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Accueil du site > Tribune Libre > Vive le suffrage universel ! Entretien avec André Bellon

Vive le suffrage universel ! Entretien avec André Bellon

Après Besançon, une nouvelle intervention d’Étienne Chouard a été annulée cette fois-ci à Toulouse [1] du fait des liens supposés de celui-ci avec l’extrême droite. Dans ce contexte, j’ai jugé utile d’interroger André Bellon, Président de l’Association pour une Constituante ( www.pouruneconstituante.fr ), qui, dès mai 2009 [2], s’est opposé aux thèses d’Étienne Chouard favorables au tirage au sort et a refusé les dialogues publics avec ce dernier sur ce sujet. J.G.

J.G. [3]  : Certaines réunions dans lesquelles devait intervenir Étienne Chouard ont été annulées du fait de ses liens supposés avec l’extrême droite et constatés en particulier sur son site Internet. Qu’en pensez-vous ?

André Bellon : Les liens sur son site sont là depuis longtemps et certains de ceux qui les découvrent aujourd’hui avaient simplement décidé jusqu’alors de ne rien analyser et donc de ne pas se poser de questions. Pour beaucoup, Chouard était un homme de gauche depuis qu’il avait publié un texte, d’ailleurs très intéressant, appelant au Non lors du référendum de 2005, texte qui avait donné lieu à un important soutien de presse, bien supérieur à celui donné à d’autres comme Yves Salesse. Par ailleurs, sa campagne en faveur du tirage au sort et contre le suffrage universel a suscité, depuis quelques années, un engouement improbable. Du coup, beaucoup utilisaient son image et son audience sans plus se poser de questions.

Ainsi, vous semblez considérer qu’il n’est pas de gauche ?

Les qualifications politiques sont assez compliquées et l’Histoire prouve les difficultés d’analyses en la matière. Je dirai que, par-dessus tout pour moi, la gauche croit en l’Humanité, en sa capacité d’action sur la vie, en la maîtrise par l’Homme de son propre destin. Le principe du suffrage universel est une traduction de cette philosophie humaniste dans la vie publique ; le tirage au sort, c’est le contraire.

S’agissant des rapports entre Chouard et certains groupes de Gauche qui ont participé à sa promotion, il y a donc deux ambiguïtés : d’abord par rapport à la démocratie, les positions de ces groupes nous ramenant à des discours datant d’un siècle contre le suffrage universel, discours qu’avait d’ailleurs, à l’époque, dénoncés Jaurès ; ambiguïté ensuite de ceux qui considèrent qu’il suffit de soutenir certains thèmes pour être qualifiés de gauche : dénonciation des banques, non au Traité Constitutionnel européen,… Or, ces thèmes amalgament des citoyens au delà des frontières politiques habituelles. Le Non au référendum de 2005, par exemple, rassemblait non pas la Gauche ou une fraction de celle-ci, mais la majorité du peuple français. C’est pour cela d’ailleurs que le slogan du « candidat du non de gauche » à la présidentielle de 2007 n’avait pas de valeur opératoire. Il aurait fallu, après le référendum, des slogans rassembleurs (démission de Chirac, dissolution de l’Assemblée nationale, Appel à une Constituante,…).

Oui, mais où situez-vous Chouard ?

Il semble se révéler comme n’étant pas conforme à l’image que certains avaient voulu construire de lui. Mais c’est le problème de ceux qui ont construit et valorisé cette image. Ils ont, en l’occurrence, pour des citoyens qui se veulent démocrates, commis deux fautes bien courantes dans la période que nous traversons. D’abord, le besoin d’icones, besoin contradictoire à toute pensée humaniste. Ensuite, le soutien au thème central du discours de Chouard, à savoir le tirage au sort. Je ne sais où est la pensée politique de Chouard qui, lorsqu’on recolle les morceaux, m’a l’air assez confuse. Mais, ce que je sais, c’est que la lutte contre le suffrage universel est profondément antihumaniste, contre-révolutionnaire et contraire aux principes démocratiques.

Et pourtant, les apôtres du tirage au sort s’appuient sur la période dite démocratique à Athènes…

Je sais que tout un discours s’est développé, en particulier du fait de Chouard, pour assimiler démocratie athénienne et tirage au sort. C’est, a minima, une lecture complaisante et bien peu sérieuse de l’Histoire. Reprenez les interventions de l’historienne Florence Gauthier sur ce sujet. Sous forme de boutade, je dis toujours que, si les responsables athéniens étaient tirés au sort, Périclès qui est resté plus de trente ans au pouvoir à Athènes a eu tort de ne pas jouer au loto. Quelle veine il avait !

Alors, quand même, pourquoi le succès de ce thème et des conférences de Chouard ?

Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que la vie publique est en crise profonde, que la « démocratie » est dévoyée, que des « représentants » sans contrôles en cours de mandat ne représentent pratiquement plus le peuple, que la souveraineté populaire est bafouée, en particulier après le référendum de 2005. Face à ces faits, s’est développé un rejet malheureusement légitime non seulement des élus tels qu’ils sont aujourd’hui autant que des institutions qui détruisent la démocratie qu’elles prétendent incarner, mais du fondement même de ce qui fait la substance de la démocratie, c’est-à-dire le suffrage universel. Or, celui-ci est, en France, le résultat du combat du peuple, marqué en particulier par le renversement de la monarchie le 10 août 1792, évènement qui affirma la souveraineté populaire, donc le rôle fondamental de la volonté du citoyen, de sa capacité à comprendre individuellement et à agir collectivement. Ceux, donc, qui utilisent l’égalité « suffrage universel = formes démocratiques actuellement perverties » sont inconscients de leur grave responsabilité : en assimilant la caricature de démocratie qui opprime la liberté aujourd’hui et le principe même du suffrage universel, ils font le jeu de ceux qui désirent, sans le dire, détruire les fondements de la démocratie qui gênent leurs intérêts particuliers et leur vision du pouvoir, ceux qui veulent officialiser le totalitarisme. C’est l’humanisme lui-même qui est ici en jeu.

Est-ce pour cette raison que vous avez toujours refusé de débattre avec Chouard sur ce sujet ?

Si j’admettais que l’Humanisme doit donner lieu à débat, j’admettrais déjà qu’il n’est plus fondamental, qu’il est une option parmi d’autres. Si je débattais du principe même du suffrage universel, je dis bien de son principe et non pas de ses manipulations antidémocratiques, j’accepterais déjà l’idée qu’il n’est qu’un moyen technique parmi d’autres et non pas un principe de la liberté individuelle et de la souveraineté collective. Si nous avions le temps, je vous citerais de très belles pages de Jaurès qui vont dans le même sens.

Alors, ceux qui invitent Chouard à débattre sur cette question sont-ils, quant à eux, démocrates ou pas ?

Pourquoi cette question ? Analysons plutôt les raisons de leur attitude. Devant la crise politique profonde, nous cherchons tous et chacun peut se tromper de chemin. C’est justement pour cela qu’il faut, à mon sens, se garder des idées simplistes comme le tirage au sort. Il faut réfléchir à deux fois avant de céder aux idées qui suscitent des enthousiasmes immédiats.

Comme dit Régis Debray, « à force de toujours vouloir prendre le premier train qui passe, on risque de se tromper de quai ».

 

http://www.lecanardrépublicain.net/


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28 réactions à cet article    


  • frugeky 15 novembre 2012 09:56

    « Le présidentialisme génère la vassalisation des individus soumis à la logique des écuries présidentielles et détruit la liberté comme la responsabilité individuelle des élus du peuple. Prétendre créer une diversité des positions dans ce contexte apparaît comme une plaisanterie puisqu’on doit se situer par rapport à un des deux élus potentiels. Le régime devient celui d’un bipartisme aseptisé, instrument de la mondialisation, gommant les lignes de fracture profondes comme les conflits sociaux qui traversent la société. »

    André Bellon (trouvé sur wikipedia)

    Il me semble que Chouart et Bellon sont d’accord sur ce point. Et qu’une constituante, et donc ceux qui rédigeront cette constitution, se doivent d’être choisi, pas forcément en dehors du suffrage universel direct (ce que vous faites dire à Chouart) mais en dehors d’une démocratie représentative qui exclut le peuple des décisions. Il aurait été plus parlant de parler des référendums d’initiative populaire, par exemple, mais ce texte semble plutôt être là pour opposer artificiellement deux personne qui sont déjà pour une nouvelle constitution et pour amoindrir l’impact grandissant des thèses de Chouart en l’acoquinant à l’extrême droite. Mesquin et dangereux.

    • La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2012 12:58

      Le site cinemas-utopia est glauque à souhait . smiley

      Ce qui est bien quand même , c’est que grace à M. Chouard, ils sont obligés de dire clairement maintenant qu’ils sont CONTRE la démocratie, et leur vrai visage de apparatchiks apparait au grand jour.
      Avec le Front de Gauche, c’est bien le retour des procès staliniens qui se profile avec la censure quotidienne comme ils viennent le faire et disent le contraire. smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2012 13:08

      M. Bellon appelle « démocratie » sur son site, le régime actuel. C’est louche. Il raconte aussi que la révolution française est une prise de pouvoir du peuple. C’est hyper louche.

      il faudrait savoir qui paye et qui est derrière cette « association ». smiley


    • citoyenrené citoyenrené 15 novembre 2012 10:35

      @ l’auteur,

      article qui pourrait être intéressant s’il ne s’enfonçait pas dans l’amalgame dès la première question, tentative de jeter l’opprobre et le discrédit vraiment pitoyable

      mais le sujet suffrage universel / tirage au sort est intéressant

      André Bellon connait assurément le livre de Bernard Manin « Principes du gouvernement représentatif » pour savoir que le système athénien rassemblait mandat électif et tirage au sort

      ainsi Périclès a pu être longtemps élu

      le germe intéressant est la rotation des charges, les gouvernants deviennent ensuite les gouvernés, Aristote en faisait la définition d’un bon citoyen, bien commander et bien obéir

      plus largement, le système Chouard pour désigner la constituante est à ce jour le plus ingénieux....et il combine vote Et désignation aléatoire

      sujet très intéressant, article intéressant, mais, de grâce, gardez-vous (Mr Bellon) de minables tentatives de discrédit


      • La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2012 13:16

        C’est parce qu’il fait cela, que je me demande s’il n’est pas mandaté par quelqu’un. smiley


      • ffi ffi 15 novembre 2012 11:06

        Croire le suffrage universel pour une traduction d’une philosophie "d’action sur la vie, de la maîtrise par l’Homme de son propre destin« , est faux, il me semble.
         
        En effet, il s’agit d’un mécanisme de prise de décision, où la computation des voix de la collectivité (l’Homme, en tant qu’espèce), oblige chacun (l’homme en tant que Personne singulière), ce qui n’est rien d’autre qu’une forme de dictature, une dictature sociale, de la multitude sur l’individu.
         
        Le suffrage »universel« découle d’une confusion entre l’espèce (la pluralité des hommes) et l’accident (la singularité d’un homme). Il devrait d’ailleurs être dénommé suffrage uniformel, car ce mécanisme consiste à uniformiser la multiplicité des opinions en une seule, par l’artéfact de la computation des votes (du latin votum = un voeu).
         
        L’universel, comme l’étymologie le montre, (unus -> un ; vertere, versus : tourner), consiste plutôt réunir la pluralité des vues par la concorde, afin d’orienter chacun, reconnu dans sa singularité, à participer d’une fin commune.
         
        Une politique »universelle« devrait donc »verser le peuple à l’unité". Or ce suffrage, ce mécanisme computationnel, est faussement universel, il ne verse pas le peuple à l’unité, mais le verse à se diviser. Et donc les problèmes demeurent.
         
        Le suffrage universel pose donc les mêmes problèmes que le tirage au sort, car il substitue à la recherche de concorde, seule véritable fin du Politique, un mécanisme computationnel.


        • Les Bulles Les Bulles 15 novembre 2012 12:01

          Refuser purement et simplement de debattre est toujours un aveu de faiblesse.


          • Roi des flans 15 novembre 2012 12:28

            Du basique d’abord ...
             
            2006 : 25% de naissances d’origine immigrée (hors UE)
            2040 : 50%
             
            Repeuplement
            Omerta

             

            La STOCHOCRATIE EST RECTIONNAIRE

            Préambule sur le boboïsme néolibéral





            Le « Chacun, en travaillant pour soi, travaille pour tous » du troupeau mondial de nomades sans territoire, conduit à la prophétie de Smith : « Un marchand n’est nécessairement citoyen d’aucun pays en particulier. Il lui est, en grande partie, indifférent en quel lieu il tienne son commerce, et il ne faut que le plus léger dégoût pour qu’il se décide à emporter son capital d’un pays dans un autre, et avec lui toute l’industrie que ce capital mettait en activité », Le « jeu qui augmente les chances de tous les joueurs » définit l’État-benêt du troupeau comme étant dorénavant dans le parc économique,  l’inverse était féodale.
            La gabegie sociale résultante conduit l’Etat-Maman-Nation à vouloir reprendre la main partiellement, et du haut. Ceci évidemment ne retisse aucun holisme, mais exacerbe les lobbyings et l’infantilisation, surtout des non solvables abandonnés par le marché. L’idiot du village n’existe plus. Mais Maman est déjà laminée par le Grand Colonisateur prédit par Smith. L’actuel anonie paroxystique du dealer ferrariste est affirmée comme normal par Hayek. Un benêt, agent du marché instinctif, agit comme une fourmi laborieuse. Il lui est impossible de percevoir le but ultime, qui est d’ailleurs même inconnu ! Le génome du marché est génial par lui même et son évolution un mystère (de l’autre Friedrich !). Le monde est une fourmilière, la fourmi ne connait rien aux lois de l’évolution, ni même pourquoi elle trimbale ce machin (qui peut être une fourmi perdante). Le Marché-Dieu néolibéral seul le sait (si, si c’est Hayek), Smith lui au moins croyait à la Providence.


            L’aristochocratie antique




            A l’opposé l’ « ordre tribal » de l’Athènes antique, reflète une morale primitive, une société refermée sur elle-même, dont les membres se connaissent tous entre eux et déterminent leur conduite en fonction d’objectifs concrets qu’ils perçoivent. Un euphémisme de dire que ce n’est pas le cas du Benêtland. Les citoyens les déterminent de manière homogène, car ils ont un seul code de conduite homogène. La meilleure preuve étant la persistance des classes riches et pauvres. Un cas plus extrême est celui de Sparte, ou l’argent personnel servait à jouer aux dés ... très, très loin de la lutte des classes bodruchonienne. Dans cette société de vergogne à vergogne, agencée en fonction de finalités collectives à atteindre (écrabouiller Sparte par exemple, ou les macédoniens, ou les perses ...), les rapports humains, largement déterminés par les instincts (entraide, territoire, puissance etc ...), sont essentiellement fondés sur la tradition, la religion, la guerre, et la solidarité condition nécessaire et non finalité. La réciprocité et l’altruisme à l’intérieur de la Cité face aux autres Cités, pas du boboïsme. Évidemment le citoyen guerrier entrainé d’Athènes rigolerait aussi du benêt, sujet de  l’État Maman infantilisant, et des tarzans de la tété « je suis là pour te protéger, petit benêt ! ».


            Que serait la lotocrassie dans le Benêtland décadent





            Pour Rosanvallon « le libéralisme fait en quelque sorte de la dépersonnalisation du monde les conditions du progrès et de la liberté », et Hayek « à chacun ce sur quoi il peut compter, quels objets matériels ou services il peut utiliser pour ses projets, et quel est le champ d’action qui lui est ouvert ».
            L’État bobo n’est plus LE lien social, il doit juste en garantir la permanence. Son unique outil, une diarrhée de règlements pour individus universels, pour des droits d’égalité formelle, créant le fondement de l’échange marchand qui englobe la société de fait dans le libéralisme,  car il est la modalité du lien social.
            La diarrhée étant, comme le libéralisme l’exige, aux enchères, sur la place du marché politique des vendeurs à la criée de la Caste.
            La lotocrassie aussi a son produit d’appel, la lotoprime pourrie « prendre à A 0,01% les Seigneurs Capitalistes, pour donner à B, 99,9%  ». En cas de vente réussie, nonobstant le fait que le client, pas millionnaire helvète, va constater inefficacité total du produit dans un état benêt noyé dans l’Empire des Seigneurs, elle va juste étendre le néolibéralisme diarrhéique politique, et le rendre plus direct entre État Maman et factions de lobbyistes dans une gueuserie généralisée de sa constitution usine à gaz qui croit créer une nouvelle morale aristocratique ... 

            Entracte : Le saint boboïsme, summum de l’évolution ?




            Une société évolue « spontanément » aussi bien vers un ordre réactionnaire que vers un ordre libéral. C’est d’ailleurs en arguant de cette « évolution naturelle » ou même de la « non évolution » des traditions, que le National Anarchisme ne voit pas en quoi fondamentalement le boboïsme serait supérieur à la théocratie islamique, la monarchie absolue ou la tradition papou ? Cette croyance benête est juste une variante du pieux racisme de Jules Ferry et sa « civilisation supérieure ». Quoi qu’il en soit, le fait est que l’ordre du veau d’or droit de l’hommiste n’a pas été partout «  sélectionné ».
            La question qui se pose alors consiste à savoir si le boboïsme libéral est le meilleur en vertu d’indéniables qualités intrinsèques ou s’il est le meilleur parce qu’il a « gagné » l’évolution concurrentielle des peuples.
            Pour le deuxième point, c’est carrément non, puisque le benêt est juste remplacé ... Le chinois, lui,s’en tire pas mal au contraire, et l’africain va conquérir l’Europe.
            Pour le premier point, même le grand Maître Hayek retombe dans l’utilitarisme du libéralisme comme meilleur moteur de développement du grand bétonnage (Smith, Bastiat) « parce que ses institutions les plus efficaces ont prévalu » ( reniant par là, le Dieu de la fourmilière, l’obscure volonté de puissance des acteurs économiques, dommage ...). Aucun libéral ne peut se sortir du pieux a-priori bobo, le veau d’or, son grand bétonnage, ses inégalités, serait le meilleur monde possible, et le libéralisme son meilleur modus operandi. Marx se réveille ... puis se rendort, il est juste un autre libéral évolutionniste, adepte du veau d’or pour le prolétariat, dans aussi un grand bétonnage d’ailleurs ...
            Comme le décrit très bien Tocqueville, oracle de l’Empire, le marché a multiplié plus les faims des individus que leurs possibilités de les assouvir, ce qui est son moyen de domination, il est ainsi devenu l’interlocuteur unique. Les buts des individus ne tombent pas du ciel, mais procèdent de l’étable ou ils sont élevés. Si les lois, les religions et les traditions influencent la vie des hommes, la réciproque est vraie. Les sociétés ne s’instituent jamais sur la seule base des intérêts individuels, mais d’abord dans la hiérarchie des valeurs. Pour le dealer les valeurs suprêmes sont la Ferrari et les putes, pour le vrai écologiste une jungle sans béton. Et la lotocrassie n’y change rien, au contraire, elle aura même tendance à plutôt perpétuer les mythos lobbyistes des sexes décérébrés pousseurs de caddie.
            D’ailleurs, le marché, issu de la monnaie, facilite la gabelle de l’Etat (Le troc étant quasi insaisissable), et entraine la suppression des communautés, sauf à être à Sparte ... ou la monnaie de fer achète juste la cruche de vin avant la bataille ... (bon ça leurs a pas réussi ...)

            H+




            L’avènement de la « grande société », faisant suite à l’holisme tribal, a son prolongement dans des doctrines comme le transhumanisme, ou l humanité est entièrement interconnectée et ainsi démultiplie ses individus dans un marché global cristallin. La modification génétique, l’immortalité et le cyborg, sont les étapes ultimes, finalisant le parallèle de Hayek entre l’évolution culturelle et l’évolution biologique. Alors la stochocratie du fer renaitra, dans une totale transparence et immédiateté de l’information. Elle aura bien sûr aussi ses esclaves et ses métèques.
            Les Seigneurs Immortels entièrement indépendants d’une société humaine devenue inutile, la marche finale en avant de leurs libertés pures, dans un rapport de force absolu et totalement marchand, ils sont les Uniques dans la grande Cité de béton et de verre incandescents, Bobopolis.


            « Laissez faire la misère, laissez faire la mort »
            Antoine Buvet
            (sur le massacre des benêts par les H+,
            dans ’Bobo Oeconomicus’)


            • Giordano Bruno 15 novembre 2012 13:39

              Il faudrait peut-être songer à donner un droit de réponse à Etienne Chouard. Faire le procès de quelqu’un sans lui donner la parole, cela s’appelle comment ?


              • La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2012 13:47

                C’est vrai. smiley Tout est glauque de bout en bout chez ces gens. smiley

                Cela valide par contraste les thèses de M. Chouard smiley


              • val049374 val049374 15 novembre 2012 14:38

                Et puis, contrairement à beaucoup d’autre système politique, celui dont Chouard défend la cause repose quand même sur l’iségoria (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/isegoria.php). C’est sans doute ça que craignent les partis politiques traditionnels, vous vous rendez-compte, un droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos... faut pas déconner quand même smiley


                • Romain Desbois 16 novembre 2012 10:53

                  Même si le projet d’Etienne est interessant, il repose sur le mythe de la démocratie Athénienne qui n’était qu’un aristocratie puis une bourgeocrasie.
                  Pour un marxiste qu’est Chouard (je ne crois pas qu’il soit d’extrême droite), c’est assez cocasse.


                • val049374 val049374 15 novembre 2012 14:41

                  Et, dans l’absolu, « Si voter, changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit » ... Coluche


                  • Peretz1 Peretz1 15 novembre 2012 17:03

                    Etienne Chouard ne discute jamais avec personne directement. Aurai-t-il peur ? Il dit. Point. Il répand la bonne parole. A vous d’adhérer ou pas. Sur le fond, il s’appuie sur des moeurs plus qu’archaïques qui impressionnent maintenant parce la Grèce a été à l’origine de la démocratie, (en perte de vitesse actuellement chez nous), et qu’elle a quelques fois pratiqué le tirage au sort pour désigner des magistrats chargés de tâches plus que difficiles : sans ce système il n’y n’aurait pas probablement eu de candidats... En effet, en cas de mauvais résultats ces magistrats étaient frappés« d’ostracisme » ce qui les conduisait pratiquement à la mort.


                    • Romain Desbois 16 novembre 2012 10:54

                      C’est faux Étienne passe régulièrement sur Radio Ici Et Maintenant et réponds en direct aux auditeurs !!!


                    • Brieuc Le Fèvre Brieuc Le Fèvre 20 novembre 2012 09:31

                      Houlà ! Quelques confusions !

                      Les magistrats tirés au sort étaient en général candidats à ces fonctions, car choisis parmi un « pool » tiré annuellement au sort parmi les personnes ayant fait acte de candidature au dit « pool ».

                      Ensuite, les poursuites pouvaient être déclenchées par tout citoyen, en son nom propre, contre tout magistrat, en son nom propre. La charge de la preuve revenait à l’accusateur, qui était aussi procureur (il demandait une peine pour l’accusé). Le Tribunal du Peuple, tiré au sort parmi un « pool » spécial de candidats au siège de jury, jugeait l’affaire en déclarant l’accusé coupable (il prenait alors la peine demandé par l’accusateur), ou innocent. Dans ce second cas, c’est l’accusateur qui se mangeait la peine réclamée. Autant dire qu’il valait mieux ne pas demander la peine capitale sans avoir du biscuit à présenter au Tribunal du Peuple !

                      Quant à l’ostracisme, c’était une procédure visant à exclure un individu de l’Assemblée, pour dangerosité supposée. Mais la personne ne pouvait être désignée à l’avance. Lorsque un citoyen proposait une mesure d’ostracisme, il ne déclarait pas contre qui. L’Assemblée votait pour savoir si elle engageait la procédure (autrement dit, si plus de la moitié des présents pensaient qu’au moins un individu était indésirable dans le rang). Si c’était le cas, chacun gravait le nom de la personne à ses yeux indésirable sur un tesson de poterie (en grec : ostracon) ; puis, si le nombre d’ostracon atteignaient un minimum légal, le compte était fait du nombre de répétitions de chaque nom. La personne le plus souvent désignée était « ostracisée », autrement dit interdite d’activité politique (mais pas d’activité économique, ni frappée de honte ou autre). Et cette personne, vu la procédure, pouvait très bien être celle-là même qui avait demandé la procédure...

                      Bref, un système assez complexe et bien pensé, qui plaçait systématiquement chaque citoyen et chaque magistrat face à ses responsabilités PERSONNELLES dans la marche de la Cité.

                      On ne peut pas vraiment en dire autant de nos élus d’aujourd’hui.


                    • arnaud14014 15 novembre 2012 17:55

                      Evidemment, en demandant à quelqu’un qui a profité tout au long de sa « carrière politique » du suffrage universel pour se faire élire, on peut s’attendre à la réponse ...

                      Pensez vous qu’il aurait répondu « oui » à la question « voulez-vous vous tirer une balle dans le pied ? »


                      • almodis 15 novembre 2012 18:17

                        et pan !
                        nouvelle victime des culs serrés du Front de Gauche : Chouard  !
                        à vrai dire , je m’y attendais après quelques remarques perfides ( et stupides) d’Avoxiens sur les sujets proposés par E.Chouard à la réflexion de ses cons(? )citoyens ... ( que lui , justement ne prend pas pour des cons ! )
                        vous vous souvenez de l’« affaire René Balme » ?
                        même cause , mêmes effets : liberté de penser et de débattre d’un côté , ostracisme ( c’est le cas de le dire ! ) de l’autre .
                        R.Balme était ,comme Chouard « soupçonné » de sympathies conspirationnistes et antisémites ; (,il est vrai qu’il avait - horrosco referens - fait Salah Hamouri citoyen d’honneur de sa ville !) suivi , en cela par de nombreuses villes communistes , mais bon ... ça pouvait passer pour la bonne conscience de gauche qui ne bouge pas le petit doigt AUJOURDHUI que Gaza est de nouveau dans le collimateur ...( le NPA , lui , s’en est indigné et appelle à une réaction populaire contre la politique de l’Empire  ! )
                        décidément , je ne peux plus regarder avec sympathie le Front de Gauche
                        Je hais Soral et ses semblables , mais si ses idées doivent être combattues , il faut au moins les avoir lues !
                        Etienne , tiens bon , l’éducation populaire est en chemin !


                        • ctadirke 15 novembre 2012 21:47

                          Debray comme référence bof !


                          Chouard fait réfléchir là où d’autres entretiennent el grégarisme de droite ou de gauche . Grand merci à lui

                          « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire » (Feu Alain Etchegoyen, ex-patron du Commissariat général au Plan dans « La démocratie malade du mensonge » )

                          Je le sais, je le dis et le répète dans un but constructif. Et vous ?

                          «  Nous sommes victimes d’un abus de mots. Notre système (les « démocraties » occidentales) ne peut s’appeler démocratique et le qualifier ainsi est grave, car ceci empêche la réalisation de la vraie démocratie tout en lui volant son nom.  » Serge-Christophe KOLM

                          Bref comme dit Jean-Pierre Martin, "la démocratie c’est le nom volée d’une idée violée »

                          Evitons donc de la portée aux nues , car comme un célèbre roi de légende, elle est nue.



                          • YVAN BACHAUD 16 novembre 2012 10:00

                            Soyons clairs.

                            D’après ses propos dans les vidéos que j’ai pu voir , si on devait lui mettre une étiquette à ETIENNE, ce serait plutôt d’extrême gauche que d’extrême droite !

                             

                            C’est un démocrate = pour le pouvoir au peuple et pour que celui ci ait le pouvoir il doit disposer du référendum d’ INITIATIVE CITOYENNE ! 

                            Etienne est POUR et le dit souvent comme une chose FONDAMENTALE ;

                            Quand j’ai posé la question a M. BELLON il m’a répondu il y a quelques années qu’il était POUR le RIC, mais sur son site le signale t il ?

                             

                            M. Bellon demande une constituante ELUE, mais il l’a déjà !! le parlement peut modifier la Constitution réunit en Congrès à la majorité des 3/5ème !

                             

                            ON A VU EN 2008 la Constitution qui a été votée.

                             

                            ET PAS UN SEUL DEPUTE n’a déposé le moindre amendement en faveur du RIC…Cela est VERIFIABLE .. Alors que 82 à88% des Français sont POUR.. !!

                             

                            Et M. BELLON veut une Constituante élue ?

                             Avec la proportionnelle il aura 15% de FN en plus et peut être 5% d’extrême Gauche si elle est unie..

                            Cela ne va rien changer

                            Plus de 50% des Français ne sont pas représentés a l’ AN..

                             

                             

                            Il est indiscutable que si on veut une JUSTE représentation des aspirations constitutionnelles du peuple Français SEUL le tirage au sort le permet.

                             

                            Sur LE FORUM www.ric-france.fr une procédure complète de tirage au sort est présentée et attend les critiques…

                             

                            ETIENNE à 100% raison de demander une Constituante tirée au sort pour fixer les règles du jeu souhaitées par les Français.

                             

                            MAIS IL COMMET UNE ENORME ERREUR.. Il propose le tirage au sort d’autres assemblée pour le gouvernement de la France.

                             

                            C’est une erreur d’abord qu’il laisse la Constituante tirée au sort en décider.. puis soumettre son texte avec des options a référendum !

                             

                            Ensuite CELA NE

                             TIENT PAS LA ROUTE car les FRANÇAIS VEULLENT /

                             

                             un PRESIDENT elu au SU Direct 89% des Français sont POUR ;

                             

                            Une majorité soutenant le président pour qu’il puisse faire « sa politique » Le peuple CARTESIEN a toujours donné le pouvoir aux législatives suivant une présidentielle.

                             

                            Il veut un EXECUTIF STABLE  avec une majorité à l’AN qui vote la CONFIANCE au gouvernement. !

                             

                            Le tirage au sort ne permettrait pas de définir une politique générale pour la France toutes les tendances étant représentées.

                             

                            Il faut donner le pouvoir à un camp pour 5 ans MAIS le peuple doit a tout moment EXIGER un référendum mais selon des modalités évitant le harcèlement car le pouvoir dois pouvoir agir et vite

                             

                            Le rassemblement pour l’initiative citoyenne le propose par ses « MODALITES INATTAQUABLES »

                             

                            J’espère qu’ETIENNE va enfin faire ce qu’il dit une proposition simple la Constituante tirée au sort et ne demander que cela et appeler un jour a descendre dans la rue pour la demander.. ! J’y serai.. J

                             


                            • Romain Desbois 16 novembre 2012 11:07

                              Ce que je reproche à Etienne, c’est comme il est déçu du résultat des élections (merci aux abstentionnistes au passage), il veut remplacer les électeurs.
                              ,
                              Or même si je suis pour une démocratie participative, pour l’avènement de l’anarchie, il serait faux de dire que nous ne sommes pas en démocratie. car le système actuel, c’est bien les électeurs qui l’ont voulu. Et au vu du résultat des dernières élections, ils n’ontpas l’air de vouloir en changer.

                              Je suis toujours surpris de voir comment les gens conçoivent la démocratie. Pour beaucoup j’ai l’impression que la démocratie c’est quand on impose aux autres ses idées.


                            • YVAN BACHAUD 16 novembre 2012 13:13

                              A Romain DESBOIS.

                              La démocratie c’est très simple. Le peuple doit avoir le POUVOIR=Krotos lui peuple =demos.. smiley 

                              Dans un état de droit c’est d’abord le Pouvoir - en toutes matières - voter la loi et d’en avoir l’initiative comme le Gouvernement et les élus.
                              SANS RIC on n’est pas en DEMOCRATIE.
                               Le peuple n’est pas le souverain s’il ne peut reprendre la parole pendant les 5 ou 6 ans qui séparent deux scrutins de même niveau pour pouvoir DÉCIDER de ce qui le regarde en IMPOSANT un référendum d’initiative citoyenne.

                              ETIENNE est pour le RIC et le dit dans ses conférences, vidéos etc.
                              M. Bellon a répondu OUI à la question que je lui avais posée sur le RIC, mais je ne l’ai jamais vu en faire la promo sur son site. Je vais aller verifier
                              Pourtant par RIC il pourrait poser la question de la Constituante élue directement aux citoyens.. puisque ses anciens collègues députés socialistes ne le proposent pas..


                            • Romain Desbois 16 novembre 2012 13:18

                              Yvan ca tourne à l’obession avec le RIC.

                              Je suis aussi pour le RIC. Les français n’en veulent pas ! Je trouve ca déplorable mais c’est le choix des électeurs français.
                              .
                              C’est pour cela que j’affirme que nous sommes en démocratie car le peuple décide de ne pas l’être.

                              Mais je ne désespère pas qu’un jour les électeurs cesseront de s’abstenir au profit des partis hégémoniques.


                            • YVAN BACHAUD 16 novembre 2012 13:49

                              M. BELLON a eu la chance de passer un article dans Le Monde du 05.07.2011.
                              Il ecrit que le peuple est privé « de son pouvoir 
                              politique par la remise en cause continue des instruments normaux de la démocratie. »

                              C’est quoi ces instruments remis en cause ??? on se le demande. !

                              S’il est pour le référendum d’initiative citoyenne. Pourquoi ne pas écrire l’écrire ici le peuple est privé de son pouvoir politique puisqu’il ne dispose pas du RIC seul outil démocratique et efficace qui lui permettrait d’ EXERCER la souveraineté nationale qui lui appartient selon l’article 3 de la Constitution...
                              Pourtant par RIC le peuple aurait pu IMPOSER un RÉFÉRENDUM pour abroger la ratification du traité de Lisbonne par le Parlement..

                              Pour M. BELLON la démocratie serait le pouvoir a la rue ! 2 millions(?) de manifestants dans la rue et on la loi sur les retraites devrait être abrogée.. !

                              Cela ne me semble pas démocratique ;

                              M. BELLON m’ayantécrit en privé qu’il était pour le RIC. 

                              Pourquoi ne drapelle t il pas que le 07 MARS 2010 en Suisse par RIC le peuple ,a abrogé en trois mois avec 73% de OUI une loi qui allait baisser les retraites ?!

                               

                              M. BELLON ECRIT :

                              Si le peuple, souverain théorique, ne peut exprimer et voir appliquée sa volonté ni par les urnes ni par des manifestations pacifiques, alors comment ? Par le désespoir ? La violence ? 

                              Je lui reponds très simplement par référendum d’initiative citoyenne comme en Suisse sur les retraites justement !

                              M.BELLON n’est donc pas pour le RIC promis par F.MITTERRAND en 1988 quand il devait être député..

                              Pour les leçon de démocratie il lui faut repasser..

                              voir www.ric-france.fr 


                              • La mouche du coche La mouche du coche 18 novembre 2012 21:40

                                « M. BELLON a eu la chance de passer un article dans Le Monde du 05.07.2011. »

                                Qu’est-ce que je disais ! smiley La « chance » dans ce milieu, cela s’appelle réseau. Essayez de publier dans ce journal si vous ne connaissez personne. Si M. Bellon disait vraiment quelque chose qui dérange le système, il ne passerait pas dans le Monde. Il faudrait VRAIMENT savoir qui paye cette association. smiley


                              • remy40 19 novembre 2012 01:39
                                Pour moi, Etienne Chouard est avant tout un humaniste sincère qui cherche des solutions à nos problèmes. Je pense qu’il se focalise sur la démocratie parce que ses réflexions sur nos problèmes l’on amené a étudié la démocratie (faut pas oublier qu’on nous fait croire depuis 200 ans que notre système est une démocratie, ce qui est une profonde connerie). Il a toujours dit qu’il pouvait se tromper, qu’il attendait de tous qu’on le contredise, qu’on l’aide à faire avancer ce débat. Je l’ai aussi entendu dire que la démocratie n’était pas nécessairement LE meilleur système.

                                Commencer à l’attaquer pour quelques liens disséminés au plus profond de son site web fouilli, en l’étiquetant extrême droite, c’est la preuve qu’il tape là ou ça fait mal (Franchement, qui a découvert Soral en passant par le site d’Etienne Chouard ? Je serais curieux de savoir s’il y’en a un, faut quand même en vouloir pour aller trouver le lien sur son site :D). Dès que quelqu’un commence à avoir des réflexions intéressantes et à s’attaquer au fond du problème, il est taxé d’antisémite, de fasciste, d’extrême droite, etc ... C’est bien pratique pour éviter tout débat, et ne surtout pas montrer qu’on a aucun argument qui tient.

                                C’est bien d’ailleurs ce qui a permis au FDG de se sauver la face. Mais on peut les comprendre, c’est difficile d’admettre des idées qui vous mettent au chômage !

                                Bref, pour moi, plus Etienne Chouard sera attaqué sur autre chose que ses arguments, plus il me paraitra crédible et plus ces attaquants se décribiliseront. En même temps, pour le FDG c’était déjà fait depuis belle lurette pour moi (par exemple, la fois ou Melenchon a dit qu’il appellerait à voter Holande au second tour. On aurait pu lui décerner le prix du meilleur comique de l’année pour cette phrase).

                                • Biloo 21 novembre 2012 12:41

                                  Cet André Bellon est simplement une personne qui prêche pour sa paroisse... c’est un élu ! Fatalement, il ne va pas remettre en cause l’élection. De plus le suffrage universel n’a rien a voir avec une élection.
                                  Amalgame quand tu nous tiens. Ces arguments relèvent de la charlatanerie.


                                  • Damien C. 30 novembre 2012 11:33

                                    M. Bellon,

                                    Veuillez accepter par avance mes excuses si je n’ai pas creusé ce site suffisamment, mais je viens de le découvrir. Je commence à m’éveiller sur les problèmes démocratiques de notre société et je suis plus que demandeur d’espaces de débat à ce sujet tel que semble l’être ce site.

                                    Si j’ai bien compris, vous y défendez la création d’une assemblée constituante dont les membres sont désignés par élection. Ma question est très simple : s’agit-il d’une élection au suffrage universel direct réel (tous les citoyens sont électeurs et candidats) ou bien les candidats doivent-ils se déclarer eux-mêmes ? Si oui, chacun peut-il être candidat ou sinon faudrait-il des règles pour sélectionner les candidats à l’élection ?

                                    Enfin, qui dit élection dit campagne. Si par exemple moi-même, humble anonyme du commun des mortels, je suis candidat à l’élection de l’assemblée constituante et que F. Hollande (ou N. Sarkozy, ou autre notable) est candidat aussi, comment assurez-vous l’égalité réelle de présentation et de diffusion entre mes idées et les siennes ?

                                    De ce que j’en ai compris, le point fondamental du discours de Chouard n’est pas le tirage au sort, mais la qualité du processus constituant. En répondant à mes questions ci-dessus, vous pourriez me convaincre qu’on peut obtenir une assemblée constituante de qualité par le moyen d’une élection, car l’élection en tant que mode de désignation n’est ni bonne ni mauvaise en soi. Ce sont souvent les règles de désignation des candidats, les modes de suffrage, les règles de financement des campagnes ou encore leurs couvertures médiatiques qui sont profondément antidémocratiques.

                                    Quel dommage que vous n’acceptiez pas le débat à ce sujet ! Cela servirait probablement mieux la cause que vous défendez.

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