- mardi 21 mai 2013
Génome humain : êtes-vous juif ?
Un bandeau adwords a attiré mon attention sur le blog d’Olivier Bonnet : "Êtes-vous juif ?"
Qui donc a intérêt à promouvoir ce genre de recherche ? Où le prosélytisme communautariste d’appartenance (sous caution scientifique) peut rejoindre l’antisémitisme ! Hallucinant et dangereux...
Curieux j’ai cliqué, et ai été dirigé vers un site hébergé en Suisse : IGENEA ; ça commence mal par un nom qui sonne comme "hygiène, hygiénisme". Stupéfait, j’y apprends que pour 105 €, un simple test génétique salivaire pouvait déceler chez moi une origine juive, et même précisément ce que mes ancêtres avaient de commun avec telle tribu, puis de me mettre en relation avec mes parents grâce à leur banque de données de plus de 240 000 personnes. (sic).
"Avez-vous des racines juives ? Etes-vous un Ashkénaze ?
Etes-vous un Levi ou un Cohen ?" Ou encore : "Faites le test ! on ne sait jamais, si vous aviez des origines communes avec Jefferson !" dit le site aux braves patriotes américains (voir la ligne génétique Y de Thomas Jefferson).
L’explication scientifique donnée est qu’il existe des "marqueurs" - le mot fait froid dans le dos - marqueurs génétiques communs aux juifs puisque la tradition veut que l’on soit juif d’une mère juive elle-même fille, etc. Puisque la science nous apprend que tout le monde hérite de l’ADN mitochondrial de sa mère, les juifs sont donc marqués. Bigre ! On possède à des degrés plus ou moins élevés un nombre de ces marqueurs regroupés au sein d’haplo-types génétiques* nichés dans le même chromosome.
Je suis naïf ou mal informé, mais j’ignorais qu’aujourd’hui nous avons les moyens techniques sur un simple prélèvement de salive, de dire si je suis juif ou si je ne le suis pas. Le site propose aussi de déterminer vos parentés communes avec les Vikings, les Ménnonites, les Amérindiens, etc.
On m’avait pourtant dit qu’il n’y avait pas de races, et que c’était une idéologie criminelle. Tiens, il est vrai qu’on n’a pas beaucoup entendu les scientifiques sur cette question nouvellement posée par les progrès relatifs au génome humain.
Une fois la stupéfaction première dissipée, des questions se posent : une société privée peut-elle disposer d’une banque de données sur l’origine du sang, un catalogue aussi délicat qui va s’agrandir, et dont personne ne peut assurer de la bonne utilisation ? Que la base de données soit accessible aux membres pour quelques euros indique qu’elle doit l’être aussi pour tout groupuscule mal intentionné, ou tout fichage d’Etat. De plus, si je ne fais pas moi-même ce test mais que ma sœur l’a fait et l’a fait savoir, on pourra venir me dire que moi aussi je suis juif, à mon corps défendant !
Reste donc à savoir si derrière l’aspect scientifique d’une telle entreprise, des idéologues racistes ne se cachent pas ou ne profitent pas. Soit il est question de retrouver des juifs égarés, comme les Conversos espagnols qui se sont convertis au protestantisme au XVIe siècle et d’augmenter la diaspora juive mondiale, soit à l’inverse on peut se compter "entre celtes" et répertorier les ariens issus des familles blondes du nord de l’Europe.
Bennet Greenspan le PDG nous rassure, il est bien conscient que l’humanité est un grand melting-pot. Il ajoute aussi que grâce à sa société, il est désormais possible de retrouver des "populations juives ashkénazes et sépharades dans des familles christianisées depuis des siècles qui ne se doutent pas de leur filiation" dit Greenspan. On comprend alors que tout sémite aura des gènes en commun avec des tribus juives, ou tout européen, et que peut-être, dès lors, la compréhension augmentera, ou la haine du juif s’estompera. Car, dès lors que j’en suis proche "génétiquement", comment continuer de haïr celui qui est mon semblable ? Mais est-il besoin pour cela d’un recours aux gènes ? Et ceux qui en seront "définitivement" exclus de filiation juive pourront se "rassurer" ? Beaucoup de questions troublantes se posent, et je suis sûr que l’imagination prendra le relais dans les commentaires.
L’application la plus surprenante est certainement l’avancée qu’elle représente pour les personnes adoptées qui peuvent retrouver leur nom de famille ou leur parenté éloignée (article BBC).
Je ne suis pas assez philosophe pour savoir quelle restauration de l’originel ou quel immobilisme il y a derrière tout cela.
Même sans pratiquer aucun test, on peut avec bonheur imaginer avoir un gène en commun avec Jeanne d’Arc ou le Christ en personne tellement les migrations ont été diverses, les mariages inter-ethniques nombreux. Cette ignorance des filiations communes avec Léonard de Vinci ou Attila participe de l’idée, humaniste et saine, que tout homme est capable du meilleur comme du pire, quelle que soit sa filiation génétique. Qu’il n’y a pas de sauf-conduit génétique, ou d’a priori bienveillant en fonction de vos ancêtres. Il n’y a que la responsabilité de chacun devant sa conscience d’homme, et devant la justice. Il n’y a que quelques fanatiques du droit divin pour croire à autre chose.
Ces tests peuvent à la fois entretenir et réactualiser de vieilles lunes plus ou moins dangereuses et tenaces, mais aussi participer à cette sorte de "désenchantement du monde" dont parlaient Weber ou Gauchet.
Avoir des racines juives, et alors ? Et si nous avions découvert que le monstre de Florence avait des racines juives ? Et si, en 1930, on avait découvert des gènes communs entre Adolf Hitler et la tribu de Marie, mère du petit juif Jésus ? Que se serait-il passé ? Nul ne le sait. Mais iI aurait mieux valu peut-être ne pas le savoir, ou tout faire pour le cacher a posteriori… car certains grands paranoïaques auraient donné tout l’or de l’Europe pour avoir un tel outil entre les mains.
* les haplogroupes représentent les diverses branches de l’Homo sapiens et montrent l’origine et les migrations de nos ancêtres.
**Bennett Greenspan, PDG de Familly TreeDNA
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Réactions à cet article
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Par morice (---.---.---.199) 7 juillet 2008 10:26
pour l’instant, c’est 105 euros jetés par la fenêtre donc.
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Par Brisefer (---.---.---.137) 7 juillet 2008 13:02
Je tiens à préciser qu’il n’y a pas de fixation de ma part sur la question juive mais il n’est pas indifférent que le site ait choisi de faire passer son message publicitaire sur la question de cette origine là et pas, en effet, une origine toute autre.
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Par Pierre JC Allard (---.---.---.36) 8 juillet 2008 07:14
On est dans une autre vésanie du politiquement corrrect : on prétend que si on appelle les races par un autre noms elles cesseronrt d’exister. Ça m’agace toujours quand au lieu d’identifier un problème et de le corriger on fait semblant qu’il n’existe pas.
Le genôme, les marqueurs, les haplogroupes... Mais oui, tout ça est la et est là pour rester. Le National Geographic et Google sont partenaire dans un projet de ce genre et il faut etre pas tres doué pour croire qu’il n’existe pas des filiations humaines identifiables.
Les races - ou appeler les comme vous vudrez - ne sont pas un problèmes. Le probleme est le racisme. Continuons a dire des âneries à la Lysenko et on continueraa avoir des ennuis. Les races disparaitront quand elles auront fusionné. En attendant, c’est sur l’éducation qu’il faut travailler, pas sur la désinformation planifiée
Pierre JC Allard -
Par Serpico (---.---.---.177) 9 juillet 2008 19:10
Allard :
D’accord avec vous sur le fait que le racisme soit le problème et non l’idée de race mais cette recherche "d’hérédité" juive est complètement "raciste" justement : même si les marqueurs sont évidents à force de déterminer la judaïté par la mère, on exclut de la "race juive" les mères de conversion récente.
Il y aurait donc des vrais juifs -c’est à dire des gens de religion juive- non-juifs...alors qu’à l’origine un juif est défini par sa religion et non par sa "race" et des juifs athées "encore plus vrais juifs".
Curieux comme les instincts les plus vils remontent à la surface.
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Par Internaute (---.---.---.234) 7 juillet 2008 10:37
Franchement, vous faites une crise d’urticaire ou alors vous découvrez que le monde existe.
Le site en question n’a absolument rien de spécifiquement juif, ni projuif ni antijuif. C’est un site qui utilise les marqueurs ADN pour suivre les filiations. Vous auriez pu écrire le même article sur le même site en faisant une fixation sur les Vikings. D’ailleurs je l’avais déjà cité il y a quelques temps lors des articles sur la soit-disante inexistance des races. Comme il se trouve que certains groupes de juifs en évolué dans un milieu relativement clos, il est plus facile de les suivre génétiquement.
Cet article ne sert qu’à lever un énorme troll sur un sujet qui ne le mérite pas. Il est vrai que pour les néo-puritains il y a des mots choquants que les jeunes filles de moins de 18 ans ne doivent pas entendre - ADN, marqueur, race, génome etc. Pour votre information Greenspan est un anglicisme de Grintzpan qui est un nom juif allemand. J’espère qu’on ne va pas pousser le ridicule jusqu’à traiter ce monsieur de néo-nazi.-
Par sisyphe (---.---.---.215) 7 juillet 2008 11:18
par Internaute (IP:xxx.x22.130.234) le 7 juillet 2008 à 10H37
Franchement, vous faites une crise d’urticaire ou alors vous découvrez que le monde existe.
je l’avais déjà cité il y a quelques temps lors des articles sur la soit-disante inexistance des races.
La "soi-disant inexistence des races", hein....
Notre ami internaute vient donc, contrairement à tous les scientifiques, biologistes, etc, de redécouvrir les races, et de rejoindre, de ce fait, l’idéologie du IIIème Reich : félicitations !
Vous allez nous faire part de votre découverte dans le détail, j’espère ?
Sinon, je risque une crise d’urticaire... -
Par Pierrot (---.---.---.48) 8 juillet 2008 12:06
à @ Internaute,
pourtant tous les savants et scientifiques nous informent, preuves à l’appuie, que la notion de race n’existe pas.
Sont -ils tous des jeunes filles efarouchées de moins de 18 ans ?
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Par Forest Ent (---.---.---.205) 7 juillet 2008 10:45
Un tel fichier supposerait en France au strict minimum une autorisation de la CNIL. Le contrat proposé est en droit suisse. Ca pose un problème général de droit sur internet. Le même que la rétention de données par Google.
Les sociétés LVMH (Vs eBay) ou Universal (Vs tout le monde) ne sont pas gênées par le côté international, au contraire, ça les arrange... Pour le grand public, qu’en est-il ?
J’aimerais bien qu’un juriste nous fasse un jour un exposé de l’état du droit sur internet dans le cas de transactions internationales comme celle-ci. -
Par E-fred (---.---.---.173) 7 juillet 2008 10:54
à l’auteur
Article qui soulève de bonnes questions...a chacun son haplogroupe.
Tatiana Zerjal et d’autres chercheurs déclarent en 2003[6],[7] avoir identifié une lignée de chromosome Y sur environ 8 % des hommes d’une grande partie de l’Asie (soit environ 0,5 % du total mondial des hommes). L’étude suggère que la forme des variations génétique trouve son origine il y a 1 000 ans en Mongolie. Une expansion aussi rapide n’a pas pu se faire par simple dérive génétique mais par sélection naturelle. Les auteurs proposent que cette lignée est portée par des descendants de Gengis Khan et qu’elle s’est répandue par sélection sociale.Selon cet ADN, Gengis Khan ferait parti du haplogroupe C3[8].
Mais quel intêret "scientifique" allons-nous mettre en avant pour ces recherches ?
Comme vous le signalez :
"Et si en 1930, on avait découvert des gènes commun entre Adolf Hitler et la tribu de Marie, mère du petit juif Jésus ? Que se serait-il passé ?
A mon humble avis, des "scientifiques" aurait trouvé une parade...
"tout le monde hérite de l’ADN mitochondrial de sa mère" L’ADN mitochondrial d’une personne étant hérité uniquement de sa mère, il n’est pas utilisable pour les recherches de paternité. Il est très utile pour les identifications de cadavre (comparaison avec les frères, soeurs ou autres membres de la lignée maternelle).
Un doc. que je viens de trouver explique bien l’utilisation de l’ADN mithocondriale pour les recherches "moins douteuses" sur les origines.
Par contre, ici c’est 199€ pour se faire raconter l’histoire de l’ADN paternel. -
Par faxtronic (---.---.---.45) 7 juillet 2008 10:57
"On m’avait pourtant dit qu’il n’y avait pas de races"
Si, il y a des races, mais ce qui est criminelle, c’est de tuer quelqu’un, pas de considerer qu’il y a des races.-
Par ZEN (---.---.---.27) 7 juillet 2008 11:09
Pour 105 euros, je sais maintenant que mes ancêtres étaient germains (ostrogoths)....(smiley !)
Pour ce qui concerne le judéité , les généticiens vont être embarassés, aux dires d’historiens israeliens...
Le « peuple juif » : une invention...
La Déclaration d’indépendance d’Israël dit que le peuple juif est né sur la terre d’Israël et a été exilé de son pays natal. Chaque écolier israélien apprend que cela s’est passé pendant la période de domination romaine, en 70 après J-C.. La nation est restée fidèle à sa terre, à laquelle elle a commencé à revenir après deux millénaires d’exil. Faux, dit l’historien Shlomo Sand, dans l’un des livres les plus fascinants et stimulants publiés ici depuis longtemps. Il n’y a jamais eu de peuple juif, seulement une religion juive, et l’exil non plus n’a jamais eu lieu - il n’y a donc pas eu de retour. Sand rejette la plupart des histoires de la formation de l’identité nationale dans la Bible, y compris l’exode d’Égypte et, de façon plus satisfaisante, les horreurs de la conquête sous Josué. Tout cela est de la fiction et un mythe qui a servi d’excuse à la création de l’État d’Israël, affirme-t-il....[An invention called ’the Jewish people’ - Haaretz - Israel News]
Je suis un khazar fier de l’être
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Par ZEN (---.---.---.247) 7 juillet 2008 14:25
Ls Palestiniens ont toutes les chances d’être des descendants des Cananéens...
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Par ZEN (---.---.---.154) 7 juillet 2008 16:45
Lire Shlomo Sand et Haaretz
"...« Aucune population n’est restée pure tout au long d’une période de milliers d’années. Mais les chances que les Palestiniens soient des descendants de l’ancien peuple de Judée sont beaucoup plus élevées que les chances que vous et moi en soyons. Les premiers sionistes, jusqu’à l’insurrection arabe, savaient qu’il n’y avait pas eu d’exil et que les Palestiniens étaient les descendants des habitants du pays. Ils savaient que des paysans ne s’en vont pas tant qu’on ne les chasse pas. Même Yitzhak Ben Zvi, le second président de l’Etat d’Israël, a écrit en 1929, que "la grande majorité des fellahs ne tirent pas leur origine des envahisseurs arabes, mais d’avant cela, des fellahs juifs qui étaient la majorité constitutive du pays". »... -
Par ZEN (---.---.---.154) 7 juillet 2008 17:45
"RIEN"... On est bien d’accord
Ils ont été dépossédés de tout...
Un peu d’histoire ne nuirait pas... -
Par masuyer (---.---.---.70) 8 juillet 2008 06:21
.les palestiniens parlent l’arabe, ils n’ont pas de culture propre, ni de dieu, ni de monnaie...rien...
C’est grosso-modo ce que disait la classification des races nazie à propos des Tziganes. Bravo Charlie, très fort. En gros, tu nous dis que les Palestiniens sont des apatrides. Ca rappelle d’autres temps et d’autres victimes. L’insondable connerie humaine incarnée !
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Par Olga (---.---.---.191) 7 juillet 2008 11:09
Ne serait-il pas plus intelligent, raisonnable, souhaitable, de vivre dans un monde où les racines éthniques et les croyances religieuses, n’auraient aucune espèce d’importance ?
- Nous descendons tous des mêmes ancêtres...
- Une véritable religion ne devrait pas séparer les hommes. Si notre éducation nous apprenait comment penser et non pas quoi penser, cette "religion" pourrait s’installer, libérée des dogmes, des superstitions, des cérémonies, des peurs...
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Par rocla (haddock) (---.---.---.152) 7 juillet 2008 12:14
Faux , Olga ... je viens de descendre de ma grande échelle .... je suis d’ la race des membres du barreau...
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Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 12:31
@ Olga
Je vais vous dire un secret.
L’homme fait la guerre parce qu’il aime ça. Tout le reste est du prétexte.
La raison à cela est logique, dans la nature l’homme n’a pas de prédateur au dessus de lui. C’est donc à lui de s’auto-réguler.
Pour ce qui est de votre solution, elle ne fera qu’uniformiser le monde sans pour autant y apporter la moindre paix.
http://www.youtube.com/watch?v=56hi... -
Par Sahtellil (---.---.---.34) 7 juillet 2008 13:25
Zen,
Vue la masse encyclopédiques que vous mettez régulièrement à disposition, je me fais un plaisir de vous dire qu’il s’agit d’un bug d’AV avec la dernière version de Firefox. Vous pouvez tout de même insérer les smileys en mode texte. Pour en savoir plus, allez sur un article Agoravox Santé, le modus oprérandi est indiqué sous la fenêtre commentaire en bas de page.
BMD -
Par Sahtellil (---.---.---.34) 7 juillet 2008 13:26
la masse encyclopédique d’informations, bien sûr.
BMD
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Par Kassandra (---.---.---.125) 7 juillet 2008 11:16
Tout cela est bien joli, sauf que être juif veut dire être de religion juive, ce n’est pas une race, n’en déplaise aux nazillons de tout poil (y compris les sionistes hystériques). La preuve c’ est que l’on peut devenir juif si l’on se converti au judaïsme. Et le temps ne fait rien à l’affaire...
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Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 11:20
avec 105 € ,ça me fait ma semaine d’Eurosuper 95 sp .......
ma bagnole veut rien savoir ,même avec 105 € de salive ,rien à faire elle veut pas ! -
Par Lisa SION (---.---.---.72) 7 juillet 2008 11:52
Si tu mets 105 euros pour te payer la lecture de ton génome...j’ai une mauvaise nouvelle pour toi : Tu n’es pas juif, ou alors, très impur !
Les purs juifs, eux, ils encaissent tes 105 euros...Toute la différence est là !-
Par Emile Red (---.---.---.41) 7 juillet 2008 14:28
Rhooooo !!!
Lisa, voyons, que vont dire tes parents ? D’abord ma mère elle m’a dit : "tu encaisses pas, tu places, ça fait des petits tout seul"
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Par Emile Red (---.---.---.41) 7 juillet 2008 14:42
C’est rigolo ces marqueurs, dans les contrées de grands passages, il y a fort à parier qu’on trouve tous les marqueurs sur la population locale, le melting pot réduit en une seule personne, ça gère.
Une femme dans chaque port qu’ils disaient, et hisse et haut.
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Par Antenor (---.---.---.84) 7 juillet 2008 11:57
Il faudrait déjà définir ce que signifie "Juif " aux cours des différentes périodes de l’Histoire. Faut-il les différencier des Hébreux ? Les différents types humains que nous connaissons aujourd’hui se sont probablement différenciées au moment des plus grandes glaciations qui ont dû isoler les différents groupes d’Homo Sapiens, il y a quelques dizaines de milliers d’années.
Si ces glaciations avaient perdurées pendant des centaines de milliers d’années, Homo Sapiens se serait à son tour subdivisé en plusieurs espèces. Cela n’a pas eu lieu et nous nous sommes largement remélangés depuis. Imaginer des races originelles juives, gauloises, arabes ou autres est complètement aberrant. D’après la Genèse, Abraham est un Sémite né à Sumer qui s’installe en Canaan avant que ses descendants n’aillent en Egypte, puis retournent à Canaan. A ce compte-là, les trois-quarts des peuples du Proche-Orient doivent avoir des ancêtres Hébreux. Ce type de site internet fait l’apologie du Droit du Sang.
Lucy était juive ou aryenne ? -
Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 12:12
pour être plus serieux ..
quelles sont les probabilités pour être Juif ?
vu le formidable brassage d’où nos ancêtres sont issus ,par les mariages ,les voyages ,les rebondissements de l’histoire ,les invasions ,le parcours personnel de chacun de nos ancêtres que l’on ne connaitra jamais ...
le réponse ne peut être qu’un réponse de Normand à la question "êtes vous Juif ?" ...... : p’têt ben qu’oui p’têt ben qu’non !
et puis qu’est ce que ça peut bien foutre ! -
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Par masuyer (---.---.---.70) 8 juillet 2008 06:25
Ah bon, il a encore dit un truc le gnôme ? Ben peut-être qu’on l’écoute plus à force. Heureusement qu’il y a Calmos pour nous rappeler son existence.
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Par morice (---.---.---.199) 7 juillet 2008 12:46
bravo Olga. http://www.agoravox.fr/article.php3...
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Par Yvance77 (---.---.---.186) 7 juillet 2008 12:47
Bon c’est fait, je me lance dans ce test, et si on me decouvre un parente avec Pipole 1er, ca va saigner grave avec un conseil de famille au petits oignons ... je vais te le remettre dans le droit chemin sarkoleon !
Par contre, si jamais j’ai un proximite avec lerna, je finis a la rubrique suicide ...
A peluche-
Par Yvance77 (---.---.---.186) 7 juillet 2008 14:12
Pourquoi ils t’ont enferme la-bas chaton !
Je comprends mieux ainsi ta betise crasse ... Ceci dit, sois serein ; y a aucune chance que tu sois affilie a moi, tu aurais un soupcon d’intelligence supplementaire decourvert depuis longtemps
A peluche
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Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 13:00
par contre ...
j’ai mon copain Dédé ,il a des doutes sur ses origine ,vu que dans ses ancêtres il y avait un Mortekhouilles ,ensuite un Sanbith .......
puis en fouillant ,il a trouvé un certain Leplombier et aussi un Lefacteur et ça tombait à la même époque !
alors le Dédé ,il fait rien que se poser des question sur sa vraie provenance !-
Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 13:13
j’ai la fille de ma voisine aussi qui promenait son gamin dans une poussette ..
une gentille dame s’arrête parce que le gosse est beau " oh ! qu’il est mignon votre petit garçon ,et qu’est ce qu’il a de beaux cheveux blonds ! le papa doit être un bien blond aussi ?"
la fille de ma voisine : si il était blond ? j’s’ais pas ,c’était un motard ,et il avait gardé son casque !..." -
Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 13:22
et les enfants de Monsieur Seguin qu’était lui célibataire ,d’où qu’ils viennent hein ?
il y a des indiscrétions à ce propos ,Monsieur Seguin était descendu au village pour acheter une toilette de mariée faite sur mesures avec quattre manches pour les pattes et deux trous sur la coiffure pour les cornes .......
on s’est posé des questions au village ,à quoi ça pouvait bien lui servir un truc pareil vu qu’il n’avait qu’une chèvre ? -
Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 13:29
Holdeinrith ! mon frère ! toi ici ?pas possible !...
alors au pays comment ça va ,toujours dans la confection ? les caleçons mercerisés ,ça marche toujours ?
chez nous, il paraît que la mer monte ,alors j’achète ! -
Par maxim (---.---.---.124) 7 juillet 2008 13:36
moi l’autre fois j’en avais une de trente centimètre marron foncé ..
je me suis dit ,je dois avoir de la descendance Sénégalaise ..
non ,en fait une guêpe m’avait piqué et mon maillot de bains marron foncé avait déteint ! -
Par rocla (haddock) (---.---.---.152) 7 juillet 2008 13:53
Et oui Maxim , ça fait 30 ans que je suis reparti du Sentier , ça craignait cette affaire de carambouille , maintenant je tiens une boutique dans le souk de Jérusalaïm avec mon ami Poppeck ; lui y tient le rayon caleçons moletonnés , pendant que je fourgue des sacs Ouittons ( des faux achetés sur Ebay )
T’ es au courant que nous les juifs on a trois fètes religieuses par an : Bar Mitzwa , Bar-Champagne et le salon du prèt-à-porter ....
Au fait sau(tu comment on appelleici un bébé de trois mois qui n’ est pas circoncis ?
Une fille ...
L’ autre jour j’ suis allé chez le toubib j’ ai donné 40 euros ,
Je vous rappelle que le consultation est à 80 euros ;
Moi : Ah je croyais que c ’était 60...
Profite pour la mer qui monte , elle est au plus haut ..
Salut Maxim
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Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 13:01
On aura beau me dire que les races n’existent pas, les plus grands savants pourront me le prouver brillament, et bien que voulez-vous, de visu je saurais quand même reconnaître un Africain sub-saharien d’un Européen caucasien, d’un Asiatique mongoloide.
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Par Olga (---.---.---.194) 7 juillet 2008 13:29
@Cascabel
Avec tes yeux tu vois des races différentes.
Avec un cerveau, caché derrière les yeux, tu vois une seule espèce, l’humanité, parmi d’autres espèces, qui découlent de l’évolution de la vie depuis des milliards d’année. Il n’y a pas de races ou d’espèces différentes chez les hommes, puisque tout être humain peut se reproduire avec un autre être humain, quelle que soit sa couleur de peau, son éthnie, son lieu de vie, etc. -
Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 14:01
Olga
Il ne faut pas confondre race et espèce.
A l’intérieur d’une seule espèce il existe une subdivision de groupes que l’on appelle races. Les races etre elles peuvent se reproduire à partir du moment où elles appartiennent à la même espèce. Ainsi un chat ne peut se reproduire avec un chien car ils ne sont pas de la même espèce. Par contre on peut croiser un chihuhua avec un Saint Bernard (si la mère est le chihuahua c’est quand même un peu risqué).
Il ne s’agit pas d’un débat idéologique ou politique, c’est la vie tout simplement. -
Par Olga (---.---.---.194) 7 juillet 2008 14:25
@Cascabel
Parlez de races pour des chiens, si vous voulez... Entre parenthèse ces races ont été créés par l’homme.
Parlez de races pour des hommes et on voit tout de suite que certains s’en serviront pour décréter qu’une race est inférieure à une autre.
Vous pourrez établir des critères comparatifs entre des races de chiens, pour les classer selon leurs aptitudes à réaliser telle ou telle chose.
Je vous mets au défi de trouver des critéres scientifiquement validés qui permettent de classer les "races humaines" selon leurs aptitudes à réaliser telle ou telle chose. Je pense que le patrimoine "inné" (ses capacités) de l’homme est identique pour tous. Seul l’environnement et l’éducation vont produire des différences entre les hommes. La différence que l’on veut établir entre les "races" est une vue de l’esprit et ne repose sur rien. Malheureusement l’homme aime beaucoup se servir de ce qui ne repose sur rien, pour faire le mal... -
Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 14:56
L’aptitude à résister aux maladies, au climat, change en fonction des races.
Un noir résiste mieux au solei qu’un blanc par exemple. Un pigmé aura plus de mal qu’un autre à devenir champion mondial de basquet ball.
Il existeaussi des virus de labo destinés à viser des races en particulier.
Si ensuite on veut trouver des notions de supériorité ou d’infériorité dans l’absolu on change de débat. La vérité c’est qu’en France on voudrait pour des raisons idéologiques aligner tout le monde sur le même plan. On veut uniformiser à tout prix, même la biologie !
Ridicule.
Pour ce qui est des races canines, certaines sont des créations humaines et d’autres pas. Pour les humains ce pourrait être pareil. Si par une volonté quelconque on voulait créer une race de géants il nous suffrait d’unir les plus grands d’entre nous pendant un certain nombre de générations et nous les aurions nos géants.
Que cela fasse peur, ne change rien à la réalité des faits. -
Par Nobody knows me (---.---.---.242) 7 juillet 2008 15:12
Si ensuite on veut trouver des notions de supériorité ou d’infériorité dans l’absolu on change de débat. La vérité c’est qu’en France on voudrait pour des raisons idéologiques aligner tout le monde sur le même plan. On veut uniformiser à tout prix, même la biologie !
Je crois que pour être plus exact scientifiquement, il faut parler de groupe ethnique. Mais il est vrai qu’on ne fait que déplacer le problème, tortiller du cul pour chier droit. Un abruti raciste, croyant à la supériorité de sa "race" auparavant, verra désormais des groupes ethniques qui lui seraient inférieurs.
Personnellement, je ne me vois pas écrire toute une journée "abruti groupiste ethnique" en remplacement...
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Par Deadlikeme (---.---.---.204) 7 juillet 2008 16:01
A vous il doit manquer quelques chromozomes...vous devriez vous faire soigner....bizarre cette tendance récurrente à l’eugénisme chez certains....
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Par Nobody knows me (---.---.---.242) 7 juillet 2008 16:12
Dommage, on ne saura peut-être jamais à qui c’était destiné.
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Par sisyphe (---.---.---.215) 7 juillet 2008 16:14
C’est toi qui est ridicule, mon pauvre Cascabel : cé débat est tranché par la science depuis belle lurette, et tous les gens un peu évolués savent qu’il n’y a pas de race chez les humains.
Avec l’ADN d’un homme, il est IMPOSSIBLE de savoir s’il s’agit d’un blanc, d’un noir, d’un jaune, d’un arabe ou d’un sémite.
Les différentes typologies sont le résultat de l’adaptation à l’environnement, en aucun cas à des "races" différentes...
En continuant à parler de races, tu t’apparentes directement à l’idéologie nazi, ou, plus loin, à Sepulveda : d’une part, ça ne te rajeunit pas, d’autre part, en présence de gens un peu informés, tu passes pour un idiot (mais on n’a pas encore trouvé le gène de la bétise, tu peux passer tous les tests que tu veux..)
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Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 16:17
@ Nobody knows
Là par contre l’ethnie n’a rien de spécialement racial au sens biologique du terme. C’est avant tout culturel.
Par exemple les Tutsis et les Hutus sont deux ethnies différentes appartenant à la même race. Inversement les Latinos Américains peuvent être considérés comme une grande famille ethnique bien que très diversifiée racialement et nationalement.
Cela prouve d’ailleurs que même si toute l’humanité se métissait dans le but d’en finir avec les conflits raciaux, nous aurions toujours des conflits ethniques autrement plus réels. Car en fin de compte, les vraies guerres sont ethniques et pas raciales.
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Par rocla (haddock) (---.---.---.152) 7 juillet 2008 16:24
pourtant il parle de la terrasse ...le casque à pointe ...
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Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 16:25
@ sysiphe
Je m’en tamponne le coquillard des idéologues.
Pour paraphraser un gars célèbre : et pourtant elles existent ! -
Par Nobody knows me (---.---.---.242) 7 juillet 2008 16:32
Par exemple les Tutsis et les Hutus sont deux ethnies différentes appartenant à la même race.
Mais alors quelle est donc la race commune des Hutus et des Tutsis ??? Et la race commune des languedociens et des auvergnats ?? On dirait que vous parlez des races comme d’un concept à l’origine de tout et invariant.
Les gens évoluant dans des zones géographiques différentes ont un physique différent, adapté au milieu. Si une population blanche allait vivre en Afrique pendant plusieurs dizaines de milliers d’années, ils deviendraient noirs du fait de l’environnement.
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Par sisyphe (---.---.---.215) 7 juillet 2008 16:49
par Cascabel (IP:xxx.x7.3.244) le 7 juillet 2008 à 16H25
@ sysiphe
Je m’en tamponne le coquillard des idéologues.
Mais bien sûr !
Et des scientifiques aussi, par la même occasion !
Mais essaies de penser avec autre chose que ton coquillard : tu verras, tu apprendras plein de choses que tu ne soupçonnes même pas.
Sinon, avec ton coquillard, pour les réunions FN, c’est bon, ça marche !
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Par sisyphe (---.---.---.215) 7 juillet 2008 16:58
Et, entre parenthèses, en défendant le concept de race, c’est TOI qui joue à l’idéologue : contre l’avis des scientifiques.
A propos, t’es au courant que la terre est ronde, qu’elle tourne autour du soleil, et qu’elle n’est pas au centre de l’univers, ou c’est des trucs d’idéologue, pour toi ? -
Par claude (---.---.---.203) 7 juillet 2008 17:31
@ cascabel
plus qu’un long discours, voici des liens où vous trouverez toute les réponses, et continuer de vouloir absolument donner au racisme des références génétiques !
www.ngcfrance.tv/explore/genographic/programmes.aspx- Histoire de l’homme
- Le généticien des populations Spencer Wells a décodé l’histoire de l’homme à partir de nos gènes. Son travail a prouvé que chacun d’entre nous dans le monde est un descendant de l’homme qui vivait il y a 60 000 ans. Dans "Histoire de l’homme", il nous entraîne dans un voyage qui concerne chacun d’entre nous.
- www3.nationalgeographic.com/genographic/index.html qui relate le voyage de l’homme sur le globe ces 60 000 dernières années....
- www.cns.fr/externe/Francais/Questions/ : Questions fréquemment posées à propos du génome humain
- fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9tique_humaine :
"la génétique humaine est une branche de la génétique s’occupant de l’espèce animale Homo sapiens, c’est-à-dire l’Homme, l’être humain."
- fr.wikipedia.org/wiki/ADN_mitochondrial :
"Origine des humains modernes [modifier]
Ainsi des études récentes ont montré que toutes les mitochondries humaines dans le monde ont une origine commune datée de environ -150 000 ans, en Afrique. C’est la théorie de l’Ève mitochondriale."
- www.planetegene.com/view/adn-mitochondrial-pour-l-etude-des-migrations-de-p ;
- www.planetegene.com/rubrique/mediatheque/animations
- nature.ca/genome/03/c/20/03c_21_f.cfm :
-
"Notre parenté avec d’autres organismes
Bien que nous ayons chacun notre propre code génétique, nous partageons une portion de ce code avec d’autres espèces.(...)
Dix millions de cousins Qu’est-ce que vous avez en commun avec une souris ou un vers ? Plus que vous ne le croyez ! Malgré les apparences, vous partagez un nombre surprenant de gènes avec d’autres espèces.(...)
- Vous êtes identique à plus de 99,9 % à votre mère, la personne assise à côté de vous dans l’autobus et Albert Einstein. (...)
-
nature.ca/genome/03/c/20/03c_22_f.cfm : Il n’y a qu’une race – la race humaine !
Avec le séquençage du génome humain, les scientifiques ont confirmé ce qu’ils savaient depuis longtemps : il n’y a pas de fondement biologique aux races. Des différences culturelles et sociales sont ce qui distinguent les groupes les uns des autres. Mieux, les variations génétiques que l’on trouve à l’intérieur d’un groupe dit racial sont souvent plus importantes que celles entre deux groupes différents.(...)
"
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Par Cascabel (---.---.---.244) 7 juillet 2008 21:19
En tout cas une chose est sûre les négateurs des races sont très susceptibles. -
Par Deadlikeme (---.---.---.204) 8 juillet 2008 10:10
Mon message était destiné à Cascabel.... pour ses grandes et fabuleuses démonstrations sur l’existence des races....
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Par Deadlikeme (---.---.---.204) 8 juillet 2008 10:19
Décidément, en continuant de lire vos déclarations, Cascabel... il vous en manque sérieusement des chromosomes !!!
mais peut être avez vous été à la bonne vieille école de Chamberlain ou de ce vieux Georges (Vacher de Lapouge)...
Affligeant....... -
Par Cascabel (---.---.---.244) 8 juillet 2008 13:50
Les attaques perso, c’est à cela qu’on les reconnait les tartufes.
"Cahez ces races que je que je ne saurais voir !" -
Par Nobody knows me (---.---.---.242) 8 juillet 2008 15:03
Et les médecin malgré eux, n’en parlons pas. Vous n’avez toujours pas répondu à ma question :
Mais alors quelle est donc la race commune des Hutus et des Tutsis ? ? ? Et la race commune des languedociens et des auvergnats ??
Merci d’avance. -
Par Cascabel (---.---.---.244) 8 juillet 2008 19:23
@ Nobody Knows
Primo, je ne prétends pas être médecin, généticien ou expert en quoi que ce soit dans le domaine de la biolologie. Contrairement à certains je ne me suis pas réfugié derrière de la pseudo-science pour vous prouver l’impossible. Tout ce que j’ai avancé jusqu’à présent est juste et facilement vérifiable.
Secundo, je ne théorise pas, je relève seulement des observations et je les exprime avec le vocabulaire que la langue nous offre.
Tertio, la morale n’a pas sa place dans ce sujet. Ames sensibles et croyantes, s’abstenir, lecture réservée aux adultes. Contenu sulfureux, négateurs des races passez votre chemin.
Quarto, je répondrais à votre question seulement après une petite mise au point sémantique, bien nécessaire à ce que je vois.
Race : si vous cherchez dans le dico, vous serez sans doute surpris(e) d’y découvrir que le mot est ancien, antérieur en tout cas à Darwin. Il désigne une lignée, une grande famille, un ensemble de choses tenue par un point dénominateur commun. Par exemple : la race des seigneurs, la race de tout et de n’importe quoi. A ce moment là, la différence entre ethnie et race est faible, l’ethnie étant réservée aux humains et la race employée elle de façon générique, animaux, plantes, objets, humains, etc...
Avec Darwin et la théorie de l’évolution, le mot race prend un sens plus précis. Il désigne un groupe partageant des carcactéristiques communes à l’intérieur d’une même espèce. La théorie de Darwin, s’opposant au créationnisme, part du principe que le vivant s’adapte au millieu. Ainsi, une espèce donnée évoluera différemment en fonction du lieu où elle se trouve par le biais de la sélection naturelle sans pourtant franchir la barrière des espèces, du moins dans un premier temps. Darwin s’oppose à la morale religieuse en incluant l’homme dans le règne animal, l’espèce humaine selon la théorie de l’évolution n’est pas de nature divine. Ce qui vaut donc pour le chien, le singe ou le chat, vaut aussi pour l’homme. Pour beaucoup c’est très dur à admettre.
Depuis Darwin la génétique a beaucoup progressée. On a découvert l’ADN par exemple. Nous savons avec certitude que notre patrimoine génétique se transmet de génération en génération. Nous savons aussi qu’il existe plusieurs degrés d’information contenus dans ce code encore très mystérieux. Au degré de l’espèce, nous partageons le même code entre tous humains (comme pour toute autre espèce). Au degré individuel nous avons nos combinaisons propres, faisant de chacun de nous des êtres uniques et non de photocopies (comme pour toute autre espèce). Entre les deux il existe des lignées, des familles. A partir de ce moment il est difficil pour le généticien de dresser une carte complète de toutes les lignées, ou races humaines. Il en existe beaucoup, comment alors en dresser les principales ? Nous savons qu’elles existent, puisque nous les avons sous nos yeux, mais défricher avec précision le sujet est une autre paire de manches.
A partir d’un certain stade nos connaissances nous imposent des limites et le sujet devient pratiquement impossible à étudier lorsque les populations sont sujettes au métissage. Néanmoins, pour qu’il y ait métissage il faut malgré tout à l’origine des races différentes. Combient sont-elles ? Dans l’absolu nous serions tentés de répondre un très grand nombre, si l’on tient compte de toutes les branches et sous-branches.Occupons-nous donc uniquement des branches principales.
Empiriquement nous pouvons déjà au moins en relever 5 : blanc, brun, jaune, noir, et rouge. Quiconque s’est un peu promené dans une ville multiculturelle, trouvera ce chiffre trop simplificateur (mais déjà plus satisfaisant que le chiffre 1, voir 0 ! ).
Le fichier de police en France en relève 12,qu’il désigne sous le terme d’ethnies bien que nous parlons de la même chose, à savoir des races (maman j’ai peur !) :
blanc-caucasien, méditerranéen, gitan, moyen-oriental, nord-africain-maghrébin, asiatique-eurasien, amérindien, indien, métis-mulâtre, noir, polynésien, mélanésien.
A présent répondons à votre question :
Dans les deux types de classification,les 5 races empiriques, ou les 12 "ethnies" du fichier de police, la race commune des Tutsis et des Hutus est la race noir et pour cellle des Languedociens et des Auvergnats, la race blanche.
Enfin si vous voulez connaitre dans le détail les origines communes des Tutsis et des Hutus, ou d’autres peuples encore, vous devrez vous plonger dans les livres d’histoire. De par mes lectures, je me contenterais de vous apprendre que les Tutsis et le Hutus ont des origines communes (sans remonter au poisson j’entends bien). -
Par Cascabel (---.---.---.244) 9 juillet 2008 00:07
Enfin, trève de plaisenteries voici un lien assez sérieux, futura-sciences, parlant de ce sujet.
http://www.futura-sciences.com/fr/c... -
Par Nobody knows me (---.---.---.242) 9 juillet 2008 10:13
Néanmoins, pour qu’il y ait métissage il faut malgré tout à l’origine des races différentes.
Merci pour le petit rappel de sciences naturelles. Cependant, je ne pense pas qu’il y ait eu à l’origine des races différentes. D’ailleurs, il est difficile de situer cette "origine". Ce point du raisonnement me paraît très relatif. Si on prend pour origine le moment où les gênes humains ont été réellement "affectés" par l’environnement, alors oui il y avait ce que vous appelez des races qui se sont métissées. J’ai plutôt l’impression que l’on a fait une grande boucle, nous éloignant "génétiquement" pendant une certaine période, puis que les groupes ethniques se sont rejoints et mixés du fait de nos déplacements autour du globe (depuis que la Terre s’est arrondie, on a pu s’éloigner un peu des côtes...).
Je me permets de vous mettre ce lien wikipedia Race humaine où l’on peut lire :
"L’état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique a permis d’invalider ce concept et établit qu’il n’y a pas de sous-groupes dans l’espèce humaine."
Bonne journée.
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Par Cascabel (---.---.---.244) 9 juillet 2008 10:55
On joue sur les mots.
Le métissage suppose un mélange de races, donc des races. C’est de la pure logique.
Ensuite chaque race, se décompose à son tour en plusieures familles, c’est ce que j’ai appelé des sous-branches. Wikipedia peut affirmer le contraire, ça ne change pas grand chose, à part un changement de vocabulaire.
La vie crée de la complexité, c’est mouvant et adaptatif. La standardisation me semble une obscession contemporaine. -
Par Cascabel (---.---.---.244) 9 juillet 2008 11:00
Enfin il me semble tout à fait logique qu’à lorigine nous descendons tous du même groupe, qui ensuite s’est étendu puis diversifié. Personne ne remet cela en question.
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Par Cascabel (---.---.---.244) 9 juillet 2008 11:48
Néanmoins, pour qu’il y ait métissage il faut malgré tout à l’origine des races différentes.
En me relisant j’ai peur de m’être mal exprimé. J’entendais par "à l’origine" un avant et non une lointaine origine mythique.
Sinon vous avez parfaitement raison de rappeller le caractère aléatore de l’histoire humaine, où les échanges s’ajoutent à l’adaptation au millieu.
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Par rocla (haddock) (---.---.---.152) 7 juillet 2008 13:06
Je dois être un peu juif , un copain à moi me voyant nager la brasse y m’ a dit la brasse se nage les bras vers l’ extérieur et non pas comme toi vers l’ interieur ...et mon vrai nom c ’est Schlouwaschmeister-Holdenrith-Ochenbein von Isseberg und Zwtbydklqxwheim....
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Par Gilles (---.---.---.28) 7 juillet 2008 14:20
ça serait bien que les palestiniens fassent le test. De là à ce qu’on découvre qu’ils sont en grande partie ......juif Ou mieux, que les juifs sont en fait plus proche des arabes que n’importe quel autre peuple.
Ce serait une belle poilade !
Ceci dit cette histoire de marqueurs n’est pas nouvelle. Il y a déjà quelques années des chercheurs avaient retrouvé parmi les populations africaines vivant le long du rift, puis des grands lacs et jusq’au Cap une concentration forte de ces marqueurs habituellement plus concentrés dans les populations dîtes juives. Ils en on déduit qu’une migration juive s’était écoulé le long de l’Afrique dont les représentants avaient probablement fini par être assimilés totalement ; il y a encore plus de juifs nègres et muslmans qu’on le croit..ouh là là
On pourrait même découvrir que certains juifs ne le sont pas.....ou alors extrêmement métissés et moins pur juivement parlant que vous, moi, ou l’allumé qui leuir balance des quassams sur la tronche à longueur de journée
Comme quoi ceux qui attachent de l’importance plus que comme un hobby généalogique à ce ci sont des abrutis-
Par Nobody knows me (---.---.---.242) 8 juillet 2008 09:46
est ce ismael ou isaac le fils élu par dieu ?
Vous voyez ? On vous l’avait bien dit que c’était de la merde ces saloperies de machines électroniques...
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Par Gilles (---.---.---.28) 7 juillet 2008 15:12
Au passage, ce genre de test n’est pa snouveau. Google y investit, dans une socité 23and Me appartenant à la femme d’un des fondateurs de Google
http://www.agoravox.fr/article.php3...
et ils proposent que lse gens publient le résultat ! -
Par Radix (---.---.---.38) 7 juillet 2008 16:06
Bonjour
Une religion gravée dans les gènes !
On n’est pas sortit de l’auberge !
Radix
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