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Accueil du site > Tribune Libre > René Girard : « Freud et le complexe d’Oedipe »

René Girard : « Freud et le complexe d’Oedipe »

 

René Girard, La violence et le sacré, Editions Grasset et Fasquelle, 1972, Librairie Arthème Fayard/Pluriel, 2010

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Dans le chapitre VII de La violence et le sacré, "Freud et le complexe d'Oedipe", René Girard examine le concept clé de la théorie freudienne à la lumière de la théorie mimétique.

"Entre le désir mimétique dont nous avons esquissé le jeu dans le chapitre précédent et les analyses du complexe d'Oedipe dans l'oeuvre de Freud, il y a des analogies aussi bien que des différences. Le schéma proposé ici dégage une source inépuisable de conflits. La tendance mimétique fait du désir la copie d'un autre désir et débouche nécessairement sur la rivalité. Cette nécessité, à son tour, fixe le désir sur la violence d'autrui. Au premier abord, Freud semble étranger à ce ressort conflictuel ; il en passe au contraire très près et une lecture attentive peut montrer pourquoi il ne l'a pas dégagé." (La violence et le sacré, p. 249)

"La conception mimétique n'est jamais absente chez Freud, mais elle ne parvient jamais à triompher ; son influence s'exerce en sens contraire de l'insistance freudienne en faveur d'un désir rigidement objectal, autrement dit du penchant libidinal pour la mère qui constitue l'autre pôle de la pensée freudienne sur le désir. Quand la tension entre les deux principes devient trop forte, elle est toujours résolue en faveur de ce second pôle, soit par Freud lui-même, soit par ses disciples. L'intuition du désir mimétique nourrit toute une série de concepts dont la définition demeure ambiguë, le statut incertain, la fonction précaire. Parmi les notions qui tirent leur force d'un mimétisme mal dégagé, certaines appartiennent au groupe des identifications. De tous les modes de l'identification freudienne, le plus oublié, de nos jours, et pourtant le premier à se voir défini dans le chapitre VII de Psychologie collective et analyse du moi, intitulé "L'identification", a pour objet le père." (p. 250)

René Girard montre que la pensée freudienne oscille entre deux pôles :

1) Une conception "mimétique" du désir comme identification au père :

"Le petit garçon manifeste un grand intérêt pour son père ; il voudrait devenir et être ce qu'il est, le remplacer à tous égards. Disons-le tranquillement, il fait de son père son idéal. cette attitude à l'égard du père (ou de tout autre homme en général) n'a rien de passif ni de féminin : elle est essentiellement masculine. Elle se concilie très bien avec le complexe d'Oedipe qu'elle contribue à préparer." (S. Freud, Psychologie collective et analyse du moi, chapitre VII)

Girard remarque qu'il existe une ressemblance manifeste entre l'identification au père et le désir mimétique : l'une comme l'autre consiste à choisir un modèle. Mais ce choix n'est pas déterminé par les rapports familiaux ; il peut porter sur tout homme qui occupera, aux côtés du fils, à la portée de son regard, la place normalement dévolue au père dans notre société, à savoir celle du modèle.

2) Une conception "objectale" du désir, le penchant libidinal "spontané" pour la mère.

Il y a un conflit latent, dans la pensée de Freud entre cette mimesis de l'identification paternelle et l'enracinement objectal du désir, l'autonomie du penchant libidinal vers la mère.

Ce conflit est d'autant plus évident que l'identification au père nous est présentée comme absolument première, antérieure à tout choix d'objet. Freud insiste sur ce point, dans les premières phrases d'une analyse qui va s'épanouir en une explication du complexe d'Oedipe dans son ensemble, toujours dans le même chapitre VII de Psychologie collective et analyse du moi. Après l'identification au père vient le penchant libidinal pour la mère qui apparaît, nous dit Freud, et se développe d'abord de façon indépendante. On dirait, à ce stade, que le désir pour la mère a deux origines.

a) La première est l'identification au père, le mimétisme.

b) La seconde est la libido directement fixée sur la mère." (p. 252)

Cette oscillation de la pensée freudienne (la fameuse notion "d'ambivalence") nous interdit, selon René Girard, d'imaginer qu'une seule et même force, la volonté de remplacer le père "à tous égards", nourrit l'identification au modèle et l'orientation du désir vers la mère.

La théorie mimétique (rappel)

Dans le chapitre précédent "Du désir mimétique au double monstrueux", Girard a montré que le modèle désigne au disciple l'objet de son désir en le désirant lui-même.

Selon René Girard, nous ne désirons pas "spontanément" des objets, nous désirons des objets qui nous sont désignés par un autre que Girard appelle le "médiateur", le désir du médiateur étant lui-même médiatisé par celui d'un autre médiateur ; en somme nous nous désignons les uns aux autres les objets comme désirables. L'imitation se présente donc sous deux formes successives :

a) La mimesis d'appropriation

Chacun des acteurs cherche à s'emparer d'un objet pour le garder pour lui tout seul.

b) La mimesis de rivalité

Presque aussitôt, les deux acteurs se détournent de l'objet litigieux pour ne plus s'intéresser qu'à l'autre.

Le désir mimétique n'est donc enraciné ni dans le sujet, ni dans l'objet, mais dans un tiers qui désire lui-même et dont le sujet imite le désir.

Girard explique que Freud a d'abord essayé de développer le complexe d'Oedipe sur la base d'un désir mi-objectal, mi-mimétique. "De là la dualté étrange de l'identification au père et du penchant libidinal pour la mère dans la première et même la seconde version de l'Oedipe. C'est l'échec de ce compromis qui pousse Freud à fonder l'Oedipe sur un désir purement objectal et à réserver les effets mimétiques pour une autre formation psychique, le "Surmoi".

"Dans le désir mimétique, on ne peut jamais séparer complètement ces trois termes que sont l'identification, le choix d'objet et la rivalité."

La genèse oedipienne selon Freud  :

  • L'enfant imite le père (identification)
  • Le père lui "barre le chemin" vers la mère.
  • Il désire éliminer le père pour avoir la mère pour lui tout seul.
  • Il "refoule" le désir incestueux et parricide dans "l'inconscient".
  • L'identification au père réapparaît au niveau du "surmoi" (la Loi du Père : l'interdiction du parricide et de l'inceste)

René Girard fait remarquer que le "refoulement" du désir incestueux et parricide est invraisemblable : "L'élément mythique du freudisme, c'est la conscience du désir parricide et incestueux, conscience éclair assurément, entre la nuit des premières identifications et celle de l'inconscient, mais conscience réelle tout de même, conscience à laquelle Freud ne veut pas renoncer, ce qui l'oblige à trahir toute logique et toute vraisemblance, une première fois pour rendre possible cette conscience et une deuxième fois pour l'annuler, en imaginant l'inconscient réceptacle et le système de pompes aspirantes et refoulantes que l'on sait. Ce désir du parricide et de l'inceste, je le refoule parce que jadis, je l'ai vraiment voulu. Ergo sum." (p. 260)

La rivalité mimétique qui aboutit à la violence réciproque est le résultat d'un processus. Mais cette réciprocité n'existe pas au stade de l'enfance et dans les rapports entre l'enfant et l'adulte et c'est ce qui rend l'enfance si vulnérable. L'adulte prévoit la violence et y répond du tac au tac, mais l'enfant s'avance sans méfiance vers les objets de son modèle.

"Seul l'adulte, explique René Girard peut interpréter les mouvements de l'enfant comme un désir d'usurpation (le parricide et l'inceste) ; il les interprète au sein d'un système culturel qui n'est pas encore celui de l'enfant, à partir de significations culturelles dont l'enfant n'a pas la moindre idée (...) Le père prolonge en pointillés les mouvements à peine amorcés du fils et il constate sans peine que celui-ci se dirige droit vers le trône et vers la mère. Le désir du parricide et de l'inceste ne peut pas être une idée de l'enfant, c'est de toute évidence l'idée de l'adulte, l'idée du modèle. Dans le mythe, c'est l'idée que l'oracle souffle à Laïos, longtemps avant qu'Oedipe soit capable de désirer quoi que ce soit... "(p. 257)

La théorie mimétique supprime donc :

a) l'hypothèse d'un inconscient psychique constitué par les désirs refoulés (le parricide et l'inceste)

b) L'existence d'un désir purement "objectal" pour la mère qui s'enracinerait "dans le corps".

c) L'existence du "surmoi" en tant qu'instance autonome.

"La rivalité mimétique présente sur le complexe freudien des avantages de tous ordres : elle élimine avec la conscience du désir parricide et incestueux, la nécessité encombrante du refoulement et de l'inconscient. Elle s'inscrit dans un système de lecture qui déchiffre le mythe oedipien ; elle assure à l'explication une cohérence dont le freudisme est incapable et ceci avec une économie de moyens que Freud ne soupçonne même pas (...)" (La violence et le sacré, p. 269)

Le complexe d'Oedipe et la théorie psychanalytique dont il est le fondement, coïncide avec le début de l'affaiblissement de la fonction et de l'autorité paternelle dans les sociétés occidentales. La valeur heuristique et la fonction thérapeutique de la théorie "orthodoxe" de l'Oedipe sont donc vouées, à terme, à disparaître et c'est bien ce à quoi nous assistons.

Si la théorie freudienne du complexe d'Oedipe est une lecture erronnée du "double bind" (imite-moi !/Ne m'imite pas !), "tout ce qui peut passer, aux yeux du monde et du père lui-même, pour désir filial du parricide et de l'inceste a le père lui-même, ou plutôt le modèle pour instigateur".

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A partir d'une analyse serrée du mythe d'Oedipe, Marie Balmary (Le sacrifice interdit, Freud et la Bible, Grasset, 1986), parvient aux mêmes conclusions que René Girard :

"L'origine des malheurs d'Oedipe, la tradition comme la tragédie grecque ne la situent pas dans les désirs parricides et incestueux d'Oedipe lui-même. Ces crimes ne sont que la conséquence involontaire d'une succession de graves erreurs symboliques (les personnes ne sont plus à leur véritable place dans les relations) et d'un crime : un acte de séduction et de rapt homosexuels que commit Laïos, le père d'Oedipe, à l'égard du fils de son hôte, entraînant le suicide du jeune homme. ce crime de Laïos fut puni d'une malédiction, lui interdisant d'avoir un fils, sinon celui-ci le tuerait.' (p. 11)


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59 réactions à cet article    


  • Diogène Diogène 20 février 10:45

    Un passant croise un ami d’enfance dans la rue :

    – Qu’est-ce que tu deviens ?

    – Moi ? Je suis prof de logique

    – Ah ? C’est quoi la logique ?

    – Je vais t’expliquer : tu as un aquarium ?

    – Oui.

    – Donc tu aimes les poissons !

    – Oui.

    – Donc tu aimes les êtres humains…

    – Oui.

    – Donc tu aimes les femmes !

    – Oui.

    – Ben voila c’est ça la logique.

    Il repart et croise un autre ami d’enfance :

    – Salut, tu savais que Jean Claude était prof de logique ?

    – C’est qui, la logique ?

    – T’as un aquarium ?

    – Non !

    – Eh ben t’es un pédé !…


    • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 11:03

      @Diogène
      J’ai quand même un peu de mal avec votre cours de logique. Il se trouve que j’ai toujours aimé les aquariums et les poissons exotiques. Cela dit, je suis misanthrope autant qu’on peut l’être, au point d’être résolument post-humaniste. Je ne ne vois donc pas du tout comment, du fait qu’on aime les petits poissons, on pourrait déduire qu’on aime l’humanité ! Je ne vois même pas là ce semblant de logique qu’exhibent les sophismes ridicules d’Euthydème de Chios dans le dialogue éponyme de Platon.


    • Diogène Diogène 20 février 13:07

      @Christian Labrune

      La question est de savoir, dans ce dialogue digne de trois personnages à qui vous portez la plus haute estime, Pozzo, Vladimir et Estragon, la question est de savoir qui est Freud et qui est Girard, ces deux derniers appliquant aux « sciences sociales » la même rigueur et le même discernement que le font les protagoniste de la fable que je vous ai servie.

    • Ben Schott 20 février 13:22
      @Diogène
       
      Pour moi, Labrune n’a pas d’aquarium.
       


    • rogal 20 février 13:37

      @Ben Schott
      Ou bien un aquarium complètement clos.


    • Jean Roque Jean Roque 20 février 13:52

      @Diogène
      Le même passant rencontra le même ami d’enfance 40 ans plus tard.
      Ils s’assirent l’un en face de l’autre, ne disant mot pendant des heures, afin qu’à la faveur du silence la consternation puissent se savourer d’elle-même.
      Les deux étaient devenus de grands maîtres de la logique.


    • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 15:03

      @Diogène
      Si vous voulez dire qu’avec Freud et Girard on baigne dans un océan d’idiotie sans limite, que tout y est dans tout et réciproquement, et que la logique même n’y a plus aucun droit de cité, je ne risque pas de vous contredire, et votre petite fable qui ouvrait la discussion convient parfaitement.
      Je retire donc ce que j’en avais dit.


    • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 10:46

      @Robin Guilloux

      Après quelques études magistrales parues ces quarante dernières années, au nombre desquelles Les illusions de la psychanalyse de Jacques Van Rillaer, Mensonges freudiens de Jacques Bénesteau et surtout Le dossier Freud de Borch-Jacobsen et Shamdasani, il n’y aura plus jamais à revenir sur le cas du très fumeux viennois. Son compte est réglé une fois pour toutes.

      Resterait à en finir aussi avec le charlatanisme de René Girard, encore plus manifeste que celui d’un Freud dont il procède et auquel il ambitionnerait de pouvoir se substituer. Je n’ai jamais pu lire trente pages des délires inerprétatifs de ce parfait rigolo sans en être accablé.

      Feu à volonté sur René Girard !


      • JL JL 20 février 10:52

        Bonjour,
         
         vous écrivez :
         
        ’’On dirait, à ce stade, que le désir pour la mère a deux origines.
        a) La première est l’identification au père, le mimétisme.
        b) La seconde est la libido directement fixée sur la mère.« 
        Cette oscillation de la pensée freudienne (la fameuse notion  »d’ambivalence") nous interdit, selon René Girard, d’imaginer qu’une seule et même force, la volonté de remplacer le père « à tous égards », nourrit l’identification au modèle et l’orientation du désir vers la mère.
        ’’
         
        Ambivalence : "Caractère de quelqu’un qui présente ou manifeste des comportements, des goûts contradictoires ou opposés. Tendance à éprouver ou à manifester simultanément deux sentiments opposés à l’égard d’un même objet : amour et haine, joie et tristesse, etc."
         
        Sauf erreur, les tendances a) et b) ne sont ni contradictoires ni opposées.


        • Gollum Gollum 20 février 11:59

          Comme pour Labrune, Freud et Girard, direction poubelle….


          Je cite : 

          Selon René Girard, nous ne désirons pas « spontanément » des objets, nous désirons des objets qui nous sont désignés par un autre que Girard appelle le « médiateur », le désir du médiateur étant lui-même médiatisé par celui d’un autre médiateur ; en somme nous nous désignons les uns aux autres les objets comme désirables. 

          Eh ben non ! Je n’ai besoin de personne d’autre pour désirer quoi que ce soit… Pire, quand je vois les gens désirer en masse quelque chose j’ai une tendance forte à regarder ailleurs…

          Lire sur ce point René Pommier (qui a un site web) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1629

          et qui assassine le bonhomme de façon magistrale.

          Girard est un bel exemple d’obsédé de l’explication monocausale, d’un totalitarisme de l’explication unique…

          On peut se demander si sa relative notoriété ne vient pas d’un soutien des milieux bigots, notamment aux US, où il résidait d’ailleurs… On comprendrait aisément pourquoi quand on voit l’utilisation qui est faite du christianisme par l’état profond américain. Ce n’est pas une affirmation de ma part (je ne suis pas complotiste) mais une interrogation..

          • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 14:54

            @Gollum
            Je ne savais pas que René Pommier avait écrit sur Girard. J’ai rapidement parcouru l’article que vous citez et qui est consacrés à son bouquin. Tout est dit.

            Pommier est un modèle de rigueur. Dans mes dernières années avant la retraite, j’avais renoncé à interroger les candidats au bac sur le Dom Juan de Molière à cause des contresens effarants que j’entendais et dont les malheureux candidats n’étaient évidemment pas responsables : la plupart de mes collègues ne comprenaient rien à la pièce de Molière et je me souviens que j’en avais renvoyé deux ou trois à une excellente analyse que j’avais trouvée par hasard de la scène du pauvre, que Pommier avait publiée sur son site. Cela n’aura évidemment rien changé à une situation globalement désastreuse, mais ça fait quand même plaisir de voir qu’il y a des gens qui continuent à penser avec rigueur.

            Je ferai tout de même un reproche à Pommier, c’est d’avoir perdu bien des heures à écrire pour démontrer l’inconsistance des publications d’un idéologue fumeux qui n’est pris au sérieux par personne. Cela ne s’imposait pas plus que de prouver la nullité intellectuelle de l’almanach Vermot ou des romans de gare !


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 février 15:08

            @Christian Labrune

            Bonjour. En tant que roman de gare « La bête humaine » n’est pas si mauvais que cela .


          • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 15:26

            Bonjour. En tant que roman de gare « La bête humaine » n’est pas si mauvais que cela .
            ...................................................................... ..............
            @Aita Pea Pea
            Si vous ne savez pas ce que c’est qu’un roman de gare, vous trouverez - je viens de le vérifier - un article de Wikipedia qui définit cette expression.
            La bête humaine, même s’il y est question des gares de Rouen et de Paris, n’est pas pour autant un roman de gare !
            Cela dit, c’est peut-être le seul roman de Zola qui me soit définitivement tombé des mains vers la centième page. Il y a là une espèce de complaisance dans la noirceur qui me dégoûte et que je n’ai pas du tout envie de supporter. Zola n’est pas Flaubert, mais il a quand même un certain talent qui en rend, le plus souvent, la lecture agréable. J’aime bien Au bonheur des dames. Et ça, pourtant, c’est presque de la littérature de gare !


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 février 15:42

            @Christian Labrune Pour ce qui est de Flaubert"Salammbô est mon préféré (je sais il faudrait dire Bovary,mais je ne suis qu’un peu diplômé).Pour les romans de gare j’avoue avoir dans ma jeunesse eu un faible pour San Antonio ,et Simenon.


          • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 16:19

            @Aita Pea Pea
            Salammbô, qui n’avait pourtant pas fait l’unanimité dès la publication, est un pur chef-d’oeuvre ! Mais dans Flaubert, tout est génial, même certaines oeuvres de jeunesse comme Novembre, même la correspondance, qui est toujours très drôle.
            En revanche, je ne mettrais pas les romans de Simenon dans la littérature de gare : c’est très au-dessus par l’invention et la justesse de l’analyse. J’ai horreur des romans policiers, mais Simenon, en s’emparant d’un genre mineur, parvient à exprimer quelque chose qui touche à l’universel et j’en suis toujours très étonné - même si je n’ai pas lu beaucoup de ses romans.


          • Gollum Gollum 20 février 16:24

            @Christian Labrune


            Pour ma part je suis au contraire heureux qu’il l’ait fait. Car je pense Girard plus dangereux que les romans de gare.. Certes dans deux siècles il sera oublié, m’enfin il y a encore des girardiens.

            Il continue aussi sur son site web : http://rene.pommier.free.fr/Girard00.htm

            À consommer sans modération.



            Dans ce dernier lien Pommier s’intéresse à la façon dont Freud considère l’amnésie infantile qui est pour lui de même nature que l’amnésie hystérique, et que, dans les deux cas, nous avons un phénomène de refoulement. 

            Malicieux, notre Pommier ironise sur le fait qu’on ne voit pas pourquoi un enfant ferait du refoulement puisqu’il n’a aucune notion de bien et de mal et donc de tabou…

            C’est du simple bon sens, mais c’est ravageur. 

            Comme conclut Pommier vers la fin, Freud a inventé de toutes pièces un problème qui n’a jamais existé pour avoir le plaisir de proposer une explication qu’il était impatient de mettre en œuvre.

            Mais bon, les freudiens sont des convaincus religieux, on a beau leur mettre les choses sous le nez ils croiront toujours.. 

          • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 16:25

            @Christian Labrune


            Je ne sais pas si René Pommier est un « modèle de rigueur ». 
            Son mot d’ordre est qu’il faut arrêter de « décoder », c’est-à-dire d’interpréter les textes, mais il ne se prive pas de le faire lui-même. 
            Je viens de lire sa critique de l’ interprétation métaphysique du personnage de Don Juan. Pommier a une idée bien arrêtée sur la question : Don Juan est athée et n’a aucune espèce d’inquiétude métaphysique. C’est Sganarelle qui lui parle du tombeau du commandeur et Don Juan lui demande d’inviter le commandeur à dîner pour se moquer de Sganarelle. 
            Mais comme Pommier ne supporte absolument pas le fait que Molière ait introduit du surnaturel dans la pièce (la statue du commandeur baisse la tête en signe d’assentiment), il s’en prend, non plus aux critiques, mais à Molière lui-même en l’accusant d’avoir bâclé sa pièce parce qu’il était obligé de suivre le canevas de Tirso de Molina. 
            Autrement dit quand ça l’arrange, Pommier suit le texte de près, mais quand ça ne l’arrange plus, il accuse Molière de ne pas être en accord avec son interprétation à lui Pommier.
            A propos de René Girard : 
            Manifestement Pommier n’a jamais entendu parler d’une hypothèse heuristique, à savoir l’idée :
            a) que les phénomènes ont une explication.
            b) que cette explication est susceptible de s’appliquer à d’autres phénomènes dans le domaine considéré.
            La science n’aurait pas avancé si on s’en tenait à l’idée qu’il y a autant d’explications d’un phénomène que de variétés de fromages français.
            La théorie mimétique est une hypothèse heuristique. Girard ne dit pas qu’elle est « vraie », mais qu’elle permet d’expliquer de nombreux phénomènes que l’on ne parvenait pas à expliquer jusque là (par exemple en anthropologie le fait que les rituels permettent ce que les tabous interdisent)
            René Girard n’est pas freudien et il n’est pas non plus lacanien. C’est méconnaître sa pensée que d’en faire un freudien. La théorie mimétique propose une autre explication des mêmes phénomènes que la théorie freudienne.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 février 16:37

            @Christian Labrune Simenon est chez moi une affaire de famille .Mon père a hérité de mon grand père une intégrale de l’oeuvre. Vous me réconfortez quant à la qualité de mes lectures de jeunesse. Il faudra que je me procure la bio d’Assouline .


          • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 17:14

            @kelenborn


            Mensonge romantique et vérité romanesque est effectivement un livre extraordinaire, mais il est fondé sur les mêmes bases que La violence et la sacré, à savoir la théorique mimétique.

          • Christian Labrune Christian Labrune 20 février 17:32

            @Robin Guilloux
            Je vais essayer de retrouver l’étude de Pommier sur Dom Juan. Mon souvenir doit bien avoir vingt ans d’âge et je ne peux pas en dire grand chose, ni examiner vos objections, avant de l’avoir relu. Je me contenterai de deux observations.

            Je n’ai pas dit que Girard était freudien, mais qu’il prétendait remplacer la théorie freudienne, qui ne le satisfait pas, par une autre de son cru. Elle lui paraît effectivement plus heuristique, capable d’expliquer beaucoup plus de choses « cachées », mais en fait, elle est exactement du même tonneau que celle de Freud en ce qu’elle cherche UN principe qui serait à l’origine de quantité de phénomènes. C’est là que ça coince, si j’ose dire, parce que cela revient à considérer l’homme comme une espèce d’automate de Vaucanson composé de rouages, d’un ressort et de la clef ad hoc pour le remonter. Au reste, la question essentielle de la psychanalyse, c’est celle d’un déterminisme auquel Freud « croyait dur comme fer », et si on suit les théories de Girard, on tombera encore une fois, nécessairement, sur la question d’un déterminisme quasi laplacien (donc particulièrement périmé) qui fera que l’homme étant ce qu’il est, les comportements et les textes qu’il produit seront indéfiniment structurés selon le même schéma.

            Il n’y a rien dans la pièce de Molière qui soit de l’ordre du « surnaturel », si ce n’est pour ridiculiser la thèse même du surnaturel. Vous n’avez jamais vu une statue de marbre qui penche la tête, moi non plus, et il faut bien être au théâtre pour voir ces sortes de trucages. Sganarelle voit la statue qui penche la tête, Don Juan aussi, mais il n’y croit pas parce qu’il sait que, le marbre étant ce qu’il est, ce n’est pas possible. Au lieu de prendre peur comme son valet, il se dit (il me semble que c’est au début de l’acte IV) qu’ils ont eu tous les deux l’esprit obscurci « de quelque vapeur », ce qui st une interprétation raisonnable : nul n’est à l’abri d’une folie définitive ou momentanée. Le public cultivé du XVIIe siècle qui est au fait des dernières théories de la physique, qui a lu Gassendi ou Descartes sait désormais qu’on ne peut jamais se fier à l’expérience des sens. Voir les statues bouger, par conséquent, c’est peut-être un mirage, un trouble de la perception, mais assurément pas un miracle, sauf pour le très crédule Sganarelle qui se vante de n’avoir jamais étudié.

            J’avais entendu il y a longtemps un metteur en scène du Français, dans une interview, déclarer stupidement : « Don Juan est un homme qui croit ce qu’il voit ». Il devait penser au doute de Saint-Thomas. Contresens énorme, impardonnable. C’est tout le contraire, comme le prouve bien le propos que je viens de citer : je peux bien être fou, mais les lois de la nature ne peuvent pas changer. Reprenant un antique argument du Talmud, Spinoza ne tardera pas à démontrer, pareillement, l’impossibilité même du miracle ; en tout cas, son absurdité parfaite.

            J’ai longtemps montré à des élèves, en video, la mise en scène de Bluwal pour la télévision, où les acteurs (Piccoli en particulier) sont excellents, mais je prenais soin toujours de leur signaler que les efforts faits à la fin par le décorateur pour « faire croire » que les statues bougeaient tout en restant des statues, pour rendre le spectre vraiment terrifiant, procédaient d’un véritable contresens et introduisaient une espèce de fantastique parfaitement incongru. Si on veut jouer Dom Juan qui est une comédie, il faut qu’on voie que la statue du Commandeur, lorsqu’elle s’approche de la table de Don Juan, est une statue de carton-pâte, et qu’on rigole ; il ne faut évidemment pas qu’il soit impressionné, le spectateur, comme devant un revenant, et il faut qu’il rigole aussi quand le sol s’ouvre sous les pieds de Don Juan. J’ai marché des dizaines de milliers de kilomètres dans Paris, une ville où les pécheurs sont nombreux et je n’ai jamais vu le trottoir s’ouvrir sous les pas d’un méchant homme - encore moins sous les miens ! Le sentiment d’un spectateur du XVIIe siècle n’était pas très différent du mien.

            .


          • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 20:09

            @Christian Labrune


            Don Juan croit aux vérités mathématiques « a priori » (qui ne dépendent pas de l’expérience sensible), mais effectivement, il ne croit pas toujours à ce qu’il voit ; il fait une différence entre la perception et le jugement. 
            Descartes a montré la différence entre une illusion et une erreur. Je vois (Discours de la Méthode) le bâton plongé dans l’eau courbé en vertu des lois de la réfraction de la lumière (illusion) ; je juge qu’il est courbé (erreur). je pense que Gassendi dont Molière fut l’élève était en accord avec Descartes au moins sur ce point.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 07:48

            @Robin Guilloux

            Bravo, excellente réponse.
            J’applaudis !
            ça fait des années que je me dis qu’il faudrait bien que je m’y colle à dézinguer les imbécilités et les raccourcis absurdes de Pommier.
            Après qu’un certain prof de français de Stanford, Joshua Landy, ait emprunté la même voie que Pommier avec des arguments de même niveau, j’ai failli passer à l’acte, ne serait-ce que pour souligner que les attaques de ces deux rigolos viennent délicieusement corroborer l’hypothèse de Girard selon laquelle c’est celui qui vous est le plus semblable qui sera votre principal rivial car il convoitera la même chose que vous.
            Ici il est clair que Pommier et Landy sont, avant toute chose, des profs de français frustrés et envieux de la notoriété (bien méritée) dont jouit Girard. La piètre qualité de leur argumentaire montre bien qu’ils sont mus par un désir qui n’est pas celui de la connaissance.
            A noter que Landy étant prof à Stanford, la proximité et donc la rivalité avec Girard est immanquable.
             


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 07:57

            @Luc-Laurent Salvador

            D’ailleurs, histoire de s’amuser et de soulager peut-être ma culpabilité de procrastinateur impénitent, je mets au défi quiconque de produire un argument anti-girard du sieur Pommier qui ne puisse être défait sur l’instant ou du moins, le temps de taper la réponse sur mon clavier.

            Je précise que j’ai lu son bouquin qui m’est apparu consternant de niaiseraie et de mauvaise foi du début jusqu’à la fin. Bref, je suis assez confiant sur le fait que rien de sérieux ne peut provenir de cet ouvrage.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 21 février 09:32

            Je m’empresse de préciser que se contenter de faire référence à Pommier sans en venir à des arguments précis c’est apporter directement de l’eau au moulin de Girard dans la mesure où il s’agit alors d’un comportement mimétique ou, plus précisément, d’un simple grégarisme intellectuel. En effet l’acte consistant à dénigrer Girard est alors réalisé sans rationalité sous-jacente, la disposition propre du critique se trouvant mimétiquement renforcée jusqu’au passage à l’acte par le modèle qu’offre Pommier.


          • Lucadeparis Lucadeparis 22 février 09:32

            @Gollum
            « Eh ben non ! Je n’ai besoin de personne d’autre pour désirer quoi que ce soit… Pire, quand je vois les gens désirer en masse quelque chose j’ai une tendance forte à regarder ailleurs… »


            J’imagine donc que vous ne mangez pas ce qu’on trouve dans les magasins français, mais des insectes et vers de terre.
            J’imaginerais que vous ne nous répondiez même pas en français, car vous n’auriez pas ce désir de masse de se faire comprendre de ses interlocuteurs ; mais non, vous nous répondez paradoxalement en français...

            La contre-imitation dont vous faites preuve (par distinction, romantisme, orgueil) a été abordée par Gabriel Tarde dans Les lois de l’imitation.

            Une contre-imitation est le fait pour un sujet de faire, être ou avoir (ou d’essayer de faire, être ou avoir) le contraire de quelque chose parce qu’il perçoit ou qu’il a perçu la même chose, ou l’indice ou la représentation de la même chose.

            Par exemple, on peut vouloir imiter un artiste dans le fait qu’il ait fait, créé des choses différentes des autres personnes. Donc, l’imiter consisterait à ne pas faire la même chose que lui et en partie à le contre-imiter.

            L’imitation précède nécessairement la contre-imitation.

            Il ne peut pas y avoir de contre-imitation sans imitation.


          • Gollum Gollum 22 février 12:22

            @Lucadeparis

            Non mais c’est pitoyable comme argumentation, consternant…

            Vous feriez mieux de vous attaquer aux liens que j’ai fourni de Pommier et d’essayer de démonter ses arguments, avec des billes un peu plus consistantes que celles que vous venez de fournir.

            Parce que là ça ne vaut pas un clou.

          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 février 15:18

            Bonsoir Gollum

            J’ai suivi le lien de Pommier concernant Girard, c’est juste l’intro de son bouquin sur le phare.
            Une intro intégralement ad personam sans aucun intérêt théorique.
            Il tente seulement de le discréditer en pointant son ambition.
            Personnellement, je ne vois pas le problème.
            Tous les chercheurs sur Terre ont l’ambition de découvrir ce que personne n’a découvert avant eux.
            C’est aussi mon cas smiley
             
            Bref, si on laisse de côté la personne de Girard et que l’on en vient aux choses sérieuses, on a à discuter de questions telles que celles soulevées par Lucadeparis.
             
            Ceux qui prétendent ne pas être dans l’imitation vont devoir expliquer comment il se fait qu’ils soient grosso modo semblables à tous les autres que la psychologie sociale a bien identifiés comme mimétiques même si l’idéologie individualiste du XXe a gauchit ses conclusions autant qu’il est permis et même au-delà.
             
            La même psychologie sociale a aussi montré que nous manquons complètement de lucidité sur nos propres processus de décision. Nous construisons des explications post-hoc conformes à nos stéréotypes et aux normes sociales. La lucidité « oh mais me voilà mimétique » ça n’arrive pas spontanément, sauf peut-être chez un Proust ?
             
            Quoi qu’il en soit, c’est au niveau des faits que cela se discute, pas au niveau des envolées lyriques et des ratiocinations à la Pommier qui se contente d’enfoncer des outres empaillées au sens où il apparaît très clairement qu’il n’a pas lu Girard avec l’intention de le comprendre, seulement de le distordre. Ses présentations sont caricaturales et ses conclusions à l’avenant. Il ne peut convaincre que les convaincus, qui, pour quelque raison que ce soit, sont dérangés par Girard ou sa manière de présenter les choses et voient là l’occasion (mimétique) de lui jeter la pierre.
             
            Si, encore une fois, on laisse tout cela de côté et que l’en vient au fond, je pense que toutes les critiques que l’on peut adresser à la théorie mimétique n’atteignent que sa « ceinture périphérique » (au sens de Lakatos) et pas son noyau dur qui se résume à l’idée d’une tendance mimétique généralisée que la notion de résonance rend assez bien dès lors que l’on se donne, comme je le fais, une conception de l’organisation qui est cyclique.
             
            Pour la théorie sacrificielle (que je distingue pour ma part de la théorie mimétique simplex), il en va de même, je crois, même si, il faut le reconnaître, l’ensemble prête davantage à discussion ou à polémique.
            Quoi qu’il en soit, la théorie girardienne a quand même été jugée assez solide par pas mal d’anthropologues officiels et patentés, dont par exemple le sieur Camille Tarot qui dans son livre Le symbolique et le sacré donne la part belle à Girard et, de fait, se positionne comme girardien après l’avoir comparé aux plus grands de la discipline.
            Si Girard ne disait que des sornettes, une telle chose ne pourrait exister. Donc même s’il n’a pas eu le prix Nobel, pour un gars venu de la critique littéraire, je trouve qu’il a fait un magnifique parcours bien susceptible de susciter la jalousie, le ressentiment et la haine impuissante (toutes choses issues du désir mimétique) de ses rivaux restés dans l’ombre, dont Pommier.
             
            Bref, pour finir, encore une fois, je suis disposé à argumenter sur le fond et à répondre à n’importe quel argument de Pommier qui concerne la théorie mimétique et non la personne de Girard.


          • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 février 16:07

            @Luc-Laurent Salvador

            Oui, avec Girard, Pommier atteint son niveau d’incompétence. Il ne l’a manifestement pas lu ou s’il l’a lu, il ne l’a pas compris, à supposer qu’il ait essayé de le comprendre.
            L’obstacle épistémologique à l’accès aux notions fondamentales de la théorie mimétique, bien plus difficile à franchir que celui à la théorie freudienne est le fait que nous tenons tous mordicus au caractère spontané du désir, surtout depuis l’époque romantique. 
            Tout le monde imite tout le monde, y compris et surtout ceux qui ne croient uniques et qui pensent n’imiter personne et personne ne veut le reconnaître. Girard était parfaitement conscient de cet obstacle que dans d’autres temps, on aurait appelé la « vanité ». 
            Je suis bien d’accord avec le fait que Pommier ne donne aucun argument. Quand à Landy, ce n’est même pas la peine d’en parler. 
            Vous remarquerez qu’à aucun moment Girard ne s’en prend ad hominem à Freud. Quand il n’est pas d’accord, il argumente. 
            Si Pommier avait laissé de côté sa vanité qui consiste à entrer en rivalité avec tous les intellectuels plus connus que lui (et il y en a plus, hélas pour lui, que les moulins à vent qu’affronte Don Quichotte), il aurait vu que sa remarque sur Freud et le complexe d’œdipe rejoignait celle de Girard, mais comme il a besoin que Girard soit un imposteur pour se prouver que lui Pommier est un véritable intellectuel, il n’a pas l’humilité qui l’aurait conduit plus loin, c’est-à-dire à admettre l’extraordinaire fécondité de la théorie girardienne du désir humain et la possibilité de remise en route de la notion freudienne d’identification. 

          • Gollum Gollum 23 février 10:47

            @Luc-Laurent Salvador

            Il tente seulement de le discréditer en pointant son ambition.

            Non seulement, c’est un peu plus subtil que ça

            Mais il est vrai que le style de Pommier ne me convient pas forcément. À faire dans l’agressivité un peu trop voyante. Mais je ne me suis pas attaché, en le lisant, à la forme, que j’ai soigneusement mis de côté.

            on a à discuter de questions telles que celles soulevées par Lucadeparis.

            Je sais que c’est votre copain mais vous ne devriez pas le soutenir là sur le coup parce que son histoire de manger des insectes c’est de la grosse caricature pitoyable..

            Ceux qui prétendent ne pas être dans l’imitation vont devoir expliquer comment il se fait qu’ils soient grosso modo semblables à tous les autres

            Mais ça c’est pas de l’imitation c’est la nature humaine.

            Un tigre va se comporter comme un autre tigre même si le second est à des kilomètres de distance et qu’aucun des deux ne voit son voisin et sache comment il se comporte ! Bref, faire appel à la nature est plus judicieux que de faire appel à l’imitation

            Ceci dit, on en a déjà parlé, je ne nie pas la tendance à l’imitation. Je la relativise. Girard en fait un quasi absolu, parce qu’il veut en faire une explication monocausale… Les titres de ses livres montrent même qu’il en fait l’essence même de la révélation divine avec des titres assez ronflants : choses cachées depuis la fondation du monde, rien que ça, comme si on avait droit à une sorte d’Apocalypse (au sens originel du terme) de sa part.

            Sauf que l’Apocalypse de Jean, je l’ai lu, et on n’y trouve guère les thèses de Girard.
            Ce n’est pas la mimésis que l’Apocalypse révèle mais le règne de l’Argent. Et là-dessus, (j’ai pas tout lu de Girard, donc sous réserves) je n’ai pas la sensation que Girard ait vraiment capté cet aspect là ni même qu’il en parle, tout obsédé qu’il est par sa mimésis.

          • Gollum Gollum 23 février 10:48
            Voyons sa thèse principale : le désir a toujours une origine mimétique. Mais quel délire ! Cela implique toujours une relation à 3. Celui qui possède quelque chose (une femme), le collègue d’à côté qui va désirer la femme en question, sous prétexte qu’elle est la propriété de son copain…

            C’est pas que ça n’existe pas. J’ai retrouvé ce genre de relation triangulaire évoquée par Hélène Deutsch (Psychologie des femmes) publié en 1949 !, bien avant Girard donc, sauf qu’elle n’en fait pas une règle universelle mais a tendance à y voir du pathos. Bref, ce genre de triangle est rare et n’est pas la règle, on désire bien dans la majorité des cas une femme par ce qu’elle nous inspire en elle-même et non pas parce qu’elle est en lien avec quelqu’un d’autre..
            Ce dernier cas là est tout simplement un lien qui est fait entre le désir et l’envie, l’envie étant une passion, consistant à se comparer de façon excessive avec l’autre ou les autres…

            On peut rajouter, à mon avis, que ce sont les tempéraments extravertis, qui y seront plus sensibles. Un introverti, se fout royalement, de ce que les autres désirent. D’où leur indépendance, en général, vis à vis de toute mode collective.


            Et que dire de l’incohérence de Girard qui se convertit au catholicisme alors que celui-ci s’est obligatoirement trompé pendant deux millénaires d’affilée puisqu’il fait une lecture sacrificielle. Et St Paul serait donc à jeter à la poubelle lui qui fait aussi une lecture sacrificielle… et les textes eux-mêmes d’ailleurs..

            Bon tout cela ne tient pas debout.
             

            Si Girard ne disait que des sornettes, une telle chose ne pourrait exister. 


            Freud a bien dit des conneries qui ont duré un bon moment… Les conneries d’ailleurs durent d’autant plus qu’il y a une part, non négligeable, de vrai.


            parcours bien susceptible de susciter la jalousie, le ressentiment et la haine impuissante (toutes choses issues du désir mimétique) de ses rivaux restés dans l’ombre, dont Pommier.

            Là franchement c’est faire de la psychologie de bazar à deux balles… Je pense sincèrement que Pommier n’en a rien à faire de la célébrité. Il a même pris un sacré risque à se mesurer à une icône. Perso, j’aurai préféré qu’il fut moins ironique, je ne valide pas spécialement le style, mais les arguments m’ont convaincu…

            Mais je vous avais déjà expliqué mon malaise vis-à-vis de Girard bien avant de tomber sur Pommier...

          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 février 15:26

            @Robin Guilloux

            Complètement d’accord avec vous !


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 février 15:50

            @Gollum

            Non, il n’y a aucune subtilité chez Pommier, surtout sur la question de l’ambition de Girard qu’il juge tout simplement follle.
             
            Pour le sujet soulevé par Lucadeparis j’attends vos arguments.

            Vous connaissez ça sûrement : le tigre a bien une « nature » mais il est dans la nature de l’homme de ne pas en avoir et de l’acquérir par la fréquentation (mimétique) des autres hommes.
             
            Un enfant abandonné dans la jungle et qui survit sans modèle humain ne deviendra pas humain. L’essentiel de ce qui fait l’homme, la culture, s’acquiert par l’imitation. La nature animale de l’homme ne peut être niée bien sûr, mais elle reste purement animale si elle ne se déploie pas au sein de l’environnement culturel fourni par la communauté humaine, environnement qui n’est « capté » que par imitation (quoi d’autre ?).

            Comment faites-vous pour relativiser la tendance mimétique ? Comme vous m’avez lu vous savez que je l’identifie aux mécanismes de résonance observés dans tout le monde matériel, physique, chimique et biologique. Le psychologique ne fait pas exception. La mimésis est universelle, comme l’attraction gravitationnelle. Vous n’êtes pas gêné par cette cause unique, vous n’avez donc pas de raison d’objecter à celle mise en avant par Girard. La question de la monocausalité est épistémologique, c’est un argument méta irrecevable en tant qu’argument même si je comprends qu’il puisse être votre principale motivation à critiquer Girard
             
            Enfin, pour la question de la Révélation, même si je suis complètement d’accord avec ce que vous dites de l’Apocalypse, il est clair que vous avez mal lu Girard.
             
            Girard n’était pas obsédé par la mimésis. C’est vous qui avez fait une fixation dessus parce qu’il est vrai qu’on parle constamment de « théorie mimétique » et vraiment très peu de « théorie sacrificielle. »
             
            Or il est là le projet girardien. Il n’est venu au Nouveau Testament qu’après la découverte du mécanisme sacrificiel dans La Violence et le Sacré.
             
            La mimesis n’est ici qu’un substrat si vous voulez. Les Evangiles, Girard les considéraient comme une véritable théorie de l’Homme parce qu’ils révélaient, selon lui, l’origine violente, sacrificielle de la culture et donc de l’humanité.
             
            Relisez et les Evangiles et Girard sous cet angle, vous verrez que ça colle !


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 février 16:19

            @Gollum

            Le désir qu’un homme ressent pour une femme n’est pas (seulement) un instinct naturel. Il a en effet reçu une éducation qui lui a permis de se forger une représentation du désirable. Quand il trouve celle qui semble coller à cette représentation, il a un flash, les yeux qui sortent des orbites et le coeur qui bat la chamade. ça semble terriblement biologique et pourtant, c’est toujours-déjà mimétique. Girard a ici implacablement raison et encore plus dans le cas où la représentation de l’être idéal n’est pas achevée comme c’est le cas pour la plupart des humains. Dans ce cas, quand il n’y a pas de grand A(utres) qui, dans notre vie, ai(en)t su nous dire clairement ce qui est désirable, ce sera les petit a(utres) qui nous entourent qui influenceront de manière décisive le processus de choix. Et l’on trouvera alors ces situations triangulaires. Mais dans tous les cas, nous ne sortons pas de la sphère mimétique.
             
            Le Christianisme fait une lecture sacrificielle de la Passion et à l’exception de la fin des années 70, Girard est complètement d’accord avec ça. Donc il n’y a pas de problème de ce côté et y en aurait-il eu que ce n’aurait pas été un argument contre sa théorie, seulement un argument ad personam sans valeur.
             
            Comparaison n’est pas raison. Je me fiche de Freud. Camille Tarot n’est pas un rigolo. Il a produit un bouquin énorme de comparaison théorique en anthropologie et c’est Girard qui sort gagnant. Il va vous falloir « encaisser » ça. Dorénavant, pour démonter Girard, vous allez devoir démonter les analyses de Tarot qui est un véritable spécialiste d’anthropologie. Pour ma part, cela suffit à exclure l’idée de Pommier que Girard puisse être un farfelu mégalo. Aucun balayage d’un simple revers de la main n’est plus possible.
             
            Si vous aviez « intégré » la pensée girardienne vous ne pourriez manquer de remarquer qu’un auteur qui entame son livre en se polarisant sur l’ambition démesuré de son adversaire pour en faire un argument ad personam est, nécessairement, lui-même travaillé par une même ambition démesurée. Il commence par cela, il en fait son thème premier parce qu’il est premier pour lui, parce que c’est là où il est (narcissiquement) blessé, là où ça lui fait mal et donc, parce que c’est ce qui le motive, c’est là où il veut atteindre l’adversaire. Cette polarisation toute mimétique l’empêche de voir que celui qui est étranger à la chose (le lecteur lambda) trouvera nécessairement incongru de commencer un livre d’analyses prétendument sérieuses par une telle argumentation ad personam tout à fait spécieuse.
             
            En traitant Girard de rigolo sur cette base argumentative, avec un propos plein d’ironie, Pommier démontre involontairement que c’est lui le rigolo ET qu’il se trouve inscrit dans une rivalité mimétique telle que celles que Girard n’a cessé de repérer tout au long de Mensonge romantique et vérité romanesque. Il s’est pris au piège lui-même. C’est idiot, et très amusant je dois dire.
             


          • Gollum Gollum 26 février 17:05

            @Luc-Laurent Salvador

            Girard n’était pas obsédé par la mimésis. C’est vous qui avez fait une fixation dessus


            C’est vraiment de l’inversion accusatoire.. smiley La meilleure preuve c’est la suite : parce qu’il est vrai qu’on parle constamment de « théorie mimétique » d’où mon « obsession » smiley

            et vraiment très peu de « théorie sacrificielle. » Sauf que celle-ci découle directement de celle-là...
             
            Or il est là le projet girardien. Il n’est venu au Nouveau Testament qu’après la découverte du mécanisme sacrificiel dans La Violence et le Sacré.
             
            La mimesis n’est ici qu’un substrat si vous voulez. Les Evangiles, Girard les considéraient comme une véritable théorie de l’Homme parce qu’ils révélaient, selon lui, l’origine violente, sacrificielle de la culture et donc de l’humanité.


            J’avais bien compris. Elle est où l’origine violente et sacrificielle dans le cas du bouddhisme ? Si vous arrivez à trouver quoique ce soit de violent et de sacrificiel (au sens de Girard) je vous tire mon chapeau

            Et le bouddhisme a régné 2500 ans sans la moindre violence (ou en tous les cas pas beaucoup) sans mimésis, et révélation de la mimésis. C’est bien la démonstration qu’il n’y a pas besoin de ce processus victimaire pour avoir la paix sociale. Elle est où, dans un tel cas, l’origine sacrificielle de la culture ? smiley Moi j’ai beau écarquiller les yeux je vois pas...

            Bref, le girardisme est un freudisme. Une explication apparente, mais fausse.
            C’est surtout sa théorie du désir qui est foireuse. Pommier l’a bien vu, ne vous en déplaise. Le désir selon Girard est toujours mimétique. Or je pense l’inverse. Qu’il est le plus souvent, non mimétique. Et enfin, que c’est variable selon les tempéraments, les races, les cultures.. M’enfin bon, relire mes autres posts j’en ai suffisamment discuté. Faire le parallèle avec la gravitation me semble surréaliste. Car tout le monde constate cette gravitation alors que bien peu constatent la mimésis soit disant universelle.

            D’autre part sur la nature humaine, bien évidemment qu’il y a imitation dans l’apprentissage. Seulement voilà, il n’y a pas de désir ici. Sauf éventuellement d’apprendre. Et rien d’autre. Donc oui, Aristote a raison quant à l’imitation chez l’homme. Mais Aristote lie-t-il cette imitation au désir ? N’ayant pas lu Aristote je ne peux répondre...

            Quand je critiquais votre copain c’est qu’il me balançait des banalités. Je me sers dans les supermarchés par imitation. Ben peut-être (en fait c’est plutôt du conformisme), sauf que le désir, la mimésis elle est où dans ce cas là ? Et est-ce que je vais choisir, dans ce supermarché, des légumes que les autres ont pris, par imitation et mimésis servile ? ça n’a aucun sens. Bref, votre pote confondait allé-grament imitation avec conformisme et habitude qui sont des choses assez différentes dans le fond. 

            Et après j’ai eu droit à une analyse psy à deux balles, je cite : La contre-imitation dont vous faites preuve (par distinction, romantisme, orgueil)…

            Bref, votre copain se permet de sonder mon âme et de déclarer, tout de go, que c’est par désir de distinction, par romantisme, ou mieux (encore plus culpabilisant ça) par orgueil… Mais oui bien sûr ! Je suis orgueilleux c’est évident et c’est pour cela que je refuse la théorie mimétique… Bon, désolé, mais ça, ça déclenche chez moi un grand éclat de rire…

          • Gollum Gollum 26 février 17:20

            @Luc-Laurent Salvador

            Quand il trouve celle qui semble coller à cette représentation, il a un flash, les yeux qui sortent des orbites et le coeur qui bat la chamade. ça semble terriblement biologique et pourtant, c’est toujours-déjà mimétique.

            Mais en quoi ? Il est où le troisième élément qui désire la même fille que moi ?..

            Là encore vous mélangez les impressions issues de l’enfance qui font que l’on a tendance à épouser plus ou moins sa mère ou son père… Phénomène bien connu déjà. Mais ce n’est pas de la mimésis ça

            Camille Tarot n’est pas un rigolo. Il a produit un bouquin énorme de comparaison théorique en anthropologie et c’est Girard qui sort gagnant. 

            Peut-être.

             Il va vous falloir « encaisser » ça. 

            Mais je ne vais rien encaisser du tout. 

            Je vais laisser soigneusement Tarot de côté car, dans le fond, je me fous complètement de Girard… Le jour où je trouverai une personnalité, que je connais, et dans laquelle j’ai confiance, arrivera à me convaincre que Girard est à sortir du placard on verra à ce moment là

            Dorénavant, pour démonter Girard, vous allez devoir démonter les analyses de Tarot qui est un véritable spécialiste d’anthropologie. Pour ma part, cela suffit à exclure l’idée de Pommier que Girard puisse être un farfelu mégalo. Aucun balayage d’un simple revers de la main n’est plus possible.

            Ben présenter nous Tarot, tiens… Quelques citations.

            Si vous aviez « intégré » la pensée girardienne vous ne pourriez manquer de remarquer qu’un auteur qui entame son livre en se polarisant sur l’ambition démesuré de son adversaire pour en faire un argument ad personam est, nécessairement, lui-même travaillé par une même ambition démesurée.


            Freudisme pur et dur. Comme vous l’écrivez il faut avoir intégré le paradigme. C’est la même chose pour les freudiens. Si vous leur expliquez, aux freudiens, que votre cigare est juste un cigare, et pas un substitut phallique, ils ne vous croiront pas… Pour eux ce sera un substitut phallique. Et la meilleure preuve qu’ils ont raison c’est que vous faites du refoulement en le niant… smiley Elle est pas belle la vie ? smiley

          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 février 03:59

            @Gollum

            Le bouddhisme n’est pas une religion archaïque. L’évolution des religions vers toujours moins de violence est une tendance générale, certaines vont plus vite que d’autres. Il n’y aucun argument anti-girardien dans l’existence du bouddhisme et surtout AUCUNE preuve d’une absence de mimesis. Bien au contraire. Si j’avais le temps je pourrais vous expliquer comment le moine qui s’est immolé par le feu au Vietnam était mû par la mimesis.

            Vous confondez chute des corps et attraction universelle. La première est de l’ordre des phénomènes, tout le monde la voit, la seconde est de l’ordre des causes et Newton a dû batailler pour que cette idée (que vous trouvez tellement évidente que vous ne voyez même plus une idée mais un fait) soit soit acceptée.
             
            Vous savez très bien qu’il n’y a pas d’apprentissage sans motivation. La mimesis est l’origine de la motivation. Je vois les pompiers et leur grande échelle, je veux être pompier... smiley
             
            Le conformisme est le mot que les hommes se sont donnés pour désigner une des manifestations les plus banales de la mimesis. Vous ne pouvez opposer une espèce à son genre. Une rose reste une fleur que cela plaise ou non.

            « analyse psy à deux balles » est un jugement sans valeur (2 balles ? smiley argumentative. Lucadeparis ne prétendait nullement sonder votre âme, il a seulement proposé différentes pistes explicatives possibles, non exhaustives mais hautement probables (un raisonnment bayésien si vous voulez). Vous aviez le choix. Le même que celui proposé par Robin Guilloux avec l’image du gars devant un diable dans son second article sur Girard (où je vous ai répondu aussi) : choisissez ce que vous voulez mais de toute façon, vous êtes mimétique smiley
             
            Vous êtes un peu comme celui qui croit pouvoir opposer au proverbe : « tel père, tel fils » le proverbe apparemment contraire : « à père avare, fils prodigue ». Celui-là ne voit pas que l’anti-imitation est juste une imitation à l’envers. C’est comme opposer le concave au convexe sans voir leur parfait parallélisme mimétique, les deux formes s’emboîtent parce que l’une est calquée à l’envers sur l’autre.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 février 05:03

            @Gollum

            Quand Don Quichotte voit des ennemis ou des occasions d’accomplir des gestes chevaleresques, il les voit avec les yeux d’Amadis de Gaule dont il a lu les livres de chevalerie. Il s’est forgé une représentation du désirable à partir de ce que cet auteur lui désignait. Pour le désir amoureux c’est pareil. La culture nous désigne le désirable, nous intériorisons (nous imitons quoi !) et le reconnaissons ici ou là dans telle ou telle personne plus ou moins conforme à l’image que nous avons intériorisée (mimétiquement). C’est complètement mimétique même si moins apparent que lorsque c’est un modèle « a » (cf. mes réponses sur l’autre fil), cad, un être en chair et en os que nous prenons comme modèle et qui devient ipso facto notre rival.

            C’est la même chose que pour votre critique freudienne. Vous avez reproduit la stratégie argumentative des anti-freudiens que vous avez lus et maintenant, en généralisant à Girard ce mode argumentatif, vous restez dans l’imitation en dépit du fait que c’est devenu pour vous une habitude (cad un apprentissage (mimétique) que vous avez « imprimé » (mimétique) en vous par la reproduction (mimétique)).
             
            Si vous aviez (mimétiquement) construit un schèma de pensée girardien, vous n’auriez aucune difficulté à « voir » ce que je vous suggère de voir chez Pommier. Notez bien que je ne tombe pas là dans le travers de l’interprétation irréfutable dont les anti-freudiens font leur choux-gras et vous à leur suite (mimétiquement donc smiley.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 février 05:05

            erratum : mes références au « a », c’est pas dans l’autre fil, c’est dans celui-ci, un peu plus haut.


          • Gollum Gollum 28 février 14:28

            @Luc-Laurent Salvador

            Si j’avais le temps je pourrais vous expliquer comment le moine qui s’est immolé par le feu au Vietnam était mû par la mimesis.

            Mais c’est inutile ! Je suis d’accord. smiley Sauf que, vous prenez un exemple qui ne prouve strictement rien… D’autre part, à côté de ce moine qui s’est immolé en imitant d’autres vous en trouverez bien plus qui ne se sont pas immolés… C’est bien là le problème.

            Et de toute façon je parlais du bouddhisme et pas du comportement complètement anecdotique, et sans intérêt, d’un moine…

            Encore une fois, où est la mimésis dans le bouddhisme ?

            Je vois les pompiers et leur grande échelle, je veux être pompier… 

            Ou bien je vois les pompiers et je jure bien de faire autre chose parce que cela ne me branche pas… smiley

            Une rose reste une fleur que cela plaise ou non.

            Et là-dedans nulle mimésis mais simplement l’état naturel. Les hommes sont faits sur le même moule à peu près. On ne s’en était jamais aperçu… smiley

            non exhaustives mais hautement probables 

            Tu parles. Hautement probable selon vos présupposés. Du freudisme de bas étage oui. Psycho à 2 balles je maintiens.

            de toute façon, vous êtes mimétique

            Des fois oui, des fois non. Au moins ça a un côté un peu moins totalitaire ma façon de voir.

            Celui-là ne voit pas que l’anti-imitation est juste une imitation à l’envers.

            Avec ce genre de truc on est sûr de toujours retomber sur ses pattes… Donc si un type monte sur l’Éverest c’est pour imiter les conformistes qui se payent les bouchons du périphérique… Mais vous vous rendez compte du délire de ce genre d’affirmations ? smiley

          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 février 16:42

            @Gollum

            Voir ma réponse sur l’autre fil « girardien » smiley

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