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Accueil du site > Tribune Libre > Tout est cycle. Pourquoi ?

Tout est cycle. Pourquoi ?

 

Tout est cycle en ce monde, dans tous les domaines, à toutes les échelles : pourquoi cela ?

 Cette réflexion a commencé avec l’histoire d’un empereur chinois qui voulait rassembler tout le savoir de son temps et qui, à la fin de sa vie, a exigé qu’il soit « distillé » jusqu’à se réduire à un seul mot, que par la force des choses, il connaissait déjà mais que l’histoire ne dit pas. Quel était ce mot ? Après une enquête dans laquelle les lecteurs ont eu leur mot à dire, le candidat le plus plausible a semblé être le cycle ou ce que la psychologie populaire appelle encore l’habitude. Dans cette hypothèse, la question qui vient immédiatement à l’esprit est : pourquoi en serait-il ainsi ?

* *  *

Tout en laissant la porte ouverte à la possibilité d’une réfutation tout de même assez peu probable, accordons-nous pour commencer sur le fait que… :

  1. Tout est cycle dans le monde physique

Des spirales galactiques aux spins électroniques, en passant par l’orbite des planètes ou des électrons, jusqu’aux ondes mécaniques, électromagnétiques ou gravitationnelles, la physique n’est qu’ondulations, vibrations, girations, etc., bref la physique n’est que cycles.

  1. Tout est cycle dans le vivant

Idem pour le vivant : des grands cycles écologiques aux minuscules cycles intracellulaires comme le cycle de Krebs, de la réplication des virus à la reproduction des baleines bleues, en passant par toutes les autres grandes fonctions vitales (respiration, alimentation, excrétion, déplacements, etc.), tout s’accomplit dans et par la répétition de processus rythmiques : ondulations, vibrations, palpitations, battements, pulsations, spasmes, saccades, péristaltisme, circulations, etc. Le vivant n’est que reproduction à tous les niveaux de son organisation : son organisation est invariablement cyclique.

  1. En somme, tout est cycle dans la nature

Il semblerait donc que, de l’inanimé à l’animé, rien n’échappe à cette loi du cycle de sorte que, pour être exacte, la fameuse parole d’Héraclite « tout coule » aurait dû être « tout circule ».

 

 Avant d’essayer de comprendre quelles conséquences cela peut avoir au niveau psychologique, sous le rapport de l’habitude, demandons-nous pourquoi les choses sont-elles ainsi ? Pourquoi les cycles devraient-ils être omniprésents dans la nature ? Pourquoi la substance de ce monde devrait-elle être cyclique ?

 Je ne suis pas sûr que la réponse dont je dispose soit complètement satisfaisante mais, au moins, peut-on avoir la certitude qu’elle est vraie puisqu’il s’agit d’une… tautologie, c’est-à-dire, une assertion vraie par définition puisqu’elle ne fait que redire la même chose, comme par exemple « avant de mourir, il était en vie » !

 En principe, parce qu’elle n’est que répétition, une lapalissade ne nous apprend rien et c’est même à ça qu’on la reconnaît. Mais celle que je vais présenter ici fait exception. Il s’agit de la « survivance du plus apte », formulation bien connue du principe darwinien. La fécondité de ce dernier n’est plus à démontrer et perdurera quelle que soit les critiques légitimes et illégitimes que l’on peut opposer à la théorie de l’évolution.

 Sa formulation comme « survivance du plus apte » est tautologique car l’organisme le « plus apte » n’est pas défini par ses caractéristiques propres mais par le simple fait de se reproduire davantage que ses concurrents, c’est-à-dire, par le fait d’avoir une meilleure … survivance ! L’expression « survivance du plus apte » désigne donc la survivance de celui qui survit mieux. C’est une tautologie.

 Bien qu’a priori vide de sens, puisque tautologique, elle peut nous aider à comprendre l’omniprésence des cycles par le simple fait d’attirer l’attention sur la question de la stabilité. 

 En effet, ce qui se trouve au cœur du principe darwinien, c’est ce qu’on a pu appeler « la loi du stable » [1], c’est-à-dire, en somme, le fait que « ce qui dure plus longtemps dure effectivement plus longtemps que ce qui dure moins longtemps ».[2]

 Pour en comprendre l’intérêt, on peut tenter de se figurer de manière abstraite la « soupe primitive » des éléments que l’on pense être à l’origine de la vie. Imaginons en son sein des cascades de processus physico-chimiques qui s’enchaînent et s’enchevêtrent indéfiniment en fonction d’une agitation moléculaire parfaitement aléatoire.

 Les chaînes causales qui traversent et « animent » ce bouillon originel peuvent être de deux sortes seulement :

  1. soit elles sont ouvertes, ne se refermant jamais sur elles-mêmes,
  2. soit elles sont fermées, c’est-à-dire, qu’elles bouclent sur elles-mêmes et, par conséquent, elles se répètent, donc se maintiennent, donc se perpétuent grâce à ce qu’on peut bien appeler une capacité d’autoproduction.

 Tout ce qu’il importe de comprendre ici c’est que les chaînes de processus fermées organisent « structurellement » (sic) leur reproduction alors que les chaînes causales ouvertes sont, seulement transitoires, éphémères, condamnées à n’être que dans l’instant et ne se voient reproduites que par hasard, de loin en loin.

 Bref, les chaînes de processus qui sont cycliques durent plus longtemps (puisqu’elles se répètent) que les enchaînements aléatoires (qui ne se répètent pas) !

 Nous sommes ici encore à flirter avec la tautologie mais sa plongée dans la soupe primitive a fait apparaître un écart par lequel ont été introduites les notions d’organisation et de reproduction. Aussi banales qu’elles puissent paraître au premier abord, elles changent radicalement la signification de l’ensemble.

 En effet, avec les chaînes de processus circulaires apparaît ce que l’on peut appeler une organisation qui s’oppose à l’inorganisé chaotique et informe de la soupe de processus aléatoires dont elle « émerge ».

 Cette causalité circulaire est « quelque chose » qui, en se répétant, en se maintenant et donc en se perpétuant, accède à l’existence au sens étymologique de « se tenir hors de » [3] l’inorganisé exactement comme des cellules de convection se forment dans une casserole d’eau chaude sur le feu.

 Nous découvrons alors ce que nous avons toujours su, serait-ce confusément, à savoir le fait qu’être, c’est être organisé, c’est être une organisation.

 Car rien de ce qui ex-siste (et se présente donc comme figure distincte, hors du fond inorganisé) n’est sans stabilité, sans continuité, sans cette organisation cyclique qui lui permet de s’entretenir, de se maintenir, donc de se perpétuer en bouclant sur soi-même.

 L’expérience de pensée à laquelle nous venons de procéder explique le passage de l’inorganisé (de niveau n) à l’organisé (de niveau n+1). Cette logique de l’émergence étant indépendante d’un niveau d’organisation particulier, elle vaut pour tous les niveaux, de la physique au politique.

 Nous sommes donc en mesure de conclure que :

  • tout ce qui existe est une organisation
  • toute organisation est cycle
  • donc tout ce qui existe est cycle
  • autrement dit, tout est cycle.

CQFD

 

 Addendum : de la reproduction proprement dite...

 Il va sans dire que la population des processus cycliques — qui en vient nécessairement à dominer la « soupe primitive » ou le chaos originel — se trouve soumise à la même logique darwinienne. Parmi ces cycles certains se reproduiront mieux que d’autres. [4] Notamment, ceux qui feront système en se favorisant mutuellement. De sorte que l’adaptation ne cessera d’aller de l’avant et engendrera tôt ou tard des « systèmes », ou plutôt des « écosystèmes » de cycles capables de se dupliquer, de se donner une descendance (reproduction) et donc d’évoluer (reproduction différentielle). Ce qui constitue un avantage adaptatif gigantesque par rapport à ceux qui sont seulement capables de se maintenir individuellement par la re-production de leurs composants (autoproduction ou autopoïèse). La sélection naturelle de ces « écosystèmes » de cycles favorisera tôt ou tard ceux disposant d’une enveloppe membranaire car cela leur confère une plus grande stabilité, donc une meilleure survie. Nous y reconnaîtrons une structure cellulaire et nous appellerons cela la vie. Tout cela est encore mal connu dans les détails concrets. Il est inutile de s’y attarder, l’important est d’avoir touché du doigt le fait qu’une simple tautologie — qui, au sens étymologique [5], signifie déjà répétition, donc reproduction, donc cycle — nous permet d’expliquer pourquoi le circulaire, le cyclique ne peut pas ne pas prévaloir sur le linéaire ou l’aléatoire.

 

 


[1] Richard Dawkins appelait le principe darwinien « la loi du stable ».

[2] Citation de Gregory Bateson dans Mind and Nature, p.45

[3] ex = hors, sistence = se tenir

[4] C’est pourquoi « reproduction différentielle » constitue la formulation la plus claire du principe darwinien.

[5] « Tauto » = « même que »

 


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98 réactions à cet article    


  • troletbuse troletbuse 19 janvier 10:25

    Eh oui, Micron également est dans les cycles ou même les bicycles, enfin une partie. smiley


    • Rantanplan Rantanplan 19 janvier 10:32

      @troletbuse
      tous les cycles ne sont pas forcément à pédales


    • troletbuse troletbuse 19 janvier 10:36

      @Rantanplan
      A voile et à vapeur aussi ?  smiley


    • Hector Hector 20 janvier 11:15

      @troletbuse
      Les bicycles, c’est pas ces trucs à pédales ?


    • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 10:26

      Bonjour Luc-Laurent Salvador,

       

      Hummm.

       

      ’’Nous découvrons alors ce que nous avons toujours su, serait-ce confusément, à savoir le fait qu’être, c’est être organisé, c’est être une organisation.’’

      « Le développement décimal d’un nombre rationnel est toujours périodique au bout d’une certaine décimale. Cela est vrai dans n’importe quelle base. Réciproquement, si un nombre possède un développement décimal périodique dans au moins une base, alors c’est un nombre rationnel.  ».

       

      Les nombres réels ne sont pas tous de nature cyclique : les irrationnels sont infiniment plus nombreux que les rationnels, eux-mêmes infiniment plus nombreux que les entiers naturels.

       

      Question : Selon vous, les nombres irrationnels existent-ils ou pas ?

      .


      • rogal 19 janvier 10:47

        @Francis
        Entiers et rationnels : même cardinal, non ? Mais quel enjeu ici ?


      • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 11:20

        @rogal
         
        ’’Entiers et rationnels : même cardinal, non ? ’’
        > oui, vous avez raison.
         
        Quel enjeu ici ?
         
        Une réponse à cette question, peut-être ? qu’est-ce qu’ « être  », qu’est-ce qui est ?
         
         Cette phrase qui se présente comme une découverte ne serait-elle qu’une définition, une tautologie ?

         ’’Nous découvrons alors ce que nous avons toujours su, serait-ce confusément, à savoir le fait qu’être, c’est être organisé, c’est être une organisation.’’
         
        Autrement dit : tout ce qui n’est pas organisé n’existe pas ?


      • eau-pression eau-pression 19 janvier 11:45

        @Francis

        Si on se fie à la réalité de ns dessins, racine de 2 existe (diagonale du carré unitaire ou côté du carré d’aire 2). Mais quand on essaie de l’atteindre algorithmiquement, il faut accepter le concept de limite.


      • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 12:57

        @eau-pression
         
         racine de deux est un nombre ’consructible’ donc exprimable.
         
         On ne peut pas exprimer  nommer  les nombres réels qui ne sont ni rationnels, ni algébriques, ni transcendants tels π le plus connu d’entre eux.
         


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 12:59

        @Francis

        Oui, l’enjeu est bien ontologique et concerne donc la question existentielle par excellence, celle que se pose Hamlet : "Etre ou ne pas être, telle est la question !"

        Les ensembles mathématiques que vous évoquez et de manière plus générale toutes les notions mathématiques ont suscité cette question sans que des réponses claires aient été apportées. S’agit-il de réalité ou de vues de l’esprit, cad, de constructions abstraites de notre esprit sans référents dans ce monde.

        Etant constructiviste social, cad, que je tiens la réalité socialement construite pour une réalité parce que, justement, nous la tenons pour telle, je considère ces ensembles comme des réalités, quoi que cela veuille dire.

        Ce ne sont pas des réalités naturelles mais des artefacts, au même titre que le sont nos chaises, nos tables et tous nos objets manufacturés.

        Leur réalité est indubitable et, dès lors, leur existence ne fait pas question. Ce qui le fait et à quoi vous auriez pu chercher à me confronter, c’est la nature de leur organisation EN TANT QU’ELLE SERAIT CYCLIQUE.

        Je ne vais donner ici qu’une réponse partielle, à titre indicatif. Elle ne peut être complète parce qu’il nous faudra avoir avancé pour que le tableau d’ensemble soit perceptible.

        Disons, pour faire simple, qu’il nous faut partir de Parménide et de son fameux « l’homme est la mesure de toute chose ».
        Cela recoupe parfaitement ce qui est venu plus de deux millénaires après en tant que la notion d’umwelt, terme allemand qui désigne "le monde autour" et qui servait au biologiste allemand Jakob von Uëxkull à faire comprendre que chaque espèce animale n’appréhende le monde que sur la base de sa propre organisation d’action, sur la base de ses propres habitudes donc.

        De sorte que, pour revenir à l’artefact « chaise » par exemple, il n’a aucune existence pour la mouche. Il ne se tient pas hors du fond inorganisé dans lequel la mouche range la plupart des artefacts humains, elle qui n’a d’yeux que pour l’alimentaire, pour ce qui se mange chez les humains mais aussi ce qui se mange chez les mouches. Comme tout le monde le sait bien : chacun ses goûts, la mouche a le sien.

        Merci d’avoir patienté jusque-là. J’en viens au fait, accrochez-vous : la mouche qui vient sur la chaise, s’y pose, ne voit pas la chaise en tant que chaise. Celle-ci n’a aucune existence distincte, il n’y a pas d’organisation perceptible pour la mouche de sorte que si la chaise vieillit, pourrit et se casse, cela ne fera ni chaud ni froid à la mouche qui ne l’aura pas vue ET qui, de toute façon, n’a pas dans ses capacités de produire, de réparer la chaise ou de la remplacer.

        L’homme, lui, a une telle capacité. Il a une idée de la chaise (ou de la table ou de tout autre objet) et peut donc a) la fabriquer (re-produire), b) la réparer au besoin (reproduire à nouveau) et, le cas échéant, la remplacer (par une nouvelle production). La chaise a donc une existence parce qu’elle intègre les habitudes de l’homme qui s’en sert et qui a donc, aussi, l’habitude de les fabriquer (les acheter ?), de les réparer ou de les remplacer dès lors qu’il en a besoin vu que c’est... une habitude. smiley

        La chaise est donc un artefact, un outil qui advient à l’existence et à l’organisation particulière qui est la sienne parce qu’elle a intégré les écosystèmes d’habitudes socialement partagées (imitées) et, donc, reproduites, des humains.

        C’est en tant qu’elle a intégré ces cycles perception-action que sont les habitudes que la chaise se voit tout à la fois conservée (reproduite au sens de fabriquée), puis réparée, donc produite à nouveau si l’on peut dire et, enfin, évoluée dès lors que la répétition des gestes reproducteurs de la chaise (par l’artisan) sont toujours susceptibles de s’adapter aux différents matériaux utilisés (et aussi aux modes qui sont d’autres formes de reproduction, d’autres formes de cycles). Tout ou presque peut changer dans une chaise mais ce qui ne changera pas, ce qui fait qu’on la reconnaîtra comme chaise, c’est qu’on peut poser ses fesses dessus à une certaine hauteur vis-à-vis du sol ET on peut s’adosser. Ces deux choses se trouvent toujours reproduites chaque fois que l’on parle d’une chaise. 

        Quoi qu’il en soit, chacun l’aura compris, l’organisation d’une chaise n’est pas dans sa structure matérielle mais dans la population d’habitudes qui se la sont intégrées et qui, se sont même coordonnées dessus de manière parfois singulière ou, carrément originale (étant donné que maintenant les enfants ne sont même plus obligés de bien se tenir sur leur chaise). Ces habitudes humaines SONT les cycles de la chaise. C’est en se coordonnant qu’ils engendrent l’objet chaise avec le sens que nous lui donnons, à savoir un lieu convenu (socialement) et donc acceptable pour satisfaire le besoin fréquent de poser son cul plutôt que de le faire, de manière incongrue, désespérée ou provocatrice, sur la commode. smiley

        S’il n’y a plus d’habitudes humaines à l’entour, cad, s’il n’y a plus d’humains, la chaise cesse d’exister. Elle va se décomposer doucement et elle disparaîtra de la surface de la terre, preuve s’il en est qu’elle n’a pas accès à l’auto-organisation qui caractérise le vivant, (sauf à la considérer comme un virus qui « hacke » l’écosystème d’habitudes des humains pour... se reproduire).

        Quoi qu’il en soit, il est assez clair que la chaise est seulement un objet dont l’organisation, et donc le sens, viennent des habitudes humaines qui l’intègrent.

        La même chose peut être dite des objets mathématiques. Ils sont constitués de coordinations de cycles perception-action (des habitudes) et peuvent être concrets ou abstraits mais toujours intégrés dans cette organisation qui les produit, les maintient en même qu’ils servent à la reproduction de ladite organisation.

        Bref, nous voyons les objets, nous ne voyons pas les cycles qui viennent s’y rencontrer et c’est comme ça que la réalité nous échappe. Nous restons à la surface des choses.

        Ainsi nous perdons facilement de vue que les mathématiques sont bâties à partir d’opérations (actions) élémentaires qui sont reproduites, souvent à l’infini.
        Ainsi l’ensemble des entiers n’est jamais que la réitération (reproduction, cycle) de l’action consistant à ajouter une unité. Il est donc intrinsèquement cyclique.

        Les mathématiques s’intéresse à la stabilité, donc à ce qui se reproduit. Par exemple la composition de deux éléments d’un ensemble est intéressante quand le résultat continue d’appartenir à l’ensemble. C’est donc une boucle qui a été parcourue. Etc., etc., etc.

        Je suis sûr que les lecteurs auront plein d’autres exemples encore meilleurs j’imagine.
        Quoi qu’il en soit, nous y reviendrons.


      • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 15:17

        @Luc-Laurent Salvador
         
         vous m’avez convaincu : tout est cyclique.
         
         smiley


      • binary 19 janvier 16:25

        @Francis

        Les nombres réels ne sont pas tous de nature cyclique : les irrationnels sont infiniment plus nombreux que les rationnels, eux-mêmes infiniment plus nombreux que les entiers naturels.

         

        Question : Selon vous, les nombres irrationnels existent-ils ou pas ?

        Attention vous dites des choses fausses. C est subtil.

        N oubliez pas que Cantor, qui est le premier à avoir compté les nombres, disait :

        « Je pense que c est faux, je démontre que c est vrai, et j y crois toujours pas. »

        Il y a autant de rationnels de de nombres entiers. Mais il y a plus de réels, (nombres continus) car l infini de leur définition est double (infini d ordre 2).

        On définit l ensemble des réels, comme l ensemble des partitions de celui des rationnels. Autrement dit : vous prenez les rationnels et vous coupez en 2 (plus petit que ou plus grand que), et ça fait un réel. Si c est un irrationnel , il est parfaitement bien défini.

        Seul les naturels (ordinaux en math) ont une existence un peu concrète, tout le reste est inventé (négatif, rationnel, réel, imaginaire ...)


      • binary 19 janvier 16:28

        @Luc-Laurent Salvador

        Ainsi l’ensemble des entiers n’est jamais que la réitération (reproduction, cycle) de l’action consistant à ajouter une unité. Il est donc intrinsèquement cyclique.

        Vos pseudo-raisonnements n ont aucun sens !

        Les nombres c est l exact contraire d un système cyclique.


      • rogal 19 janvier 17:34

        @binary
        Sauf en arithmétique cyclique !


      • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 17:58

        @binary
         
         mais oui, j’ai corrigé ci-dessus après le remarque de rogal. Faut suivre.
         


      • eau-pression eau-pression 19 janvier 21:50

        @LLS

        La chaise évoque tellement la certitude qu’on s’en sert pour définir l’incertitude : « avoir le cul entre deux chaises ».

        En métropole, il est un peu tard ...


      • eau-pression eau-pression 19 janvier 22:00

        @Francis

        En quoi π est-il moins constructible que √2 ?

        Le point délicat est d’accepter l’existence d’un nombre qu’on ne peut atteindre en un nombre fini d’étapes.

        Faut être Euler pour écrire 1 + 2 - 3 + ... = 1/4


      • Le Sudiste Le Sudiste 19 janvier 22:42

        @eau-pression
        racine de 2 existe
        Mais quand on essaie de l’atteindre algorithmiquement, il faut accepter le concept de limite.

        Mais pour quoi faire ?
        Il faut aussi accepter l’idée que racine de 2 est une valeur parfaitement exacte : C’est racine de 2. Tellement exacte qu’en multipliant racine de 2 par racine de 2 et ben on tombe pile sur 2 ! En partant d’un nombre qui ne serait pas précis, c’est beau quand même !

        Si vous aimez la géométrie, j’espère que vous connaissez LA géométrie !
        Si ce n’est pas le cas, au long de la superbe page en lien, vous y trouverez une bonne petite initiation.
        Diagonale d’un carré ? Racine de deux. Ok.
        Racine de 2 + 1 ? 2,414... C’est le nombre d’argent.
        Diagonale d’un double carré (un rectangle 2 par 1) ? Racine de 5 soit 2,236
        Et 2,236 c’est 1,618 + 0,618. Le nombre d’or ajouté à son inverse. Etc...
        Du coup on rigole bien, on peut faire des galipettes !
        Le joli lien refilé par Mélusine et son tapir...  


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 02:47

        @Francis

        Merci. Vous me faites plaisir. Je craignais que ma réponse apparaisse un peu déroutante. Je vois que non.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 03:15

        @binary

        Les nombres c est l exact contraire d un système cyclique.

        Les nombres sont nés des opérations humaines qui sont elles-mêmes cycliques et qui leur donne leur sens. Ils sont comme les dents sur les roues dentées d’un engrenage, d’une boîte de vitesse, celle de votre voiture avec laquelle vous ne cessez de faire des circuits, des boucles pour aller ici et toujours revenir là, chez vous, là où vous habitez, cad, là où vous avez vos petites habitudes que vous répétez à l’envi. smiley

        Il en va des chiffres comme des lettres. Ce sont juste des traces sur lesquelles s’accrochent les cycles de nos habitudes qui se répètent à l’infini dans des combinaisons diverses et infiniment variées qui toujours reproduisent, en quelque façon, ce qui a été produit précédemment. Nous reproduisons des lettres, pour reproduire des mots, pour reproduire des phrases, pour reproduire des histoires ou en inventer mais les nouvelles ne sont que des recombinaisons de reproductions partielles.

        Ainsi, par exemple, les entiers relatifs ne sont que la transformation (reproduction donc) des entiers naturels par l’opération (répétée à l’infini) de la soustraction.

        Les nombres sont construits par des cycles. Ils sont la partie d’un tout qui est l’opération, cyclique par nature, comme toutes les actions humaines.


      • Francis, agnotologue Francis 20 janvier 08:19

        @Luc-Laurent Salvador
         
         Je ne voudrais pas apparaître plus pointilleux que vous sur le sens des mots. Je le dis sans malice.
         
        Cordialement.


      • eau-pression eau-pression 21 janvier 09:25

        @Le Sudiste

        Puisque vous me posez la question, j’aime la géométrie et j"aime aussi Pascal. Pardonnez-moi, Prince, si je Suis foutrement moyenâgeux.

        Esprit de géométrie ... ne seriez-vous pas un de ces promoteurs des exercices de même-aire ? Exercices dont la source se perd dans la nuit des temps, avant Pythagore sûrement.
        Pour vous divertir, allez construire au compas seul le milieu d’un segment ou le centre d’un cercle (Mascheroni).

        Lien pour lien, vous trouverez chez les défenseurs de l’environnement, sur le site donné dans mon profil, chez une auteure offrant toutes les garanties bio-scientifiques, des pistes de réflexion sur la fractalité (au delà des courbures de l’espace, téléchargeable).


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 19 janvier 10:31

        La saisonnalité est due à la rotation de la terre autour du soleil et à l’inclinaison de son axe de rotation. Sans ces deux éléments, la notion de « cycle » n’existerait pas (mais pas que ça !)


        • rogal 19 janvier 10:41

          @Séraphin Lampion
          Pas la rotation : la révolution, camarade.



        • troletbuse troletbuse 19 janvier 11:09

          @Séraphin Lampion
          Vous avez eu peur de prôner la révolution, hein ?


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 19 janvier 11:43

          @troletbuse

          C’est que je souffre du syndrome de l’escalier (à double révolution).


        • Le Sudiste Le Sudiste 20 janvier 02:20

          @Séraphin Lampion
          Ouais, enfin c’est un peu plus compliqué. L’inclinaison de son axe de rotation... inclinaison qui varie, et la direction pointée par l’axe de rotation dessine un cercle sur lequel on se déplace de 1 degrés tous les 72 ans. Ou dit autrement, si l’on fixe son regard dans le ciel vers une étoile, dans 72 ans, elle se sera décalée de 1 degrés. C’est le cycle de précession des équinoxe, cycle de (360x72) 25 920 ans.
          Et ce cycle là, il est connu depuis des millénaires...
          Une des conséquence durant ce cycle de près de 26 000 ans est évidement une variation de l’exposition de hémisphère Sud et Nord face au soleil.
          Et il y a aussi les cycles de Milankovitch qui eux aussi ont une influence sur le climat.
          Une bonne vidéo là dessus. 12 min


        • Bonjour, bien sûr que tout est cycle : vie mort. Depuis Saturne ou Chronos (Cronos) qui a châtré Uranus parce que Gaïa était épuisée par ses assauts. Il a ainsi introduit les saisons et les cycles : vie-mort. Sauvant ainsi Gaïa d’un risque de surpopulation. Je ne vois pas le lien avec Darwin. Si on vous suit, la Chine surpeuplée serait plus armée pour survivre,...en détruisant la planète. Sur le plan strictement darwinien cela ne colle pas...


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 13:02

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Ceux qui connaissent les classiques savent que je ne fais que tenter de formuler l’évidence. Mais je crois qu’il faut le faire.
            Et le contexte darwinien est ici incontournable.
            Par contre, je ne comprends pas l’objet de votre critique. Quel est le problème que vous voyez ici ?


          • @Luc-Laurent Salvador
             

            Le darwinisme suppose que seuls les plus adaptés survivent. Ce qui n’est pas clair, c’est votre point de vue sur ce que vous entendez par cette notion appliquée aux humains.... Qui serait. le plus adapté pour survivre ? Imaginons une Apocalypse....nucléaire ou climatique...


          • harry stot 19 janvier 21:37

            @Luc-Laurent Salvador
            Tout n’est pas cycle puisque l’aléatoire existe...


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 04:22

            @harry stot

            C’est malin ! smiley

            On peut répondre à ça de différentes manières.
            Je pourrais renvoyer à l’idée que l’aléatoire est un « construit » mathématique et le traiter comme tel (voir mes réponses à Francis).

            Mais je vais plutôt saisir l’occasion d’apporter des précisions.
            Ex-sister c’est se tenir hors du chaos, de l’aléatoire, c’est accéder à une stabilité, une répétition de soi, donc l’aléatoire n’existe pas.

            Toutefois, comme je me sers de la notion, tout comme celle de chaos, pour les opposer à ce qui est cycle, comme étant l’anticycle par excellence, je suis obligé d’admettre une réalité qui s’oppose au cycle.

            Donc oui, vous avez raison d’un certain point de vue, il pourrait sembler que l’idée que tout est cycle soit là réfutée avec comme une exception qui confirme la règle, certes, mais qui la réfute quand même.

            Sauf que dès que l’on s’intéresse au chaos, le lieu par excellence de l’aléatoire, on en découvre sa nature déterministe et le fait qu’il est absolument PLEIN DE CYCLES. On peut littéralement affirmer que les cycles sont denses (au sens mathématiques) dans le chaos. Au sens donc où n’importe où qu’on pose le doigt, on trouve un cycle. Il n’y a qu’à se baisser pour les ramasser.

            Bref, il se pourrait que l’aléatoire et le chaotique soient juste une danse des cycles tellement improbable que nous ne savons pas les reconnaître et, quoi qu’il en soit, un pur ensemble de cycles. Auquel cas, l’assertion « tout est cycle » reste vraie.


          • Gollum Gollum 19 janvier 11:06

            Texte intéressant. Un peu court peut-être, j’imagine qu’il y aura un épisode supplémentaire..

            Tout est cycle. Pas sûr. La science ne confirme pas à l’échelle du temps qui passe l’Univers s’achemine vers une mort thermique non cyclique..

            Mais bon je n’y crois guère. J’avoue être un fervent partisan des cycles.

            Ou alors tout est cycle mais pas seulement..

            L’avantage des cycles ? L’auteur soulève des pistes.

            Il y en a une qui me tient à cœur. Le cycle permet l’expression alternative de polarités opposées qui ont tour à tour droit à l’expression..

            A s’actualise quand non-A se potentialise et réciproquement. On remarque ici que non-A potentialisé ne veut pas dire non-A inexistant..

            Quelque part il s’agit là d’une remise en cause de la logique linéaire d’Aristote. Linéaire donc non-cyclique.

            À mettre en balance avec les logiques asiatiques notamment chinoise (le célèbre Yin et Yang) qui sont intrinsèquement polarisées.. et donc cycliques.

            Et que l’on voit en abondance dans la nature. Un proton a pour complémentaire l’électron et c’est cette complémentarité qui fait système. Puis système de systèmes et ainsi de suite, jusqu’à nous..


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 13:32

              @Gollum

              Quel plaisir de se retrouver en accord sur le fond.

              Sur le détail je dirais que vous n’êtes pas vraiment en mesure d’affirmer que la science ne confirme pas.
              Du point de vue inductiviste (plus faible, je le reconnais) la science confirme, à profusion. Présenté grosso modo comme je l’ai fait plus haut, tous ses objets sont cycliques.
              Mais c’est vrai que pris au pied de la lettre, en toute logique (déductiviste), la question est de savoir s’il existe des contre-exemples ou des exceptions.
              La mort thermodynamique de l’univers si elle était assurée (elle n’est qu’une hypothèse) pourrait sembler en être un.

              Supposons qu’elle soit avérée, serait-elle une réfutation pour autant ?

              Non, justement, parce qu’un univers qui n’a plus assez d’énergie pour entretenir des processus d’organisation éloignés de l’équilibre (pour parler comme Prygogine) est un univers qui meurt, qui disparaît, qui cesse d’exister pour revenir à un chaos qui, pour n’être pas initial n’en est pas moins équivalent au chaos originel. Bref, en mourant l’univers boucle la boucle et sort de l’existant pour venir à l’inexistence.
              Dès lors il n’y a pas réfutation de ce que j’affirme qui porte sur les « existants », ceux que Heidegger appellerait les « étants ».

              Pour le reste, ce que vous évoquez des phases du cycle qui se manifestent « tour à tour » (notez comme ce mot dit bien le cycle), nous sommes complètement d’accord. Les phases sont la partie « manifeste » des cycles. Celles qui sautent aux yeux et parfois avec une telle intensité que nous perdons le cycle de vue pour tomber dans la pensée linéaire, unidirectionnelle, ce qui est presque toujours une catastrophe


            • harry stot 19 janvier 22:44

              @Luc-Laurent Salvador
              Apparemment, vous faites parti de la même secte.
              Le cycle n’est pas tout puisque l’aléatoire existe !
              Un cycle n’évolue, comme vous le dites, que si l’aléatoire intervient pour produire un nouveau cycle.
              Vous semblez opposer la ligne au cercle.
              Avec une nette préférence pour le cercle.
              Or il faut une ligne pour tracer un cercle, mais on n’a pas besoin du cercle pour tracer une droite..
              On peut en conclure que la ligne est première par rapport au cercle.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 06:43

              @harry stot

              Concernant l’aléatoire ma réponse est ci-dessus.

              Je vais là vous montrer en quoi vous vous trompez.
              Le cycle évolue en raison du principe darwinien, cad concrètement par la co-sélection qu’induit l’interaction avec les autres cycles du milieu. Affirmer que ces interactions sont aléatoires c’est oublier un peu vite ou carrément ignorer qu’elles sont déterministes, cad tout sauf aléatoires.

              Enfin votre digression sur la ligne et le cercle est intéressante parce qu’elle va permettre de mettre les points sur les i : vous vivez sur la Terre qui est ronde, ce qui veut dire que TOUTES les lignes droites que vous pouvez voir au sol sont des... arcs de cercle.

              Ceci devrait vous aider à comprendre que la ligne n’est qu’une partie limitée d’un vaste cercle. Autrement dit l’espace euclidien avec ses droites infinies parallèles est un passage à la limite de l’espace riemannien, un sous-ensemble en somme.

              Autrement dit, le cycle est premier. La linéarité résulte de coupures toujours plus ou moins arbitraires faites dans le cycle. 

              Par exemple, le cycle de la poule et l’oeuf doit être conservé intact. Si vous coupez dedans pour dire, non sans raison, que c’est la poule qui fait l’oeuf ou que c’est l’oeuf qui fait la poule vous allez manquer l’essentiel : le cycle est ontologiquement premier.


            • rogal 19 janvier 11:11

              Le mouvement ’’périodique’’ d’une planète ’’autour du Soleil’’ ne relève-t-il pas de l’illusion ? La boucle se ferme dans un référentiel, admettons, mais ce dernier est-il galiléen ? Peut-on l’assimiler à l’espace ’’vrai et absolu’’ ?


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 13:36

                @rogal

                Non, il n’y a pas d’illusion. Quand vous regarder la spirale d’un ressort selon son axe, vous ne voyez qu’un cercle de fer. Ce n’est pas une illusion. Juste une perspective dont la limite se révèle lorsque vous êtes capable de vous décentrer. C’est ce que nous avons à faire constamment pour « progresser » dans notre intelligence du monde : élargir nos perspectives mais toujours sur la base de ce que nous avons déjà appris, donc en bouclant sur les savoirs accumulés tout en sachant les dépasser. C’est un délicat équilibre à trouver. Il n’est jamais garanti smiley


              • rogal 19 janvier 17:43

                @Luc-Laurent Salvador
                D’accord pour le ressort, question de perspective ; mais pas pour les différentes trajectoires d’un astre. Il y a les apparentes (une par référentiel) et une seule vraie, et encore à condition que l’espace vrai, immobile et absolu existe... Avec les référentiels non-galiléens (en nombre infini il y a illusion de courbe fermée. Le nombre de ces cycles illusoires : aleph 1 !


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 06:46

                @rogal

                On se fout du nombre de perspectives sur le cycle. Ce qui compte, c’est que c’est bien un cycle et que, même s’il ne se ferme jamais, nul ne peut s’y tromper, aussi sûr que la Terre tourne autour du soleil smiley


              • Contrairement aux Occidentaux. Les Chinois fonctionnent selon le calendrier lunaire. Après l’année du Rat (Camus), l’année du buffle d’acier, vous avez saisi, repli sur soi, conservatisme, autoritarisme : on ne discute pas.....


                • Sozenz 19 janvier 11:23

                  arretez de penser en 2D


                  • eau-pression eau-pression 19 janvier 11:38

                    Bonjour @Sozenz

                    Ah, voici venir les courbes féminines. Les vagues du surfer, que je vous disais l’autre fois. C’est pas du 2D, ni du 4D, c’est du iD, inconnue !


                  • Gollum Gollum 19 janvier 11:55

                    @Sozenz

                    Phrase courte mais qui pointe vers de l’essentiel. Un cycle a une dimension verticale qui lui permet de ne jamais être identique à lui-même..

                    Dit autrement cette verticalité a une dimension néguentropique. Par contre coup il y a aussi du déchet..

                    C’est cette dimension qui permet d’ériger systèmes puis systèmes de systèmes..

                    L’ADN avec sa forme en double hélice illustre cette dimension verticale.

                    In fine tout cycle a une forme hélicoïdale. Ou plutôt tout système de cycles.


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 13:39

                    @Gollum

                    Oui, il n’y a jamais réplication à l’identique. Le cycle n’est pas le cercle sauf d’un point de vue abstrait.
                    Concrètement, il y a toujours des « perturbations », des décalages qui font que la spirale remplace le cercle et introduit cette verticale dont vous parlez


                  • harry stot 19 janvier 21:49

                    @Luc-Laurent Salvador
                    Le cercle, comme le point n’existent que dans l’absolu, ce sont des concepts...


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 06:49

                    ç@ alors, harry stot, il semble là que vous rejoigniez l’idéalisme de plat thon smiley


                  • Pour la religion catholique, le rôle de la femme est la procréation. Actuellement, le tiers, le père n’est même plus nécessaire,.....DE plus dans une vidéo (que je ne retrouve plus), un prêtre explique la GRANDE TRIBULATION DE 2017. Résumé, la vierge (bien sûr est fécondée dans l’axe du lion Régulus) est fécondée......et parlant de Saturne, le prêtre évoque le GRAND SATAN (autrement dit l’antéchrist) qui préfigure l’arrivée du véritable CHRIST. Bizarre, parce que dans la mythologie grecque, c’est au contraire Saturne avec la castration de son père qui était dans un rapport incestuel avec GAïa sa mère, qui est le tiers sauvant la planète Gaïa. Dit autrement, en castrant son père, il sépare la matière de l’esprit (le ciel,..) et introduit du PERE, de la verticalité. De l’involution vers la matière (arbre séphirotique) on remonte vers l’esprit qui se situe en haut de l’arbre. La lune ou matrice se situant près de la matière. Ma conclusion : la religion catholique est perverse.....rejetant le père et la castration. Raison pour laquelle, la religion catholique et juive ne peuvent qu’être opposées. Le SHABBAT se célèbre le samedi, jour de Saturne où il est interdit d’être en contact avec la matière pour se spiritualiser. 


                    • Sozenz 19 janvier 14:47

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      je pense que vous êtes trop dogmatique et pas suffisamment Naturel.
                      c est très bien de connaitre les principes ; mais il faut savoir les utiliser et ne pas en devenir esclave par excès .
                      m enfin hein , faites ce que vous voulez . moi ce que j en dis ...
                      c etait juste mon point de vue qui ne vaut peut être pas grand chose .


                    • @Sozenz C’est la religion catholique qui est dogmatique. A la différence de la gnose ou de la kabbale qui permet de ne nombreuses interprétations....et nous laisse libre face à notre conscience. Idem pour l’astrologie. Chaque planète est comme Janus. Avec une double face. Comme nous disons souvent qu’à chaque bonheur, il y a une contre-partie. Ou que le bonheur des uns fait le malheur des autres. C’est bien le sens de l’hermétisme (Thot comme le dieu Seth est double : assassin et guérisseur-mort-vie). Et maintenant nous entrons dans un univers quantique à plusieurs dimensions. C’est la pensée duelle qui est mortifère : c’est oui ou non. O et 1, comme le langage internet. Alors, que c’est bien plus complexe. 


                    • La religion catholique est exotérique. Dieu s’est matérialisé et s’est fait chair.....En donnant l’hostie, il est bien dit : ceci est mon sang. Petite, je n’osais même pas la croquer (oui, j’ai été élevée dans le catholicisme que je l’a fuit, mains sous les culottes, pas moi, mais mes amies,...). 


                    • Sozenz 19 janvier 15:22

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      C’est la religion catholique qui est dogmatique. A la différence de la gnose ou de la kabbale qui permet de ne nombreuses interprétations....et nous laisse libre face à notre conscience. Idem pour l’astrologie.

                      c’est oui ou non. O et 1, comme le langage internet. Alors, que c’est bien plus complexe. 

                      tout est possiblement interpretable . selon votre etat d esprit à un moment T .
                      le double aspect de chaque chose comme vous dites ; c est uniquement ce que Vous allez l apprehendrer.
                       la Nature ne change pas .
                      les conjonctions des planetes dernierement ont crés des tremblements de terre ; non parce que c est bien ou mal c est parce que c est ainsi .
                      l eruption par exemple volcanique selon l etat d esprit ou géographique dans lequel vous vous trouvez sera positif ou negatif selon votre propre vision . mais le fait reste le meme ;
                      quand vous regardez bien ce n est pas si complexe que cela .


                    • Sozenz 19 janvier 16:44

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      e SHABBAT se célèbre le samedi, jour de Saturne où il est interdit d’être en contact avec la matière pour se spiritualiser

                      pour des êtres incarnés ; je trouve que cela n a pas de sens ;
                      et cela a ete mis en avant par le christ qui critiquait cette pratique qui interdisait meme de soigner un malade .
                      Pas moins de sept épisodes de guérison miraculeuse opérée par Jésus un jour de Chabbat sont recensés par les Évangiles. Ces actes sont tous appréhendés par les rabbins pris à témoins, comme autant de profanations : l’homme possédé (Mc 1,21-28 et paral.) ;

                      c est aller contre notre incarnation .
                      est ce se salir que de toucher la materiel ? si c est oui , c est que nous sommes nous même sales et resterons sales quoique l on fasse ;
                      n est il pas plus grand que de tenter de s ’éléver de notre simple condition inconsciente  ; vers une conscience et permanence de cette conscience et reconnaissance de Dieu en tout chaque jour ; plutôt que de pratiquer des « rituels » ?



                    • @Sozenz Je travaille la psycho-somatique. Je vines d’éclairer mon amie sur les problème de presqu’ancien compagnon : Il souffre psychologique d’ALEXYTHIME. Coupure avec son soi, sa vie spirituelle, ses rêves :

                      Selon les observations de Nemiah et Sifneos1, les patients psychosomatiques ont en commun une difficulté marquée à décrire leurs sentiments, une absence ou une réduction de la vie fantasmatique, et la manifestation de la pensée opératoire.

                      Le psychanalyste Jean Bergeret tente de situer les caractères psychosomatiques souvent associés au comportement alexithymique : « un affaiblissement du fonctionnement de la pensée au profit d’un mode d’expression passant essentiellement par le corps. »2

                      L’analyse des dysfonctionnements émotionnels sur le terrain clinique est relativement inexploitée. La pensée opératoire et l’alexithymie, sont une illustration exemplaire du rôle des conduites langagières et des représentations verbales dans l’élaboration d’une expérience émotionnelle. Il faut signaler l’importante différence entre un individu névrosé et un sujet alexithymique. Les premiers parviennent à refouler ou à se défendre contre des sentiments et des fantasmes associés au conflit psychologique, tandis que les seconds semblent avoir une lacune dans leurs possibilités d’avoir prise sur leurs sentiments intérieurs.[réf. souhaitée]

                      En bref, les critères cliniques de l’alexithymie sont ainsi présentés :

                      • description inlassable des symptômes physiques ;
                      • difficulté pour communiquer verbalement les émotions ;
                      • discours répétitif ;
                      • production fantasmatique et onirique pauvre ;
                      • relations interpersonnelles marquées par une forte dépendance, généralement manifestée par une mise à distance.

                       

                      Ne pas manger pendant une journée et pratiquer des séances de yogas surtout sur le souffle qui est notre lien avec l’extérieur immatériel, peut être très thérapeutique. De grands initiés arrivent même à décoller du sol (pas longtemps). Le souffle, c’est l’homme, le divin (Thot-mercure, signe d’air) représenté par le grand KA. C’est ainsi que Mythe errant a survécu des années à son cancer (on lui donnait trois mois,...). 


                    • Lire : @Sozenz Je travaille la psycho-somatique. Je viens d’éclairer mon amie sur les problèmes de son presqu’ancien compagnon : Il souffre psychologiquement d’ALEXYTHIME. Coupure avec son soi, sa vie spirituelle, ses rêves. Les guérison par Jésus peuvent relever de l’effet PLACEBO. Ne vous est-il jamais arrivé d’être guérie d’un rhume ou autre, rien que du fait d’être allé chez votre médecin. Et d’avoir parlé d’autres choses de de détails corporels...C’est la parole qui sauve ; Ou une présence symbolique. Bien sûr, on meurt tous un jour, corporellement.


                    • Sozenz 19 janvier 17:34

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      je ne vous parlais pas de cela , mais du coté rituel ...

                      c est pas grave au final .. hein !

                      bonne continuation !


                    • Sozenz 19 janvier 17:36

                       au final c est vachement mieux d aller raconter des conneries .
                       on s amuse plus ,


                    • Xenozoid Xenozoid 19 janvier 17:59

                      @Sozenz
                      mais Mélusine est capable de savoir si un pénis est circoncit ou pas, rien que par le goût du dit pénis,tout cela celon la rêgle en double aveugle, qui aussi te dira que si tu a un bec de lievre, c’est parce que tu t’es pris un bite pendant la grossesse,merci mélusine


                    • Et d’ailleurs (petite allusion au mouvement LGBTQQ) on dit d’un homosexuel qu’il est un uranien (d’avant la castration par le père). Les homosexuels ne sont-ils, je dirais toujours, dans un rapport incestuel avec la mère. Le père étant le plus souvent absent, faible et même dénigré. On sait parfaitement que le Vatican est une retraite pour homosexuels...sous la protection de la Vierge Marie. Joseph, ah oui, on l’a oublié celui-là, un simple menuisier, Quelle déchéance pour le fils de Dieu....


                      • Corrigé : Pour la religion catholique, le rôle de la femme est la procréation. Actuellement, le tiers, le père n’est même plus nécessaire,.....DE plus dans une vidéo (que je ne retrouve plus), un prêtre explique la GRANDE TRIBULATION DE 2017. Résumé, la vierge ( dans l’axe du lion Régulus) est fécondée pour donner naissance au sauveur......et parlant de Saturne, le prêtre évoque le GRAND SATAN (autrement dit l’antéchrist) qui préfigure l’arrivée du véritable CHRIST. Bizarre, parce que dans la mythologie grecque, c’est au contraire Saturne avec la castration de son père dans un rapport incestuel avec GAïa sa mère, qui est le tiers sauvant la planète Gaïa. Dit autrement, en castrant son père, il sépare la matière de l’esprit (le ciel,..) et introduit du PERE, de la verticalité. De l’involution vers la matière (arbre séphirotique) on remonte vers l’esprit qui se situe en haut de l’arbre. La lune ou matrice se situant près de la matière. Ma conclusion : la religion catholique est perverse.....rejetant le père et la castration. Raison pour laquelle, la religion catholique et juive ne peuvent qu’être opposées. Le SHABBAT se célèbre le samedi, jour de Saturne où il est interdit d’être en contact avec la matière pour se spiritualiser. 


                        • eau-pression eau-pression 19 janvier 12:30

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Dommage que vous ne nous invitiez à partager que le versant spirituel de votre vie sentimentale. Vous faites quoi dimanche ?


                        • @eau-pression
                           Ah, je comprend pourquoi une femme du signe de la vierge ne « con »cédait que le dimanche....


                        • Nazisme et catholicisme : K.K.K. : non : pas Ku Klux Klan. Mais :

                          Kinder, Küche, Kirche : enfant, église et cuisine....

                          • binary 19 janvier 12:32
                            Tout est cycle. Pourquoi ?

                            Expliquez nous en quoi le 2eme principe de la thermo est un cycle.


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 13:44

                              @binary

                              Expliquez-nous d’abord de quelle manière le 2e principe de la thermodynamique existe selon vous ?


                            • binary 19 janvier 15:12

                              @Luc-Laurent Salvador
                              warf !

                              Je prends : 1 litre d eau froide et 1 litre d eau chaude, et je les mélange. J obtiens 2 litres d eau tiède. C est le 1e principe.
                              Pour qu il y ai un cycle, il faudrait qu avec 2 litres d eau tiède, je puisse revenir à 1 litre d eau froide + 1 litre d eau chaude.
                              Le 2e principe dit que c est impossible.
                              Et vous, vous savez le faire ?

                              Maintenant essayez de réfléchir au lieu de philosopher. Il n existe AUCUN cycle réel dans la nature. Pourtant on voit des cycles partout, et c est ce qui vous a fait écrire cet article faux. Pourquoi ce phénomène selon vous ?


                            • Yann Esteveny 19 janvier 15:54

                              Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,

                              Le cycliste s’appuie sur un cycle mécanique physique pour avancer lui même physiquement linéairement. Cela ne l’empêche pas lui-même de faire physiquement un tour/cycle et revenir chez lui. Pour autant, le cycliste qui est parti puis est revenu chez lui n’est pas le même car il a vécu.

                              L’aphorisme d’Héraclite : « On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve » signale le devenir de l’Être à la fois pour le nageur et pour le fleuve. Le cycle veut réconcilier la permanence et l’impermanence mais la place de la finitude devient incertaine.

                              L’empereur aurait pu effectivement très bien répondre « Je le savais » à votre réponse qui le conforte. La croyance en la métempsychose qui exclut la finitude de la vie humaine pourrait également convenir à cet empereur.

                              Respectueusement


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 16:53

                              @binary

                              Merci mais je sais ce qu’est le 2eme principe. Je vous demandais de m’expliquer comment vous considérez qu’il existe puisque ce dont je traite concerne ce qui existe.
                              Comme j’ai déjà répondu plus haut et à Francis sur les « artefacts » et à Gollum sur la mort thermodynamique annoncée de l’univers, je vais faire court.
                              Les principes mathématiques ou physiques sont des « constructions mentales » qui articulent et/ou coordonnent des habitudes, cad, des cycles perception-représentation-action qui sont les unités élémentaires constitutives de notre personne. Ce sont des « formes mentales » dont la nature cyclique tient à ces habitudes (ces schèmes dirait-on sous l’angle cognitif) qui en constituent le sens.

                              Vous auriez pu aussi bien me citer un proverbe comme, par exemple, « pierre qui roule n’amasse pas mousse » et me demander en quoi il est cyclique. Il l’est parce que, comme tous les textes écrits, il doit être intégré à une organisation psychologique, (faite d’habitudes donc), qui en constitue le sens sans lequel il n’est rien.

                              Le 2eme principe écrit sur du marbre mais sans aucun lecteur pour en faire sens n’existe plus. Il n’existe que quand le sens (constitué par des habitudes) est là. Bref, le signifiant est juste une phase particulière d’un ensemble de cycles coordonnés sur lui. Vous me suivez ?


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 16:56

                              @binary

                              Là où vous m’intéressez beaucoup c’est quand vous déclarez qu’il n’existe AUCUN cycle réel dans la nature.
                              Vous pourriez me dire comment vous expliquer cela, par exemple, aux femmes (qui ont leurs cycles menstruels) ou aux petits enfants qui VOIENT les cycles de la lune de leur propres yeux ?


                            • binary 19 janvier 17:08

                              @Luc-Laurent Salvador
                              les principes de physique décrivent la nature telle qu on l a observé. Les nier, c est nier l univers que l on connait. Que veut dire réel pour vous ?

                              Je vous ai donné la piste à suivre, mais vous n avez rien compris.
                              Si vous voyez des cercles partout, ce n est pas parce qu il y a des cercles partout, c est y parce que votre cerveau transforme tout ce qu il reçoit en cercle. C est sa fonction. IL est fait (évolution encore un concept non-circulaire) pour « reconnaitre ». Cette reconnaissance lui permet de prendre des décisions. S il ne reconnait pas, il ne sait plus quoi faire, Une reconnaissance imparfaite, donc un faux cercle, est mieux que rien. Et c est ce qui vous fait confondre la ligne droite (les nombres) avec un cercle.

                              Pour bien « faire », il faut connaitre le fonctionnement de l outil qui nous sert à le faire.
                              Pour bien penser, il faut regarder comment fonctionne le cerveau, pour éviter les illusions.


                            • binary 19 janvier 17:15

                              @Luc-Laurent Salvador

                              Là où vous m’intéressez beaucoup c’est quand vous déclarez qu’il n’existe AUCUN cycle réel dans la nature.

                              .

                              Vous confondez des presque cercles avec des cercles. Je ne dis pas que rien ne tourne plus ou moins. Je dis que ce mouvement circulaire que vous percevez, n est qu une vision incomplète de ce mouvement. Vous ne prenez pas en compte tout ce qui intervient. La lune tourne autour de la terre, avec un mouvement variable, et chaque nouveau tour est différent des précédents. Quand au cycle des femmes, ben vous en etes pas une, car je doute qu une femme est pris un exemple de cycle aussi imparfait.


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 06:57

                              @binary

                              Ce que vous dites sur la reconnaissance est fondamentalement juste, et c’est l’habitude qui, avec son organisation cyclique, l’explique le mieux.

                              En très bref, l’habitude se reproduit parce qu’elle reconnaît dans l’environnement ce qui lui « convient » plus ou moins bien mais dont elle peut se satisfaire pour assurer son accomplissement (qui est le but de l’habitude (autotélisme caractéristique des organisation cycliques).
                              Bref, l’habitude est un lit de Procuste, j’en parlerai le moment venu.

                              Notez bien que j’explique tout cela sans du tout faire référence au cerveau. Il n’y a aucun besoin de cela.
                              La psychologie s’occupe du mental et du comportemental, pas du cerveau.


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 07:02

                              @binary

                              Là encore il y a une intuition juste dans ce que vous dites puisque vous évoquez des cycles qui ont peut-être une forme circulaire mais qui ne sont pas des cercles.
                              Le cercle est une idéalité mathématique, il est inutile d’y faire référence.

                              Vous vous êtes trompé en pensant que je parlais de cercles.
                              Je parlais de cycles et pas pour faire du vélo.

                              C’est pourquoi le cycle de la femme est un parfait exemple de l’existence des cycles. Nul ne peut en douter. ET ON SE FOUT DU FAIT QU’ILS NE SOIENT PAS PARFAITS, cad réguliers, stables etc. Ce sont des cycles comme toute l’infinité des cycles dont la Nature est faite.



                              • Pour le catholique, la procréation n’est que matière. Contrairement à la KABBALE : la création est partout, dans tous les gestes que nous posons....Raison pour laquelle, ils rejettent la psychanalyse et l’analyse des rêves comme l’astrologie. 


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 13:48

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  Votre vision du catholicisme est épouvantablement réductrice et, donc, fallacieuse. Si la Kabbale est votre source d’inspiration ici, cela n’a rien de bien surprenant. C’était fatal...


                                • Gcopin Gcopin 19 janvier 15:52

                                  Si je comprends bien, on parle d’un phénomène du tout (pan) de l’Univers, je comprends que localement on peut avoir une impression de cycle. Néanmoins, cette définition est un peu nombrilique voir simplette, ce qui est sur c’est qu’au regard de l’observation, de l’expérience ... elle est contradictoire avec l’entropie, la deuxième loi de la thermodynamique et plus généralement l’expansion de l’Univers ou il n’est pas question de cycle, mais à l’inverse de mort de celui-ci (Big Freeze). Pour le temps (ou espace-temps) cyclique, c’est purement une aberration mathématique.


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 janvier 17:02

                                    @Gcopin

                                    Merci pour cet angle d’attaque, pertinent au demeurant mais auquel j’ai déjà répondu plus haut (à Gollum exactement).
                                    Merci de vous y référer.
                                    Notez bien que vous traitez d’hypothèses. Rien n’est assuré en la matière.
                                    Et pareil pour le deuxième principe. Voir plus haut.

                                    Enfin, de manière générale, il faut bien comprendre que l’irréversibilité due au 2eme principe n’est pas preuve de l’impossibilité du cycle puisque comme les a étudiées le Nobel Prygogine, les structures dissipatives qui s’organisent (existent) dans un contexte de dégradation globale constante de l’énergie sont une réalité incontournable : celle de tout le vivant, dont nous sommes.


                                  • Gcopin Gcopin 19 janvier 17:53

                                    @Luc-Laurent Salvador. Je suis désolé, mais je n’ai pas l’impression de parler hypothèse, quand j’énonce l’entropie par exemple. Ce n’est peut-être pas la réalité ultime, mais le meilleur scénario proposé par la science actuellement. Si je me regarde le nombril, je dirais tous les matins il existe un cycle, je bois mon café. Si je suis un fin observateur et que je zoome sur le sucre que j’ai balancé dans mon café, alors je me dirai, il n’y a aucune possibilité que le sucre retrouve sa situation de départ, c’est pour cette raison que je ne vois pas de cycle. Si je pousse le raisonnement au niveau de l’Univers, c’est de cela que l’on parle il me semble, alors, j’observe le même phénomène, la température de l’Univers qui diminue avec pour finalité la mort des atomes. Vous écrivez, « Bref, en mourant l’univers boucle la boucle et sort de l’existant pour venir à l’inexistence. » Pour le coup là on est vraiment dans de la spéculation, c’est le genre d’insertion ou vous avez forcément raison, ce n’est pas réfutable au même titre que si je dis qu’il existe des shadocks sur Proxima. Désolé, mais quand vous dites aussi « Rien n’est assuré en la matière » par rapport à la théorie, je trouve cela un peu léger. « Les structures dissipatives qui s’organisent (existent) dans un contexte de dégradation globale constante de l’énergie sont une réalité incontournable : celle de tout le vivant, dont nous sommes » ben oui, soit c’est une tautologie ou il faudrait développer pour que cela le ne soit pas.


                                  • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 18:07

                                     @Gcopin

                                     

                                     ’’ tous les matins il existe un cycle, je bois mon café.’

                                      < ce n’est pas un cycle mais un rituel.

                                     Le cycle dans l’affaire c’est la succession des matins.

                                     

                                    « Tous les matins du monde sont sans retour »


                                  • Gcopin Gcopin 19 janvier 18:32

                                    @Francis, Effectivement, mais c’est justement la difficulté, comment fait t’on pour faire la différence entre ces deux synonymes. Tous les matins, j’observe le rituel du soleil qui se lève, seulement dans cinq milliards d’années il ne va pas se lever, mais se transformer en supernova. J’ai utilisé le mot nombrilic, je voulais dire par là, nous petits humains on observe des phénomènes répétitifs (cyclique donc) à notre échelle, mais cela ne prouve en rien qu’à grande échelle il soit éternellement cyclique. Même Darwin avec le vivant n’est pas cyclique du fait que l’on a toujours plus de complexité, homo Sapien n’est pas l’homme moderne avec son smartphone.


                                  • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 18:48

                                    @Gcopin
                                     
                                     un cycle n’est pas forcément infini. Les cycles s’emboitent les uns dans les autres comme des poupées russes.


                                  • Philippe Huysmans, Complotologue Philippe Huysmans 19 janvier 19:08

                                    @Francis

                                     un cycle n’est pas forcément infini. Les cycles s’emboitent les uns dans les autres comme des poupées russes.


                                    Argument bullshit, Francis, c’est la définition même du cycle, de se répéter indéfiniment.


                                  • Francis, agnotologue Francis 19 janvier 19:18

                                    @Philippe Huysmans
                                     
                                    ’c’est la définition même du cycle, de se répéter indéfiniment.’’
                                     
                                     Ah ? Je l’ignorais.


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 07:19

                                    @Gcopin

                                    Le plus « constructif » de votre commentaire, ce qui à l’évidence est le plus clair, c’est votre exemple du sucre.

                                    Quand j’ai dit que « tout est cycle » ai-je dit, selon vous, que tout allait se répéter à l’identique, même les morceaux de sucre qui fondent dans le café ?

                                    Je n’ai jamais dit ça.
                                    Je dis que « tout est cycle » est vrai, alors même que le monde est irréversible, en raison notamment du 2eme principe de la thermodynamique.

                                    Nous ne sommes pas dans l’univers des Raja Yoga où le monde se répète à l’identique, cycle après cycle.

                                    Maintenant, si voulez bien considérer que votre sucre est un condensé d’énergie et de matières qui font les grands cycles de l’écologie d’une Terre alimentée par le Soleil, vous pouvez commencer à comprendre comment, en considérant tous les grands cycles de Gaïa, vous allez pouvoir, de cycles en cycles, faire de la place à votre petit système personnel d’habitudes à cycle circadien dont je comprends qu’une phase essentielle est celle de la prise de café matinal.

                                    En fait, via des cycles de plus en plus grands, votre morceau de sucre est relié à tout, au soleil, à l’énergie... à Dieu, qui est la douceur des douceurs smiley

                                    Vous ne trouvez pas ça divin ?


                                  • Gcopin Gcopin 20 janvier 11:36

                                    @Luc-Laurent Salvador
                                    L’exemple du morceau sucre était là pour mettre en évidence le principe de la thermodynamique, soit des phénomènes atomique avec la flèche du temps, donc contradiction avec le principe de cycle à grande échelle. Je comprends que cela demande une certaine culture scientifique, néanmoins elle est nécessaire pour aborder la question de cycle dans l’Univers. Elle est bien sûr est heureusement contestable comme toutes les théories en science, c’est même une spécificité de la science. Néanmoins, elle n’est pas contestable selon votre méthode qui consiste à amalgamer des tas de principes (ici le morceau de sucre, condense d’énergie, écologie, circadien, phase essentielle, thermodynamique) de secouer le sac et de sortir une théorie vaseuse. Et ensuite pour arriver sur une théorie finale le morceau de sucre est relié à Dieu qui est la douceur. Wouah, pour Dieu comme je l’ai déja précisé vous avec forcément raison, parce que ce fait n’est pas contestable (Popper), la théologie, les sectes ... c’est une question de foi elle détient la vérité ultime pour le croyant. A l’inverse, la science prétend ne pas détenir la vérité, mais le meilleur scénario du moment, pour la gravité Aristot avait faux, ensuite Newton avait faux, Einstein aura probablement faux un jour, néanmoins on est assis sur les épaules de géants qui nous ont permis d’avancer, si vous êtes malade et que vous passer une IRM c’est grâce à la NASA. Je suis désolé, mais je sors de la discussion, quant il s’agit d’entendement, je n’ai pas besoin de Dieux de maîtres ou de gourou lol, je me suis trompé sur la valeur intrinsèque du fil de discussion.


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 15:40

                                    @Gcopin

                                    Je reconnais m’être trompé d’interlocuteur. Votre exemple du sucre m’avait plu mais ne traduisait pas la finesse argumentative que j’avais cru y voir.

                                    Je constate que vous vous êtes fait votre petite idée de scientiste qui s’accroche à sa flèche du temps et vous ne voulez pas entendre que cela ne suscite AUCUNE espèce de contradiction avec l’organisation cyclique que j’évoque, bien au contraire puisque, j’y insiste, le Nobel de chimie Ilya Prigogine a montré que ce sont les processus éloignés de l’équilibre (éloignés de la réversibilité) qui engendrent les structures dissipatives (de nature cyclique). Donc, écoutez bien :
                                    ENTROPIE => cycles dès lors qu’on est pas dans un milieu énergétiquement homogène.
                                    Là, c’est clair ?

                                    Maintenant, venez avec des arguments solides qui réfutent mes propositions plutôt que de nous imposer vos préconceptions fallacieuses via un vrac d’opinions plus triviales les unes que les autres.

                                    Enfin si le fait d’évoquer le divin vous met hors d’état de discuter, alors oui, mieux vaut vous arrêter et vous faire soigner. ça se guérit, je vous assure. Un peu de réflexion sérieuse y suffit. Je vous suggère d’envisager la possibilité de considérer le divin sous l’angle anthropologique et psychologique où il a une réalité factuelle et de ne surtout pas prétendre vous placer « dans l’oeil de Dieu » comme disent les philosophes pour nous dire qu’il n’existe pas et qu’il est sectaire d’en parler.
                                    Dans le genre sectaire, vous êtes au top.

                                    Sur ce, je vous dis quand même au plaisir de vous lire quand vous aurez des arguments sérieux à mettre sur la table


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 15:45

                                    @Francis

                                    Non, là vous pinaillez.
                                    Un rituel, en tant qu’il est rythmique est forcément cyclique.
                                    Ce qu’il faut voir, c’est que le cycle du café de Ccopin est « accroché » sur le cycle diurne.
                                    La plupart de nos habitudes sont d’ailleurs accrochées de la même manière par le grand oscillateur solaire.


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 15:52

                                    @Francis

                                    Les cycles se reproduisent indéfiniment pour autant qu’il n’y ait pas amortissement par dissipation énergétique. 
                                    Les vagues sont des cycles mais elles s’amortissent. Les ondes sonores pareils.
                                    Donc l’infini n’est pas inscrit dans la nature du cycle autrement que comme « potentiel ». Tout dépend du contexte.
                                    En tant qu’elle est électromagnétique, l’onde lumineuse ne connaît pas de frottement. Elle parcourt les parsecs comme qui rigole. Il lui faut juste du temps. smiley


                                  • Ah, Agora.vox T.V. m’a entendue : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/un-souffle-gnostique-de-jesus-le-88300. Hier, je suis tombée sur un livre qui fait le lien avec les mérovingiens et le signe du verseau. 


                                    • Le lien ne marche pas. Chercher sur la bande passante d’Agora.VOX


                                      • Quand je dis que la religion catholique est perverse, c’est plutôt dans le sens ou elle est involutive. Elle n’aide pas l’individu à se faire sa propre éthique (individualisation) et maintient l’humain sous la coupe des dogmes religieux. Au nom desquels certains vont en croisade. Tu tueras pour pour tuer ceux qui tuent : voilà qui commence bien... 


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 16:00

                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                          On ne saurait vous jeter la pierre car c’est depuis des siècles que l’esprit occidental est « lessivé » par une propagande antichrétienne véhémente qui porte diaboliser l’Eglise Catholique.

                                          Celle-ci est faite d’hommes, elle n’est pas sans fautes mais elle n’est certainement pas ce qui vous en dites.

                                          Si vous voulez vraiment voir de vos yeux ceux qui tuent, regardez qui pratique l’usure.
                                          L’Eglise l’a toujours interdite avant que de se laisser corrompre et de permettre, par sa faiblesse, ce que l’on appelle pudiquement le capitalisme.
                                          C’est cette forme d’esclavage qui fait toute la misère du monde ET elle n’est pas chrétienne. Ni islamique d’ailleurs...


                                        • Réflexions du Miroir AlLusion 20 janvier 16:27

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           Je viens de commenter un autre billet qui peut servir aussi au vôtre


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 janvier 16:35

                                          @AlLusion

                                          Merci pour cet exemple intéressant de pensée syncrétique bien alignée sur une culture anticatholique pluriséculaire.

                                          Comme il est dit dans l’Ecclésiaste : « rien de nouveau sous le soleil ».

                                          En fait, c’est surtout, rien de nouveau depuis la Révolution...


                                        • Oui, le catholicisme fut bien à l’origine du capitalisme. Il fallait envoyer Christophe Colomb quelque part en Indes pour renflouer les caisses de l’église catholique....Celui qui pourra clairement démontrer l’origine du capitalisme, je l’attends toujours..


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 janvier 17:33

                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                          Non le catholicisme ne fut pas à l’origine du capitalisme. Ce serait aussi un abus de voir le protestantisme comme en étant la source. 
                                          Je suis en train de lire sur la question. Elle est traitée par E. Michael Jones dans son livre « Barren Metal ». C’est en anglais, c’est épais mais c’est G E N I A L.

                                          En très bref, le capitalisme c’est l’institutionnalisation de l’usure, c’est à dire le vol du travail (la valeur) par le capital. 
                                          C’est très bien tracé historiquement depuis la fin du Moyen-Age et l’entrée dans la Renaissance.
                                          Je suis en train de lire le chapitre sur Cosimo de Medicis.
                                          Un pur régal, je vous le recommande vivement.

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