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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > De la démocratie représentative

De la démocratie représentative

Ce texte est extrait du livre "Reflexions du Plan C", co-écrit avec David Lafaille et Rémi Mathieu. Vous pouvez trouver ce texte aussi en PDF et en ligne.

De la représentation

driiiiiiing

– allo ?

Monsieur Hubert ?

– oui, c'est moi

Bonjour, ici le secrétariat des ressources humaines du CNRS, vous avez 5 minutes ?

– oui, qu'est-ce qui se passe ?

Alors voilà, vous avez été tiré au sort pour participer à la commission administrative paritaire pour représenter votre catégorie de personnel

– heing ?

Oui. Si vous acceptez cette mission d'un an, vous êtes convoqué au siège central avec les autres personnes tirées au sort comme vous, et nous vous expliquerons tout. Tous les frais de déplacements sont pris en charge, bien-sûr.

– ah, alors d'accord

Et c'est ainsi que je fus tiré au sort pour participer à une commission qui, d'habitude, est tenue par des élus. Mais là, ils avaient démissionné en bloc pour de sombres histoires sans intérêt ici, et comme il ne restait qu'un an de leur mandant, les statuts prévoyaient que, dans ce cas, les représentants du personnels seraient tirés au sort parmi le personnel. Je ne m'étais jamais présenté à aucune élection interne, je n'étais même pas au courant de l'existence de cette commission, et pourtant j'ai bel-et-bien été sélectionné par tirage au sort. Comme-quoi, ça existe et ça peut arriver.

En tant qu'ingénieur système, mon travail consiste à concevoir, fabriquer et tester des instruments scientifiques, pour l'astronomie dans mon cas. Ces systèmes comprennent des sous-ensembles variés en interaction (mécanique, électronique, optique, informatique...), et nécessitent la collaboration de dizaines ou centaines de personnes, techniciens, scientifiques, secrétaires, transporteurs...

Une des choses que l'on apprend de ces systèmes complexes est que l'on ne peut contrôler que ce que l'on mesure. Par exemple, nous mesurons les déformations du front d'onde optique dans nos téléscopes, mais les analyseurs de surface d'onde ne voient pas le mode piston et donc ne peuvent pas le corriger, ce qui est bien embêtant pour l'interférométrie, alors que les miroirs déformables permettraient de le faire. Comme nous ne pouvons pas mesurer le piston, nous ne pouvons pas le corriger. Ce que nous ne mesurons pas, nous ne controlons pas.

Autre exemple de la vie de tous-les-jours : la mesure de la richesse par le PIB ou par le pouvoir d'achat, qui encourage la fabrication de produits jetables au lieu de produits réparables.

Ou encore la mesure du chômage comme rapport entre ceux qui cherchent du travail et la population active, au lieu de mesurer le taux d'activité comme rapport entre ceux qui travaillent et la population totale ; ce qui encourage de mettre un maximum de la population à l'écart de l'activité sous divers prétextes – pré-retraites, études à rallonge – au lieu de vraiment créer les conditions pour le plein emploi.

En d'autres termes, cela veut dire que le résultat d'une action est déjà en partie limitée et déterminée par les mesures que l'on fait de la situation, et certaines mesurent impliquent ou excluent automatiquement certains résultats, indépendamment des décisions qui seraient prises : du moment qu'on cherche à maximiser le PIB, on favorise forcément la fabrication de produits jetables plutôt que réparables, même avec un discours politique de "développement durable" ; tandis que si on mesurait la réparabilité de chaque produit – comme pour la consommation énergétique, vous savez, ces labels A++, A+, A, B, C... – l'acheteur serait encouragé à choisir des produits réparables ... mais au détriment du PIB ! Eh oui : réparer un bidule coute moins que d'en fabriquer un nouveau, donc la contribution au PIB est inférieure.

Et cela s'applique aussi aux lois ...

dura lex, sed lex

"Nul n'est censé ignorer la loi" : cela veut dire que personne ne peut échapper à la loi en plaidant l'ignorance, en se justifiant qu'il n'était pas au courant de la loi en question.

Cependant, on peut connaître une loi sans la comprendre, ne pas comprendre son champ d'application, ses modalités et ses exceptions, tout en connaissant le texte par cœur ! Qui vérifie que les lois – écrites par des politiciens professionnels qui ne font que ça toute la journée pendant des années – sont compréhensibles par les citoyens lambda, qui, eux, n'ont ni l'habitude ni le temps d'étudier les textes juridiques ?

Il faut se rappeler que ce sont les politiciens qui sont au service de la société et non le contraire, c'est donc à eux de faire correctement le travail pour lequel ils sont grassement payés. Mais si ceux qui écrivent les lois ne vérifient jamais si celles-ci sont compréhensibles, ils finiront par écrire des textes qui s'appliquent à des gens qui ne peuvent pas les comprendre, et un autre dicton s'applique alors : "A l'impossible nul n'est tenu"

Représentation du peuple

Appliquons maintenant le principe de contrôle-commande vu plus haut aux décisions politiques. Pour qu'une société humaine "fonctionne" il faut que ceux qui peuvent influencer cette société soient au courant de ce qui se passe dans cette société. Or justement, en démocratie, si c'est le peuple – demos – qui décide – cratos – alors tout va bien puisque le peuple est au courant de lui-même : il sait comment vont les choses, les quartier, les routes, les bâtiments, quels sont les besoins, les manques, les souhaits, et pourra donc prendre les décisions pour influencer la société et corriger ce qui doit l'être.

Malheureusement, ce n'est que la théorie.

D'abord, il ne suffit pas de demander l'avis au peuple, il faut aussi que cet avis soit respecté. Les citoyens Français et Hollandais avaient beau rejeter le Traité Constitutionnel Européen (TCE) lors de 2 référendums en 2005, le texte a quand-même été imposé à l'ensemble de l'Union Européenne en 2008, simplement rebaptisé "Traité de Lisbonne".

Mais surtout, ce que tout le monde appelle "démocratie" est en fait une "démocratie représentative", et pour que ce système décisionnel puisse apporter les bonnes décisions à l'ensemble de la société, il faut que l'ensemble de la société soit représentée.

Or il y a là un premier problème fondamental de l'élection : être candidat côute cher (en déplacements, tracts, meetings) donc les personnes élues doivent leur élection – et les privilèges qui en découlent – à ceux qui les ont aidé lors de la campagne électorale, soit financièrement, soit médiatiquement ; ces élus ne représentent donc pas réellement leurs électeurs, mais plutôt ceux qui les ont aidés cette fois-ci, et pourront les faire ré-élire une prochaine fois. Les financeurs attendent un retour d'ascenseur, ce ne sont pas des mécènes.

Un deuxième problème est que que certaines classes sociales ont beaucoup plus d'élus que leur proportion dans la société, tandis que d'autres n'en ont aucun. Ainsi, selon le principe de contrôle-commande, les besoins des classes sociales et des groupes de personnes n'ayant pas de représentant politique ne seront pas pris en compte dans les décisions politiques !

Ceci est à la fois injuste, mais aussi dangereux : si les décisions politiques sont prises sans tenir compte d'une grande partie de la population, alors la société civile va évoluer dans une direction et les règles politiques dans une autre, amenant inévitablement à des conflits dans la société. Ces conflits ne seront pas dus à des gentils et des méchants, mais à l'absence de dialogue. Et plus ces conflits durcissent, plus le dialogue devient difficile, et plus la société s'enferme dans une spirale de méfiance et d'intolérance.

Regardons l'élection sous un autre angle : dans la plupart des sociétés "occidentales", le taux de participation aux élections ne dépasse pas 50% de la population en âge de voter (environ 70% des personnes pouvant voter sont inscrites sur les listes électorales, et le taux de participation aux élections est au maximum de 70% pour les plus suivies, et moins de 30% pour certaines). Ce qui fait que, la moitié environ des citoyens ne participant pas aux élections, n'est pas représentée politiquement.

En regardant d'encore plus près, les partis "majoritaires" remportent environ 30% des suffrages exprimés, ce qui veut dire que les représentants de 15% des citoyens (30% de le moitié qui vote) exercent le pouvoir. Le moins que l'on puisse dire est que nous observons une sacré distorsion de la notion de "démocratie".

Revenons à cette moitié – environ – de la population qui ne participe pas aux élections. Certains diront que c'est de la faute à ces gens qui ne votent pas, que ce sont de mauvais citoyens, que des hommes sont morts pour la démocratie. Nous allons ici exposer un autre point de vue, une autre explication, qui tient en 3 points.

1 - Mauvais instrument de mesure

La première explication vient du principe de contrôle-commande énoncée en début de ce chapitre : si l'objectif de la démocratie est que le peuple décide, alors il faut mettre en place les outils permettant cette décision, et en premier lieu il faut savoir ce que le peuple veut (le vouloir-faire du chapitre "Des décisions politiques").

Si l'élection exclut les avis de la moitié des citoyens, c'est que, tout simplement, cet outil n'est pas adapté. Il en faut donc un autre, soit en remplacement, soit en complément. L'argument "Ils n'ont qu'à voter" n'est pas valable : si on prétend être une démocratie, le peuple a raison. Et si une grande partie du peuple ne vote pas, c'est qu'il a ses raisons, et c'est à la politique publique de s'adapter, pas le contraire.

2 - Le vote blanc

Et pourtant, un instrument de mesure potentiel existe bel-et-bien, mais n'est pas utilisé : le vote blanc. Lorsque l'on nous donne la possibilité d'élire nos représentants, et qu'aucun des candidats ne nous convient, que pouvons nous faire : ne pas se déplacer aux urnes, et ainsi être comptabilisé comme "abstentionniste" ; ne pas s'inscrire sur les listes électorales, et être comptabilisé comme "non inscrit" ; ou si l'on veut absolument faire valoir son droit de citoyen, voter blanc ... et ne pas être comptabilisé !

Oui, vous avez bien compris : si aucun des candidats à une élection ne vous convient, vous ne pouvez pas le faire savoir. Le bulletin blanc, qui pourtant pourrait remplir ce rôle, est tout simplement ignoré. On peut facilement imaginer pourquoi : les élus qui se drapent dans la volonté du peuple ne pourraient plus faire illusion.

3 - Dégoûter les électeurs

Mais il existe une explication plus vicieuse encore : pour un candidat à une élection, tout votant est une voix potentielle pour les adversaires, et qu'il faudra convaincre. Tandis qu'un non-votant est un problème en moins.

Ainsi, il est plus "rentable" pour un candidat de dégoûter un citoyen de l'élection que de le convaincre. En effet, pour convaincre, il faut à la fois passer du temps avec l'électeur potentiel pour comprendre ses souhaits, et ensuite lui promettre ce qu'il espère ; mais à force de promettre à tout le monde, les contradictions vont finir par être flagrantes. Tandis que dégoûter les citoyens de l'élection en général peut se faire "en bloc", avec l'avantage que cela dure plusieurs élections.

Sondages

L'inadaptation des élections pour connaître la volonté du peuple est probablement le mieux prouvé par les sondages dont nous abreuvent les médias pour nous expliquer ce que le peuple veut : pourquoi aurions-nous besoin de sondages réalisés par des entreprises privées si le système politique officiel public était réellement démocratique ? Ces sondages prouvent bien que des élections tous les 4 ou 5 ans ne suffisent pas pour faire une démocratie.

Un sondage n'est rien d'autre qu'un prélèvement aléatoire d'un échantillon statistique sur un grand ensemble — du tirage-au-sort — réalisé par des entreprises privées. On nous dit : "64% des français pensent ceci ou cela." ... mais qu'en savons nous réellement ? Quelle preuve avons-nous que ces annonces sont vraies ? Qui a vérifié la méthodologie pour affirmer une telle chose ? Les résultats bruts des sondages ne sont jamais publiés, seulement les résultats corrigés, car les manipulations — pardon : "algorithmes" — pour ajuster les réponses sont, soi-disant, des secrets commerciaux. Non, ce n'est pas une blague.

Autrement-dit, la volonté du peuple est déterminée et annoncée par des entreprises privées. Ces sondages sont ensuite utilisés par les politiciens pour justifier des décisions publiques : on en est arrivé à la privatisation de la politique publique.

Il n'est nullement dans notre propos de vouloir interdire les sondages, mais au contraire d'en étendre l'utilisation, et d'en faire un outil public de la politique officielle.

En référence au début de ce chapitre, le tirage au sort en politique est un instrument de mesure scientifique de l'état de la société par prélèvement aléatoire d'un échantillon représentatif de citoyens. Il ne s'agit pas d'une utopie politique pour une société plus démocratique, mais d'un outil de gouvernance réaliste, de bon-sens paysan pourrait-on dire. A la condition que cela se fasse en public et dans la transparence !

 


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71 réactions à cet article    


  • zygzornifle zygzornifle 27 août 2015 18:02

    c’est plutôt le retour de la dictature par la grande porte que l’on observe ......


    • lsga lsga 27 août 2015 19:05

      J’aime bien l’article globalement, il a l’intérêt de se centrer sur ce qui est important : le partage du pouvoir. (ça nous change des questions keynésiennes de partage des richesses...). L’approche scientifique est cruciale aussi.
       
      « le tirage au sort en politique est un instrument de mesure scientifique de l’état de la société par prélèvement aléatoire d’un échantillon représentatif de citoyens. »
      Qu’est-ce qu’un échantillon représentatif ? Voilà un débat qui n’est plus scientifique, mais épistémologique. Les fameux 1000 cas « national-représentatif » utilisent les catégories professionnelles comme classes de référence. Or, ce n’est pas très efficace, vu le lien qu’il y a entre sondages et résultats des élections.
       
       
      Ensuite, la question se pose aussi de savoir : pour faire quoi ? Que les politiques/commissions/délégués soient élus ou tirés au sort, peu importe si ils ne peuvent pas changer ce qu’on produit, et la manière dont on le produit. Si ce sont uniquement les actionnaires des grandes entreprises qui peuvent trancher ces questions : de toute manière, cela ne sert à rien. C’est donc bien la question de la propriété des moyens de production qui est posée.
       
      Enfin, dernière question : à quelle échelle ? Car certes, faire une petite commission pour le CNRS franco-français : pourquoi pas ? Mais en réalité, dans les autres domaines de la société, aujourd’hui, la production est mondiale. Que les politiques/délégués/commissions soient élus ou tirés au sort, si ils ne peuvent pas agir à une échelle mondiale, mais uniquement locale, cela ne sert à rien.
       


      • Zolko Zolko 28 août 2015 09:38

        @lsga

        « Ensuite, la question se pose aussi de savoir : pour faire quoi ? »

        Ah : c’est en fait la vraie question intéressante. Je vais juste lister quelques possibilités : rétablir les douanes pour favoriser les entreprises française en France, rétablir les contrôles aux frontières, sortir de l’OTAN pour ne plus servir de faire-valoir aux USA dans leurs guerres impériales, sortir de l’€uro pour récupérer la souveraineté monétaire et ne pas subir le diktat Allemand, légaliser la marihuana pour que les petites racailles des banlieues soient obligés de travailler, taxer les pesticides et engrais artificiels pour favoriser l’agriculture bio ....

        Mais il y a sûrement d’autres idées que des vraies gens pourraient avoir.


      • Fergus Fergus 28 août 2015 13:27

        @ Zolko

        Tout cela relève du programme politique et n’a rien à voir avec la méthode de sélection des élus !

        Toutes ces idées, non seulement des « vrais gens » les ont - de même que d’autres « vrais gens » ont des idées totalement contraires  ! - mais c’est également le cas de militants politiques dans certains partis.


      • lsga lsga 28 août 2015 17:31

        @ZOlko
        tu devrais relire la question : à quelle échelle ?
        La production français est 100% dépendante de ses importations. Il n’y a pas de baguette magique pour changer cela.


      • Zolko Zolko 30 août 2015 11:09

        @Fergus

        « Tout cela relève du programme politique et n’a rien à voir avec la méthode de sélection des élus ! »

        Je suis déçu, j’ai dù mal m’exprimer : le fond de l’article était que justement, la méthode de sélection des politiciens donne déjà, indépendamment de leur programme, des décisions politiques. C’est écrit en dans ce passage :

        "En d’autres termes, cela veut dire que le résultat d’une action est déjà en partie limitée et déterminée par les mesures que l’on fait de la situation, et certaines mesurent impliquent ou excluent automatiquement certains résultats, indépendamment des décisions qui seraient prises"

        Si les décisions sont prises par des élus, les citoyens par référendum, une assemblée tirée au sort, ou par le roi, ils ne prendront pas les mêmes décisions.

        Regardez le référendum sur le TCE : les citoyens étaient contre, mais les élus étaient pour, et ils ont trouvé une entourloupe pour imposer leur décision contre la notre.

        Ou encore le cas de la Grèce : Tsipras a fait campagne pendant des années contre la Troika, a négocié pendant 6 mois contre la Troika, a fait un référendum où le peuple a décidé contra la Troika, et pourtant la Troika s’est imposée. Je ne sais pas qui a fait quoi à Tsipras pour qu’il retourne sa veste et baisse son pantalon comme-ça, mais cet exemple entrera dans l’histoire.

        Vous avez raison, des partis politiques ont aussi certains de ces points dans leur programme : seulement, à cause de la nature même de l’élection, ils ne feront pas ce qu’ils promettent. C’était ça, l’argument principal de cet article.


      • Alex Alex 27 août 2015 22:29
        La « vraie » démocratie : vaste problème !

        Pour le tirage au sort, je partage l’avis d’Isga (une fois n’est pas coutume...) sur l’échantillon représentatif.

        Vous avez oublié que la démocratie est aussi détournée par :
        – une sur-représentation de certaines catégories professionnelles, en particulier celles qui sont assurées de retrouver du travail en cas de non-réélection (fonctionnaires et professions libérales),
        – le parachutage de candidats dans des régions dont ils ignorent les problèmes spécifiques.

        La complexité et le flou des lois profitent aux juristes d’entreprise, un métier en expansion.

        Il faudrait supprimer les partis, et ne juger les élus qu’en fonction de leurs qualités.

        Un problème plus délicat est celui du Président : il applique son idéologie dans tous les domaines importants alors qu’il n’est souvent élu que sur un seul critère (opposition à Sarkozy dans le cas de Hollande).
        Il faudrait un président pour l’économie, un pour les affaires étrangères, un pour l’éducation, etc., alors qu’actuellement, le seul président choisit les ministres parmi ses amis politiques.
        Une seule solution : votez Alex !..

        • Fergus Fergus 28 août 2015 13:43

          Bonjour, Alex

          « Il faudrait supprimer les partis »

          Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire, c’est impossible !

          Pourquoi ? Parce que, en admettant que l’on élise des personnes hors parti, dès lors que 2 de ces élus auront les mêmes idées, il s’allieront et ce sera l’ébauche d’un parti ; ensuite de quoi, d’autres élus les rejoindront.

          C’est très exactement ce qui s’est passé avec les députés issus des Etats Généraux en 1789, ceux qui ont formé l’Assemblée Constituante. Dans les mois et les années suivantes, on a vu fleurir nombre de « clubs » qui n’étaient autres que des partis politiques : Girondins, Montagnards, Feuillants, Jacobins, le premier ayant été le bien oublié « Club breton ».

          Et il en est allé à peu près de même dans tous les pays !


        • Alex Alex 28 août 2015 14:21

          @Salut fergus,

          Les partis partagent...
          Ils créent des godillots élus non en fonction de leurs qualités, mais de l’étiquette qu’ils portent.
          Tout ce qui n’est pas issu du Parti est mauvais... sauf quand l’arithmétique électorale le rend acceptable.
          Seul « avantage » : la stabilité... ce qui permet à un Sarkozy ou un Hollande de rester 5 ans au pouvoir.

        • Fergus Fergus 28 août 2015 15:15

          @ Alex

          Oui, le fonctionnement partisan a des défauts, mais le principe de mutualisation des idées à l’origine des partis est bon car il vise à l’efficacité parlementaire dans le débat d’idées. Le reste est dévoiement.

          Et cela vaut pour toutes les structures humaines. Jusqu’à la fin de la structure (en l’occurrence le parti) devenue gâtée (dans le sens pourri) au fil du temps. Alors cette structure disparait, et une autre (ou plusieurs) renait sur ses cendres.


        • beo111 beo111 28 août 2015 17:36

          @Fergus

          Bref le parti change de nom.

        • Fergus Fergus 28 août 2015 18:50

          @ beo111

          Le changement de nom, c’est la technique régulièrement utilisée par la droite pour tenter de se donner une nouvelle virginité.

          Cela dit, un parti à bout de souffle peut disparaitre complètement. Dès lors, ses membres arrêtent la politique ou se dispersent.


        • ddacoudre ddacoudre 27 août 2015 22:29

          bonjour zolko

          intéressante analyse mais il ne faut pas oublie que la démocratie en France s’exerce suivant une organisation électorale de la V république qui en fait est structuré pour ne jamais laisser le pouvoir vide, même si c’est une minorité qui vote.0’est en cela qu’il faudrait en changer car elle est de type présidentiel et donne le pouvoir de conduite des affaires à un gouvernement et non au peuple.
           ddacoudre.over-blog.com
          cordialement.


          • Zolko Zolko 28 août 2015 09:29

            @ddacoudre

            "la démocratie en France s’exerce suivant une organisation électorale de la V république (...) C’est en cela qu’il faudrait en changer"

            c’est clair que le tirage au sort est incompatible avec la constitution actuelle (la V-ième République)


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 août 2015 08:07

            Quel bonheur ! Monsieur Tartemolle et Mme Michu, adeptes de TF1, et connus par personne, vont écrire les lois, quelle merveille ! Tout en restant dans l’ Union européenne, avec la Troïka, 80% des lois sont d’origine européenne et ultra libérales, ce sera 100% ! Des lois toujours au bénéfice des multinationales et de la finance, quelle formidable avancée ce sera !


            Pour sûr que Mr Tartemolle et Mme Michu seront totalement insensibles aux lobbies qui vont leur filer des enveloppes.
            Ils sont parfaitement compétents en matière constitutionnelle et juridique.
            Les politiques sont tous pourris, mais aucun français ne triche aux impôts, ils sont tous d’une honnêteté irréprochable, et ne seront sensibles à aucune pression, puisqu’ils regardent les émissions de télé réalité à longueur de journée, c’est bien la preuve qu’ils peuvent gouverner. .

            Démagogie et populisme, quand tu nous tiens ! On n’aura plus besoin de Partis politiques, ni d’élections, ni de sondages non plus, quel bonheur !


            On pourra ainsi appliquer les concepts libertariens de la Droite républicaine américaine, réduire l’ Etat à sa plus simple expression, sans être enquiquiné par un gouvernement qui serait, sans cela, capable de sortir de l’ UE, de faire des lois pour réguler les entreprises et la finance, de nationaliser les banques et de préserver le modèle social français..., une horreur !

            Sinon, l’auteur est pour ou contre la sortie de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN par l’article 50 ?
            La démocratie est d’abord, et fondamentalement liée « au démos », au peuple.
            Et dans l’ UE, ce n’est plus le peuple qui décide, mais la Troïka.

            • Zolko Zolko 28 août 2015 09:25

              @Fifi Brind_acier :
              Des questions intéressantes :

              • - « Quel bonheur ! Monsieur Tartemolle et Mme Michu, adeptes de TF1... » : c’est vrai. Mais il n’y aura pas qu’eux : il y aura aussi le Dr. Oeuildelynx, le boucher Mr. Grosbras, la paysanne bio du Larzac Mme. Chuiscool ... un peu toute la France. Et de toutes façons, ceux qui regardent TF1 votent UMPS, alors selon votre raisonnement, c’est aujourd’hui qu’on a des lobotomisés qui décident, tandis qu’avec le tirage au sort des gens qui vivent la vraie vie vont pouvoir participer.
              • - « Pour sûr que Mr Tartemolle et Mme Michu seront totalement insensibles aux lobbies qui vont leur filer des enveloppes. » : ça, c’est sûrement une blague de votre part, n’est-ce pas ? Les politiciens élus et les enveloppes, au moins on est sûrs et certains qu’ils y seront sensibles (c’est d’ailleurs dans le texte)
              • - « libertarien » vient de l’anglais « libertarian » qui lui-même vient du français « libertaire » : se sont à l’origine des anarchistes ou quasi-anarchistes, et oui, cette orientation me plaît. L’état doit remplir son rôle là où lui seul peut le faire (ce sera le sujet d’un autre article), il doit le faire bien, mais il ne doit pas faire autre-chose, se mêler de tout et n’importe quoi.
              • - « Sinon, l’auteur est pour ou contre la sortie de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN par l’article 50 ? » : j’ai mon opinion, mais quel rapport avec le tirage au sort ?

            • Fergus Fergus 28 août 2015 17:03

              Bonjour, Fifi Brind_acier

              « Pour sûr que Mr Tartemolle et Mme Michu seront totalement insensibles aux lobbies qui vont leur filer des enveloppes. »

              Cela, c’est un aspect de la question qui est presque toujours occulté par les tenants d’un système de tirage au sort. Comme si la vertu était l’apanage des personnes issues de cette sélection. Bien sûr qu’il y aurait des personnes corruptibles dans le lot. Quant aux autres, elles seraient, du fait de la naïveté liée à leur totale inexpérience, très vulnérables aux manipulations des lobbies.

              Voilà un point sur lequel nous sommes en phase.


            • beo111 beo111 28 août 2015 17:28

              @Fergus

              C’est pas le tirage au sort qui nous éloigne de la corruption, c’est l’élection qui nous en rapproche.

              Dès que la circonscription est de taille significative et que les candidats ont besoin du soutien des oligarques pour passer dans les médias de masse, ça me parait inévitable.


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 août 2015 19:34

              @Zolko
              Les libertariens genre Ron Paul, ne sont pas plus anarchistes... que Macron. Ils sont contre l’ Etat, contre les impôts, et évidemment contre toute forme de redistribution et de solidarité nationale.


              En quoi des individus isolés seraient moins corruptibles que des politiques ? CQFD

              Pour éviter la corruption, on peut prendre des mesures constitutionnelles :
              - 2 mandats, pas plus.
              - contrôles réguliers des conflits d’intérêts.
              - interdiction des lobbies.
              - vote blanc reconnu
              - référendum d’initiative populaire
              - vérification des financements des Think tank.
              - interdiction à vie de se présenter aux élections pour tout responsable condamné pour corruption.
              - interdiction des cumuls de mandats
              etc. Cf programme de l’ UPR

              Le tirage au sort vient de l’idée que tous les élus sont pourris. Ce qui est historiquement faux.
              - Mossadegh en Iran.
              - Chavez, Maduro
              - Raphaël Corréa
              - De Gaulle qui a renoncé au salaire de Président, et payait ses factures.
              - Jaime Roldos
              - Arbenz Gusman
              - Roldo Torrijos

              Il faudrait expliquer que ceux qui organisent le tirage au sort ne seront jamais corrompus, CQFD.
              Il faudra aussi expliquer aux Français qu’ils ne voteront plus. Bon courage !

              Ps : Pourquoi je pose la question de la sortie de l’ UE ? Parce que ceux qui s’investissent dans le tirage au sort, sont le plus souvent incapables de s’investir en parallèle dans la sortie de l’ UE.
              Et que sans sortie de l’ UE, ce qu’ils font ne sert à rien. Demandez à Junker ce qu’il pense de la démocratie...


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 août 2015 19:40

              @Fergus
              Sans parler des organisateurs du tirage au sort... Des Saints ! Forcément intègres, honnêtes, ne cherchant pas à caser les copains, ni à bourrer les urnes, ni à tricher, ni à favoriser ceux qui ont les mêmes idées politiques qu’eux...La pureté divine réincarnée.


            • beo111 beo111 29 août 2015 15:10

              @Fifi Brind_acier, il suffit que trois choses soient publiques :

              • l’algo de tirage au sort
              • la date du tirage au sort
              • la clé du tirage au sort (un ou plusieurs nombres)

              Peu importe qui organise, car (presque) n’importe qui peut contrôler.

              Un lien vers des méthodes de tirage au sort.


            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 28 août 2015 09:48

              Bonjour Z,
              cet article est un beau fruit parfaitement épluché. il révèle à quel point le système est mal ficelé et propose mieux, mais le nœud du système coince le fil de l’écouteur et nos représentants sont sourds. Ils pratiquent bien l’internet mais juste pour touiter, c’est à dire envoyer une banderille virtuelle à l’ennemi...quelle noblesse !
              Les radios commencent à comprendre le tirage au sort et donnent la parole au peuple, c’est à cette occasion que l’on entend la plus grande densité de solutions concises et pas absconses. Le système actuel est conçu de manière à ce que ce soit les élus qui prennent les claques en cas de soulèvement populaire. Le tirage au sort ne coute rien et donne le pouvoir aux volontaires le temps d’une réforme, il est la porte ouverte aux meilleures idées validées par les acteurs du net.


              • Fergus Fergus 28 août 2015 10:10

                Bonjour, Zolko

                Non, le tirage au sort n’est pas la bonne formule en politique. Envisageable au niveau local, il devient très discutable au niveau régional et aberrant a fortiori national.

                La démocratie participative est de loin la meilleure formule. Du moins lorsqu’elle n’est pas dévoyée. Or, elle l’est, indiscutablement. Mais il suffirait de quelques innovations pour la rendre crédible :

                1) Valider la prise en compte du vote blanc, dont vous avez souligné à juste titre les limites actuelles.

                2) Ecarter définitivement de la vie politique tout élu ayant été condamné dans le cadre de ses fonctions pour trafic d’influence, corruption active ou passive, prise illégale d’intérêts, abus de confiance, faux et usage de faux en écritures publiques, etc.

                3) Mettre en place des jurys citoyens - eux tirés au sort ! -, en charge, une fois par an, d’être confrontés aux élus afin de faire un point sur l’exécution ou pas, chiffres et documents à l’appui, des engagements électoraux ; le compte-rendu de cette réunion - possiblement filmée - étant ensuite diffusé dans la presse au niveau pertinent.

                Nul doute que si de telles mesures existaient, l’exercice du pouvoir par les élus s’en trouverait changé dans le sens d’un plus grand respect de leur fonction et de ceux qui les ont mis là où il sont : les électeurs ! 


                • Iren-Nao 28 août 2015 10:46

                  @Fergus
                  J’ajouterai le rétablissement du concept de haute trahison et de la nécessaire peine de mort qui doit aller avec.
                  Iren-Nao


                • beo111 beo111 28 août 2015 11:16

                  @Fergus


                  On est pas cablés pareil il me semble.

                  Pour moi, plus l’échelle est grande, plus le tirage au sort est nécessaire.

                  Au niveau très local, les gens peuvent décider de voter, puisqu’ils se connaissent mutuellement, ça a un sens d’apporter un suffrage à quelqu’un que l’on connait personnellement, et dont on sait à quel point on peut lui faire confiance.

                  Mais au niveau national et même avant le tirage au sort permet de court-circuiter le grand capital qui possède les médias de masse.


                • ddacoudre ddacoudre 28 août 2015 11:31

                  @Fergus

                  rien ne peut remplacer l’implication des citoyen dans la vie socio politique de leur pays, or nous éduquons des clés à mollette juste bonne à travailler et qui se désintéressent pour la plus part des lieux ou s’exerce la démocratie laissant t ainsi les chaises vides à, ceux plus intelligent qu’eux, qui viendrons les occuper, voire mêmes c’est eux qui les y installerons en leur reconnaissant leur capacité ou en ce faisant rouler par un renard qui vise leur fromage.
                  Sauf qu’aujourd’hui l’on ne peut plus se contenter du bon sens pour comprendre la complexité du monde et les politiques qui en découlent. Cela nous oblige à nous instruire et à être informé, pas à être décerveler comme le font les médias d’aujourd’hui. En conséquence de cela, c’est l’ignorance qui devient la guide de nos idées et elles nous conduirons vers la fascisation ou la dictature. le tirage au sort ne sera jamais une bonne chose dans la mesure où cela impliquera quelqu’un qui ne souhaitait pas s’impliquer. Dans les cours d’assises les présidents connaissent bien ce problème. Sarkozy voulait instaurer un jury populaire en correctionnelle car il pensait que ce jury serait sensible au faciès et donc plus sévère dans ces décisions.. le conseil des prudhomme est composé de citoyen qui jugent les affaires du travail, et chacun sait que tous ils suivent une formation, car l’on ne s’improvise pas « juge » sans connaissance. en l’espèce juger n’est pas émettre un point de vue personnel suivant le bon sens dont l’on peut disposer mais d’être au fait de toutes les intrications législatives et réglementaires, comme de la faculté de disposer d’une "intelligence pour faire face à des situations nouvelles ou atypique.
                  dans le cas contraire, le commentateur suivant Iron de dit ou cela même, à l’intolérance et à l’irrationalité qui conseille de supprimer les autres qui vous gênent.ddacoudre.over-blog.com .
                  cordialement..


                • ddacoudre ddacoudre 28 août 2015 11:34

                  @ddacoudre
                  erratum pas iron mais iren-nao.


                • Fergus Fergus 28 août 2015 13:08

                  Ayant posté mon commentaire un peu rapidement, j’ai oublié deux mesures que je considère comme essentielles :

                  1) L’instauration d’un véritable Référendum d’Initiative Populaire, en remplacement du scandaleux car inapplicable Référendum d’Initiative Partagée mis en place par Sarkozy.

                  2) L’instauration de 50 % de proportionnelle afin de permettre aux petits partis d’être représentés à l’Assemblée Nationale.


                • Zolko Zolko 28 août 2015 15:00

                  @Fergus :

                  vous n’avez pas l’impression qu’il y a une contradiction dans ce que vous dites ? :

                  • - Non, le tirage au sort n’est pas la bonne formule en politique
                  • - Mettre en place des jurys citoyens - eux tirés au sort !

                  Si des citoyens tirés au sort jugent des politiciens, c’est qu’ils participent à la politique, non ? Ils peuvent y participer de différentes façons, et celle que vous décrivez en est une très bonne.

                  Je sais bien que certains proposent de tirer au sort des ministres, mais ce n’est pas la bonne méthode : le tirage au sort ne fait du sens que statistiquement, donc dans un nombre suffisant.

                  Une autre possibilité serait de remplacer le Sénat par des citoyens tirés au sort : leur rôle ne serait pas d’écrire des lois, seulement d’apposer leur veto si les lois écrites par les députés sont incompréhensibles ou franchement mauvaises.


                • Fergus Fergus 28 août 2015 15:33

                  @ Zolko

                  Aucune contradiction : les citoyens tirés au sort ne sont pas là pour juger, mais pour demander en réunion publique des comptes sur la manière dont est conduit le mandat en regard des engagements pris. A charge pour les élus de justifier pourquoi telle ou telle mesure envisagée a pris du retard ou a été abandonnée. Après quoi, ces hommes et ces femmes compilent questions et réponses dans un compte-rendu qui est communiqué à la presse en vue de publication.

                  Cela dit, vous avez raison, le terme de « jury citoyen » peut induire en erreur.

                  A noter de que des instances de ce type commencent à exister en Europe du Nord au niveau local.

                  Pour ce qui est du Sénat, je suis plutôt partisan, s’il n’est pas supprimé, de le transformer en Assemblée des régions, sur le modèle de ce qui existe en Allemagne avec le Bundesrat.

                  Lorsque les lois écrites par les députés sont mauvaises, elles sont retoquées, soit en amont par le Conseil d’Etat, soit en aval par le Conseil constitutionnel.


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 août 2015 19:43

                  @Fergus & Iren-Nao,
                  Mais vous êtes d’accord avec le programme de l’ UPR sur la question !


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 août 2015 19:51

                  @beo111
                  La démocratie, cela commence par la fin de la propagande et de la pensée unique, par des débats pluralistes et l’accès libre aux informations. Voici aujourd’hui, les propriétaires des médias privés.


                  Pour que les médias de masse privés ne soient plus dominants, c’est le service public d’information, dont l’ AFP, mais aussi le statut des journalistes, qu’il faut remettre en état.

                  Il faut aussi empêcher des financiers étrangers, de posséder des médias de masse en France etc
                  Propositions de l’ UPR sur la presse et les médias. chapitre 3.


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 29 août 2015 07:31

                  @beo111
                  Pour mettre en place le tirage au sort, il faut modifier la Constitution actuelle.
                  Pour modifier la Constitution, il faut être au pouvoir dans le système actuel.
                  Pour être au pouvoir dans le système actuel, il faut un Parti politique et des élections.


                  Ceux qui soutiennent le tirage au sort, sont contre les élections et les Partis politiques.
                  Autant dire que c’est pas demain la veille. C’est une utopie.

                  Mais les utopies ne sont pas dénuées de conséquences politiques. Le tirage au sort neutralise des milliers de citoyens en les empêchant de se mobiliser pour sortir de l’UE.

                  Alors qu’après la sortie de l’UE, par un referendum d’initiative populaire, ils pourraient faire leurs propositions aux Français, qui décideront si cela les intéresse ou pas.

                • Zolko Zolko 29 août 2015 13:01

                  @Fergus

                  « les citoyens tirés au sort ne sont pas là pour juger, mais pour demander en réunion publique des comptes (...) A charge pour les élus de justifier ... (...) compte-rendu qui est communiqué à la presse en vue de publication. »

                  en gros, vos tirés au sort n’ont aucun pouvoir. Vous décrivez le travail de journaliste politique, là : vous demandez que les journalistes soient tirés au sort.


                • Zolko Zolko 29 août 2015 13:10

                  @Fifi Brind_acier

                  « Alors qu’après la sortie de l’UE, par un referendum d’initiative populaire ... »

                  Vous avez oublié de préciser par quel mécanisme la sortie de l’UE entraînerait automatiquement un referendum d’initiative populaire.

                  Mais ne me méprenez pas, je suis d’accord avec vous sur le fond, seulement je pense que vous faites fausse route .... tout comme vous pensez que je fais fausse route. Alors que nos objectifs sont similaires.


                • beo111 beo111 29 août 2015 15:13

                  @Fifi Brind_acier

                  On peut introduire le tirage au sort sans prendre le pouvoir. Par exemple il suffit que des citoyens se présentent en masse aux élections pour rendre leur organisation impossible.


                • GrandGuignol GrandGuignol 31 août 2015 09:33

                  @Zolko

                  "Vous avez oublié de préciser par quel mécanisme la sortie de l’UE entraînerait automatiquement un referendum d’initiative populaire."

                  Oui il faut connaitre le programme de l’UPR pour cela.

                  En effet l’UPR propose dans un premier temps la sortie de l’UE par l’article 50 des traités européens et ainsi retrouver une souveraineté nationale indispensable, sortir de l’euro afin de s’émanciper d’une dette éternelle et ne plus emprunter aux banques privées, de l’OTAN pour ne pas s’engager dans des guerres voulues par les USA...C’est une première étape OBLIGATOIRE, du moins la sortie de l’UE et de l’euro.
                  Sans cette première étape, rien ne pourra être envisagé au niveau national.

                  La deuxième étape est le referendum d’initiative populaire proposé par l’UPR qui permettra aux français de réformer cette politique, de réécrire la constitution , de changer de république, de proposer un système de tirage au sort, etc..
                  Les français informés par des débats nationaux et pluralistes auront alors toute latitude pour, espérons le, prendre les bonnes décisions


                • zygzornifle zygzornifle 28 août 2015 10:17

                  La démocratie n’existe qu’au moment de mettre son bulletin dans l’urne , 1 seconde avant c’était un espoir et 1 seconde après on s’aperçoit que c’était un leurre ....


                  • JL JL 28 août 2015 11:55

                    @zygzornifle,


                    je ne sais plus où j’ai lu que la démocratie n’est jamais rien d’autre que l’apparence de démocratie.
                     
                     Tout l’art des élus est de jongler entre la nécessité de maintenir une apparence de démocratie et pratiquer l’exercice du pouvoir.
                     
                     Est-ce que nous avons suffisamment de contre-pouvoirs, étant donné que les élus sont, ou bien de la classe des oppresseurs, ou bien rédhibitoirement corruptibles, voire les deux à la fois ?

                  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 août 2015 19:54

                    @JL
                    Il faudrait peut-être que les Français se bougent un peu les fesses et commencent par s’occuper de leurs intérêts au plan local. Ils ont le droit d’assister aux délibérations des Conseils Municipaux, combien prennent le temps de s’intéresser aux questions qui les concernent directement dans le cadre de leur commune ?

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