Sur Stalingrad : Honteux et scandaleux – par Léon Landini ….
Le mardi 24 mars 2015 à 20 h 50, à une heure de grande écoute, la chaîne de télévision HD1 a osé programmer un film de docu-fiction confinant à la propagande anti-soviétique.
Ce film réalisé conjointement par les américains, les britanniques et les allemands (Joli trio !) est intitulé « Stalingrad ». (ndlR Ennemy at The Gate 2001, JJ Annaud, Paramout Picture & cie)
Dès les premières images, on nous montre des soldats soviétiques, totalement ahuris, qui au mois de septembre 1942, en bateau et sous de terribles bombardements de l’aviation allemande, réussissent à traverser la Volga et à rejoindre la cité où l’armée Rouge mène une bataille acharnée afin que cette ville ne tombe pas sous l’emprise des Nazis.
Au milieu d’une pagaille innommable, on aperçoit un sous-officier de l’Armée Rouge qui, monté sur une camionnette, distribue un fusil pour deux combattants en leur disant « lorsque ton camarade est tombé, tu ramasses son fusil et tu continue le combat ».
Un fusil pour deux ? Mais comment dans ces conditions allaient-ils pouvoir contenir la plus puissante armée du monde, armée jusqu’aux dents et qui avait reçu l’ordre d’Hitler de prendre Stalingrad coûte que coûte ?
Et pourtant, (ce que ce documentaire ne montre pas ou montre très mal) c’est que seulement quatre mois plus tard, c’est dire le deux février 1943 cette Armée Rouge dépenaillée et avec un fusil pour deux venait d’écraser l’armée allemande qui, archi-battue, devait rendre les armes.
Trois cents mille soldats et leur Etat-major étaient faits prisonniers.
Défiant sans scrupules la vérité historique, en laissant croire que l’Armée Soviétique était composée de pauvres hères, vivant dans un pays où l’industrie n’était même pas capable de fournir un fusil à chaque combattant, relève de la malhonnêteté.
Non seulement les combattants soviétiques de Stalingrad venaient de vaincre la puissante armée nazie, mais cette victoire démontrait au monde qu’il en était fini de l’invincibilité de l’armée allemande. Avec cet exemple et désormais la certitude de la Victoire, la Résistance contre l’occupant s’intensifiait.
Quatre mois plus tard, Hitler avec la volonté de démontrer au monde que ce n’était qu’une bataille de perdue et que l’Allemagne était toujours aussi puissante, voulut s’emparer de la ville de Koursk, important nœud ferroviaire.
Pour attaquer cette ville, il réunit 6000 chars, Cet affrontement contre les chars soviétiques allait devenir la plus grande bataille de blindés de tous les temps.
Après deux mois d’une furieuse bataille, au cours de laquelle les chars allemands durent faire face aux T34, (chars nouvellement sortis des chaînes de fabrication soviétique) les allemands durent quitter les lieux en laissant sur place environ cent mille soldats tués et la moitié de leur armement.
Après ces deux démonstrations, combien apparait ridicule et malhonnête cette présentation de la distribution d’un fusil pour deux hommes.
Décidément pour salir l’Union Soviétique et surtout l’idéal qu’elle représentait et qu’elle représente toujours aux yeux de millions et de millions d’être humains, il faut sans cesse, que les tenants de la grande finance, travestissent la vérité historique et salissent sans aucune pudeur le pays qui a payé très cher sa liberté et la nôtre.
Présenter des évènements historiques falsifiés de la sorte ne peut qu’inspirer le mépris de la part des téléspectateurs, qui ont quelques connaissances de ces évènements.
Honteux et scandaleux ce sont bien les termes qui peuvent être adressés à ceux qui osent présenter au public de pareilles saloperies.
Léon LANDINI
Léon Landini, résistant d’hier et d’aujourd’hui, est président du Pôle de Renaissance Communiste en France,
Résistant FTP-MOI, il est le président de l’association des bataillons FTP-MOI Carmagnole Liberté.
De la réécriture de l’histoire par la propagande de l’occident capitaliste
C’est une présentation récurrente – directement héritée de la propagande nazie reprise par Vichy – que pour la machine médiatique (Hollywood et Cie) de présenter l’Armée Rouge comme une armée sous-développée utilisant ses hommes comme de la chair à canon.
C’est le cas des rares films consacrés à la victoire de l’Armée Rouge à Stalingrad, documentaire ou super production d’Hollywood ou française. Comme nous le rappelle ici Léon Landini à propos du Stalingrad de Jean Jacques Anaud avec Jude Law. On remarquera au passage que si la diffusion de films consacrés aux alliés anglo-américains sont légions, très peu nombreux sont les films et documentaires rappelant le déroulement de la guerre sur le front de l’Est : bataille de Moscou, siège de Léningrad et surtout l’ opération Bagration où l’URSS réussit à battre les forces coalisées de l’Axe (Allemagne nazie et ensemble de ses alliés de l’Europe fasciste).
Ukraine libre ! affiche figurant l’avancée de l’armée rouge libérant l’europe
C’est comme cela que les Français qui au sortir de la guerre étaient une écrasante majorité à considérer devoir leur libération principalement à l’Union Soviétique, en viennent à ignorer contre toute réalité historique le rôle majeur et essentiel d’une Union Soviétique qui avec la Chine endura le plus grand nombre de morts du à la barbarie fasciste capitaliste. Ce qui conduit à ce que les chancelleries occidentales, l’Union Européenne en viennent à pouvoir soutenir officiellement des parties néo-nazis au pouvoir dans les Pays Baltes, et à installer une junte fasciste à Kiev qui à nouveau installe un régime de terreur, faisant la guerre contre le peuple, organisant le siège du Donbass par des milices portant les insignes des collaborateurs nazis du IIIe Reich. Qui méconnaît l’histoire est malheureusement condamné à en revivre les horreurs.
Le sous-équipement de l’armée soviétique : un mythe de la propagande nazie, repris par Hollywood
Bataille de stalingrad : combat dans les ruines de l’usine Octobre Rouge
Un fusil pour deux, des soldats désarmés envoyés en masse pour arrêter les balles allemandes. Ainsi bien sûr que des commissaires politiques exécutant en masse les soldats, présentés non pas comme ces hommes héroïques qui par leur courage, leur sacrifice arrêtèrent les armées fascistes et à qui nous devons notre liberté, mais comme de pauvres hères. Les films occidentaux sur Stalingrad réussissent systématiquement à présenter ce genre d’image, qui poursuivent les mêmes desseins que la propagande nazie, avec un but idéologique : accréditer l’idée que, pour les soviétiques, les hommes ne comptent pas et que les nazis n’ont été stoppés que par l’affrontement contre des hordes de sauvages (ces Russes à moitié asiatiques et donc cruels et barbares, selon la propagande occidentale) n’ayant pour eux que leur nombre, leur sauvagerie, leur violence bestiale et leur haine. Durant la guerre d’ailleurs, les films d’Hollywood ne reprenaient pas ce genre de clichés… On ne s’étonne qu’à moitié que les idéologues du camp impérialiste capitaliste aient recours à ce genre de recyclage détestable,, eux qui ont recyclé jusqu’aux réseaux nazis à l’Est pour mener la guerre.
Car en ce qui concerne les faits, les 1,1 millions de soldats soviétiques qui ont stoppé, encerclé et contraint à la rédition les quelques 1 million de soldats des forces de l’Axe, notamment la 6e armée de Von Paulus, étaient correctement armés tout comme l’armée soviétique.
Ci-après, les chiffres de production de fusils par l’URSS de l’armée soviétique :
Production de fusils de l’économie soviétique :
1941 : 1 760 000
1942 : 5 910 000
1943 : 5 920 000
1944 : 4 860 000
1945 (jan.-avril) : 1 380 000
ainsi que le nombre de soldat dans les rangs de l’Armée Rouge ainsi que ses pertes par années :
Moyenne des effectifs de l’Armée Rouge :
1941 : 3 024 900 – 2 993 803
1942 : 5 313 600 – 2 993 536
1943 : 6 389 200 – 1 977 127
1944 : 6 550 000 – 1 412 335
1945 : 6 330 880 – 631 633
De fait, il apparait que l’hypothèse d’un sous-équipement de l’Armée Rouge n’est pas plausible, l’industrie soviétique produisant suffisamment d’armes pour équiper les soldats mobilisés…
D’après les études de l’historien militaire John Erickson, spécialiste britannique de l’histoire militaire sovietique (in « Road to Stalingrad »), pour le front autour de Stalingrad en Juillet 42 (début de la bataille) les 250 000 soldats allemands disposaient de 500 000 fusils et 70 000 pistolets mitrailleurs alors que les 180 000 soldats soviétiques pouvaient compter sur 900 000 fusils et 100 000 pistolets mitrailleurs. Au début de la bataille de Stalingrad, les divisions de l’Armée Rouge disposent d’autant de canons que l’armée nazie, malgré leur effectif nettement plus faible, mais d’un tiers de moins de chars et d’avions. Dès le mois de novembre, la logisitique soviétique permet d’inverser le rapport de forces.
A Stalingrad, les ordres mêmes de l’état major soviétique, par exemple de Tchouïkov, démontrent l’inexactitude malhonnête du film : loin d’un déversement en masse de soldats, la stratégie reposait alors sur l’utilisation de petits groupes bien armés :
L’attaque était prévue pour le 27 septembre. Avant l’offensive, Tchouïkov rappela les ordres de bataille dans un communiqué : « Une fois encore, je demande aux commandants de toutes les unités et de toutes les formations de ne pas lancer dans la bataille des unités entières, compagnies ou bataillons. L’offensive doit être essentiellement organisée sur la base de petits groupes, armés de mitraillettes, de grenades, de cocktails Molotov et d’armes antichar. » La pensée de Tchouïkov se trouve alors très loin de celle des officiers allemands qui continuaient à penser en terme de divisions et de régiments / d’après Kinareth.
Au moment de l’opération Bagration en 1944, l’Armée Rouge dispose du rapport de forces numérique suivant : 1,5 soldat soviétique pour 1 Allemand, 9 chars et canons soviétiques pour 1 allemand et 6 avions soviétiques pour 1 avion allemand. Sur le plan industriel aussi bien que militaire, l’Union Soviétique gagne la guerre, et c’est à la mobilisation antifasciste et aux sacrifices du camp socialiste, en France de la résistance pour l’essentiel communiste que l’on doit la libération. Dans le même temps, sous le commandement de la classe capitaliste proclamant plutôt Hitler que le Front populaire, l’état major et les industriels français, après une drôle de guerre, laissaient s’effondrer en quelques semaines la première armée du monde pour entrer dans la collaboration, sabordant la flotte française et faisant tirer sur les forces alliées en Afrique.
Rappelons que le 2 février 2013, il n’y eut, en France, aucune célébration officielle des 70 ans de la victoire de Stalingrad, à l’exception de la manifestation organisée par le PRCF place Stalingrad à Paris.
Allocution de Léon Landini lors du 70e anniversaire de la bataille de Stalingrad.
jbc pour www.initiative-communiste.fr
87 réactions à cet article
-
Un an avant Stalingrad l’armée rouge avait infligé aux nazis leur première défaite devant Moscou.
On n’en parle jamais parce qu’à l’époque nos glorieux libérateurs américains étaient encore neutres.
Il faut absolument faire croire que les russes ont gagné grâce à l’aide américaine.-
@Laulau
l’urss a eu de nombreuses usines pour produire des automobiles installées par ford, ford a envoyé une tonne d’automobiles en pièces détachés à l’urss, l’urss a signé des dizaines de contrats avec des entreprises étrangères. l’urss a été massivement fournie via le programme us lend lease et l’Angleterre était vs l’axe avant l’arrivée en guerre des us. je rappelle aussi que + de 20 % des tués militaires de l’axe (japon non inclus) furent causés par les occidentaux et les anglo-américains ont bombardé massivement l’axe en europe.Henry Ford : ”Ni les Alliés, ni l’Axe ne devraient gagner la guerre. Les USA devraient fournir aux deux camps les moyens de continuer à se battre jusqu’à ce que tous deux s’effondrent.”
Le futur président Harry Truman, 1941 : ” Si l’Allemagne gagne, nous devons aider la Russie et si la Russie gagne, nous devons aider l’Allemagne, afin qu’il en meure le maximum de chaque côté.”
-
du pont aussi a été dans le coup avec l’urss
-
@Baasiste 2
Vous avez le tiercé, mais dans le désordre. Il est vrai que les USA ont aidé les deux camps mais il y a des erreurs dans les dates. Même s’il y eu des aides dès fin 1941 l’essentiel des livraisons commencèrent en 1942, après la bataille de Moscou, bataille dans laquelle Hitler perdit les fameuses divisions de Panzer qui avaient battu la France en moins d’un mois. Cette bataille fut essentielle, d’abord parce que Moscou était un centre industriel très important et un symbole pour les russes mais aussi parce que la Wermacht fut suffisamment affaiblie pour obliger Hitler à faire appel aux hongrois, italiens et autres « alliés » lors de la bataille de Stalingrad . Ce sont ces alliés qui flanchèrent sous les premières contre attaques de Joukov en fin 1942.
La propagande veut absolument que l’URSS ait été incapable de fabriquer des armes, Pourtant à la fin de la guerre le meilleur char de combat était soviétique, les meilleures armes individuelles également, L’artillerie russe était de loin la meilleure et elle a joué un rôle essentiel dans la victoire. L’aide alliée servit surtout dans l’aviation et la logistique. -
@Laulau
vous dites que la majorité des fournitures du programme lend lease ont commencé dés 1942 : hitler a continué a avancé malgré tous sur le front est après cette bataille.
je rappelle juste que l’aide occidentale vs l’axe fut considérable et sans cette aide ça m’étonnerait que l’urss aurait pu gagner même si sans l’urss l’occident n’aurait pas pu éliminer hitler pour dominer le monde.je dis ça pour mettre les points sur les i face à la propagande communiste et la propagande atlantiste sur la 2nd gm qui donnent une vision peu objective de l’histoire. sinon les accords de l’« urss avec les entreprises us ont commencé dés 1929. d’ailleurs »Albert Kahn, l’architecte des sites industriels Ford, supervisera la conception de plus de cinq cents usines en URSS…« http://www.telerama.fr/scenes/de-henry-ford-a-steve-jobs-un-siecle-de-joyeuses-aventures-industrielles,101575.php#nav-left» In return, the USSR agreed to buy 72,000 unassembled Ford cars and trucks and all spare parts to be required over the following nine years, a total of some $30 million worth of Ford products. Valery U." http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.history.com%2Fthis-day-in-history%2Fford-signs-agreement-with-soviet-union&anno=2&sandbox=1de tt façons aussi sans le soutien des entreprises us l’Allemagne nazie ne saurait jamais non plus allé aussi loin. -
*ne serait jamais allé aussi loin
-
@Baasiste 2
hitler a continué a avancé malgré tous sur le front est après cette bataille.
Non après cette bataille, les allemands ont reculé de 200 Km et ça n’est qu’a l’été 1942 que les allemands ont attaqué bien plus au sud, sur la Volga, Hitler avait renoncé à prendre Moscou, il voulait le Pétrole de Bakou.
De quelle propagande communiste parlez vous ? Les communistes ne disent pas que les américains sont des arriérés qui ne savent pas fabriquer des armes. Ils remettent simplement les choses à leur place face à ce que racontent les media occidentaux. Aujourd’hui la plupart des français croient que les américains ont vaincu seuls les nazis, alors que 90 % des forces allemandes étaient sur le front de l’Est. -
@Laulau
pas 90 % mais 80 % « de 1941 à 1945, 80 % des pertes de la Wehrmacht sont subies sur le front russe5 » http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa« De 1941 à 1945, 80% des pertes de la Wehrmacht sont subies sur le front russe. »Fin mars 1945, la totalité des pertes de l’Ostheer (la Wehrmacht sur le front russe) s’élevait à 6.172.373 hommes, soit prés du double de ses effectifs initiaux, au 22 juin 1941. Ce chiffre représentait 80% des pertes subies par la Wehrmacht sur tous les fronts depuis le déclenchement de l’invasion de l’Union soviétique. En termes relatifs, les unités combattantes sur le front russe avaient subi des pertes encore plus importantes« . O. Bartov. »non je dis juste que les communistes qui se disent les seuls ennemis du capitalisme ou des supers héros gentils qui ont sauvé le monde à eux seuls, ça me gave.après la bataille de moscou bien que les soviétiques ont regagné quelques territoires les allemands en ont bcp plus gagné que les soviétiques jusqu’à la victoire soviétique de stalingrad http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png?uselang=fr -
@Laulau
» In return, the USSR agreed to buy 72,000 unassembled Ford cars and trucks and all spare parts to be required over the following nine years, a total of some $30 million worth of Ford products. Valery U.« http://www.history.com/this-day-in-history/ford-signs-agreement-with-soviet-union»At the time the U.S. government did not formally recognize the USSR in diplomatic negotiations, so the Ford agreement was groundbreaking. (A week after the deal was announced the Soviet Union would announce deals with 15 other foreign companies, including E.I. Du Pont de Nemours and RCA.)«»To comply with its side of the deal, Ford sent engineers and executives to the Soviet Union.«»The Soviet Union, which in 1928 had only 20,000 cars and a single truck factory, was eager to join the ranks of automotive production, and Ford, with its focus on engineering and manufacturing methods, was a natural choice to help. " -
@Laulau
LES USA ONT GAGNE GRACE A L’ aide russe massive !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Remarquez que cette histoire d’un fusil pour deux, si elle était vrai, ne serait qu’élogieuse pour l’armée russe. Qui effectivement avait bien plus d’ardeur et de justification à se battre que cette armée vert de gris de pensée...Une tendance d’ailleurs qu’on constate souvent : C’est l’âme et non l’équipement qui fait la différence, des soldats de l’an 2 aux combattants kurdes ou afghans. Le fait m’apparaît tout de même à moi aussi étrange. Il peut l’être à un niveau local, car bien sûr, il peut y avoir des problèmes d’intendance dans toutes les armées, d’une façon conjoncturelles. Généraliser devient une escroquerie.
L’armée russe à réussi à se ressaisir, en lançant un programme inédit d’armement. Un peu comme les anglais préparant la bataille Angleterre après Dunkerque..Notons que l’invasion nazie avait été rendu possible par les grandes purges staliniennes, catastrophiques, qui décapitèrent l’armée de ces meilleurs éléments. Quand l’invasion de la Russie est constatée, Staline rentre dans sa datcha, accablé, et quant un quarteron de généraux vient le voir, il pense que ce sera pour l’arrêter. Ce ne sera pas le cas, son autorité est intacte. Son discours sur l’unité de la Russie a été bricolé dans ses heures fiévreuses, et entamera le réveil. Nul doute que c’est bien l’URSS qui a gagné la guerre, les américains récupérant une part du bénefice, mais de cela, je pense que peu de gens en doutent-
@bakerstreet
Les pénuries de fusils ont été résorbé dès 1941, et il est douteux qu’on ait envoyé des soldats sans arme à l’assaut, ça n’est ni efficace ni bon pour le moral des troupes.Or la question du moral des troupes était essentielle. On a même ressorti les popes des goulags pour bénir les recrues et leur donner le sentiment de combattre pour la Russie éternelle.Il ’est pas impossible que des problèmes de ravitaillement ait affecté la distribution des armes, mais les chiffres des historiens qui ont étudié la question plafonnent à 10% des effectifs n’ayant pas l’équipement complet (mais tous ont des grenades ou d’autres équipements) .Il y a d’autres contrevérités dans le film. Von Paulus ne pilonnait pas les bateaux, ce qui était sans doute une erreur. La Luftwaffe était en sale position. Elle se concentrait sur le ravitaillement et non les combats et ses pertes furent terribles, sur environ 600 avions elle en a perdu dans les 500 dont 214 à l’atterrissage ou au décollage.Les Russes n’ont pas repoussé les Allemand avec de la chair à canon mais par une mobilisation de tous le pays pour produire des armes surpassant celles de l’ennemie et avec une détermination farouche à se battre . -
-
@Aldous
L’équipement de troupes russes avec un fusil pour deux est avéré lors des grandes batailles de la première guerre mondiale.
Ca peut paraître fou à notre vision de la chose : comment se battre sans fusil ?
Mais pour avoir écouté mon arrière grand père qui a participé à la guerre de 1914-1920, les soldats préfèreraient la pelle pliante au fusil et sa baïonnette.
La pelle servait à la fois au corps à corps, et pour faire son trou.
La pelle était plus légère.
La pelle ne se coinçait pas dans le thorax de l’adversaire.Il y a ce que l’on pense, et il y a la réalité du terrain.
-
@Aldous
« Les Russes n’ont pas repoussé les Allemand avec de la chair à canon »
Ah ? Et bien vous allez nous expliquer pourquoi les Russes ont perdu 13 millions de soldats et encore plus de civils, là où les Allemands ont perdu 6 millions de soldats !Franchement aidez-nous ; peut-être que les Russes ne savaient pas se servir de leurs armes surpassant celles de l’ennemi...
-
les us qui voulaient dominer le monde étaient à la fois vs l’axe et l’urss :
Henry Ford : ”Ni les Alliés, ni l’Axe ne devraient gagner la guerre. Les USA devraient fournir aux deux camps les moyens de continuer à se battre jusqu’à ce que tous deux s’effondrent.”Le futur président Harry Truman, 1941 : ” Si l’Allemagne gagne, nous devons aider la Russie et si la Russie gagne, nous devons aider l’Allemagne, afin qu’il en meure le maximum de chaque côté.”
-
le film de JJ Annaud est un bon film et le réduire à ce dialogue du commissaire politique pour dire que les Russes étaient sous équipés selon les dires occidentaux est pour le moins excessif pour ne pas dire malhonnête. les Russes ont payé le prix du sang mais en disant cela on ne doit pas sous estimer le rôle des commissaires politiques ni même les purges opérées par Staline lorsque les prisonniers soviétiques furent libérés des camps allemands, à ceux-là qui furent doublement victimes de la duplicité de Staline par le fait que ces 3 millions de prisonniers le furent lors de l’invasion allemande de Juin 1941 et auxquels il avait été donné l’ordre de ne pas résister aux allemands et ensuite lorsqu’il furent libérés ( enfin ceux qui restaient car sur les 3 millions du départ quelques centaines de milliers survécurent aux mauvais traitements allemands .... et ces survivants
pour la plupart se retrouvèrent au goulag pour avoir sympathisé avec l’ennemi ..... ce qui est le comble de la duplicité mais avec Staline le pire était toujours probable.il serait bien que vous fassiez un jour le distinguo entre le peuple russe qui fit preuve d’une immense bravoure et d’un courage hors norme et Staline qui n’aura été qu’un tyran parmi tant d’autres !!!!!!!!!!!!!!!!-
Si c’est donner mon accord comme quoi sans l’armée soviétique Hitler serait peut être mort de vieillesse c’est oui.
Regarder sur des points de détails pour qualifier un film de propagande, c’est non, c’est un film pas un documentaire.
Dans Rambo et la vache et le prisonnier, il y a aussi des détails voir le film entier qui ne tiennent pas compte de l’histoire, c’est des films, les gens vont plus au cinéma pour se divertir que pour se faire une culture historique.Si Pierre Schoendoerffer comme d’autres nous ont habitué à des films proches de la vérité historique c’est parce qu’il a connu cette histoire. Il serait de culture cinématographique US, il viserait le fric et les entrées, c’est le spectacle qui est visé et non la vérité historique.
Les américains ont des films divertissants mais sont limités coté histoire/géo.
Je réside en Amérique latine, Jean-Jacques Vandamme est connu, pas Pedro Almodovar.
C’est un peu un désert culturel, si vous faites un film reflétant assez fidèlement l’histoire vous ne ferez pas beaucoup d’entrée. A chaque culture ses films.Je vote blanc pour l’article, mon avis étant mitigé.
-
@sls0
C’est sûr qu’en 41, bien peu auraient pronostiqué la fin du match. La guerre semblait terminée, les positions assises. Facile d’être résistant, de tirer dans le dos des allemands qui se barraient en 45. Mais en 41, c’était une autre affaire....L’avenir semblait du coté de Pétain et de Laval. Ca devait pas être cool de vivre à cette époque.....Les films sur la guerre je n’y crois pas : On ne peut pas représenter cette horreur. Et encore moins la rendre cinématographique. C’est le pire des mensonges.Seuls les livres parviennent quand ils sont écrits par de grandes plumes, ayant bouffé de la vache enragée, à faire témoignage, à vous rapprocher de l’indicible, où, ceux qui vont, ne reviennent tout à fait jamais. « A l’ouest rien de nouveau », de Remarque. « Le grand troupeau », de Jean Giono. « Le voyage au bout de la nuit » de Celine.Ah, si, « Johnny got his gun », un film américain ou un pauvre diable muré dans le silence, sur son lit d’hôpital, communique avec une infirmière ( il n’est plus qu’un homme tronc, et ne peut même plus parler.) -
@bakerstreet
ce film de JJ Annaud est intéressant car plutôt que montrer des scènes (du genre Verdun où l’on monte au combat de tranchée en tranchées) il a traité le sujet sous l’angle de la métaphore en un combat entre deux tireurs d’élite, en plus sujet tiré de faits réels ce qui ajoute à la crédibilité du scénario.je suis allé à Stalingrad en 1980 et j’ai visité la colline MamaÏev et le monument aux combattants de WW 2, c’est vrai que de ce point de vue, de cet endroit-là on comprend la férocité des combats et la violence de l’affrontement, car l’endroit surplombe Stalingrad et la mince bande de terre que tenaient les Soviétiques et à cet égard ils leur a fallu un courage et une détermination inouïe pour renverser l’ordre des choses fin 1942.et comme le souligne un internaute, la différence s’est faite dans un moment aussi crucial entre des combattants qui se battaient pour leur terre, leur famille et les autres qui se battaient pour idéologie à laquelle ils adhéraient de moins en moins.... -
@bakerstreet
Vous devriez voir le fil russe Stalingrad en 3D, qui réussi à être profondément humain dans un cahos où vous ressentez presque l’odeur de l’horreur. -
@sls0
« Il serait de culture cinématographique US, il viserait le fric et les entrées, c’est le spectacle qui est visé et non la vérité historique »C’est vrai, l’argent et le profit les incitent aussi à ne pas faire des navets invendables, toutefois joindre l’utile ( la propagande ) à l’agréable ( le pognon ) les motivent aussi.Quand sur le sujet de la première guerre mondial, Hollywood produit 2 filmsPour le côté allemand , c’est à L’ouest rien de nouveau ( film pacifiste ;-0)) et côté français on a droit à Les sentiers de la gloire ( l’armée française, que des cons ).Dans les 2 films cités, c’est vrai ( même si...) mais ce choix permettait de mettre en avant des idées racistes. et là pour le coup un petit billet aurait été le bienvenuJ’ai trouvé que c’était un bon film même si... -
rappelons que le plus anti-soviétique de tous, celui qui a mis fin totalement et définitivement au soviétisme, c’est à dire à la démocratie de conseil (« soviet » : conseil en russe ), celui qui a fait exécuter tous les révolutionnaires bolchévistes, c’est Joseph Staline.
Il n’y a pas plus anti-soviétique qu’un stalinien, aujourd’hui comme hier.-
@lsga
Au contraire, le stalinisme est l’aboutissement logique du communisme.Le stalinisme ou le maoïsme ou le polpotisme.Et le crétinisme est le point de départ du communisme. -
@Aldous
et en matière de crétinisme tu en connais un rayon !!!! que dis-je.. tu es un orfèvre en la matière !! -
@julius 1ER
c’est toi qui ne comprend que dalle : le marxisme est une utopie et staline comme mao n’ont fait qu’adapter cette utopie à la réalité et si ils divergent de marx c’est uniquement dans le moyens utilisés pour appliquer la société rêvée de marx, staline et mao étaient juste + réalistes dans les moyens à utiliser pour faire transiter la société vers le communisme. dés qu’il y a une tentative d’instaurer le « vrai communisme » c’est un carnage. -
@Michel Maugis
vous appartenez à une loge maçonnique ?outre cette question personnelle, il est hilarant de faire croire que la france, la gb et les us laïcs et maçonniques sont chrétiens et agissent au niveau international avec pour objectif de servir et appliquer le christianisme.« Le « maoisme » a éliminer les affameurs et les drogueurs chrétiens pour hisser la Chine comme la première puissance mondiale. »mao des dizaines de millions de morts une dictature totalitaire et première puissance éco mondiale car la population fut réduit en esclavage : bref franchement les « affameurs » et drogueurs chrétiens éliminés qui n’ont jamais dirigé le pays d’ailleurs sont bien mieux. d’ailleurs vous jouissez en parlant d’élimination de chrétiens un vrai petit nazi puissance 4.« le « stalinisme » a éliminé le fascisme chrétien de Hitler. Le Christianisme n’ a pas osé s’ allier avec hitler vers la fin de la guerre. Le christianisme a organisé la fuite de Nazies vers l’ Amérique ( Nord et sud) »quelle horreur comment peux tu oser dire petit qu’hitler est chrétien mon dieu tu me donnes envie de dégueuler avec tes mensonges et ta diffamation, Hitler était totalement anti chrétien : http://www.viveleroy.fr/+Citation-de-Hitler-sur-les,14+des tonnes de citations d’hitler et du pape vs lui. sinon juste un truc les régime argentin n’était pas une dictature religieuse donc tu racontes n’imp.« Staline juste avant la guerre avec l’ Allemagne avait réuni les patriarches russes pour leur faire comprendre que cette fois ci ( en référence à la guerre civile) :« Nous ( les communistes) ne feront pas la guerre CONTRE l’ ennemi extérieur et contre l’ Église orthodoxe au service de la réaction européenne, en même temps, car dans ce cas, s’ en est fini de l’ URSS. L’ Église n’ a plus qu’ un seul choix, être toute entière contre l’ Allemagne nazie et avec nous, sinon... » »donc il faut se soumettre au dictateur staline ?« Aldous, arrêtez de faire vraiment le crétin et de pratiquer la méthode Coué.Le communisme est « le mouvement réel qui abolit l’ état existant » »réel dans tes fantasmes.« État existant que ALDOUS adore par ses commentaires ridicules et dénoués de sens. »il y a plusieurs types d’Etats et d’états. -
@Baasiste 2
« le marxisme est une philosophie et une méthode de pensée, c’ est le matérialisme dialectique.Dire que le marxisme est une utopie, c’ est faire preuve d’ une ignorance abyssale.»le marxisme est aussi un idéal marx voulait bel et bien voir aboutir ou fondé une société communiste où tout est collectivisé avec aucun etat, etc... sauf que c’est utopique c-à-d un plan ou fantasme voulu irréalisable. votre idéologie a de fausses bases scientifiques comme le nazisme, se justifier par la science bidon contre la nature humaine c’est le propre de tous totalitarisme. -
@Baasiste 2
mon pov baasiste thomas More au 14ie siecle a écrit un conte appelé UTOPIA où les utopies d’aujourdhui sont les réalités de demain....d’abord Marx a analysé le fonctionnement et la genèse du Capitalisme en expliquant la création de la valeur..il n’a pas donné un mode d’emploi pour le transformer, c’est aux associations et aux politiques qu’il appartient de le faire !!alors tes poncifs à la con gardes-les bien et carres-toi les dans les fondements !! -
balabalbalablablabla
marx voulait bien fondé une société communiste, c’est simple si ce n’est pas le cas il n’y aurait ni marxiste ni communiste fin du débatjulius : marx n’a jamais voulu voir la fin du capitalisme ? n’a jamais voulu de dictature du prolétariat et démocratie de conseil ? bref vos conneries mettez vous les dans votre cul. -
*démocratie de conseils ? marx n’a jamais voulu de collectivisation et abolition de l’etat ou du salariat ?
vous vous foutez de ma gueule ou quoi ? -
« STUPIDE !. Marx a donné la définition du mode de production communiste, qui est une société SANS CLASSES SOCIALES ANTAGONISTES et donc SANS ÉTAT chargé de maintenir la domination d’ une classe sur l’ autre.
Il fit remarquer que ce MODE DE PRODUCTION est forcément le mode originel de la société humaine, c’ était le communisme primitif. »bref marx voulait voir fondé une société rouge il avait un idéal puisqu’il disait qu’il fallait une société communiste comme ci.« Il en déduit par la pensée matérialiste dialectique que nécessairement la société retournera sur sa forme originelle de communisme mais MODERNE, comme toute chose en la Nature, sous l’ impulsion de ses contradictions internes. »marx a donné des bases pseudo-scientifiques à son idéologie de merde.Ce mouvement réel est appelé aussi « communisme ».« Mais le communisme moderne, en tant que mode de production, n’ a évidemment jamais existé. ET AUCUN PAYS S’ EST DEFINI EN CE SENS COMME COMMUNISTE.Pourquoi alors insister sur le « communisme » en parlant de l’ URSS, CUBA, etc.. »si ces pays ont appliqué le communisme mais ont du l’adapter à la réalité et ces pays étaient tous simplement des régimes qui tentaient de mener une politique de transition où la société est transformé en société rouge progressivement.« le Matérialisme historique parle de la nécessité de passer par la case SOCIALISME pour infléchir l’ humanité vers la destruction de l’ exploitation de l’ homme par l’ homme et donc obtenir sa libération totale,. »le communisme une libération olololol, chacun se fait dicter ses conduites par l’es autres.« Marx n’ a jamais dit la recette pour construire le socialisme, sinon que le définir comme le MODE DE PRODUCTION dans lequel les principaux moyens de production,commercialisation et bancaire sont dans les mains de l’ État sous control de la classe travailleuse et non celle en possession ( provisoirement) du Capital.Vous avez donc tout faux. »mais les travailleurs étaient inaptes à gouverner et ne voulaient pas du pouvoir, donc dictature à l’urss on a eu.« Maintenant renier une chose parce que vous la jugez utopique c’ est stupide pour les raisons suivantes.Ce qui a existé comme mode de plus grande longévité, durant des dizaines de milliers d’ années, ne peut être qualifier d’ utopique.Dire que la fusion nucléaire ne peut être atteint parce que c’ est Utopique, est une Tautologie. Pourtant des moyens immenses sont engagés pour l’ obtenir sur la seule base de la théorie.Il en sera de même de la société communisme moderne. La rejeter sur la seule base que c’ est une Utopie, est une stupidité, une tautologie qui donne bonne conscience à ceux qui luttent contre une UTOPIE- Qu’ est ce qui est plus stupide de lutter contre quelque chose d’ irréalisable ?écoutez mon conseil. Cherchez d’ autres lectures !.Et si vous voulez réfuter le marxisme, faites le à partir de ses fondements. »quand on cherche à réaliser un truc impossible ça fait des dégâts et le communisme n’a jamais existé hormis dans vos mensonges, jamais eu de « communisme primitif ». -
@Michel Maugis
« l’ église Allemande a appuyé Hitler. Le Vatican aussi, pensez, il élimina les juifs et les communistes.Ceux qui usent à tout propos du mot « dictature » SONT NULS en histoire.Ils sont NULS en général, et se servent d’ un mot pour se donner bonne conscience, comme si la lutte était contre la dictature. Vous masquez votre ignorance.Que vous le vouliez ou non, Hitler était chrétien, et beaucoup de ses adorateurs sont des catholiques ! »fermes ta bouche puante putain arrêtes de dégueuler ta propagande d’athée rouge sanguinaire : https://www.youtube.com/watch?v=0B6U3hD5Ziwhitler était un chrétien ? regardes le lien que tu n’as pas lu hitler était un néo païen occultiste haineux du christianisme regardes tt ces citations : http://www.viveleroy.fr/+Citation-de-Hitler-sur-les,14+ le pape a condamné ses conneries comme montré dans le lien et il y a eu 4 x plus de cathos condamnés que de pasteurs. -
rajout : fermes ta bouche puante putain arrêtes de dégueuler ta propagande d’athée rouge sanguinaire : https://www.youtube.com/watch?v=KEam0FdoSn0 part1
https://www.youtube.com/watch?v=0B6U3hD5Ziw part2vatican était vs les nazis et a aucunement collaboré -
@Baasiste 2
Le communisme de Marx n’a rien d’une vu de l’esprit, c’est une conception immanente basée sur le concret réel et émerge de « la structure de la société bourgeoise » :
Dans les Manuscrits de 1844, Marx écrit : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l’avenir immédiat, mais le communisme n’est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine ».
En 1845, dans L’Idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n’est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »
En 1847, Engels définit ce mouvement réel dans le premier des Principes du communisme, « Qu’est ce que le communisme ? » : « le communisme est l’enseignement des conditions de la libération du prolétariat ».
Dans le Manifeste du Parti communiste en 1848, Marx et Engels remarquent que « le communisme, ce n’est pas l’abolition de la propriété en général, mais l’abolition de la propriété bourgeoise », condition de la libération du prolétariat. Par conséquent « Le communisme n’enlève à personne le pouvoir de s’approprier des produits sociaux ; il n’ôte que le pouvoir d’asservir à l’aide de cette appropriation le travail d’autrui. »
Sur le matérialisme matérialiste, je vous envoie à :
* la bibliographie sur le matérialisme dialectique : http://wikirouge.net/Bibliographie_sur_le_mat%C3%A9rialisme_dialectique
* aux citations sur wikiquote : https://fr.wikiquote.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_dialectiqueLe communisme de Marx émerge de la sphère professionnelle par l’abolition du privé de la propriété des moyens de production et de services soit par la démocratisation de la propriété et de la potentialisation des forces de travail. A contrario, le communisme des pays communistes ont émergé de la sphère communaliste des sociétés communautaires précédentes qui ont été actualisé par la crise historique du XX (1914-1945, 1952-1984).
Je vous envoie à Alexandre Zinoviev - « le communisme comme réalité », « le héros de notre jeunesse » « et les confessions d’un homme en trop » - sur ce qu’est sociologiquement le communisme des pays communistes. En voici son wikiquote : https://fr.wikiquote.org/wiki/Alexandre_Zinoviev.
D’un point de vue historique, l’URSS est la première société communautaire a passé à la modernité sans le passage au capitalisme au grand damne - encore aujourd’hui - des colonisateurs du XIX. Après la seconde guerre, les colonies - de structure communaliste - ont construit lors des décolonisations une modernité sur ses propres bases communautaires et non sur des bases professionnelles qui étaient inexistant ou très peu développé.
La pression historique du XX a généré une exacerbation des phénomènes sociologiques. On retrouve le même type de crise historique ou guerre civile mondialisé (Domenico Losurdo, Enzo Traverso) ou guerre de trente ans (Engels par anticipation et Arno J Mayer) dans les périodes moderne de 1618-14 et 1789-1815. On personnalise ce phénomène grandiose par un tyran représenté à la fois faucheur et salvateur : Cromwell, Napoléon I, Staline, Kim, HoChiMinh-Mao-Castro. Ce sont des hommes qui émergent de l’histoire soit de pur produit de l’histoire. Leur idéologie est lié à la guerre civile généralisé. C’est flagrant pour le communisme du XX dont l’idéologie se perpétue dogmatiquement aujourd’hui chez les militants bien que caduque aujourd’hui puisqu’il a perdu de son potentiel soit de sa configuration qui permettait son émergence et ses réussites.
Hitler est un pur produit de la société impérialiste qui a émergé dans les années 1880. Le nazisme est le summum de l’impérialisme. Son idéologie est spiritualiste.
Contre le communisme de guerre civile, le capitalisme et le libéralisme mensonger, Alexandre Zinoviev va à une nouvelle utopie soit une nouvelle perspective d’avenir sur des bases universelles : l’eau, la terre, la générosité ... .
Je nomme « communisme individuant » l’idéologie qui émerge de l’ensemble dialectique Alexandre Zinoviev/Karl Marx.
Le matérialisme dialectique est la seule philosophie qui est en adéquation avec la science qui explicite des choses soit qui permet de comprendre les choses dans leur globalité et leur dynamique.
-
De la réécriture de l’histoire par la propagande de l’occident capitaliste A l’auteur Cet argument peut aussi vous être retourne Car vous futes des maîtres de la falsification de l’histoire et deja des le debut dès la prise du palais d’hiver vous rendites cette bataille epique, grandiloquente alors qu’elle ne fut qu’ une simple prise Par ailleurs vous vous insuger contre ce documentaire Les documentaires historiques ont leur limite et il y d’autres sources qui montrent en particulier le courgage et la resitance des sovietiques sans qu’ils soient traites de sous homme Quoi qu’il en soit Paulus ne voulait pas separer son armee Hitler fut un pietre stratege et l’on peut remercier son petit copain Mussolini qui a cause de l engagement en grece par l’italie retarda l’invasion de la Russie puisque qu’il Hitler dut envoyer ses troupes S il en n’ avait pas ete ainsi les russes auraient souffert encore plus et cette bataille de Stalingrad aurait connu une autre destinee puisque l’hiver tres rude rendirent la progression impossible L’histoire n’est jamais ecrite d’avance et certain événement vienne pertuber les projets et modifier le cours de l’histoire
-
Honteux et scandaleux ce sont bien les termes qui peuvent être adressés à ceux qui osent présenter au public de pareilles saloperies.
Je suis absolument d’accord, et ça confirme cette hystérie maladive anti-russe de plus en plus développée en occident coté "des gentils"
La réécriture de l’histoire est un des sports favoris de la propagande US est Anglaise, et nous suivons comme des moutons
Pour le moment hélas nous n’y pouvons rien, sauf en parler le plus possible sur le Net.
Perso quand je ne suis pas content sur une émission j’écris au médiateur, ou à la chaîne pour exprimer ma façon de voir les choses. En général je n’ai pas de réponse.
"L’hystérie est une maladie mentale. L’observation clinique du comportement américain depuis la fin de la guerre froide conduit à ce diagnostic : une partie de l’élite américaine est atteinte d’un syndrome d’hystérie anti-russe inquiétant. En effet, cette hystérie est un danger pour la paix dans le monde, et représente aussi une dérive préoccupante pour les Etats-Unis eux-mêmes qui voit leur image se dégrader dans le monde, ce qui entraîne un affaiblissement objectif de leur rôle mondial. "
-
être contre Staline et Poutine, c’est être anti-Russe ?
waaoo...Et donc, être contre François Hollande, c’est être anti-France ?waaoo...ah le concept de nation... -
oui... les sondages en Russie sont tellement plus honnêtes qu’en France...
Et puis 80% des Russes ? Y compris ceux qui ne sont pas encore nés ? parce que tu vois, « anti-russe », ça veut dire contre tous les russes, y compris ceux qui ne sont pas encore nés.Non, être contre l’oligarchie d’un pays ce n’est pas être contre les peuples de ce pays. -
@jarnicoton
C’est vrai que le mot fasciste était galvaudé à cette époque.
Je ne suis pas communiste, mais je trouve que l’appellation coco est une marque de mépris, en général en provenance d’un non démocrate puant, d’un nazi, ou facho qui s’ignore.
Communisme est une idéologie toute aussi respectable, que les autres en démocratie nous devons accepter toutes les opinions, n’est il pas ?? Ou les combattre par des moyens pacifiques,
Et non par des « Peter t’a gueule » qui dénote une connerie magistrale, un esprit faible, et un cerveau vide.
Si tu ne veux pas que l’on t’appelle facho, n’appelle personne coco.
-
Je crois qu’au début, l’Armée Rouge a été totalement prise par surprise, car Staline ne croyait pas que l’Allemagne romprait le pacte de non-agression signé entre les deux pays.
Au début, cette armée était sous-équipée, mais il faut se rappeler que la bataille de Stalingrad s’est déroulée en hiver, et que l’armée allemande elle-même a été totalement surprise par le froid, comme l’avait été l’armée de Napoléon, car l’état-major s’attendait à une victoire rapide en automne.Ce qui a permis la victoire de Stalingrad, c’est l’arrivée d’importants renforts venus de l’Est ( une voie ferrée avait même été construite sur un lac gelé pour acheminer des blindés, des canons, et des hommes, ce qui a été déterminant ). Le film ne montre que la première partie de cette bataille, dont les moindres péripéties, et les souffrances de la population de Stalingrad, sont bien connues de tous les historiens sérieux.Connaissant assez bien la mentalité des russes et leur patriotisme, je suis presque sûr que cette histoire d’un fusil sur deux n’a pas été inventée, d’autant qu’à l’époque de l’URSS, les commissaires politiques n’étaient pas des tendres ! Et après tout, en France en 1914, nos officiers ont bien tiré sur les soldats qui refusaient de se faire massacrer en montant à l’assaut !-
@Laurent 47
Des supplétifs italiens se sont battus à Stalingrad ; comme ils étaient partis l’été, avec un équipement d’été, ils étaient bien contents, eux et leur famille : L’assurance qu’ils seraient rentrés, avec leur petit chapeau à plume, dés le début de l’automne....Logique, non ?......Elsa Morante parle très bien de cela dans « la storia », qui est une mémoire des années de guerre.La plupart, donc, mourut simplement de froid.C’est con, l’intendance, mais le duce n’avait pas pensé à tout -
@Laurent 47
Tu confonds avec la bataille de Leningrad... Les russes ont construit une voie ferrée sur le lac Ladoga afin de ravitailler en hiver la ville assiégée. -
@Laurent 47
« Je crois qu’au début, l’Armée Rouge a été totalement prise par surprise, »C’est la thèse développée dans le rapport Kroutchev de 56 qui est commode pour faire porter sur le dictateur mort en 53, et lui seul, les pertes dont la responsabilité concernent aussi ses adjoints, dont Kroutchev, mais qui ne correspond pas à la vérité.Il suffit de lire « les guerres de Staline »(Geoffrey Roberts 2007), ou les mémoires de Joukov(1970) pour voir que Staline a conduit, depuis Munich (1938), sa barque avec intelligence et efficacité, y compris la retraite de 41. Pour obtenir la victoire, Staline a utilisé les moyen les plus adéquats dont il pouvait disposer. En 16, Pétain faisait fusiller les soldats qui reculaient, Staline, en 41, a fait, aussi, fusiller quelques généraux.....Il est toujours plaisant de constater que des dictateurs comme Hitler ou Staline sont traités comme des demeurés intellectuels, alors qu’ils ont vaincu, parfois en quelques semaines, des armées commandées par des « génies » comme Gamelin, Pétain et consort...... -
@Mmarvinbear
Exact, et je vous demande de m’excuser pour cette confusion. Merci d’avoir rectifié !Les deux villes assiégées ont tellement souffert, que je me suis mélangé les crayons.Il n’en reste pas moins que les russes semblent s’être battus pour rien, car, voyant tous les gouvernements occidentaux soutenir les néo-nazis de Kiev et cracher sur la Russie, les 27.000.000 de morts russes doivent se retourner dans leurs tombes ! -
@Mmarvinbear
Je rajoute à mon message d’hier, que j’ai jeté un oeil à la carte de la Russie.Effectivement, entre Léningrad ( Saint Pétersbourg ), et Stalingrad ( Volgograd ), on ne peut pas faire le chemin à pied en une journée !On comprend mieux, en voyant la carte, pourquoi Stalingrad a autant dérouillé ! C’était le chemin direct vers Moscou, si la ville était tombée aux mains des nazis !Encore une fois, autant pour moi ! -
@Laurent 47
« C’était le chemin direct vers Moscou »,En partant d’Istambul peut-être, mais pas de Berlin........... -
Faire une fixation sur cette histoire d’un fusil pour deux me semble bien excessif. Il s’agit d’un film, ce n’est pas un documentaire. Si ce genre de détail était censé ruiner un travail, l’auteur s’y exposerait aussi. Il suffit pour ça de relever ses erreurs, imprécisions et omissions. Alors, allons-y.
- Les T34 à Koursk, nouvellement sortis : non, il y en avait déjà 1000 de disponibles au moment de l’invasion de l’URSS en 1941 mais avec des équipages manquant d’entrainement, au sein d’une Armée Rouge encore très désorganisée. S’ils ont été une très désagréable surprise pour les allemands, ils n’ont pas pu faire le poids à ce moment malgré leurs qualités. A la bataille de Moscou, situation similaire. A Koursk, les allemands alignaient le Panther, conçu en ayant soigneusement étudié les T34 capturés auparavant. Ils les connaissaient donc depuis longtemps.
- Les commissaires politiques : ce n’est un secret pour personne qu’ils ont été inflexibles, et pas qu’avec les soldats. Ils pouvaient faire sanctionner jusqu’aux généraux, c’était leur fonction. Pour le NKVD, pareil.
- Le sous équipement de l’Armée Rouge : après les six premiers mois de Barbarossa il est criant, non seulement par les pertes énormes mais aussi à cause du déménagement en urgence des sites de production au delà de l’Oural pour échapper à l’aviation allemande. Les convois de matériels américains et anglais feront la soudure en attendant. Ce n’est pas toujours du premier choix, mais les russes verront ça arriver avec reconnaissance et l’utiliseront au mieux. Des milliers de marins britanniques y auront laissé leur vie pour ces livraisons.
- La Résistance, pour l’essentiel communiste : oui, surtout par ses capacités opérationnelles qui s’appuyaient sur un appareil du PCF devenu en partie clandestin dès 1938. Mais avant Barbarossa, quelle résistance communiste en France contre l’occupant ? Celle qui a consisté à solliciter les allemands pour obtenir la reparution de l’Humanité, interdite par Daladier ?
Alors voilà, quand on cherche (tardivement) la petite bête chez chez l’autre, encore faut-il ne pas en avoir soi-même…
Pour ce qui est de l’actualité, là, on peut être d’accord que passer à la trappe Stalingrad est assez scandaleux. Mais voilà, il aurait fallu inviter Poutine, alors vous comprenez ça ne va pas être possible… Quant à l’Ukraine, la simple vue des insignes de la division SS Galicie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_SS_Galicie m’a suffit à me faire une opinion sur le « soulèvement démocratique » de Maïdan…
-
@Rincevent
« un appareil du PCF devenu en partie clandestin dès 1938 »Faux, le PCF sera critiqué par l’Internationale, pour ne pas avoir prévu à temps la clandestinité. Par contre ce post est globalement juste, le « sous équipement » de l’Armée Rouge est relatif ( Un convoi de T34 a rallié Moscou depuis l’usine de tracteurs transformée de Stalingrad à la vitesse moyenne de 50km/h, record pour l’époque, au printemps 41). Pour comprendre la situation militaire de l’URSS en 41, il faut savoir :-1 Que les ouvrages défensifs sur la nouvelle frontière (Pacte germano-soviètique) ne sont pas terminés. Pas plus que le transfert des usines militaires vers l’Est. C’est pour cela que Staline est yper-prudent dans le respect du pacte, il sait qu’après le 30 juin l’attaque sera reculée d’un an....-2 Que Staline a choisi une stratégie défensive (à la Koutouzov). Les troupes d’élites étant mises en réserve derrière Moscou en attendant que la fatigue ait usé les nazis. Le tout venant étant à l’avant, sous les coups des élites allemandes sera partiellement sacrifié (y compris le fils de Staline.....).- 3 Que ces données sont, évidemment connues des hitlériens qui, en conséquence, prendront le risque de l’attaque avant d’avoir réglé pb anglais (guerre sur deux fronts). -
@rincevent
« Mais avant Barbarossa, quelle résistance communiste en France contre l’occupant »Et la grève des mineurs du Nord en avril-mai 41, un détail évidemment pour ceux qui ne savent pas ce que « grève » veut dire, surtout sous occupation nazie ! Les « meneurs » ayant été exécutés . Qu’ont fait les autres partis avant cette date ? -
@CN46400
seulement une grève ? -
@CN46400
Quand je dis « en partie clandestin » je pense à la MOI qui était, à l’origine, une structure qui s’occupait d’encadrer la main d’oeuvre immigrée pour lui éviter de se faire complètement exploiter. Transformée en organisation de combat, recevant ses ordres directement du Komintern, elle était beaucoup moins repérable que l’appareil officiel du PCF. Néanmoins, tous seront arrêtés en 1943.
Pour vos T34, je suppose que c’est en convoi ferroviaire. Ce char avait une vitesse de pointe (théorique) sur route de 55 km/h et 338 km d’autonomie. Comptez les ravitaillements, pannes probables, usure des chenilles, etc. et vous verrez que ce n’est pas tenable par la route.
Je ne méconnais pas la grève des mineurs et sa répression mais, à l’époque, tant que le pacte germano-soviétique tenait, il n’était pas question pour le PCF d’entamer quelque chose qui aurait pu ressembler à une résistance armée, il n’y était pas autorisé. Ceux qui avaient commencé à le faire spontanément (dans le Nord surtout) ont fini par être éjectés du Parti à la Libération. Ils avaient le tort d’avoir eu raison trop tôt…
-
@Rincevent
La MOI dépendait du PCF, lequel, jusqu’en 43, était supervisé par l’Internationale. Elle ne recevait des ordres que du PCF. Le T34, après ses démonstrations de parade a fait la démonstration de sa supériorité sur les champs de bataille. Quand à la résistance armée du PCF, elle n’a été précédée par aucune autre en France....Quand à ce qui s’est passé dans le PCF après la Libération, c’est de la politique, rien de plus et rien de moins. -
@CN46400
Elle ne recevait des ordres que du PCF : oui, formellement. Mais, comme vous le dites vous-même, supervisé par l’Internationale. C’était Jacques Duclos qui transmettait, le côté français s’arrêtait là.
Pour ce fameux T34, je ne crois pas avoir contesté ses qualités au combat. Juste le fait d’avoir pu faire 960 km à 50 km/h de moyenne par ses propres moyens, ce n’est pas soutenable et, comme ancien chef de char, je sais de quoi je parle.
La résistance armée a eu bien du mal à démarrer faute de moyens, bien évidement. Néanmoins, la volonté de l’organiser a eu lieu très tôt à droite voire à une extrême-droite.
- Le réseau du Musée de l’Homme en Juillet 40
- Le MLN (qui deviendra Combat) : créé en Août 40 dans six régions
- L’OCM en Décembre 40
- La Confrérie Notre-Dame en Novembre 40
- La Dernière Colonne (qui deviendra Libération) en Novembre 40
- Croisade (qui deviendra Alliance) en Novembre 40Quant au Parti, il montrera, après-guerre, un texte d’appel à la résistance daté du 17 Juin 40. Sauf qu’il émanait d’une initiative personnelle de Charles Tillon, le même Tillon qui sera viré du Parti plus tard : http://www.akadem.org/medias/documents/Affaire_Marty-Tillon_doc5.pdf mais, comme vous le dites, c’est de la politique…
-
@Rincevent
Aucune des orgas que vous citez n’appartient, ou ne dérive, d’un parti politique (seul le Pcf est interdit), aucune n’a un caractère militaire, Souvent on y trouve des communistes (Musée de l’homme) qui ont perdu le contact avec le parti qui est clandestin. Ce genre de résistance a débuté en septembre 39 pour le PCF, dès son interdiction. -
@CN46400
Pour le fait de ne pas représente un parti, d’accord mais ils en ont eu d’autant plus de mérite (aucune structure de soutien, tout à créer). Quant aux partis traditionnels, s’ils ne sont pas formellement interdits, ils ont, pour la plupart, votés les pleins pouvoirs à Pétain dans la grande trouille de l’été 40. Il est donc évident que ce n’est pas d’eux qu’il faudra attendre quelque chose. Par contre, à titre individuel, ce sont bien de leurs adhérents (des socialistes à une partie de l’extrême droite en passant par les catholiques) qui ont formé les premiers réseaux que j’ai cité. Il n’y a pas de génération spontanée.
« …aucun n’a un caractère militaire ». Faux : L’OCM est fondamentalement militaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_civile_et_militaire
Que le PCF a pesé lourd dans la Résistance, nul ne le conteste. Que, de part son organisation stricte, il a été efficace, idem. Il n’en reste pas moins qu’il n’avait pas sa liberté de décision (et c’est un euphémisme) et que c’est bien Barbarossa qui a mis le feu, au grand soulagement de beaucoup de ses militants à qui le pacte germano-soviétique pesait de plus en plus.
Ce pacte que Staline avait fini par signer devant le peu d’empressement que les anglo-français mettaient à lui en proposer un, il faut bien le reconnaitre.
-
@Rincevent
« caractère militaire »Ce n’est pas parcequ’on trouve des militaires dans une orga que celle-ci agit militairement. C’est quoi les actions militaires de L’OCM ? Ceci noté l’OCM est bien une orga de résistance reconnue comme telle. Reste qu’avant le coup de feu de Fabien (Août 41) au métro Barbés, les allemands étaient tranquilles en France. -
@CN46400
Comme je l’ai déjà dit, en 40/41 personne n’avait les moyens d’agir militairement, à défaut d’en avoir la volonté, y compris le PCF. Fabien a abattu l’aspirant Moser avec un 6,35 ! Une arme de « dame ». L’action militaire de l’OCM a consisté surtout, dans un premier temps, à repérer, collecter et cacher les armes disponibles issues de la débâcle, pour la suite.
Allemands tranquilles jusque Août 41 : oui, bien sûr, la France était militairement vaincue et ils la jouaient « korrect », c’était leur intérêt. La plupart des mouvements de résistance peinaient à seulement exister, avec déjà des arrestations.
La stratégie communiste a consisté à créer une fracture, un point de non-retour qui allait enclencher le cycle classique action/répression, pour obliger les gens à se positionner (ce que beaucoup n’ont pas fait, on a estimé les résistants actifs à 5 % de la population et les collabos à 2 %). Mais ça, c’est le B.A. BA du révolutionnaire marxiste, ce n’est pas à vous que j’aurais la prétention de l’apprendre.
-
voila, publié sur agoravox : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-2-fevrier-1943-stalingrad-130006
-
Je me demande si vous savez faire la différence entre un documentaire et un film qui s’appuie sur des faits historiques ???
« Stalingrad » entre dans cette seconde catégorie, vous savez... Le film mêle des événements qui se sont passés lors du siège mais aussi des épisodes qui se sont passés ailleurs sur le front afin d’obtenir une intensité dramatique plus intense.En revanche, ce qui est vrai, c’est qu’au début de la guerre, l’ armée rouge était totalement incapable de résister aux nazis faute de matériel et d’officiers capables, vu que Staline en avait éliminé une grande partie lors des purges de 36. L’occupation aussi rapide du territoire soviétique en est la marque. Face à une armée préparée, jamais les nazis n’auraient pu aller jusqu’à Leningrad, Moscou et Stalingrad.Au final, c’est la gourmandise d’ Hitler qui sera sa perte. S’il n’avait pas dispersé ses forces sur tout le front et avait concentré son attaque sur le Caucase, il l’aurait emporté. Sans les puits de Bakou, l’armée rouge était paralysée et prendre Moscou puis Leningrad aurait été du gâteau.Cette histoire d’un fusil pour deux était une réalité, du moins au début du conflit. Certaines unités n’avaient même qu’un fusil pour dix, une situation qui s’est améliorée au fil des mois.-
-
@Le p’tit Charles
Mais non mon enfant, cesse d’écrire des bêtises, sans eux, la guerre serait aussi finie depuis longtemps, sauf qu’on serait Allemands, et que je crois que je ne serais pas la aujourd’hui.
-
-
« Le mardi 24 mars 2015 à 20 h 50, à une heure de grande écoute, la chaîne de télévision HD1 a osé programmer un film de docu-fiction confinant à la propagande anti-soviétique. »
Et hier soir sur France 3, on a eu droit de 20h30 à 5h30 du matin (!) le docu (-fiction ?) de Lanzmann, Shoaâââ !Si ça c’est pas de la propagande martelée, je sais pas ce que c’est...-
@Onecinikiou
Shoah de Lanzman, de la « propagande » ? L’antisémitisme rend vraiment con ! -
@Onecinikiou
Oh merde, je l’ai raté ! J’ai pas fait mon devoir de mémoire !
-
@CN46400
Mais les points de suspension ne sont pas que pour les cons... -
donc cnn est vs la propagande de l’oligarchie quand elle est vs l’urss mais avale la propagande de la l’oligarchie sans broncher quand c’est vs hitler, quelle connerie et incohérence !
-
@CN46400
D’autant que ceux qui parlent si bien d’antisémitisme, sont incapables d’en donner la définition, car ils ignorent qu’un juif n’est pas obligatoirement un sémite, comme un sémite n’est pas obligatoirement un juif ! Un sémite fait partie d’un groupe ethno-géographique originaire de Palestine, qu’il soit juif, chrétien, ou musulman. Tous les palestiniens sont sémites, alors qu’il n’y a seulement que 10 % des israéliens qui le sont ( les juifs séfarades ). Etre sémite, c’est faire partie d’une race, alors qu’être juif, c’est seulement pratiquer une religion ! Fourrez-vous ça dans le crâne une bonne fois pour toutes ! -
L’armée rouge était prête d’après l’auteur
on se demande à juste titre comment se fait il qu’elle a subie des effroyables pertes en vie humaine(3 millions des morts et 3 millions des prisonniers) ?Comment se fait il qu’elle a reculé jusqu’aux portes de Moscou ?Comment se fait il qu’elle à reprit l’initiative après l’aide massive des américains ?-
@jarnicoton
J’ai parlé des premiers mois de la guerre mais sur tout la guerre il faut parlé plutôt de 20 millions de morts côté soviétique -
@jarnicoton
Les américains ne font pas la guerre ! C’est uniquement leur matériel qui s’en charge, contrairement aux anglais !Et si pas malheur ils envoient des troupes au sol, ils prennent la pâtée comme au Vietnam !Courageux mais pas téméraires ! Surtout quand les GI’s ne savent pas pourquoi ils se battent, alors que leur pays n’est pas attaqué ! -
Le communisme est bien le pire des fascismes, qui ont comme point commun de instaurer des dictatures totalitaires. A l’instar des religions, ce qui leur fait peur, c’est la vérité. Que Stalin ait envoyé sans compter des soldats en surnombre et sous-équipés lui a fait gagner la guerre, mais au prix des millions de morts, bien plus que chez les Allemands ; une vie humaine valait encore moins chez Staline que chez Hitler. Le communisme a gagné sur le nazisme, mais il n’est pas sûr que les pays de pacte de Varsovie ont vraiment profité de cette victoire. Si Hitler avait gagné, ça n’aurait pas été pire en Pologne, Tchécoslovaquie, Hongrie, Roumanie, Bulgarie ..., ces pays ont souffert le martyre après la guerre avec l’occupation russe, comme c’est toujours le cas en Ousbekistan, Turkmenie, Tadjikistan.... que des dictatures rouges-bruns (coupés au vert islamique)..
-
@Deneb
Les uniformes bruns, ils sont en Ukraine en ce moment, avec l’appui d’Adolf Obama, le prix Nobel de la guerre, et celui de Laurent Fabius, notre ministre des Affaires Etrangères, qui est allé applaudir à la prise de pouvoir des néo-nazis ukrainiens, après le putsch du Maïdan ! Et pourtant, les drapeaux à croix gammée des milices Pravy Sektor, Svoboda, des partisans de Stepan Bandera, ou du bataillon Azov flottaient sous ses yeux ! Ces joyeux drilles, originaires de Galicie, sont les mêmes qui faisaient partie de la Panzer-division Das Reich, à l’origine du massacre d’Oradour sur Glane, entre autres !Mais c’est vrai que les russes sont très méchants ! Ils sont prêts à anéantir cette peste brune qui a coûté la vie de 27.000.000 de russes, dont 14.000.000 de soldats !Il paraît qu’ils mangent les petits enfants et même qu’ils violent les mémés ! -
@Laurent 47 Merci de confirmer que Stalin a étoufé les Allemands mieux equipés sous les dizaines de millions de cadavres russe. Staline sacrifiait sans compter. Avec une telle différence des tués d’une part et de l’autre, c’est une victoire à la Pyrrhus. A la place des staliniens, je ne m’en vanterai pas. Surtout qu’avec ce qu’il a fait subir aux pays qu’il a occupé par la suite, il n’est pas sûr que si Hitler avait gagné, ça aurait été pire, Adolf a fait bien moins de morts que Djugachvilli.D’ailleur l’égalitarisme forcé de Jossip Vissaryonovich ( plus de différences sociales, la misère pour tout le monde, sauf pour les gens du pouvoir) equivaut par son pouvoir de nuisance au delires du darwinisme social de Hitler. La seule différence entre le nazisme et le communisme est que l’un a gagné la guerre et l’autre l’a perdu. Dans les manuels de l’Histoire dans 30 ans, on considérera le fascisme et ses deux variantes, le nazisme et le communisme, parmi les plus graves errements dans l’Histoire.
-
Bon déjà l’auteur à aucun moment l’auteur ne cite le réalisateur du film, dans l’idée bien évidente de présenter Stalingrad comme un film hollywoodien ; faire passer Annaud pour un « réalisateur hollywoodien » c’est déjà un peu gonflé.
Ensuite prétendre que ce film est un documentaire est encore plus gonflé ; à ce compte-là American Sniper ou même la Grande Vadrouille sont des docu-films !!
Ce film est clairement une fiction opposant deux héros fantasmés à partir de faits réels qui ont été déformés par la propagande.
Si l’auteur avait été honnête (difficile à attendre d’un communiste ?) il aurait éventuellement souligné la façon péjorative dont l’armée russe est présentée.
Mais on peut lui répondre que la réalité historique est qu’au début de cette bataille l’armée russe était sous-équipée par rapport à l’armée allemande, et que cette victoire de Stalingrad s’est faite au pris d’une boucherie et du sacrifice de nombreux civils russes. C’est peut-être le propos du scénariste d’évoquer ce fait.Plus de 300 000 soldats russes sont morts à Stalingrad alors qu’ils n’étaient que 180 000, étonnant non ?
Les soldats russes étaient très bien équipés mais il en est mort 13 millions pendant la deuxième guerre mondiale, étonnant non ?Mais dire que la population russe a servie de chair à canon ce serait déboulonner la statue de Staline ce grand stratège humaniste ...
-
Bonjour
Si mes souvenirs sont bons, la ville était quasiment encerclée...les camions livrant les armes et le ravitaillement alimentaire éventuel ne pouvaient passer que sur le fleuve... gelé...Donc en septembre, il est logique qu’il y ait pénurie.... lorsque les femmes furent envoyées creuser les tranchées, là aussi il y avait une pioche pour deux...ceci dit hormis leur bravoure, les russes possédaient un énorme avantage sur les allemands et les troupes italiennes envoyées en renfort (et qui n’arrivèrent pas ou pour une minorité en piteux état) : leur résistance au froid...Quand à l’organisation allemande elle laissait à désirer... Un très vieil italien qui fut envoyé (ils n’étaient pas volontaires evidemment) sur le front russe me raconta comment sa compagnie fut littéralement abandonné à plusieurs centaines de kilomètres du front...Déposés en camions, avec une carte (qu’il m’a montré), ceux ci errèrent pendant 3 semaines dans la neige et le froid, sans aucun ravitaillement. de secours.. ’les camarades tombaient autour de moi disait il, je ne dût ma survie qu’à cette femme russe dans une ferme qui me donna 2 pommes de terre par pitié pour mes enfants laissés au pays...)Cela dit, je ne comprend pas cette soudaine apologie du régime soviétique : je cite : « l’idéal qu’elle représentait et qu’elle représente toujours aux yeux de millions et de millions d’être humains, », alors que votre parti ne cesse de nous bassiner avec « le communisme n’a jamais vraiment encore existé »...ps : vous n’avez pas râlé lorsque certains docs tout récemment encore montraient une image peu flatteuse de l’armée américaine (les bombardements non justifiés tuant des milliers de civils, les viols....)Seule importe la quête de la vérité... qu’elle plaise ou non aux nostalgiques de la pravda...(ca en dit long sur « l’idéal communiste » de l’auteur... cela dit en passant)-
@Loatse
C’est le première société communautaire qui est rentrée dans la modernité sans passer par le capitalisme que l’on croyait nécessaire. Le développement fut rapide malgré l’extrême pression historique sur le pays au XX. Le passage d’une société communautaire ultra-féodale et traditionaliste à 80% illettrés à une société communautaire moderne et technique bien plus lettré qu’en occident a été très très vite. Ce fut une réussite malgré la crise historique (1914-1945 ; 1952-1984). C’est dont un modèle pour toute société type communautaire. L’URSS a monté que le capitalisme n’est en rien une nécessité.
Chez nous, le communisme émerge de la base professionnelle qui caractérise notre société et non de sa base communaliste. Ca passe par l’abolition du privé de la propriété des moyens de productions soit de la démocratisation de la propriété et de la potentialisation de sa force de travail.
-
1. La projection d’un film concocté conjointement par les Américains, les Anglais et les Allemands peut effectivement, en ces temps de guerre froide ressuscitée, « émouvoir » un communiste demeuré "tel qu’en lui-même l’éternité le change« , et lui permettre de crier au »scandale antisoviétique".
2. La bataille de Stalingrad fut remportée par le peuple russe (et les combattants « mobilisés » à travers toute l’URSS de l’époque), et non par le « génial » Staline, et… ses commissaires politiques.
3 J’ai revu sans déplaisir le film à l’occasion de cette programmation décriée. Il renferme, à n’en pas douter, des « poncifs » cinématographiques et des excès, mais il est doté d’une grande richesse psychologique et se révèle assez « équilibré » dans la description des antagonistes.
-
Des trolls-spammers maison furieusement rouges-bruns m’ont définitivement dégouté de ce site. Il n’y a aucun débat d’idées ici, uniquement des insultes. A fuir !
-
@Deneb
Le débat d’idées selon Debeb :« Le communisme est bien le pire des fascismes, qui ont comme point commun de instaurer des dictatures totalitaires. A l’instar des religions, ce qui leur fait peur, c’est la vérité. Que Stalin ait envoyé sans compter des soldats en surnombre et sous-équipés lui a fait gagner la guerre, mais au prix des millions de morts, bien plus que chez les Allemands ; une vie humaine valait encore moins chez Staline que chez Hitler. » -
@Deneb
déjà pour un débat d’idées faudrait-il que tu avances quelques idées !!! -
@Michel Maugis
« Comme la première guerre a été terminée par le génial LENINE !! et le risque de la Révolution Spartakiste en Allemagne ( et non par Pétain). »
La première guerre mondiale a été gagné par Franchet d’Esperey.
Que l’histoire a complétement oublié... -
« Au moment de l’opération Bagration en 1944, l’Armée Rouge dispose du rapport de forces numérique suivant : 1,5 soldat soviétique pour 1 Allemand, 9 chars et canons soviétiques pour 1 allemand et 6 avions soviétiques pour 1 avion allemand. Sur le plan industriel aussi bien que militaire, l’Union Soviétique gagne la guerre »
Et bien entendu les bombardements des usines allemandes par la RAF ou l’USAAF n’y sont absolument pour rien ?
« et c’est à la mobilisation antifasciste et aux sacrifices du camp socialiste, en France de la résistance pour l’essentiel communiste que l’on doit la libération. »
https://www.youtube.com/results?search_query=terroristes+%C3%A0+la+retraite
« Dans le même temps, sous le commandement de la classe capitaliste proclamant plutôt Hitler que le Front populaire, l’état major et les industriels français, après une drôle de guerre, »
L’URSS a une responsabilité écrasante dans le déclenchement de la 2nd guerre mondiale : traité de Rappalo, Pacte gemano soviétique, invasion de la Pologne et de la Finlande.
Les communistes français ont retourné plusieurs fois leur veste en fonction des ordres de Staline : d’abord en réclamant plus d’armes, puis en sabotant la production, puis en ne faisant rien, puis finalement en résistant.
Le prix que le peuple russe a payé, je suis désolé de le dire, ne m’émeut pas une seconde.
Pas plus que celui payé par le peuple allemand, ou le peuple japonais.Ils ont précipité l’Europe dans le néant. Qu’ils crèvent.
-
@titi
Comparer un Stormovitch à un Stuka ou un Messerschmitt, c’est comme comparer notre char Renault à un char Tigre ou Léopard ! Les avions russes se faisaient descendre comme des lapins, malgré la bravoure des pilotes, et au début de l’offensive allemande, la Luftwaffe avait la maîtrise du ciel, et pouvait bombarder à loisir les troupes au sol.Contrairement à vos affirmations, le pacte germano-soviétique était un pacte de non-agression.Et ce ne sont pas les russes actuellement qui précipitent l’Europe dans le néant, ce sont les Etats-Unis, qui font tout pour empêcher une alliance économique entre la Russie et l’Union Européenne, tant ils ont peur de voir apparaître un géant commercial qui piétinerait leurs plates-bandes !Ils sont même prêts à une guerre ( faite bien sûr par leurs larbins européens ) pour cela !Et ils ont raison de compter sur la stupidité sans faille de nos dirigeants, qui n’ont strictement rien compris au mistigri, et sont en train de se tirer une balle dans le pied en sanctionnant la Russie, ce qui a eu pour résultat de nous faire perdre d’énormes marchés ( les Mistral, les Rafales à l’Inde qui est alliée de la Russie, tous les marchés agricoles, le TGV Moscou-Pékin, et j’en passe ).Ils ont raison de se réjouir, les yankees ! Des dirigeants aussi cons que les nôtres, ça ne se rencontre pas tous les jours ! Alors autant en profiter ! -
@Michel Maugis
Si vous ne voyez pas quel rôle le traité de Rapalo, et le Pacte Germano Soviétique ont pu avoir dans le réarmement allemand et dans la stratégie allemande, bah je ne sais pas quoi vous dire, à part acheter une canne blanche, ou un chien guide.
Votre conclusion me laisse sans voix : que vient faire Poutine là dedans ?
-
@Michel Maugis
Ceci dit... vous n’avez rien répondu sur la Pologne et la Finlande.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
