homme. »
    disons plutôt qu’aucune question n’est plus urgente sinon il n’est pas certain que l’homme ait un avenir .............


    • popov 26 février 2018 10:46

      @gaijin 


      parce que la science dans ses principes mêmes s’interdit l’étude de certains phénomènes : les phénomènes non reproductibles 
       
      En astrophysique et en cosmologie la plupart des phénomène étudiés ne sont pas reproductibles. On se contente de mesurer ce que l’on peut.


    • gaijin gaijin 26 février 2018 11:41

      @popov
      pas de soucis avec ça ......il y a au moins des possibilité de mesure alors que parfois il n’y en a pas .....


    • Gollum Gollum 26 février 2018 09:59

      Décidément il n’y en a plus que pour Girard en ce moment…


      Sur le sacré, Girard semble oublier quelque peu, volontairement ou pas ?, Mircea Eliade et CG Jung… https://fr.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

      Il estime, quant à lui, que la recherche portant sur l’origine de la religion et les notions générales comme la notion de sacré a un sens et qu’elle peut recevoir des solutions.

      C’est clair qu’en ignorant Eliade et Jung (pour Jung le black-out est évident, puisque Girard ne s’intéresse qu’à Freud..) on peut affirmer doctement que la notion de sacré peut recevoir des solutions, sous-entendu, que seul Girard peut apporter, bien évidemment.. smiley

      Bon, c’est risible. La confiance dans la science est aussi risible.. Cette prétention à découvrir l’alpha et l’oméga des choses, dans la mimésis est risible. Ça ressemble à du Freud qui lui voyait du sexuel partout, Girard voit de la mimésis partout..

      Bien évidemment, tous les « chrétiens » se précipitent sur Girard car celui-ci « prouve » leur religion et notamment l’originalité totale de leur religion… smiley

      Ça a un côté Teilhard de Chardin, avec un côté révélation qui avance et qui bientôt va éclater…

      Et une fois qu’elle aura éclaté votre révélation il se passera quoi ? Vous croyez que changer le cœur de l’homme est si simple et qu’il suffira que la mimésis soit acceptée pour que l’amour devienne universel ? Mais vous avez fumé la moquette ou quoi ? smiley

      Encore une fois le problème a déjà été identifié, voir mon post d’hier. Le problème c’est le désir. Comme le dit le bouddhisme, le désir engendre le j’aime et le j’aime pas (les deux derniers poisons de l’esprit), le désir étant le premier poison. Là est le germe de la dualité et donc du conflit.

      Le message est le même chez le Christ. Premier commandement : Tu aimera ton Dieu, etc… Celui-ci étant Unité il faut d’abord parvenir à l’Unité et ensuite l’amour des autres devient possible.

      Oui je sais c’est quasi impossible à faire…  smiley C’est la raison du beaucoup d’appelés et peu d’élus…  smiley

      Donc bye bye la révélation totale à l’échelle mondiale et tout le monde va devenir gentil… smiley après avoir compris Girard..






      • gaijin gaijin 26 février 2018 11:42

        @Gollum
        conclusion : il ne faut pas prendre les messies pour des lanternes ...........


      • popov 26 février 2018 13:08

        @Gollum

         
        Bonjour
         
        Cela fait plus de 35 ans que j’ai lu Girard. Ce que je vais en dire est donc sujet à caution.
         
        C’est vrai qu’il ne parle pas de KG Jung. Mais qui en anthropologie prend encore Jung au sérieux ?
         
        Il ne parle pas non plus, si mes souvenirs sont bons, de Mircea Elliade, mais il prend bien soin de se positionner par rapport au structuralisme.
         
        Ce que vous dites du désir humain comme source de tous les problèmes est, je pense, tout à fait correct, mais Girard ne dit pas le contraire. Chez Freud, le désir est objectal ; chez Girard, il est mimétique (rien ne sert d’être riche si on l’est moins que son voisin).
         
        Girard ne dit pas non plus qu’à la lecture de son œuvre tout le monde va devenir gentil. Il s’interroge sur ce qu’il va se passer dans une société qui est de moins en moins protégée contre la violence interne par le religieux. La production de lois de plus en plus nombreuses et précises va-t-elle compenser indéfiniment la perte de la protection que fournit le sacré ou bien arrivera-t-il un moment où la société humaine va subir une sorte de transition de phase et tout le monde va soudain imiter tout le monde dans la non violence parce que la nature futile du désir humain sera devenue évidente à tous ? il me semble qu’il voit dans le christianisme tel qu’il le comprend la prédiction de la deuxième possibilité.



      • Gollum Gollum 26 février 2018 14:39

        @popov

        Jung et Eliade étaient copains comme cochon et se voyaient souvent. Ils ont quasi la même lecture du religieux.

         chez Girard, il est mimétique (rien ne sert d’être riche si on l’est moins que son voisin).

        C’est bien ce que je conteste. Le désir de Girard est un désir contaminé par l’envie je l’ai déjà dit. 

        Il s’interroge sur ce qu’il va se passer dans une société qui est de moins en moins protégée contre la violence interne par le religieux.

        Bah, Dostoievski avait déjà répondu : dans une société où Dieu est mort tout devient permis… Pas besoin de faire intervenir la mimésis

        La dégradation des mœurs, la priorité accordée au désir par rapport à l’ascèse, la priorité accordée à l’individualisme, tout cela est hautement explosif et suffit amplement à expliquer la future guerre de tous contre tous.

      • Djam Djam 26 février 2018 14:52

        @Gollum

        Je partage votre réflexion, mais comme disent les mômes « c’est celui qui le dit qui l’est ! »... et si Girard voit de la mimésis partout, Freud du sexe partout, vous n’échappez pas à cette loi humaine qui fait que l’on « voit » la réalité à l’aune de ce qui nous occupe majoritairement. Un toubib percevra le monde par le filtre de sa pratique de toubib, un garagiste selon le filtre... à moteur smiley, etc...

        Si pour vous c’est le désir qui régit tout (peut-être ?) ne perdez pas de vue que ce n’est pas plus une vérité que celle d’un Girard ou d’un Freud, c’est juste « votre » vérité. Girard a bossé son sujet toute sa vie, il n’est donc pas étonnant qu’il ait perçu le monde par la lorgnette de sa théorie : la mimésis ou, pour le dire plus simplement, la tendance humaine à imiter autrui. Mais dans cette tentative d’imitation, n’y a-t-il pas, au coeur même, le désir ? Vraisemblablement, oui.

        Moralité : il n’y a pas de Vérité hormis toutes celles que nous annonçons individuellement dans nos débats. Attitude normale au demeurant. Les tenants du matérialisme diront « mais il y a bien quelque chose que nous pouvons mesurer matériellement etqui nous permet de la définir comme vérité concrète ? ». Oui, c’est vrai, sauf que le fait même de nommer une chose c’est l’enfermer déjà dans une définition arbitraire, figée. Et comme chacun nomme les choses et les faits au prorata de son histoire, sa langue, sa culture, ses structures intimes, la course à la Vérité n’est pas près de finir !


      • kalachnikov kalachnikov 26 février 2018 21:49

        @ Gollum

        Il n’y a rien de plus beau que le Désir, c’est ce qui anime toute chose ici bas. La moindre des choses pour celui qui a en haine le Désir - et ça le regarde - c’est de se tirer une balle. Mais non, bien sûr, puisque ce qu’il veut c’est justement ouiller le désir et pour tout le monde.

        On a déjà donné à cette mascarade, ça ira. Le problème du Désir, c’est son objet. On veut qui individuellement, socialement, etc. Et voilà tout. Des valeurs, un système de valeur. Et nouveau. Certainement pas le new age, je t’en ferais voir, moi, de la sérénité, le Bouddha bobo.


      • izarn izarn 27 février 2018 00:21

        @popov
        Le mimetisme , la philosophie du mouton.
        Normal que grace à cette thése on soit à l’Académie et que tout le Système lui cire les pompes...
        Je crois que l’Homme libre ne mime personne, et que c’est ça son problème...Et son avenir...


      • izarn izarn 27 février 2018 00:31

        @izarn
        Voici un mime :

        https://youtu.be/8F5cT8Koq4g

         smiley

        Bien vu Girard !

         smiley


      • JL JL 26 février 2018 10:07

        Bonjour Robin Guillous,
         
        Vus dites : ’’La science transforme le mystère en énigme pour le mieux résoudre. Girard constate, comme nous tous que le religieux se retire depuis des siècles du monde occidental. C’est ce retrait même qui permet la métamorphose du mystère en énigme.’’
         
        La réalité c’est ce qui ne change pas quoi qu’on en pense.
        Le Réel c’est la représentation psychique du monde.
        La carte, qui n’est pas le territoire.
         
        La science c’est la rationalisation de nos représentations ; elle n’a pas le pouvoir de transformer en énigme ce qui relève du mystère. Le scientisme c’est la prétention à tout expliquer.
         
        « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » C’est et ce sera toujours un mystère. Il ne faut pas confondre mystères et énigmes. Nous ne savons pas s’il existe une explication rationnelle aux mystères, par définition ; le saurions nous qu’ils ne seraient plus que des énigmes.
         
        Les théologies, ou sciences de la foi, qui ne sont pas scientifiques, ignorent cette nuance. Ce faisant, elles prétendent posséder la clé de ces mystères-énigmes, clé qu’elles nomment dieu. C’est pourquoi elles voient en la science l’ennemie.
         
        Je suis scientifique, athée et pragmatique : j’ai foi en ce mystère qui n’épuisera jamais la science.


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 12:42

          @JL

          René Girard ne prétend pas résoudre le mystère qui se cache (ou ne se cache pas) derrière le religieux (la question de Dieu), mais l’énigme du religieux : pourquoi y a-t-il des religions, à quoi servent-elles, sur quoi sont-elles fondées ? Il explique que cette question a été rendue possible par le retrait du religieux (la séparation du religieux et du politique, la « mort de Dieu », le fait que la société n’est plus saturée (du moins en apparence) par la religion, mais par la science. 
          Il fait ce que tout esprit scientifique doit faire : il prend un objet : les religions et il propose une hypothèse heuristique : la théorie mimétique : les religions répondent à un impératif bien précis dans les sociétés traditionnelles qui est de limiter les effets violence mimétique dans l’espèce humaine qui est particulièrement sujette à ces effets. 
          Il est possible que René Girard se trompe. Mais alors, il faut le montrer (cf. Popper). Les arguments ad hominem, les accusation d’être chrétiens (la pire des horaires dans le milieu intellectuel français) sont absolument sans intérêt... Pourquoi est-il possible de formuler des hypothèses partout ailleurs que dans les sciences humaines et sur n’importe quel objet, sauf le religieux ? 

        • JL JL 26 février 2018 13:39

          @Robin Guilloux
           
           ’’Pourquoi est-il possible de formuler des hypothèses partout ailleurs que dans les sciences humaines et sur n’importe quel objet, sauf le religieux ?’’
           
           
          Amha, il est possible de formuler toutes les hypothèses que l’on veut dans les sciences humaines mais il n’est pas raisonnable de formuler des hypothèses sur le religieux ailleurs que dans ces sciences-là.
           
          Donc si je comprends bien, votre question est : Pourquoi n’est-il pas possible de formuler des hypothèses sur le religieux (dans les sciences humaines) ?
           
          J’ai répondu à cette question mais je ne vois pas pourquoi vous me l’avez posée.


        • Gollum Gollum 26 février 2018 14:22

          @Robin Guilloux

          il prend un objet : les religions et il propose une hypothèse heuristique : la théorie mimétique : les religions répondent à un impératif bien précis dans les sociétés traditionnelles qui est de limiter les effets violence mimétique dans l’espèce humaine qui est particulièrement sujette à ces effets. 

          Non. Les religions ont pour but de satisfaire la soif d’Absolu de l’homme. Pour limiter la violence la police suffit…. Simple bon sens qu’il faut rappeler.

          Il est possible que René Girard se trompe. Mais alors, il faut le montrer 

          Elle est bonne celle-là. C’est l’inverse. C’est son hypothèse qu’il faut prouver. Or on en est loin. 

          Je n’arrête pas de donner des arguments et personne ne répond. Je m’en contrefous d’ailleurs. Mais ça ne plaide pas pour les aficionados de Girard

          Entre autre j’ai déjà déclaré absurde cette théorie du désir mimétique. Qui n’est pas prouvée encore une fois, malgré les gamins qui se piquent les jouets

          Les arguments ad hominem, les accusation d’être chrétiens 

          Je ne sais pas si je suis visé pour le cas 1 mais je ne me sens pas concerné.

          Je me sens concerné par le cas 2. Mais vous ne pouvez pas nier que ce sont les chrétiens d’abord qui approuvent Girard, il n’est que trop facile de comprendre pourquoi.. La caution de la « science » qui prouve Jésus…

          On voit même Girard récupéré chez des catholiques traditionalistes alors que ce même Girard ruine la lecture traditionnelle sacrificielle du christianisme. smiley Il faut le faire quand même. C’est dire la capacité d’incohérence de ces gens là.


        • kalachnikov kalachnikov 26 février 2018 21:33

          @ Gollum

          Au commencement était la laïcité.


        • kalachnikov kalachnikov 26 février 2018 21:39

          ’la soif d’Absolu de l’homme’ : dont l’incarnation contemporaine est Nabilla.

          Très sérieusement, je veux bien admettre que certains individus aient de ci de là un delirium qu’on peut définir comme une soif d’Absolu ; je veux bien admettre que ces mêmes individus aient constamment eu la velléité d’encastrer dans toutes les cervelles leur delirium via les moyens les plus sympathiques. Mais je ne crois pas du tout que l’Homme ait la soif d’Absolu chevillée au corps. Je crois qu’il y a un spectre qui va depuis ces délirants jusqu’à celui qui s’en cogne et le hic, c’est que de façon constante, le délirant finit toujours par opprimer l’autre.


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:42

          @Gollum


          La religion primitive n’a pas pour fonction de satisfaire la soif d’absolu de l’homme. Vous vous placez du point de vue d’un homme moderne. Dans les sociétés primitives et traditionnelles, la religion joue le rôle que vous attribuez justement à la police. C’est parce que nous vivons après le judéo-christianisme que nous pensons la religion en termes de « soif d’absolu ». 

        • kalachnikov kalachnikov 26 février 2018 21:59

          @ Robin Guilloux

          Non. La religion (ce n’est pas le bon terme) organise la société et la police vient en contre coup pour contrecarrer la dilution/implosion. Avant la police, il y a la justice. Autrement dit, la religion, c’est la Loi.


        • Taverne Taverne 26 février 2018 22:15

          @Robin Guilloux

          Bonsoir Robin Guilloux,

          Je ne pense pas que l’on puisse réduire la cause première de la religion à une fonction de basse police. Ce n’est peut-être pas la soif d’absolu de tout le peuple mais de quelques élites dirigeantes qi en est la base. Mais, je crois surtout que c’est la peur de la mort. On commence par créer sa petite secte et on offre des vies en sacrifice à la Dame faucheuse dans l’espoir illusoire qu’on peut l’apprivoiser. Certains tyrans ont occis des tas de gens pensant prolonger leur temps sur terre pour, en quelque sorte, avoir l’illusion de tenir le bon côté du manche de la faux

          La peur ne donne-t-elle pas des ailes ? Enfin, c’est juste une hypothèse.


        • Taverne Taverne 26 février 2018 22:47

          ... des ailes vers un Absolu, je voulais dire.

          Les individus, ayant eu leur esprit fortement troublé par l’ingestion de champignons hallucinogènes, ont pu se faire une idée de possible paradis artificiel.

          Il y a aussi un effet de densité des groupes. Au-delà d’une certaine dimension, le groupe ne trouve sa cohésion que par des rites, des artifices et des sacrifices. Cela ajouté aux transes et aux visions hallucinatoires pourrait avoir joué un rôle dans la naissance des premières religions. Et, si l’on suit cette piste, il y aurait ainsi une certaine perception de l’Absolu à l’origine de la croyance religieuse.Toujours pure hypothèse.


        • Gollum Gollum 28 février 2018 11:59

          @Robin Guilloux

          La religion primitive n’a pas pour fonction de satisfaire la soif d’absolu de l’homme. Vous vous placez du point de vue d’un homme moderne. Dans les sociétés primitives et traditionnelles, la religion joue le rôle que vous attribuez justement à la police. C’est parce que nous vivons après le judéo-christianisme que nous pensons la religion en termes de « soif d’absolu ». 

          Et vous, vous placez un peu trop facilement le goût de l’Absolu avec le christianisme. Rappelons que ce goût de l’Absolu était déjà là bien avant. Voir l’Égypte des Pharaons comme l’Inde des Védas. Et même la Chine avec le Tao.

          Sinon, vous ne croyez pas que l’homme primitif a développé sa religiosité de par sa conscience de la mort en tout premier lieu ? Les sépultures montrent depuis l’aube des temps un désir d’éternité. Désir mimétique ? smiley Certes non. L’homme voyant son fils ou son frère mourir n’a pas attendu que son voisin soit en désir d’éternité pour l’être à son tour (mais comment on fait pour placer la mimésis avant le désir ? ça me dépasse). Il l’a été spontanément. De façon collective certes mais pas par mimésis.

          Donc non la religion n’a pas eu pour fonction première a police. J’en suis désolé pour Girard. smiley




        • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 12:44

          Errata : « chrétien », « horreurs »


          • Jean Roque Jean Roque 26 février 2018 13:08

            Il s’ensuit une relecture critique et proprement révolutionnaire du texte évangélique
            Rien que ça...
            Girard constate, comme nous tous que le religieux se retire depuis des siècles du monde occidental
            Pas possible ?
            Les articles précédant commentant un texte était plus intéressants. Asséner que des généralités n’a aucun intérêt, y a wikipedia pour ça.
            Il aurait mieux fallu analyser profondément son commentaire de l’homme dans le souterrain de Dostoïevski par ex, facile à relier à l’actualité, et en plus y a des trucs qu’il a pas vu.
            Vous n’aurez pas votre bac de cette façon ! smiley


            • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:37

              @Jean Roque


              M’en fiche, j’ai le VAE (validation des acquis de l’expérience) ! smiley

            • popov 26 février 2018 13:30

              @Robin Guilloux


              Bonjour
               
              Comme je le dis plus haut, j’ai lu Girard il y a plus de 35 ans et je pensais qu’il était tombé dans l’oubli car pratiquement personne sur ce site n’y fait référence (à part Luc-Laurent Salvador). Cela fait plaisir d’en entendre reparler. 
               
              À l’époque où je l’ai lu, je venais de lire le livre de Mircea Elliade sur le chamanisne et j’ai trouvé le contraste frappant : d’un côté un « album de photos » extrêmement détaillé, et de l’autre une tentative de théorie générale. 
               
              Je suis physicien, pas anthropologue, et j’ai été frappé par la ressemblance entre la démarche de Girard et celle, par exemple des cosmologistes : faire une hypothèse et voir si ses conséquences se vérifient.

              • Jean Roque Jean Roque 26 février 2018 14:21

                @popov
                Eliade devait en connaître 100 fois plus sur le religion que Girard, il traduisait le sanskrit, l’hébreu, le persan dans le texte ancien... Girard prof de littérature comparée. Son désir mimétique est tellement passe-partout, protéiforme, et tautologique, qu’il peut le plaquer sur n’importe quoi. La pomme de Newton tombe par désir mimétique de faire pareil que celle par terre ! smiley


              • Gollum Gollum 26 février 2018 14:27

                @Jean Roque


                Ben là, pour une fois, je suis d’accord avec vous ! smiley

                Perso, j’avais connu l’univers religieux de près avec Mircea Eliade. Je suis tombé sur Girard…

                C’est bien simple je ne reconnaissais pas l’univers religieux tel que Girard le voyait ! D’ailleurs Girard ne connait que le monde gréco-latine-hébreu.. Pour lui, le reste n’existe pas !

                Bien résumé la dernière phrase avec la pomme qui tombe par terre par désir mimétique de faire comme les autres pommes, c’est exactement ça.. ! smiley Du freudisme recyclé…

                Dans un post précédent j’avais évoqué le tigre qui se comportait comme un autre tigre que pourtant il ne voyait pas… On s’est bien gardé de me répondre et que je te fais la sourde oreille… smiley

              • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:18

                @Gollum


                Non, il parle aussi des mythes mélanésiens et indiens. ce n’est pas du freudisme recyclé ; Girard explique que sa théorie permet d’abandonner une grande partie de la théorie freudienne : l’inconscient, le refoulement, le complexe d’Oedipe...

              • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:29

                @popov


                Voilà, c’est exactement ça. Les vrais scientifiques comme vous qui savent ce qu’est une hypothèse heuristique comprennent la démarche de René Girard. 
                 Eliade était sans doute plus érudit que Girard (et encore), mais ça n’est pas une question d’érudition, c’est une question d’explication. beaucoup de réactions (auxquelles je m’attendais) montrent qu’il y a un véritable blocage par rapport aux explications dans les sciences de l’homme. 
                Levi-Strauss décrivait (très bien) des structures et c’était nécessaire, mais il disait que le religieux était inexplicable, que ça n’avait pas de sens d’en chercher l’origine. 
                Or, c’est toute la question du Réel (du référent) qui est en question. 
                Le milieu intellectuel français est foncièrement nihiliste. Rien n’a de sens, tout est jeu formel de langage, à commencer pas la « pensée sauvage »... La violence n’est pas « réelle », mais symbolique, les sciences humaines vont disparaître car l’homme n’existe pas, c’est une « invention récente » (Foucault), etc. On en veut à Girard parce qu’il a rompu avec ce discours qui tourne en rond et qui les fait vivre.

              • Jean Roque Jean Roque 26 février 2018 23:57

                Le complexe d’Oedipe de Freud, contexte du XIXeme siècle. Latsch ds un de ses bouquins explique que les névroses décrites par Freud ont quasi disparu avec la modernité.
                L’Histoire a fait régresser le sauvage intuitif, au totem sensible, à dump people of Walmart , au totem crétin, mais l’IA va rétablir la situation et ramener QI et PISA de néandertal


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 27 février 2018 13:27

                @Jean Roque


                aujourd’hui on parle pudiquement de SPASMOPHILIE. Un terme fourre-tout pour ne pas aller voir plus loin,... mais l’Oedipe est toujours bien là, tapi dans l’ombre, même s’il est dénié ou ant-oedipisé,...

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 février 2018 14:48

                Certains confondent mimétisme et identification. Le mimétisme consiste à copier (exemple : fumer la pipe me donne l’air freudien), l’identification à intégrer,...( arrêter de fumer et lire Freud en profondeur : intégrer,...). 


                • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:15

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  Freud ne fumait pas la pipe, mais le cigare. Et non seulement, la cure était interminable, mais ses patients décédaient de tabagie passive. :->

                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 février 2018 21:25

                  @Robin Guilloux

                  Là vous bottez en touche. La différence entre « copier » et s’« identifier » mérite d’être développée. Notre personnalité ne se forme pas sur du néant,....Normalement les séances était de trois quarts d’heure,..

                • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:33

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                  Je plaisantais. J’ai beaucoup d’admiration pour Freud. Il a eu des intuitions géniales (la théorie des identifications, Totem et Tabou)... Il a fait beaucoup d’erreurs, mais comme dit l’autre « A celui qui veut penser grandement, il lui faut se tromper grandement » (je ne précise pas qui est l’autre !)

                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 février 2018 21:39

                  @Robin Guilloux


                  En replaçant Freud dans son époque, il ne s’est pas trop trompé. Mais Winnicot et Mélanie Klein, plus tardivement Chasseguet-Smirgel et Grunberger son mari, sont indispensables pour compléter son oeuvre

                • Robin Guilloux Robin Guilloux 26 février 2018 21:50

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                  Freud est devenu à son tour un bouc émissaire. Ptolémée s’est trompé, mais il vaut mieux proposer une explication fausse que pas d’explication du tout. L’histoire des sciences (et de la pensée en général) est une longue suite d’erreurs réfutées, corrigées, de demi-vérités complétées. Einstein complète Newton et peut-être que quelqu’un un jour complétera Einstein (il suffit que se produise un phénomène que la RG n’explique pas... Freud fait partie des précurseurs

                • jesaispas jesaispas 26 février 2018 19:41

                  La victimisation est nécessaire, car le monde en l’état, animal, végétal, cellulaire est un processus de sélection, de compétition et de survie, donc la violence est totalement légitime.
                  On a créé des concepts, pour construire des sociétés extrêmement évoluées, pour que essentiellement les riches puissent rouler en Limousine, on nie la violence non pour un monde meilleur, mais soumis et contrôlable, c’est totalement banal et trivial ce que je dis.
                  Pour y arriver, on a même crée le concept de bien commun, et de religion, car l’obéissance et soumission est critique a cette société.
                  Maintenant a-t-elle un moindre sens, notre existence, nos sociétés humaines, l’humanité, a-t-elle un but, ou même devenir ? Ds l’état de mes connaissances a part entretenir la souffrance, elle n’a aucun intérêt, dieu si il existe s’est profondément mis le doigt ds l’œil non ?
                  Les Nihilistes, et fakirs renient ce monde, et leur existence même biologique, c’est l’ultime révolte, probablement la seule attitude raisonnable, mais en aucun cas il revendique être meilleur, ou gagner la vie éternelle, et la justice pour les autres, Une attitude d’ailleurs bien chrétienne et totalement infantile, d’ailleurs.

                  il nous reste du chemin a parcourir, mais personne n’a la direction


                  • Le Gaïagénaire 27 février 2018 01:45

                    @jesaispas

                    Dans le titre : « Des choses cachées depuis la fondation du monde »

                    « Livre II,  »L’écriture judéo-chrétienne«  : mise en évidence de la singularité des »mythes« bibliques non violents (par exemple le mythe de Caïn et Abel) qui nous permettent de comprendre, dans la mesure où il ne la justifient jamais, l’origine violente des cultures humaines. »

                    Pourquoi occulter la violence d’« Ève », exercée sur ses enfants non désirés, par l’effet de cette violence dans le mythe de Caïn et Abel ?


                  • jesaispas jesaispas 27 février 2018 06:35

                    @Le Gaïagénaire
                    Les textes bibliques sont des mythes, et relatent probablement l’histoire, en la colorant, d’un certain substrat d’éternité. Pourquoi Dieu serait a l’origine de ce meurtre en préférant une offrande plutôt qu’une autre, celui par que le scandale arrive ?
                    Pourquoi le nouveau testament ne parle jamais de réparation, alors que notre justice humaine, prosaïque, incorpore ce concept. Il parle de pardon, donc la victime est coupable car c’est elle qui doit pardonner ?
                    La non violence pour moi est une aberration totale, n’a aucun fondement, juste une provocation ultime et refus de ce monde d’une violence extraordinaire,
                    Refuser le monde et notre destin génétique. c’est déjà gagner un brun d’éternité, car l’on ne s’inscrit plus ds le temps de convolution des planètes, mais son propre temps. Le simple refus nous enferme ds la logique mimétique, celle de la négation, alors reste a créer, non défier Dieu, mais le remplacer, l’esthète nous montre la voix, ainsi que tous les artistes de génie.
                    my 2 cents ,,, j’ai pas de réponse, éventuellement des questions, et probablement une intuition, mais sans vision


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 février 2018 19:49

                    Pour analyser la théorie du mimétisme mise en application il faut passer par Bernays, le beau-frère de Frend et Lire Dany-Dufour,...


                    • Jean Roque Jean Roque 27 février 2018 00:20

                      Annale du Bac (avant Vagino Bécassine)
                       
                      Expliquez pourquoi la tribu des shadocks de Hollande avaient pour totem une une soupière sur une table, et des icônes de même style prosaïque (natures mortes)
                      Nous rappelons que les shadocks de Hollande pompaient, et que ce n’était pas par mimétisme avec les candidats du Bac.
                      (10pts)


                      • soi même 27 février 2018 23:05

                        Ce qui est formidable avec les intellectuelles, c’est la subtile couche de connerie.

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