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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La Suisse supprime toute prescription pour les crimes pédosexuels

La Suisse supprime toute prescription pour les crimes pédosexuels

La Suisse vient, par référendum, de supprimer toute prescription pour les crimes pédosexuels. Si le projet adopté semble imparfait, voire imprécis c’est une victoire surprenante pour la cause des défenseurs des victimes de pédocriminalité. Que l’imprécision du texte fasse débat est une bonne chose car, pour la première fois en Europe, un peuple décide d’initier un débat sur un thème qui le concerne. Voilà pourquoi la classe politique suisse est plutôt sonnée par ce résultat.

La Suisse vient d’approuver, par référendum d’initiative populaire, un projet de « La Marche Blanche » pour rendre les actes pédocriminels imprescriptibles.
La presse suisse s’interroge néanmoins sur l’adaptation dans la loi d’un texte jugé « imprécis » et les juristes demandent que le terme « puberté » inscrit dans le projet soit défini rapidement sous peine d’embarrasser les juges qui ne sauront pas comment la définir.
 
Une discussion est déjà largement engagée dans la presse, à la télévision et sur Internet. On comprend que le résultat inattendu de ce référendum fasse débat. C’est ce qui importe : que le public s’empare du sujet en dépit des avis experts, des manipulations intéressées des politiques et des archaïsmes moraux.
Lire le dossier de Ch.ch
 
 
En France le délai de prescription de l’action publique des délits mentionnés à l’article 706-47 (viol, agressions sexuelles) et commis contre des mineurs est de dix ans ; celui des délits prévus par les articles 222-30 et 227-26 (le crime est commis par un ascendant ou un proche) est de vingt ans. Ces délais ne commencent à courir qu’à partir de la majorité de la victime. Ce qui revient à dire que, passé ce temps, soit au-delà de l’âge de 28 ou 38 ans, plus aucun recours n’est possible. Que peut-il advenir si la victime parvient à se remémorer les atrocités et actes barbares subis bien plus longtemps après ce temps ? C’est fréquent et l’altération de la mémoire est d’autant plus durable que les faits interviennent très tôt dans la vie de l’enfant.
 
Auteur d’une pétition pour abolir la prescription, dans l’article – La prescription des crimes sexuels commis sur les enfants – Dan écrivait :
 
« • Parce qu’un crime contre l’humanité qui se construit dans le corps et le psychisme fragile d’un enfant est un crime contre l’humanité tout entière.
• Parce que la révélation de l’abus se fait dans l’immense majorité des cas très tardivement, seul un infime pourcentage des crimes sexuels commis sur des enfants est jugé (moins de 1%) en raison de la prescription qui équivaut à une quasi impunité des criminels.
• Parce que la reconstruction de la victime, quel que soit le temps écoulé, passe par la reconnaissance de ce qu’elle a subi et la désignation du criminel qui doit être puni.
• Parce que l’imprescriptibilité, dans la menace qu’elle constitue pour les abuseurs, protégera les enfants. »
 
Dans le même article, l’auteur insistait à juste titre sur les dégâts causés par de tels traumatismes dont les séquelles se révèlent souvent insidieuses, sapant la personnalité de manière sourde et indirecte et durant la vie entière si rien n’est fait pour accueillir cette souffrance muette.
 
De nombreuses associations, en France et en Europe, se battent pour rendre imprescriptibles ces crimes sauvages, atteintes barbares à l’intégrité et à la personnalité d’enfants, voire de nourrissons.
 
La cécité sociale à l’encontre de ces crimes fait tolérance et ce ne sont pas quelques grands crimes très rares mais fortement médiatisés qui changent les choses. Pendant que quelques politiques profèrent leurs incantations devant une forêt de caméras, la violence sexuelle ordinaire persiste et s’amplifie, ce sont les victimes qu’on instrumentalise, ce sont les victimes que l’on offense au nom d’une plus grande équité et d’une protection accrue. Cela au profit d’une politique populiste de répression qui sert d’autres desseins.
 
En dépit d’une apparente imprécision du projet, la Suisse devient donc le premier pays d’Europe continentale à inscrire l’imprescriptibilité de la pédocriminalité dans son code civil. Rappelons qu’en France, les textes demeurent très flous et, en dehors des grands crimes largement couverts par la presse, la pédocriminalité intrafamiliale demeure sinon ignorée, souvent banalisée. Le crime d’inceste est même inconnu du législateur, il a disparu du code pénal en 1791 (si mes souvenirs sont exacts). Cette absence de qualification des crimes sexuels commis sur des jeunes enfants rend difficile la tâche des enquêteurs et elle induit de nombreuses approximations, des errances, de multiples dénis de justice et des « déqualifications » aussi opportunistes que scandaleuses. En juillet 2007, je rapportais comment un procureur avait admis en public que le Parquet de Perpignan déqualifiait souvent des crimes de viol en attouchement sexuels qui, eux, relèvent de la correctionnelle et coûtent moins cher. 
Évoquons également le cas des enquêteurs qui, recevant une plainte pour viol dans l’enfance d’une personne majeure, demandent des preuves. 
Notons les remarques outragées des défenseurs de la vertu judiciaire qui évoquent les faux souvenirs, les manipulations de parents divorcés, les fausses allégations pour justifier les retards et les excessives prudences de la justice.
C’est ignorer ce que Dan soulignait, à savoir les graves conséquences de ces traumatismes dont certains, dans le cas d’inceste par exemple, sont perpétrés des années durant. Parfois la victime est tenue en esclavage bien au-delà de la puberté.
Face à un tableau clinique bien repérable ; l’accusation de fausses allégations ne tient pas. Mais combien sommes-nous à être formés pour cette approche ?
 
Est-il nécessaire de rappeler que d’autres pays ont pris des mesures drastiques pour faire face à la pédocriminalité – inceste, viols sur mineurs, tourisme sexuel, pédopornographie, etc. ? Le Canada, pour ne citer que ce pays où je rencontre de nombreux collègues, a inscrit le crime d’inceste dans son code pénal. Il existe, là-bas, de nombreux centres spécialisés qui accueillent les jeunes victimes. En France ces centres se comptent sur les phalanges d’un doigt. Ce sont des associations qui assurent, le plus souvent le suivi et le soutien des victimes.
(À Toulouse, avec quelques amis, nous assurons bénévolement l’accueil, le soutien de victimes et le suivi des dossiers de signalement, souvent en dépit des lenteurs de la justice)
 
Plus de répression ?
On entendra très vite les protestations de ceux qui dénonceront un artifice supplémentaire dans la longue liste des instruments de surveillance et de répression qui se mettent en place dans nos pseudo-démocraties.
Le brouillage médiatique ne fait que détourner l’attention des vrais problèmes des victimes. Et ceux qui orchestrent ce brouillage ne sont ni naïfs, ni innocents de ces manipulations. Et les journalistes doivent reconnaître qu’ils consomment les dépêches comme nous consommons leurs papiers.
Concernant les grandes affaires de crimes pédosexuels associées à un enlèvement, à des actes de barbarie, à une récidive, etc. l’arsenal juridique était déjà largement étoffé. Fallait-il encore que les moyens soient à la hauteur. Et les imprécations actuelles de nos politiques ultraconservateurs ne donneront pas plus de moyens à la justice. Laquelle est déjà largement investie dans la vaste campagne de reconduite aux frontières menée par ces mêmes politiques. Leurs vociférations servent un autre but que la protection des victimes qui n’est que paravent.
 
On évoque souvent les fausses allégations pour renvoyer les rescapés de l’inceste ou de la pédocriminalité domestique à leurs chères souffrances hystériques. En France, il y eut Outreau dont on a surtout retenu les dégâts causés par un petit juge arrogant et sûr de lui mais on a oublié les enfants victimes et il y en eut bel et bien. Qui s’en souvient et qu’a-t-on retenu de cette gigantesque et macabre foire ? L’institution judiciaire a oublié combien elle s’était comportée en un instrument arbitraire coupé du monde, révélant la superbe arrogance de ses édiles qui ont attendu que le boulet passe pour reprendre leurs petites affaires quotidiennes, plaintes jamais instruites, enfant violés contraints de subir de multiples expertises des mois après un signalement, interrogatoires conduits par des enquêteurs stagiaires ou en pré retraite, salles d’accueil proche des toilettes, et j’en passe...
 
Ce dont une victime a besoin pour se réparer, ce n’est pas de vengeance mais de la capacité de la société de prendre à sa charge la sanction contre le crime qu’elle a subi. C’est un des principes fondamentaux du droit. La justice rendue au nom du peuple signifie ainsi qu’elle reconnaît à la victime son appartenance au groupe social et qu’elle prend collectivement en charge sa blessure.
Ni vengeance, ni commisération, une principe fondamental : l’équité.
 
Avec cette bonne conscience qui caractérise les groupes dominateurs, nous ne nous privons pas de stigmatiser ces peuples chez lesquels la femme violée est bannie ou contrainte de se suicider. Croyons-nous être différents ?
 Si la méthode « civilisée » est plus subtile que celle de ces peuples barbares il n’en demeure pas moins que l’effet réel est le même. La personne rescapée ne se suicide pas mais elle demeurera prisonnière de ses tourments sa vie durant, la saleté du viol lui collant à la peau ; la société ne la bannit pas comme impie mais demeure sourde à sa plainte...
En ces temps où il est très bien vu de se décompexer, il se trouvera bien du monde pour dire que je joue sur le registre de la culpabilité et du sentiment. On peut, si on le veut se détourner du problème, je ne fais que témoigner. Cela existe et d’autres me diront que je ne dis pas tout, pas assez car la réalité est souvent bien pire que celle que vous soupçonnez à travers ces lignes.
Tel est l’indicible.
 
À consulter :
Parler l’inceste en version originale
Association internationale des victimes de l’inceste
Chaîne humaine contre les victimes de l’inceste
Sauver l’enfance en danger


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40 réactions à cet article    


  • calach calach 3 décembre 2008 11:14

    @ l’auteur
    Il est regrettable que vous ne soyez pas passé par la case garde à vue et détention provisoire suite à des accusations mensongères pour abus sexuels. Votre certitude concernant la capacité des experts psychiatres pour détecter " un tableau clinique bien repérable" serait probablement envahie de doute. Vous écrivez " Face à un tableau clinique bien repérable ; l’accusation de fausses allégations ne tient pas. Mais combien sommes-nous à être formés pour cette approche ?" La réponse est simple : Zéro. Sans mépriser vos compétences, je ne crois pas qu’un seul expert soit capable de dénoncer les fausses allégations surtout lorsque l’expert en question est membre d’une association de soutien aux victimes de pédocriminalité, ce qui est tout à fait honorable par ailleurs. Question victimes, les traumatismes générés sur les innocents injustement accusés et parfois condamnés à tort sont aussi graves que ceux causés sur les victimes de viols. Dans le cas de fausses accusations, la victime se sent violée non pas par un individu mais par toute la société y compris par les super-experts psychiatriques.
    Question imprescriptibilté, vous devriez aussi demander que les héritiers puissent porter plainte après la mort de la victime car il se peut que cette dernière ait oublié de le faire de son vivant !


    • spartacus1 spartacus1 3 décembre 2008 11:45

      Calmach, je vous plussoie. Il me semble que l’affaire d’Outreau est oubliée !


    • Internaute Internaute 3 décembre 2008 11:30

      La suppression de la prescription n’est pas une bonne chose, quelque soit le méfait commis. Il faut savoir oublier. Lorsque 30 ans se sont écoulés je ne vois pas l’avantage de rouvrir les plaies et de recommencer un procès dans un contexte ou ni la victime ni l’accusé ne sont semblables à ce qu’ils étaient au moment des faits. La civilisation chrétienne est celle du pardon, pas de la vengeance éternelle comme le réclame le Talmud. D’ailleurs cette levée de la prescription a commencé comme par hasard pour les crimes de lèse-juif. C’est maintenant devenu un moyen juridique que réclament des associations. C’est une pente dangereuse qui nous conduit droit vers les pires excès.

      Par contre, il faudrait renforcer l’internement des criminels afin de protéger la société. Il est contradictoire de retrouver dans la rue des gens qui ont violé dix jeunes filles, qui ont été pris puis relâchés dix fois, et qu’on vienne ensuite parler de supprimer la prescription. Commençons pas appliquer des peines dissuasives.


      • Miho 4 décembre 2008 21:39

        @ Internaute :

        Vous dites qu’il faut savoir oublier. Vous niez par là la profondeur des dégâts causés par des abus sexuels sur une victime. Des abus ou des viols peuvent causer dépressions, anorexies, ou auto-mutilations : autant de maux desquels il est long et difficile de sortir, mais heureusement, d’après vous, "oublier" qu’on a vu son corps et sa volonté en tant qu’individu niés est une solution...

        Ensuite, il est intéressant de lire cette exhortation à l’oubli. Parce que, justement, de nombreuses victimes oublient. Ce phénomène a pour nom l’amnésie traumatique, et n’a pas été observé que sur les victimes d’abus : des soldats aussi, pour se protéger des horreurs qu’ils avaient vues.

        Diriez-vous à une victime qui a retrouvé la mémoire "qu’il faut oublier" et renoncer à la justice ? et que faire d’une victime qui a oublié l’abus commis par un proche après le délai de prescription ? Lui conseilleriez-vous de ne plus y penser ? ce faisant, vous nierez complètement l’importance de sa souffrance. Mais compte-t-elle vraiment ? A vous lire, j’en doute.

        La plainte n’est pas une vengeance, comme vous le laissez entendre dans votre commentaire, c’est un droit. Et apprenez que de nombreuses victimes ne veulent ni la mort, ni la vengeance de leurs agresseurs. Elles veulent juste qu’on les reconnaisse en tant que victimes d’un crime affreux.

        Quant aux peines dissuasives, comme vous les proposez, elles sont inutiles. Aucun pervers ne se dit "oh, je vais pas passer à l’acte parce que je risque perpète". Ce genre de considérations n’a que peu d’importance, car, si vraiment c’était le cas, y-aurait-il autant de victimes ?


      • Internaute Internaute 7 décembre 2008 17:04

        Les peines sont trés efficaces. Pendant que le pervers est en prison il n’est pas entrain de faire de nouvelles victimes. Quand il sort et s’il a dépassé les 70 ans il n’a plus le même pouvoir de nuisance. Le problème est que les députés les laissent sortir au bout de trop peu de temps.

        Le sort d’une victime peut être épouvantable (il l’est sûrement) à titre personnel mais quand vous prenez une mesure juridique celle-ci s’applique à la nation entière, et il faut tenir compte de cette généralité qui dépasse nécessairement les particularités d’un cas ou d’un autre. Si l’on supprime la prescription pour les crimes de pédophile, pourquoi ne la supprimerait-on pas pour d’autres crimes, tout aussi horribles, comme la torture des vieux à leur domicile pour leur prendre leurs économies ? A la longue on en viendra à supprimer la prescription tout court et je n’ai aucune envie de vivre dans une société pareille. Il fut une époque où l’on réclamait la peine de mort pour l’assassinat des policiers. Cette idée saugrenue fut aussi abandonnée car il n’y a pas de raison de protéger un policier plus qu’un autre citoyen. Dans l’adversité les citoyens doivent être traités de la même manière. Nous avons déjà deux catégories de citoyens comme je l’ai mentionné dans le premier commentaire, n’ouvrons pas une troisième classe et oeuvrons au contraire pour en rétablir une seule.


      • Illel Kieser ’l Baz 7 décembre 2008 19:20

        @internaute
        Vous dites :
        Les peines sont trés efficaces. Pendant que le pervers est en prison il n’est pas entrain de faire de nouvelles victimes. Quand il sort et s’il a dépassé les 70 ans il n’a plus le même pouvoir de nuisance.

        Le problème est que les députés les laissent sortir au bout de trop peu de temps.


        Les députés n’ont rien à voir dans une libération et, sauf erreur, ces délinquants sont libérés une fois les formalités de procédure accomplies.


        Vous vous cristallisez sur des affaires qui défraient la chronique mais je parle c’est de la pédocriminalité ordinaire, celle qui sévit dans les familles, à l’intérieur ou dans l’alentour immédiat. (Ce faisant vous vous laissez complètement manipuler par une propagande officielle tout en croyant la combattre) Et, pour ces crimes il n’y a ni délit (le crime d’inceste n’existe pas) ni possibilité de faire valoir un droit à la justice.
        La campagne actuelle pour une répression tous azimuts est soigneusement orchestrée et elle s’appuie sur des faits dramatiques mais rares.
        On sait que la justice dispose des instruments nécessaires pour surveiller, pour réagir. Et les mesures supplémentaires lancées à grand renfort de caméras visent d’autres buts que la simple protection des victimes. On parle un peu trop à la place de ces dernières. Et vous faites de même, vous affirmez savoir ce qui est bien et ce qui est juste.

        N’avez-vous pas lu que les victimes de pédocriminalité intrafamiliale ou de voisinage ne réclament pas plus de sanctions ni vengeance mais le droit à être entendues, le droit à la reconnaissance par la société des méfaits subis ?

        Et pendant que l’on instrumentalise des faits sordides on passe à côté de ce qui est fondamentalement un fait de société : notre incapacité actuelle à protéger les enfants, nos enfants. (10% des enfants sont maltraités c’est l’estimation la plus basse actuellement publiée. Sachant qu’un proportion non négligeable de maltraitances ne sont jamais déclarées, le pourcentage augmente très sensiblement)

        Alors, vous qui invoquez la notion fondamentale de l’égalité devant la justice, vous devriez déjà vous poser la même question, celle de l’équité, pour ces victimes. Et, selon votre propre raisonnement vous poser la question au plan collectif de la cécité collective devant la permissivité de la société devant ces crimes.

        Vous pourriez aussi vous dire que parmi les victimes il en est qui sont tout aussi soucieuses que vous de lutter pour une justice commune.

        The Lancet : http://www.thelancet.com/series/child-maltreatment


      • spartacus1 spartacus1 3 décembre 2008 11:38

        Ce n’est absolument pas d’un référendum qu’il s’agit, mais d’un vote sur une initiative populaire, initiative qui visait à inscrire dans la constitution helvétique l’imprescriptibilité (ouf, j’y suis arrivé) les actes de d’ordre sexuels ou pornographiques sur des enfants impubères.

         Le terme "référendum d’initiative populaire" que vous utilisez n’existe absolument pas en Suisse. Par contre, il existe des référendums et des initiatives populaires, mais ce sont des concepts totalement opposés. Dans un cas, le référendum il s’agit, pour le peuple, de se prononcer sur une loi adoptée par le parlement. Dans l’autre cas, l’initiative populaire, il s’agit pour le peuple de proposer une nouvelle loi ou un nouvel article constitutionnel.

        Lorsqu’on écrit un article, il faut être précis et, au minimum, connaitre la terminologie correcte à utiliser et, dans le cas particulier, l’organisation politique de la Suisse.

        Au surplus, dans le cas présent, l’article constitutionel adopté semble poser pas mal de problème, y compris à ceux qui l’on proposé, l’une de ses responsables, s’exprimant à la télé, disant qu’il aurait fallu être plus précis.

        - En effet, juridiquement, que signifie "enfants impubères" ? 10, 12, 14, 16 ans ? Comment déterminer, par exemple, lorsque le plaignant à 50 ans s’il était impubère au moment des faits, c’est à dire à 14 ans ?

        - Qu’est-ce, juridiquement, qu’un acte pornographique pour un enfant impubère ? Lui faire visionner un film cochon ?, etc ...

        - Verra-t-on des personnes de 60 ans intenter un procès à des gens de 90 ans pour des faits commis il y a plus de 50 ans ? Quels seront alors les moyens de preuve ?

        - Etc.

        En fait il s’agit d’une réaction émotionnelle, je pense que l’intiative acceptée va poser plus de problèmes qu’elle n’en va résoudre (à commencer par l’élaboration d’un article du code pénal). À mon avis, il aurait été bien plus efficace, comme proposé par le gouvernement, d’étendre la prescription jusqu’au 35 ans de la victime. Et surtout, et ça c’est un avis personnel, de durcir considérablement les peines encourues.

        Pour résumer, je dirais que, comme souvent, l’enfer est pavé de bonnes intentions.







        • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 12:00

          @Spartacus1
          Je vous accorde les imprécisions concernant les termes du vocabulaire constitutionnel de la Confédération suisse.
          Cependant mon article ne portait pas sur ce thème. Je n’ignore en rien les problèmes posés par l’imprécision du texte proposé par La Marche blanche.
          Le sujet est traité par de nombreux sites, quotidiens et journaux tél. Il importe de voir qu’il s’agit d’une initiative populaire et tel est l’événement sur un sujet que l’on s’applique à nier au moment où tant d’experts nous dictent ce qui doit se faire, se dire, etc.

          Quant à la figuration de l’enfer, je dirai aussi que vous parlez d’un enfer qui n’est pas celui des victimes. Le vôtre, comme citoyen est sûrement pavé de bonne intentions et de recommandations sur le bien penser.
          Ça ne marche pas avec les blessures de l’enfance.
          Désolé
          Bien à vous


        • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 15:49

          @Spartacus1

          Seconde réponse, un peu plus sur le fond.
          J’ai donné les références du dossier et des critiques qui sont adressées au contenu du projet même. Mais votre façon de reprendre les critiques et arguties nous détourne du véritable problème : celui de la pédocriminalité et plus précisément de l’inceste.

          Rationaliser, banaliser, ramener la dimension du crime à une vision objective, rationnelle et logique - bien sûr - est un des moyens les plus perfides de rejet du crime, du déni sur ses conséquences et de la réduction des victimes à l’état d’objet.

          Non, face au déni, la seule solution, la seule issue laissée au vicitme à et à ceux qui les soutiennent étaient cette initiative et on peur noter que, maintenant le débat est lancé.
          On peut rende hommage à cette sagesse du peuple, ce que d’autres, plus loin, nomme barbarie.

          Que les juges se grattent la tête, les élus aussi, c’est leur travail. Par qui et pour qui oeuvrent-ils ? Pour le peuple ou pour la pérénité de leur corporation.
          On voit à travers ce débat qui débute combien les "experts" supportent mal de se voir déborder.
          Un débat public c’est cela !
          Cordialement


        • Parpaillot Parpaillot 3 décembre 2008 16:45

          @ Spartacus1 et l’auteur :

          Merci d’avoir corrigé quelques erreurs relatives aux instruments démocratiques helvétiques et d’avoir expliqué la différence entre : "L’initiative populaire" et "le Référendum", termes souvent souvent confondus en France, où "l’initiative Populaire" est inconnue ...

          Une petite précision toutefois, lorsque vous écrivez :

          " Dans l’autre cas, l’initiative populaire, il s’agit pour le peuple de proposer une nouvelle loi ou un nouvel article constitutionnel. "

          Appliquée au plan "fédéral", c’est à dire au niveau de l’ensemble de la Confédération - c’est de cela dont il s’agit ici - , "L’initiative populaire" est toujours constitutionnelle, voir ici ! En l’occurence, le peuple et les cantons se sont prononcés sur une modification de la Constitution fédérale, par l’ajout d’un nouvel article constitutionnel (Art. 123b), voir ce texe ici. C’est aux Chambres fédérales, c’est-à-dire aux deux chambres législatives : le Conseil National et le Conseil des Etats - soit l’équivalent en France de l’Assemblée Nationale et du Sénat - qu’il appartiendra maintenant de légiférer en rédigeant une loi compatible avec ce nouvel article constitutionnel. Par ailleurs, toute modification de la Constitution fédérale requiert la "double majorité" : à la fois celle celle du Peuple, et celle des Cantons. C’est pourquoi une "Initiative populaire" a peu de chances d’être acceptée.
          Il est donc inexact comme le prétend l’auteur d’écrire que :
          " ... la Suisse devient donc le premier pays d’Europe continentale à inscrire l’imprescriptibilité de la pédocriminalité dans son code civil."
          Le Code civil n’a rien à voir avec ce problème, car c’est le Code pénal qui devra être révisé.

          Pour en revenir au thème principal de l’article et comme l’écrit Spartacus1, il sera très difficile de définir avec précision ce qu’est "l’impuberté" et de préciser le champ d’application de cette imprescribilité ...

          Légiférer est bien, encore faut-il que les lois puissent être applicables et n’en restent pas à de simples intentions, aussi louables soient-elles ...

          Merci à l’auteur pour son article et mes respects à lui de se battre pour cette cause !

          Cordialement !


        • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 17:25

          @parpaillot

          Bonjour et merci pour ces précisions sur les mécanismes constitutionnels helvétiques.

          Au temps pour moi en ce qui concerne la confusion entre code civil et code pénal.

          Et si la phrase que vous reprenez est inexacte, il n’en demeure pas moins que la Suisse est bien le premier pays d’Europe à avoir permis à une initiative populaire de lancer un débat sur la problématique de la pédocriminalité et de la pornographie.

          Ce ne sont ni des experts ni une commission gouvernementale qui se sont exprimés. C’est extrêmement important car, pour ne parler que de la France, les élus ne se privent pas de manipuler l’information pour expliquer leur refus de prendre le problème en considération, étouffant ainsi toute vélléité de changement.

          Ce n’est pas, d’abord, la question de la punition qui importe mais la prise en compte par la société du problème et de la gravité de ses conséquences.
          Cette initiative populaire découle, il faut le souligner, d’un long travail d’information de l’association "La marche blanche".
          Il est important de le souligner car c’est un signal importan pour toutes les associations qui, en Europe, militent pour défendre les droits des rescapés.
          Cela montre que les lenteurs des politiques peuvent un jour être battue en brêche.

          Quant à l’application de ces dispositions, nous savons qu’en touchant à d’antiques inerties, cela ne se fera pas facilement. Les cultures sont lentes mais elles bougent.


          Enfin, simple précision, je ne me "bats pas pour cette cause", je témoigne de mon quotidien et je suis frappé de ce déni de justice qui dure malgré les grands discours vertueux sur la démocratie. J’apporte donc ma compétence et mon expérience au service de ceux que cette injustice touche.
          Je constate également que l’inertie, la surdité des élus reposent sur un vaste déni plus global, celui d’une banalisation de ce mal qui disparaît le temps d’une affaire sordide largement intrumentalisée, et qui reprend sa place, presque naïvement, presque candide. Comme s’il s’agissait d’un fait anodin.

          J’ai déjà rencontré cette sorte de surdité dans les années 70 quand il était question du viol et des séquelles de l’avortement clandestin...
          Notre bien pensance a des côtés sombres proches du sordide.
          Si je me bats pour une cause c’est celle de l’équité. Je ne suis pas prêt de prendre ma retraite.


        • aude guignard 4 décembre 2008 00:08

          bonjour, je signale que le Canada procède régulièrement à des procès dans des cas où les révélations d’inceste et le dépot de plainte sont extremement tardifs : plus de 20 voire de 30 ou 40 ans après les faits. 

          La justice canadienne sait y faire, et les procès sont équitables. Personne n’avance les arguments que vous donnez, car il y a des moyens donnés aux juges de se forger leur conviction : les preuves sont les séquelles, qui sont connues et répertoriées par la science. pourquoi la justice se fait elle aider d’experts scientifiques pour les crimes de sang ? et ne le pourrait elle pas dans les affaires d’inceste ? les français sont ils plus bêtes et ignorants que les Canadiens ?


        • Miho 5 décembre 2008 00:00

          @ Spartacus :

          "Verra-t-on des personnes de 60 ans intenter un procès à des gens de 90 ans pour des faits commis il y a plus de 50 ans ? Quels seront alors les moyens de preuve ?"

          Et quelles preuves ont les victimes lorsqu’elles portent plainte ne serait-ce qu’un mois après les faits ? à moins de blessures aussi graves que rares, elles n’en ont pas. Pourtant, les victimes adultes de viol disposent en France de dix ans pour porter plainte. Et de preuves matérielles, il n’en reste généralement aucune...

          Pour avoir des preuves, il faut être capable de porter plainte immédiatement. Mais très peu de victimes le font.

          Dans le cas des agresseurs incestueux, l’absence de prescription me paraît encore plus nécessaire. De nombreux parents laissent faire et ferment les yeux sur les abus subis par leurs enfants. Une fois adulte, c’est un long travail pour se détacher de parents ou d’une famille nocive. Je trouve positif que la plainte puisse en faire partie, quelle que soit la durée de ce travail pour s’éloigner de ceux qui ont laissé faire.


        • Le pirate des caraibes 3 décembre 2008 11:46

          Bravo à nos amis suisses, souvent largement en avance sur nos du point de vue penal !


          • Guil 3 décembre 2008 11:53

            Ce n’est jamais qu’un pas de plus vers la justice par le peuple, le lynchage légalisé, la barbarie quoi... Des siècles d’efforts ont abouti à ce que la justice soit retirée des mains des victimes en créant des institutions pour s’y substituer. En quelques années tout s’écroule peu à peu...

            Viendra le jour où nous nous souviendrons de ce qui arrive aujourd’hui et le regretterons amèrement.


            • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 15:52

              @Guil
              Nous voyons bien que la démocratie n’est pas votre idéal de vie en commun. Mais si vous attendez l’Homme Fort qui vous sauvera de ces barbaries, engagez dans les Gardes Suisses.
              Cordiales salutations


            • pallas 3 décembre 2008 12:25

              Un Pedophile tout comme un violeur, ne merite aucunement de compassion, il n’a le droit a rien, il a detruit une vie, il est normal que la sienne soit detruite en retour. Le pardon n’existe pas, et ne le devra jamais l’etre, sa servira d’exemples aux criminels futur.

              La delinquence depuis ces 30 dernieres années a exploser, et ont parlent de civilisation ?. Avant la France etait plus barabe envers ces criminels, certe, mais il y en avait tres peut.

              Faut arreter avec le bla bla civilisation, le pardon, etc etc etc. Il est sur qu’avec pareil comportement, le delinquant criminel, n’a absolument rien a redouté, il peut violé, il sera mis en prison et relaché, avec en prime, un toit, la bouffe, pouvant faire des etudes, tout cela au frais de la princesse, pendant ce temps la, des etres innocents, crevent dans la rue, vous savez les SDF, qui sont jeunes, vous les oubliez pas ?.

              Un criminel, sexuel, meurtrier, a perdu ces droits d’humains, le jour ou il a detruit une vie, il ne merite aucune excuse.


              • pallas 3 décembre 2008 12:27

                Un Pedophile tout comme un violeur, ne merite aucunement de compassion, il n’a le droit a rien, il a detruit une vie, il est normal que la sienne soit detruite en retour. Le pardon n’existe pas, et ne le devra jamais l’etre, sa servira d’exemple aux criminels futur. La delinquance en France depuis ces 30 dernieres années a explosée, et ont parlent de civilisation ?. Avant la France etait plus barbabe envers ces criminels, certe, mais il y en avait tres peut.

                Faut arreter avec le bla bla civilisation, le pardon, etc etc etc. Il est sur qu’avec pareil comportement, le delinquant, le criminel, n’a absolument rien a redouté, il peut violé en toute impunité, il sera mis en prison et relaché, avec en prime, un toit, la bouffe, pouvant faire des etudes, tout cela au frais de la princesse, pendant ce temps la, des etres innocents, crevent dans la rue, vous savez les SDF, qui sont jeunes, vous les oubliez pas ?.

                Un criminel, sexuel, meurtrier, a perdu ces droits d’humains, le jour ou il a detruit une vie, il ne merite aucune excuse.


                • LaEr LaEr 3 décembre 2008 13:36

                  @ Pallas,
                  Il y avait certainement, dans votre "bon vieux temps", autant de viols, sinon plus, que du notre. Mais on n’en parlait pas, et il était surtout très difficile à une femme, considérée alors comme inférieure, de "prouver" qu’elle avait été violée (et surtout qu’elle n’avait pas "aguiché" le violeur en lui montrant une partie intime, comme ses chevilles par exemple !).

                  Comment peut-on se défendre d’un crime dont on vous accuse 30 après (sachant que comme l’a précisé l’auteur, la durée de prescription prennant cours après la majorité de la victime) ?

                  "Faut arreter avec le bla bla civilisation, le pardon, etc etc etc." "T’as raison maurice, et ressert nous un p’tit blanc.." Un conseil, trouvez-vous "Chez Francisque", de Larcenet et Lindingre : vous pourrez observer votre connerie en face.... Il est hors de question de laisser les criminels en liberté, mais ce n’est pas pour ça qu’il faut se comporter comme eux...


                • cogno1 3 décembre 2008 13:07

                  Mon pauvre, si tous les gens qui détruisent des vies n’ont plus de droit humain, je suis navré de te dire que ça va faire mal. Combien de politiques, d’hommes d’affaires vont ainsi perdre leur "humanité" ? "La delinquance en France depuis ces 30 dernieres années a explosée" Oui je sais, l’éternelle rengaine "c’était mieux avant"... Mais sinon, tu as autre chose pour étayer qu’une vague impression et un martelage modèle TF1 ? Je doute fortement que l’explosion dont tu parles ai eu lieu, ou si elle tiens au fait que les médias sont plus nombreux, donc en concurence, donc en quête de thèmes qui frappent, elle peut aussi tenir tout simplement à l’augmentation de la population... Bref, ça fait léger.


                  • Dan 3 décembre 2008 13:56

                    Je suis Dan,auteur de la petition cité plus haut par Kieser.

                    Pour info, J’ai porté plainte 30 ans apres les faits, mon agresseur a été entendu par les forces de police. Il a reconnu les faits, a donc fait des aveux....Les faits etant prescrits, il est donc ressorti sans etre inquieté du poste de police.

                    Dans ce cas precis, que l’on ne viennes pas me parler d apport de preuves qui est de toutes façons un faux-debat

                    On a un pédophile declaré devant soi et encore capable de sevir et on le laisse en liberté...

                    Je salue bien entendu le resulat de la votation Suisse et je me permet de citer leur futur article de loi en esperant que la justice francaise prenne conscience de l’iniquité de cette loi

                    Je cite : L’action pénale et la peine pour un acte punissable d’ordre sexuel ou pornographique sur un enfant impubère sont imprescriptibles » (futur art.123 b CPS)


                    • Yannick Harrel Yannick Harrel 3 décembre 2008 14:22

                      Bonjour, Un tel projet, généreux dans l’idée peut se révéler destructeur dans les faits. L’imprescriptibilité est une forme de foi dans l’amendement du genre humain : un homme peut commettre des actes jugés répréhensibles par la société en un instant donné mais l’usure du temps, en fonction de la gravité du délit/crime reproché, peut l’autoriser à obtenir une absolution juridique (à défaut de morale) si aucun autre fait n’a pu lui être reproché depuis lors. Si ce projet devait être adopté, il serait éminemment pernicieux en ce sens qu’aucun homme ne pourrait échapper à son passé. Les Valjean pédosexuels n’auront jamais droit à la rédemption. Et comme le rappelle fort judicieusement certains commentateurs : quid de ceux, innocents, qui pourront désormais être accusés toute leur vie par la dénonciation fallacieuse d’un/e élève jalouse, d’un époux/se voulant la garde des enfants, de professionnels voulant écarter un concurrent ? Ou même sans aller jusque là, tout simplement être l’objet de chantages ? L’enfer est souvent pavé de bonnes intentions dit-on... Cordialement


                      • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 16:06

                        @Yannick Harrel
                        Bonjour
                        Vous évoquez les cas de manipulations parentales en cas de divorce, les faux souvenirs et les fausses allégations...
                        Cela existe mais demeure très minoritaire et on peut tout aussi bien retourner le problème et dire :
                        Si l’on craint l’erreur judiciaire, autant laisser les criminels en liberté. C’est bien le discours qui est tenu ! Cette manière de se servir de l’errreur judiciaire possible pour se voiler la face et assez répandue.

                        Une société se construit sur ce lien de confiance et de solidarité.
                        Jai bien précisé que nous avons les moeyns de détecter les fausses allégations, nous pouvons avec une enquête minutieuse détecter les cas de manipulations. Bien sûr cela ne se fait pas en trois heures. Il faut du temps, des personnels formés. Or ni la justice ni la police n’ont les moyens pour cela.

                        C’est là, dans cette paupérisation du système judiciaire, que se logent les erreurs dramatiques. Mais c’est aussi là que l’on peut décider que les priorités devront être fixées dans tel sens et non plus dans tel autre.
                        Ce que les Suisse viennent de faire, à la consternation des "experts".

                        As-t-on seulement calculé le coût social des conséquences de l’inceste pour une personne donnée. Cela a été fait aux USA, au Canada. C’est énorme.
                        Cordialement


                      • Naja Naja 4 décembre 2008 00:19

                        La prescription de ces crimes témoigne d’une profonde méconnaissance de leur nature et/ou d’une banalisation de leur gravité.
                        Sa définition juridique est « un mode d’extinction d’un droit résultant de l’inaction de son titulaire pendant un certain laps de temps ». Selon les fondements du droit, deux raisons justifient la prescription  :

                        - Passé un certain délai, le législateur estime qu’il convient d’accorder à l’auteur d’une infraction le droit à l’oubli, supposant qu’il serait injuste de le condamner pour des faits remontant trop loin dans le passé,

                        - Pratiquement, elle permet de simplifier l’exercice du droit en évitant la multiplication des procédures (aussi inutiles qu’iniques ?).

                        Dans le cas qui nous occupe ici, on peut raisonnablement se demander laquelle de ces deux raisons prévaut...
                        Il semblerait que pour certains ici, un père qui sodomise ses enfants dès leur petite enfance doit pouvoir bénéficier du droit à l’amendement spontané... pendant que ses victimes doivent être soumises au devoir d’oubli et à l’impossibilité de demander justice. D’un côté on aurait un individu qui perdrait injustement son humanité en étant poursuivi pour ses crimes (dixit Cogno1), un "Valjean pédosexuel" (dixit Yannick Harrel) et de l’autre de pauvres victimes qu’il conviendrait de protéger de la réouverture de leurs plaies en justice (dixit Internaute).
                        Synthèse du propos par Internaute  : "ni la victime ni l’accusé ne sont semblables à ce qu’ils étaient au moment des faits". Certes, chacun a veilli. Sans même parler de la perversité de l’accusé, notons que la victime reste une personne qui a subi un très lourd préjudice. Le temps ne suffit pas à refermer les plaies, en revanche la reconnaissance des crimes en justice peut y aider. He non, la prescription ne relègue pas la réalité aux confins de l’espace temps comme certains aimeraient visiblement s’en convaincre...
                        Le législateur, plus avisé, nous précise de son côté que pour ce qui est des crimes les plus graves, la prescription trouve plutôt sa légitimité dans la difficulté à trouver des preuves relatives aux faits après un trop grand nombre d’années. Or en l’occurrence ici, l’absence de preuves matérielles est la même 1 mois ou 40 ans après. Et dans bien des cas, il n’y a même jamais eu !

                        Le droit français a opté pour une limitation l’imprescribilité aux crimes contre l’humanité. Ce choix est loin de faire l’unanimité dans les pays démocratiques. Cela étant, j’estime qu’il n’y aurait rien absolument rien d’absurde, outrancier, passionnel ou négationniste à inscrire l’inceste et la pédocriminalité au rang de crimes contre l’humanité.
                        Mais quoiqu’il en soit, quelques remarques s’imposent  :
                        La prescription protège de fait une multitude de criminels. On pourrait naïvement arguer qu’ils ne le sont plus, repentis et convertis en honnête citoyens par la seule action du temps. C’est n’avoir aucune idée de ce qu’est la perversité que de prétendre une chose pareille. Il est certain que nombre d’entre eux continuent à abuser d’autres enfants auxquels ils imposent le silence, celui là même qui a rendu impossible toute poursuite par leurs victimes précédentes.
                        A l’heure où N. Sarkozy et R. Dati nous explique que la rétention de sûreté est une mesure d’une telle urgence qu’elle se devrait d’être rétroactive, des milliers de pervers ayant agressé ou violé un ou plusieurs enfants, souvent durant de longues années, jouissent d’une parfaite impunité sans que personne ou presque ne s’en inquiète.
                        A ce propos, je me suis rendue il y a deux mois à un colloque intitulé « neutraliser les grands criminels » organisé à l’assemblée nationale par le député Garraud (à l’origine de la loi sur la rétention de sûreté). La question de la prescription y a été brièvement évoquée. Il m’a alors été donné d’entendre, de la part de juristes et "experts" l’argument suivant : "La prescription protège les victimes en les empêchant de choisir de s’engager dans une procédure dont l’éventuel échec serait pour elle une blessure supplémentaire."
                        Ah parce que l’interdiction de ce choix n’en est pas une ?
                        Quoi de plus cynique et hypocrite que ce mépris masqué derrière la bonne conscience ?
                        J’invite ceux qui nous assènent que « l’enfer est pavé de bonnes intentions » à s’interroger sur leurs bonnes intentions.


                      • Naja Naja 4 décembre 2008 00:29

                        Je conclurai par le récit du stupéfiant échange que j’ai eu avec une ancienne juge d’instruction, lors du cocktail de fermeture du colloque évoqué dans mon précédent commentaire (il fallait bien ça). Elle débattait de la prescription avec une autre personne et je suis arrivée au moment où elle avançait justement l’argument de l’absence de preuves matérielles après un certain nombre d’années.

                        "Mais de quelles preuves matérielles parlez-vous au fait ?", lui ai-je demandé.
                        "Les analyses ADN, les traces de spermes, les éventuelles lésions.."
                        "Quand il y en a... Vous êtes d’accord pour dire qu’après quelques mois, il ne reste rien de tout cela ?"
                        "Quelques mois ? Non, pensez-vous, deux semaines tout au plus ! "
                        "Ah ! Pensez-vous qu’il faille réduire le délai de prescription à deux semaines alors ?"
                        ".... Mais il y aussi la question des reconstitutions des scènes de viols. Si la victime dit « j’ai été violée dans telle ou telle pièce, sur la table de la cuisine et dans le salon » par exemple, il faut pouvoir se rendre sur les lieux et vérifier si la description concorde par exemple."
                        "Vous réalisez le décalage qu’il y a entre votre discours et notre réalité ? Abusés pendant des années, ce n’est pas comme si l’on pouvait se rappeler précisément qu’on a été violés x fois sur la tables de la cuisine et y fois dans la voiture..."

                        A ce point, Madame la Juge a radicalement changé de discours. Elle s’est mise à parler déni de survie de la la victime, amnésie post-traumatique, meurtres psychiques. Elle nous a expliqué (merci pour l’info) qu’en réalité, il était parfaitement logique et normal que les victimes de sévices pédosexuels ne puissent se rappeler distinctement des faits, surtout quand les abus avaient été répété pendant plusieurs années. A son avis de juge d’instruction, plus les souvenirs de la victime sont imprécis, partiels et confus, plus celle-ci est crédible. Elle a même ajouté :
                        "Vous savez, j’ai été juge d’instruction pendant 10 ans. Et en 10 ans, je suis persuadée qu’aucun des plaignants que j’ai reçus ne mentait. Ah si, une seule. C’était une jeune fille de 16 ans amoureuse de son prof de lycée, frustrée d’avoir été éconduite. Elle a craqué et fondu en larmes et en demandant pardon au premier entretien avec moi. Pour toutes les autres, j’ai l’intime conviction qu’elles disaient vrai, mais en l’absence de preuves matérielles j’ai souvent dû prononcer des non lieux. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai arrêter d’exercer ce métier, c’était trop dur pour moi. (!)"

                        Bref, elle nous a montré par là qu’elle savait pertinement de quoi il retournait et que les arguties qui précédaient n’étaient que la récitation de son petit précis de défense des inepties de la stricte application du droit positif.
                        Je me suis demandée si allait décider soutenir la pétition contre la prescription. Mais non, son argument final était le même que celui précédemment entendu :
                        « C’est protéger la victime que de l’empêcher de demander justice »
                        (... une justice que la justice se sait incompétente à mettre en oeuvre alors ?)

                        Quand cessera-t-on de vouloir à notre place en prétendant savoir mieux que nous ce que nous sommes et ce dont nous avons besoin ?

                        Ce que je comprends de ces échanges et de la réflexion que j’ai menée à ce sujet, la question de la prescription met en lumière les difficultés qui se posent à la justice pour le traitement de toute plainte pour viol ou agression sexuelle... mais qu’elle peut confortablement ignorer en l’absence de débat public.
                        Je conçois que reconnaître que la plupart des pédocriminels sont intouchables du fait du fonctionnement de l’institution judiciaire soit une position inconfortable pour le législateur et le magistrat. Mais si la justice choisit d’ignorer le respect de l’équité par facilité et paresse, c’est bien la preuve qu’il y a un grave problème.
                         


                      • Pépère 1952 3 décembre 2008 14:26

                        Le débat est terriblement émotionnel. Mais peut-il être autre ? La Suisse a vécu un immense débat sur la pédophilie, des cas d’un gravité extême ont fait la "une" des journaux alimentant ainsi la discussion et augmentant la pression publique au jour le jour. L’initiative de la "marche blanche" a bénéficié de ces circonstances particulières pour être acceptée à une courte majorité par le peuple. L’émotion est l’ennemie de la justice. Peut-on appliquer un texte d’un flou artistique quant à la définition des actes pédophiles et de la puberté ? L’assassinat est le crime le plus grave que connaît le Code pénal, il est prescriptible. Les victimes d’actes pédophiles vont en souffrir toute leur vie, cela est évident ; l’imprescribilité changera-t-elle quoi que ce soit à cette souffrance ? J’en doute fortement. Un texte de loi ne changera strictement rien du tout à la situation actuelle de la société. Le code pénal suisse actuel prévoit la possibilité pour l’abusé de dénoncer son ou ses abuseurs durant 30 ans après leur majorité.L’initiative n’ajoute absolument rien à la volonté du législateur de sanctionner sévèrement des actes qui relèvent, pour la plupart du temps, plus de la psychiatrie que du Code pénal.


                        • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 16:34

                          @pépère1952
                          Bonjour,

                          où voyez-vous un "débat terriblement émotionnel" ? Parce que nous ne sommes pas à la Sorbonne à décortiquer et à ergoter sur les milles et une manières de violer un nourrisson, en retenant élégamment nos binocles ?
                          Vous-même pratiquez un mode subtil de trituration de l’information :
                          "flou artistique" C’est prendre les Suisse pour des c...
                          Décrire les actes pédophiles, la puberté ? demandez-vous.
                          Le code civil n’est pas un manuel de description des comportements humains. Ce sera aux juges de se creuser un peu.
                          Concernant la puberté, j’ai souvenir de la requêtes d’un juge français qui avait procédé à un examen du système pileux de deux jeunes filles destinées aux charters de renvoi et soupçonnées d’avoir menti sur leur âge.
                          Il y a des juges qui ont déjà répondu à la question...
                          C’est cela le facteur humain de la justice, c’est aussi cela la répartition des pouvoirs. C’est aux politiques de se soumettre à la volonté d’un peuple qui a demandé quelque chose. On en tient compte ou bien l’on instaure une loi d’exception.

                          L’imprescriptibilité comme manifestation d’une idéologie pessimiste ? Mais savez-vous que dans de nombreux pays les crimes et meurtres sont imprescriptibles.
                          Pourquoi, dès lors faire une exception alors que l’on reconnaît le viol commis sur un adulte comme un crime et ne pas le reconnaître quand il est perpétré contre un enfant, par un adulte ayant autorité sur lui ?
                          Rendez-vous compte de l’impasse de votre raisonnement ? Et ce qu’il cautionne implicitement...
                          Quant à ces actes, vous dites qu’ils relèvent de la psychatrie ? Lesquels, de quoi parlez-vous ? De la pédocriminalité ordinaire, celle qui se joue dans les familles et dans les clubs sportifs ou dans les cours de musique ?
                          Ces prédateurs-là ne relèvent absolument pas de la psychiatrie. Pour cela il faudrait que leur faculté de discernement soit abolie. Or, ces pervers-là sont terriblement lucides et ils savent calculer, ruser. Ce sont des prédateurs calculateurs, manipulateurs et conscients.
                          Outre leur crime physqiue, ils exercent de manière plus ou moins longue une pression insupportable pour l’enfant : C’est notre secret à nous !!"
                          "Si tu dis quelquechose tu vas détruire ta mère..."
                          Vous doutez également du bien fondé de la requête des victimes... Autre arrogance qui vous permet de vous substituer à ces victmes que vous considérez comme amoindries, faibles et vous parlez à leur place car vous détenez la sagesse et la distance...
                          C’est précisément ce qui les choque le plus : cette condescendance suffisante dont, vous n’êtes sûrement pas conscient.
                          Bien à vous


                        • Dan 3 décembre 2008 14:54

                          Yannick la redemption passe par la punition....l ’emotion populaire a parlé et cest tant mieux, Mais vous ne pouvez pas parler en notre nom (les victimes) et faire des suppositions sur ce que nous eprouvons ou pas 30ans apres les faits.......et ce que nous souhaitons


                          • Yannick Harrel Yannick Harrel 3 décembre 2008 15:29

                            Bonjour Dan,

                            Je compatis sincèrement à la douleur que peuvent ressentir les victimes de ces actes sexuels. Et je doute que la prison et l’emprisonnement en hôpital psychiatrique puissent hélas apporter un réconfort définitif à ceux qui endurèrent ces épreuves.
                            Cependant, faire adopter cette loi c’est ouvrir le champ à d’autres imprescriptions. C’est donner corps à un principe que l’homme est mauvais par nature et qu’il ne peut changer. J’ai cité Valjean à dessein dans mon commentaire précédent car Hugo croyait que l’homme pouvait, épris de remords, s’amender.

                            Si la loi doit s’adapter, elle ne doit pas trouver son substrat dans la colère et l’émotion. Car ceux qui souffrent confondent souvent justice et vengeance, ce qui est d’autant plus dangereux qu’ils ont eux même perdu une part d’humanité et de raison en fonction de l’acte subi. La collusion juge et partie est la pire des situations qui puisse exister pour une justice équitable et efficace. En France, un juge d’instruction s’est assis sur la présomption d’innocence lors d’une affaire très médiatisée : le résultat a été effroyable. On a aussi pu lire des suicides d’enseignants accusés à tort à peine relayés dans la presse Française car trop génant en matière de dommage collatéral. Le tout au nom d’une chasse aux sorcières qui découle d’une dérive sociétale empreinte d’hygiénisme.

                            Alors oui je ne peux parler au nom de ceux qui ont enduré les souffrances de pervers sexuels, en revanche je puis et désirer parler en tant que citoyen croyant que parfois certains remèdes sont pires que le mal.

                            Cordialement


                          • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 23:13
                            @Yannick Harrel
                             
                            J’ai dû m’y reprendre à deux fois pour être sûr de ce que j’avais lu.
                             
                            Ce que vous avez écrit relève du délit et cela pourrait valoir des ennuis au Directeur de la publication de Avox.
                             
                            Parlant des victimes vous dites :
                            « Car ceux qui souffrent confondent souvent justice et vengeance, ce qui est d’autant plus dangereux qu’ils ont eux même perdu une part d’humanité et de raison en fonction de l’acte subi. »
                             
                            Ce sont donc des monstres mus par leur seule animalité et, comme tels, dangereux, si j’ai bien compris. Que doit faire le législateur selon vous : les marquer d’un code barre, les parquer ?
                            Allez-y, faites-nous part de vos suggestions.
                             
                             
                            Avez-vous seulement conscience de la portée de ce que vous avez écrit ?
                            Savez-vous ce qui est arrivé à Georges Frêche qui avait traité des harkis de "sous-hommes", en février 2006. Il avait dû rendre des comptes devant la justice pour être finalement relaxé.
                            Ces personnes-là, dites-vous, auraient perdu une part de leur humanité (! !!) J’ai relu plusieurs fois ce passage, me disant qu’il fallait avoir soi-même perdu une bonne part de son discernement pour avancer une telle monstruosité verbale.
                             
                            Il est sidérant de constater combien la petite parcelle d’humanité qui réside en nous s’éclipse dès qu’il s’agit de ces affaires d’inceste. Je suis obligé de dire que cela touche bien plus loin que la raison. Je dirais plutôt plus bas que la ceinture et que ça éveille des sentiments archaïques qui font peur.
                             
                            Dans quel monde vous croyez-vous pour affirmer qu’il existerait un risque de collusion entre juge et partie.
                            Vous faites référence à "Outreau" pour appuyer vos propos mais vous vous êtes laissé aveugler par vos propres préjugés d’un autre âge. Ce ne sont pas les enfants qui étaient en cause mais une seule personne qui a manipulé. J’ai parlé de Myriam Badaoui et les enfants ont dit ce qu’elle leur demandait de dire. Mais ils étaient bel et bien ses victimes.
                            La plupart des chroniqueurs judiciaires l’ont signalé tout au long de l’instruction et du procès. C’est vous qui oubliez et qui vous trouvez embarqué dans l’emballement aveugle des rumeurs et des fausses informations.
                             
                            S’agissant des cas, qui existent, de fausses allégations, ce ne sont pas les défenseurs des victimes qui entretiennent actuellement ce climat de surveillance, de peur, de suspicion et de haine. Je dirai même que les affaires de pédocriminalité passent au second plan. On s’occupe des « fous », ces autres sous-hommes.
                            Il y a, ailleurs, un problème de société qu’il ne faut pas attribuer à des victimes qui méritent une autre forme de considération.
                            Il faudrait prendre un peu de distance, vous qui prêchez la sagesse.
                             
                            Vous me permettrez de ne pas vous saluer.


                          • Yannick Harrel Yannick Harrel 4 décembre 2008 00:03

                            Bonjour Illel Kieser ’l Baz,

                            Lorsque je suis intervenu sur ce fil de discussion, je savais pertinemment que le sujet était passionnel. Les réactions des uns et des autres montrent que les avis sont assez relativement tranchés. Pourtant il se dégage un point essentiel et là dessus je tiens à remercier Naja et Dan pour leurs commentaires fort instructifs : j’en retiens surtout que l’essentiel est un meilleur accueil par la justice des victimes de ce crime et une reconnaissance de leur statut avec publicité à la clef. C’est là dessus que devrait à mon avis se concentrer les prochaines mesures législatives.

                            Pour le reste, je comprends que mes propos puissent vous paraître choquants (bien que le but premier n’était aucunement celui-ci) mais je me place d’un point de vue très simple : l’affect trouble le jugement et l’appréciation d’une situation. Ce que j’énonce est une donne que chacun peut mesurer à son aune en fonction des traumatismes vécus.
                            Je regrette que vous extrapoliez mes propos jusqu’à les déformer de façon si caricaturale. J’ai traîné mes pénates dans suffisamment de salles d’audience en assises pour évaluer toute la pression reposant sur les magistrats et les jurés, entre la douleur des parties civiles, le risque d’inculper à tort un prévenu et le manque parfois d’éléments matériels pour trancher sereinement.

                            Je ne veux pas outre-mesure troubler le bon déroulement des débats et m’éclipse, laissant les autres Agoravoxiens intervenir.

                            Et moi je vous salue tout de même cordialement car je crois que c’est dans le dialogue que l’être humain progresse...


                          • Illel Kieser ’l Baz 4 décembre 2008 09:05

                            @Yannick Harrel

                            Je retiens de votre dernier commentaire l’espoir d’un « meilleur accueil par la justice des victimes de ce crime et une reconnaissance de leur statut avec publicité à la clef. C’est là dessus que devrait à mon avis se concentrer les prochaines mesures législatives. »
                            Dont acte en espérant que vous ne serez pas le seul.
                            Vous revenez sur le caractère passionnel des échanges et je vous ai signalé que cela provenait le plus souvent de ceux qui, pour des raisons souvent obscures nient toute forme de « socialisation » de la parole des victimes. On ne peut que s’étonner de l’expression d’une telle cécité.

                            Bien sûr, il y a des pères qui ont du affronter des divorces difficiles, avec des fausses allégations. Il y a des enseignants qui se voient un jour accusés et jetés à la vindicte populaire pour des faits qu’ils n’ont pas commis.
                            Ces manipulations de la parole des enfants ne peuvent servir de prétexte au déni collectif.
                            L’affaire d’Outreau fut largement instrumentalisée et la réalité, la vérité des faits détournées et récupérées au profit de quelques intérêts politique partisan. Pour beaucoup il s’agissait de démontrer l’arbitraire de la justice. Il y eut deux affaires : l’incarcération et l’indignité des innocents désignés par une manipulatrice mais aussi les violences subis par les enfants de cette même perverse. Ceux-là furent oubliés.
                            D’un autre côté il y a ces faits barbares commis par des pervers, récidivistes ou non dont les actes servent, là aussi à soutenir les campagnes devenues habituelles, pour une mise en place d’une politique de coercition tous azimuts.
                            Oui, le climat collectif n’est pas propice à une approche sereine et lucide de la pédocriminalité « ordinaire »
                            Devrait-on, sous ces prétextes faire taire les victimes qui, comme Dan, Naja et tant d’autres luttent pour faire entendre ces souffrances trop longtemps demeurées muettes ?
                            Je maintiens l’analyse que je fais de ce climat délétère : la prise de parole sur pédocriminalité touche et menace beaucoup de personnes qui s’abritent derrière un masque de normalité.
                            Si l’on tient compte des pauvres chiffres dont nous disposons (voir le commentaire de Aude Guignard, il y dans les rangs de l’Assemblée Nationale, au moins 10 à 12 prédateurs, autant au Sénat.
                            Avez-vous conscience de ce que cela peut laisser supposer de manipulations et de persuasion pour bloquer toute évolution des mentalités ?
                             http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=48197&id_forum=1920577

                            Maintenant vous prétendez que vos paroles ont été mal interprétées.
                            Parlant des victimes vous dites :
                            « Car ceux qui souffrent confondent souvent justice et vengeance, ce qui est d’autant plus dangereux qu’ils ont eux même perdu une part d’humanité et de raison en fonction de l’acte subi. »
                            Cela se passe d’interprétation et c’est une infamie. Que vous ne soyez pas conscient – et je vous crois de bonne foi – de la portée de vos propres mots est grave et significatif d’un climat sur lequel tout citoyen peut nourrir des craintes quant à l’exercice contemporain de la justice, de la dignité humaine dans nos démocraties.
                            Si l’on envisage les choses sous cet angle, le débat dépasse le seul problème de la pédocriminalité...
                             


                          • Dan 3 décembre 2008 16:21

                            Bien sur Yannick, il y a des fausses allégations, et des fausses declarations, et des instituteurs qui se suicident mais moins que des victimes , croyez moi vous (et nos detracteurs) n’etes pas non plus impartial en prenant position de cette maniere la... l’emprisonnement eventuel de mon agresseur n’est pas mon probleme dans le fond,c est celui de la justice. Mais ce que je souhaites moi victime, c est une reconnaissance de mon statut de victime et la designation du coupable par celle ci egalement. Accessoirement....une prise en charge par l’ état de mon suivi medico-psychologique serait aussi la bienvenue


                            • Yannick Harrel Yannick Harrel 3 décembre 2008 17:59

                              Bonjour Dan,

                              Que vous soyez reconnu puis assisté par des instances psychomédicales en tant que victime me semble bien évidemment du plus naturel. Ce n’est absolument pas là dessus que j’y retrouve à redire.

                              Cordialement


                            • Naja Naja 3 décembre 2008 22:17
                              Bonsoir à tous,
                               
                              A la lecture des commentaires de cet article, je constate qu’un certain nombre d’entre vous s’octroient le droit de dire à la place des victimes ce qu’elles vivent, ressentent, attendent et doivent faire, éprouver, oublier etc.
                              Victime d’inceste durant mon enfance et mon adolescence, je ne me reconnais dans aucune des attitudes que l’on me prête ici. Comme c’est souvent le cas d’ailleurs. Quant à savoir ce qui est le meilleur pour moi, ce n’est pas à des internautes qui visiblement n’ont aucune idée de ce dont ils parlent de me le dire.
                              Devant cette méprisante suffisance, je m’interroge :
                              Le but (probablement inconscient) serait-il de provoquer notre indignation afin de pouvoir vous conforter dans le préjugé selon lequel nous n’aurions que des réactions émotionnelles, qualifiées pour l’occasion de passionnelles, exagérées, hystériques, liberticides etc. ?
                              Il est vrai que fort d’une telle idée reçue, il est plus aisé d’argumenter qu’il vaut mieux refuser de prendre notre « cas » (notre parole) en compte, si l’on veut éviter de verser dans « les pires excès ».
                              Je m’abstiendrai donc de commenter point par point ce type de discours que je trouve choquant.
                              Je vais plutôt reprendre un témoignage que j’ai produit avant-hier en commentaire d’un autre débat. Il me semble à propos de le poster ici, vu qu’il s’agissait de répondre à certains a priori sur les supposés ressentis des victimes et notre soi-disant désir de vengeance confondu (dans notre pauvre esprit amoindri par la douleur) avec la justice.
                               
                              Je salue au passage le calme de Dan et bien sûr l’auteur pour son article.


                              • Naja Naja 3 décembre 2008 22:40

                                Je ne ne crie pas vengeance et je suis loin de faire exception.
                                Le désir de vengeance enferme dans la haine, laquelle perpétue le lien à mes agresseurs dont j’aspire à me libérer. Si quelqu’un se mettait en tête de me venger par exemple, je vivrais un préjudice supplémentaire. Je me sentirais totalement oubliée par ce geste qui ignore son égoïsme. Peu de choses me révolteraient davantage que de voir des actes que je réprouve accomplis en mon nom. Enfin, cela reviendrait à me priver de mon droit à demander réparation en justice, de façon citoyenne et équitable.
                                Pour échanger régulièrement avec d’autres victimes, j’ai remarqué que nous étions peu nombreuses à vivre dans un esprit de vengeance. L’idée selon laquelle les victimes seraient nécessairement assoiffées de haine vengeresse relève donc du préjugé.

                                Par ailleurs, je signale au passage que nous ne récoltons pas non plus spécialement la sympathie d’autrui. Les réactions face à la connaissance de ce que nous avons subi vont classiquement de l’incrédulité à la condescendance en passant par l’agressivité et la commisération (qui n’est pas l’empathie).
                                Là aussi je m’interroge sur l’origine du préjugé qui laisse penser que nous sommes soutenues (trop selon certains) et notre souffrance prises en considération (trop selon certains, à nouveau). Je me dis qu’il provient sans doute en parti des émois collectifs que certains faits divers suscitent et qui font naturellement supposer que c’est ainsi que l’entourage d’une victime réagit nécessairement. Mais être téléspectateur n’est pas être confronté à la réalité. Face à impensable, les sentiments empreints de respect et d’humanité s’effacent bien souvent devant l’angoisse, la peur ou tout simplement le mépris, lesquels engendrent des comportements insultant. Et il se trouve que sur ce point, les acteurs de la justice ne sont pas en reste.

                                Pour ce qui est de mes attentes envers la justice maintenant, c’est la reconnaissance de ce que j’ai subi dans toute sa gravité qui m’importe. Peut-être n’est-ce pas évident pour chacun, mais oui la reconnaissance est bien une réparation en soi... et son absence un préjudice. Elle comprend la reconnaissance de la culpabilité des criminels et celle de la gravité de leurs forfaits.
                                De ce que je comprends, la condamnation ignore les victimes pour servir des buts collectifs seulement  : affirmation de la valeur des lois par condamnation de leur transgression et nécessité de protection des citoyens par mise à l’écart des individus dangereux... en attendant qu’ils s’amendent... si tant que la société se donne les moyens de poursuivre ce but. De fait, je n’ai rien à attendre en soi de la peine que pourraient purger mes agresseurs, car celle-ci ne me concerne pas. Je pourrais en attendre quelque bienfait si l’un des buts d’une condamnation était d’amener le criminel à s’amender auprès de sa victime, mais dans notre système ce n’est pas (plus ?) le cas. Ce n’est pas eux que je pense, mais à moi, et aux éventuelles futures victimes.
                                Partant de là, si la justice me traitait respectueusement, que les atteintes que j’ai subis étaient qualifiées correctement dans le code pénal (ce n’est pas le cas) et mes agresseurs reconnus coupables de leurs crimes pour ce qu’ils sont réellement, ce serait une réelle réparation et je n’aurais rien à attendre de plus de la société. Pour le reste, c’est à moi d’apprendre à vivre avec, ou sans. Personne ne pourra me rendre tout ce qui m’a été volé ou dont j’ai été privée et rien de changera mon passé.

                                Il est évident que la prescription empêche précisément cette réparation puisqu’elle interdit la poursuite du criminel, sa mise en accusation et l’éventuelle reconnaissance publique de ses crimes devant l’autorité législative.

                                Cordialement,
                                Naja


                              • Illel Kieser ’l Baz 3 décembre 2008 23:21

                                Merci Naja pour ce témoignage... Inutile d’insister pour démontrer où se trouve la passion, l’absence de raison.

                                Vous avez raison, il faut beaucoup de patience et de courage pour entendre ou lire dans les commentaires qui suivent ce genre d’article.

                                Il y a tout de même les lecteurs anonymes qui passent ici.
                                Beaucoup entendent.
                                Bonne nuit


                              • Naja Naja 4 décembre 2008 00:36

                                Merci Kieser.

                                En fait, j’avais pas fini, lol. Sur mon pc, trainent deux bouts d’articles qui, je crois, s’insèrent assez bien dans ce débat.

                                « Inutile d’insister pour démontrer où se trouve la passion, l’absence de raison. »
                                En effet !

                                « Il y a tout de même les lecteurs anonymes qui passent ici. Beaucoup entendent.  »
                                J’espère...

                                Bonne fin de soirée à vous,

                                Naja


                              • aude guignard 3 décembre 2008 23:53

                                Bonjour, je remercie personnellement Illel Kieser L’Baz pour cet article. je rappelle d’abord quelques chiffres : 20% des filles et 7% des garçons sont agressés sexuellement avant leur 18 ans, 45% des enfants agressés le sont avant leur 9 ans, et parmi ceux ci la moitié environ avant leur 5 ans.

                                Ces agressions ont lieu dans 80% des cas au sein de la famille : ce n’est pas là bas, loin, c’est sous votre toit, parmi vos proches que se trouve l’agresseur-e , janus à double visage, si charmant-e, et si pervers-e.

                                N’oubliez pas, et ne dites pas "je ne savais pas..."

                                depuis que la prescription est passée dans ma famille, je lutte, par différents moyens. J’ai entendu personnellement le 14 Juillet 2007 le procureur de Perpignan.... je remercie la Suisse, qui rejoint le Canada, dans le groupe des pays qui savent y faire sans prescription, et dont la justice n’est pas noyée par des procès tenus 30 ans voire 40 ans ou plus après les faits. Les français seraient ils moins doués que les Canadiens ? Les arguments des magistrats français ne tiennent pas devant l’exemple canadien. Par contre, je signale l’existence d’une Mission d’information parlementaire sur l’inceste, menée par Mme Marie Louise Fort, députée de l’Yonne, à la demande de Mr Jean François Copé : tout citoyen concerné peut lui adresser son témoignage et ses requêtes, il faut faire vite maintenant.Voici les coordonnées : TEMOIGNER POUR LA MISSION D’INFORMATION SUR L’INCESTE Le 30 septembre, Marie-Louise Fort, députée de l’Yonne, a été nommée à la tête d’une mission d’information sur l’inceste visant à définir les moyens de mieux prévenir et mieux sanctionner l’inceste. La députée qui auditionnera des associations et des victimes, devra rendre ses conclusions début 2009. il ne reste plus beaucoup de temps ! Il serait souhaitable de collaborer efficacement avec Mme la Députée en l’informant au mieux et au plus près de la réalité, des problèmes et dysfonctionnements liés à l’inceste en France. Ainsi, il serait utile que toutes les victimes, proches de victimes, professionnels, lui communiquent par courrier ou par email, les faits qu’ils ont vécus et les réponses apportées ou non. C’est l’occasion de devenir acteurs de notre histoire dans notre société pour faire avancer les choses, pour les enfants victimes aujourd’hui. Ils ne peuvent pas parler, faisons le en leur nom. Présentez votre argumentaire de la façon suivante pour un traitement efficace : Objet : mission d’information sur l’inceste Madame la Députée, 1) Présentez-vous en quelques lignes : nom, prénom, âge, enfants, localisation, profession, à quel titre écrivez-vous : victime, proche, professionnel, 2) Racontez votre histoire : citez uniquement les faits puis les dysfonctionnements liés Exemple 1 : A l’âge de 8 ans j’ai parlé des agressions que je subissais à mes parents, ils n’ont rien fait. Dysfonctionnement 1 : ma parole n’a pas été entendue par ma famille Exemple 2 : A 30 ans, j’ai voulu porter plainte, on m’a dit que c’était prescrit. Dysfonctionnement 2 : la loi ne tient pas compte du déni des victimes 3) Listez les conséquences que ce parcours a eu sur vous : sur votre santé, conséquences sociales, professionnelles, affectives, financières, familiales... toujours en citant des faits Exemple : j’ai souffert de nombreuses dépressions, d’anorexie, de longues périodes de chômage dues à mon état de santé... 4) Listez vos propositions pour changer les choses Toujours de façon claire et précise, pointez vos propositions par thèmes : justice, social, santé, éducation, prévention, répression.... Conclusion : indiquez que vous tenez les éléments, si vous en avez (jugement, dossier d’instruction, dossier médical, lettres...) à la disposition de la mission d’information. Ce courrier va vous demander un effort qui produira un effet positif : que les victimes d’inceste existent et soient reconnues dans notre société. Ce n’est pas rien, ce sera la première fois. Mobilisons-nous par milliers, c’est le moment, pour tous les enfants qui souffrent aujourd’hui sous le joug de leur agresseur, bougeons-nous ! Marie-Louise FORT Député de l’Yonne (3e circonscription) Assemblée Nationale 126 rue de l’Université 75355 Paris Cedex 07 SP Courrier électronique : mlfort@assemblee-nationale.fr Une autre action importante à entreprendre est de signer la pétition pour l’insertion de l’inceste dans le code pénal : http://www.mesopinions.com/Pour-l-insertion-de-l-inceste-dans-le-code-penal-petition-petitions-17d0e4498e5ece47be5e6f0f3ac2132c.html Avec la pétition contre la prescription qui tourne avec succès depuis quelques années, voilà trois armes pour les citoyens français. passez aux actes, maintenant... c’est lutter pour les enfants ;


                                • Dan 4 décembre 2008 08:55

                                  Aude

                                  Cette etude me semble tres interessante en effet, je la decouvre avec surprise.......il est regrettable pour tous que cette info ne cirlule pas plus de maniere plus democratique parmi les victimes qui se retrouvent regulierment sur le web. De ce fait ,comme lors de la derniere mission parlementaire (rapport Estrosi) , une certaine categorie de victimes plus ou moins formatee à l’ideologie de certaines associations pourront
                                  s’exprimer en laissant dans l’ombre d’autres victimes moins "people" . Et mon avis, la conclusion de ce rapport manquera une fois de plus d’objectivité.

                                  Je vais donc m’empresser de contacter Madame Fort et de tenter relayer avec le temps qu il nous reste l’information .

                                  Cordialement
                                  Daniel Boirat

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