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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Nous n’irons pas tous au paradis...

Nous n’irons pas tous au paradis...

Paradis fiscaux : descente aux enfers ?...

Tendon d’Achille ou pilier du capitalisme ?

C’est Denis Robert, intervenant plusieurs fois ici, qui m’a fait prendre conscience de l’ampleur et de la perversité économique des bien nommés "paradis fiscaux" pour ceux qui y trouvent un refuge commode pour leurs capitaux et un lieu pour s’y livrer à des pratiques peu orthodoxes, à l’abri des lois, des contrôles fiscaux, des appareils d’Etat. On peut en dresser un carte détaillée, tant le phénomène est connu, et même en proposer un guide touristique, ou consulter sur internet des sites attractifs, qui ont pignon sur rue...

Certains Etats ont une attitude "bienveillante" à l’égard de paradis fiscaux dont ils profitent, directement ou indirectement. "La cinquantaine de paradis fiscaux que compte la planète s’est développée grâce au soutien actif des pays occidentaux, États-Unis et Europe en tête. Leur existence est d’ailleurs parfaitement légale au regard de la législation internationale. Il ne s’agit pas de territoires ’pirates’ se développant à l’insu des États ’légaux’ : 95 % des paradis fiscaux sont d’anciens comptoirs ou colonies britanniques, français, espagnols, néerlandais, américains, restés dépendants des puissances tutélaires."(1)

L’institutionnalisation de cette forme de détournement de considérables ressources financières, de pratiques frauduleuses, parfois mafieuses, a pu être qualifié d’"enfer" par certains analystes, d’autres y voient "le tendon d’Achille du capitalisme", une faiblesse majeure susceptible de contribuer à sa destruction. Mais peut-être faut-il considérer ce phénomène plus simplement comme le produit dérivé et monstrueux de l’ultralibéralisme financier à l’échelle planétaire, et peut-être même son "pilier" :

"... Les paradis fiscaux ne facilitent pas seulement les magouilles financières, ils sont au centre des stratégies des firmes et des flux bancaires internationaux... les entreprises des pays industrialisés et des pays émergents se servent des paradis fiscaux pour y établir des filiales qui vont aller investir ailleurs : peu taxées par définition, ce sont elles qui enregistreront les profits, tandis que leurs propres filiales dans les pays de destination finale, plus taxées, en feront peu... D’après les données de la Cnuced, la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement, on peut dire que les paradis fiscaux représentaient, à la fin 2005, un tiers du stock des investissements directs à l’étranger des firmes multinationales, avec une tendance à la hausse depuis la seconde moitié des années 90... Les criminels font passer le produit de leurs forfaits dans les paradis fiscaux pour pouvoir l’investir ensuite discrètement dans la poursuite de leurs activités illégales, mais aussi pour préparer leur retraite et l’avenir de leurs enfants. Les centres off-shore sont ainsi les filtres magiques qui effacent des mémoires l’origine criminelle des fortunes pour permettre, en une génération ou deux, les alliances avec la bonne société..." (2)

Un récent article de La Croix faisait récemment un bilan assez précis et saisissant de ces machines à détourner, à masquer, à recycler et à blanchir, à redonner honorabilité à des capitaux d’origine parfois criminelle :

"... Au niveau international, l’ONG Tax Justice network, qui œuvre pour la justice fiscale, a calculé que 11 500 milliards de dollars (7 500 milliards d’euros) étaient placés dans les paradis fiscaux ou centres off-shore par des personnes fortunées. Ce qui représente une perte de recette fiscale mondiale de 255 milliards de dollars (165 milliards d’euros) chaque année.

Les paradis fiscaux sont empruntés par les sociétés multinationales pour payer moins d’impôt sur les bénéfices. La pratique utilisée pour faire passer les profits d’une filiale à l’autre, en fonction des taux d’imposition dans les différents pays, est celle des prix de transfert. Une autre technique consiste à falsifier les prix sur les exportations et importations des marchandises ou service...

... Mais les multinationales se servent aussi des centres off-shore pour cacher leurs dettes afin de faire apparaître un meilleur bilan, voire, plus grave, pour truquer les comptes, à l’image du courtier Enron, qui avait créé jusqu’à 800 sociétés écrans dans différents paradis fiscaux. D’autres y dissimulent les rentes que leur procurent leurs brevets.

En 2005, le Wall Street Journal avait dévoilé que la quasi-totalité des revenus des brevets de Microsoft étaient gérés par une filiale en Irlande (où la fiscalité est attractive pour les multinationales), ce qui faisait perdre 500 millions de dollars (325 millions d’euros) de recettes fiscales par an aux États-Unis..." (3)

Devant un tel bilan, parfaitement connu des Etats, dont certains profitent abondamment, que faire ?... L’accablement peut être de mise et le fatalisme, né de l’impuissance des individus justement révoltés, peut contribuer à entretenir le système, qui ne peut que prendre plus d’ampleur.

Une action conjuguée des Etats lésés par de telles pratiques est possible, encore faudrait-il créer des instances internationales, autres que purement morales,capables de surveiller et de sanctionner. Quand on a vu le peu de moyens dont disposait Eva Joly pour ses investigations financières, on se dit qu’il y a encore du chemin à faire...

Nous ne sommes vraiment pas en bonne voie pour commencer à résoudre ce problème, qui échappe à nos regards, mais qui n’est pas sans conséquences dans la vie quotidienne de tout un chacun... Face à cette situation inacceptable, que pouvons-nous faire ? "Si les acteurs dominants de la politique ou de l’économie souhaitaient réellement lutter contre les paradis fiscaux, ils le pourraient"(4).

Faudra-t-il attendre une crise économique dévastatrice pour qu’un début de solution à ce brigandage international commence à se mettre en place ?

Documents joints à cet article

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350 réactions à cet article    


  • Cug Cug 28 mai 2008 10:38

     L’oligarchie financière "internationale" est en passe de gagner tout.

     La dernière pierre à l’édifice est de "pieger" les salariés, retraités, ouvriers, etc, dans le système par la privatisation, les fonds de pension, l’intéressement, etc ...

     La finance mène la barque et aucun état n’a le pouvoir de s’y opposer.

     Lorsque le peuple (à l’instar des pays anglo-saxons) sera intégré au système nous assisterons à l’apogé du nouvel ordre mondial qui émerge déjà. Un monde dominé par des entreprises privées au sein duquel les états ne seront plus en charge que de la police et l’armée, celles ci aux ordres des premières bien entendu.

     Biensur selon les pays cela se fera plus ou moins vite plus ou moins facilement.


    • sisyphe sisyphe 28 mai 2008 12:53

      Ben oui.

      Bon article, Zen !

      Merci de rappeler des choses si évidentes, mais si rarement évoquées, avec, comme toujours, une solide doc, et des liens toujours très utiles et pertinents.

      Maintenant, pour ce qui est du problème des paradis fiscaux, les choses étant ce qu’elles sont, et les politiciens aux commandes ce que nous savons, je partage, hélas, le scepticisme de Cug..

      Du moins, tant qu’il n’y aura pas de prise de conscience suffisante des citoyens du monde pour reconquérir les droits qui leur ont été volés, pour pouvoir enfin prendre en mains les clefs de leur destin...

      Mais la tâche n’est pas insurmontable : les puissances financières ne sont que des tigres de papier (même vert) 


    • sisyphe sisyphe 28 mai 2008 14:17

      Zen je mets ici, en clair, la fin de ton lien [4] : ça me semble utile...

       

      La lutte contre les paradis fiscaux est urgente. Elle représente une revendication commune au Nord comme
      au Sud. Tout juge d’instruction ou journaliste honnête, tout militant de la solidarité internationale ou de l’écologie,
      tout humaniste désirant une transformation sociale trouve sur sa route l’obstacle des paradis fiscaux.
      D’un côté, les bénéficiaires de ces ’’boîtes noires’’ sont peu nombreux mais puissants : détenteurs de
      capitaux, banquiers, intermédiaires financiers, criminels, services secrets, trafiquants... La majeure partie des
      classes dirigeantes et des acteurs dominants de l’économie ont intérêt à développer ces zones de fiscalité privilégiée
      et d’impunité judiciaire.
      De l’autre, ses victimes sont légion : populations qui subissent les dictatures, le pillage des ressources, les
      marées noires, les délocalisations sauvages, la coupe des budgets publics, la destruction des solidarités construites
      par un siècle de luttes sociales.
      Il est temps qu’un mouvement social fasse vaciller ce schéma tragique. Dans cette lourde tâche, des
      campagnes d’information et une convergence des luttes sont indispensables. C’est dans ce but que s’est constituée
      le 2 février dernier une « plate-forme contre les paradis fiscaux et judiciaires », initiée par les associations Survie,
      ATTAC, CADTM, CCFD, CRID, Eau Vive, Réseau Foi & Justice, Secours Catholique/Caritas France, Transparence
      International8. Puisse cette coalition porter ses fruits et s’élargir.


    • sisyphe sisyphe 28 mai 2008 15:13

      Zen, je ne sais pas si tu l’as signalé, mais, pour ceux que ça intéresse, voici le contact avec la "Plateforme contre les paradis fiscaux et judiciaires : http://www.paradisfj.info/


    • ZEN ZEN 28 mai 2008 16:16

      merci, Sisyphe , pour ces précisions.

      Le lien avait été donné, oui





    • rocla (haddock) rocla (haddock) 29 mai 2008 08:23

      prêtresse a une vieille Peugeot , interdite


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 mai 2008 09:25

      Zen je vous ai déjà dit que vos articles sont trop sûrs d’eux. Vous avez réponse à tout. Dès la première ligne, on y lit déjà la réponse.

      Vous diabolisez trop. Le monde est dans votre esprit composés de méchants et les gentils. Et devinez dans quel camp vous êtes ? Votre vision du monde en blanc et noir devrait vous alerter qu’elle n’est pas bonne. Passez à la couleur !

      Vous écrivez pour vous rassurer et dire ce que vous avez déjà dans la tête. Il faut faire le contraire : L’écriture doit être une mise en danger de vos pensées. Commencez donc par postuler le contraire de ce que vous pensez depuis toujours et commencer à écrire. Je vous donne mon courage.


    • ZEN ZEN 30 mai 2008 18:33

      D’accord, La Mouche, la prochaine fois je tiendrai un discours de Normand : "p’tete ben qu’oui, pt’tete ben qu’non"...

      ça vous ira comme ça ?


    • La mouche du coche La mouche du coche 1er juin 2008 20:24

      @ Zen et Philippe Renève,

      Je pense que l’on peux faire un très bon article non pas hésitant, mais présentant le pour et le contre d’une situation. Il n’en sera que plus riche et remportera l’adhésion parce que l’on sentira que son auteur a bien étudié le sujet sans jeter immédiatement sa conviction.

      Un article est une arme de combat. L’important me semble être, non pas de dire ce que l’on pense aux personnes qui sont d’accords avec vous, mais de chercher à comprendre le système de pensée de l’adversaire pour le contrer. Car c’est lui qui est visé ! Dans l’exemple de cet article Zen aurait pu commencer par épouser la thèse libérale sur les multinationales en en montrant les bienfaits, puis lentement la garroter en montrant par exemple que les paradis fiscaux sont une plaie même pour les grandes entreprises puisqu’elles faussent la concurrence entre elles. Cela aurait pu convaincre, ou au moins déstabiliser le lecteur prolibéral, ce qui est le but.

      cordialement


    • La mouche du coche La mouche du coche 2 juin 2008 12:36

      J’en écris déjà sous un autre pseudo (c’est vrai). 


    • MagicBuster 28 mai 2008 11:00

      A noter que Forbes ne publiera jamais le classement des plus riches morts du paradis . . .


      • tvargentine.com lerma 28 mai 2008 11:06

        Décidement,les articles dans ce domaine sont très réducteurs et sont instrumentalisés par des gens aux idées contestataires du système d’économie de marché

        Il est normal que des pays qui ne disposent d’aucune production d’exportation mettent en place des structures afin d’attirer des capitaux

        Au lieu de recherche dans le monde des paradis fiscaux,commencez par regarder dans votre propre pays ou les régions se créént des petits paradis fiscaux avec vos impôts pour permettre l’implantation de sociétés et générer des emplois

        Combien d’aides publics ainsi versées chaques années en France ?????

         

         


        • Cug Cug 28 mai 2008 11:16

           Tout le monde est pour l’économie de marché.

           Mais pas forcément pour le libre échange et en particulier celui des capitaux.


        • Zalka Zalka 28 mai 2008 11:22

          Et qui a décidé de créer ces aides aux entreprises ? Sarko y a participé...


        • ZEN ZEN 28 mai 2008 11:36

          "les articles dans ce domaine sont très réducteurs et sont instrumentalisés par des gens aux idées contestataires du système d’économie de marché"

          Lerma tire sans viser...

          Visiblement il n’a pas lu( comme d’habitude) que certains auteurs auxquels je renvoie présentent les paradis fiscaux , par les énormes sommes qui échappent à l’impôt , aux investissements productifs ,comme un grave danger pour l’économie de marché, un "tendon d’Achille" qui la met en péril...

          Le Sénat lui-même s’en est inquiété

          Bon, bonne relecture et ouvrez tous les liens


        • ZEN ZEN 28 mai 2008 12:08

          Lerma

          Pour tout avouer, je suis parti du terrible constat de La Croix , organe de la L.C.R. , comme chacun sait...

          (voir le lien)

           


        • millesime 28 mai 2008 13:50

          @lerma

          votre réponse ne correspond pas au sujet de cet article...les paradis fiscaux existent-t-ils où non ?

          peut-on en diminuer l’influence ?

          je sais à quoi m’en tenir, j’ai ouvert des comptes, dans un de ces paradis fiscaux, à des étrangers qui touchent des pots de vin (et pas des petits) de la part de sociétés françaises (côtées) , qui commercialisent leurs produits à l’export. Comme les français ces étrangers ne veulent pas payer d’impots dans leurs pays respectifs.

          quant à la fraude fiscale des entreprises françaises, vous pouvez fermer les yeux si cela vous chante, mais elle est de l’ordre de 40 milliards d’euros .. ! le déficit budgétaire rien que çà !


        • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 14:10

          A quand une loi sur la surveillance des transferts de capitaux ? Ils sont pourtant sur le point de nous chier une pendule sur les téléchargements, techniques de pointe à la clé etc...


        • alberto alberto 28 mai 2008 14:16

          Zen : LCR, La Croix Rouge ? ça explique bien des choses...


        • alberto alberto 28 mai 2008 14:34

          Bravo, Zen d’en remettre une couche sur ce sujet !

          Je pense que les paradis fiscaux sont consubstanciels de la corruption de l’arnaque et de la fraude.

          Mais je pense aussi que dans un système "dérégulé" tel que fonctionne (si l’on peut dire) le capitalisme "libéral" actuel, la corruption, l’arnaque et la fraude sont également consubstanciels du système : tout le monde essaie de couillonner tout le monde pour faire du fric, et aller le mettre aussitôt à l’abris d’un paradis fiscal !

          En somme la boucle est bouclée : le capitalisme libéral qui ne régule pas arnaque, corruption et fraude, a besoin de paradis fiscaux !

          C’est mon avis et je le partage,

          Bien à toi.


        • alberto alberto 28 mai 2008 14:36

          par alberto (IP:xxx.x18.100.153) le 28 mai 2008 à 14H34

           

           
          Bravo, Zen d’en remettre une couche sur ce sujet !

          Je pense que les paradis fiscaux sont consubstanciels de la corruption de l’arnaque et de la fraude.

          Mais je pense aussi que dans un système "dérégulé" ; tel que fonctionne (si l’on peut dire) le capitalisme "libéral" actuel, la corruption, l’arnaque et la fraude sont également consubstanciels du système : tout le monde essaie de couillonner tout le monde pour faire du fric, et aller le mettre aussitôt à l’abris d’un paradis fiscal !

          En somme la boucle est bouclée : le capitalisme libéral qui ne régule pas arnaque, corruption et fraude, a besoin de paradis fiscaux !

          C’est mon avis et je le partage,

          Bien à toi.


        • claude claude 28 mai 2008 15:25

          oh mon dieu ! la lermanerie quotienne est arrivée !!!

          "Il est normal que des pays qui ne disposent d’aucune production d’exportation mettent en place des structures afin d’attirer des capitaux"

          la suisse, l’état du delaware aux usa, le luxembourg, l’irlande, le nigéria sont des pays totalement désertiques et stériles : pas d’industries, pas d’agriculture, pas de secteur tertiaire, pas de richesses pétrolières....

          "Au lieu de recherche dans le monde des paradis fiscaux,commencez par regarder dans votre propre pays ou les régions se créént des petits paradis fiscaux avec vos impôts pour permettre l’implantation de sociétés et générer des emplois"

          donnez-nous des adresses !!! ... parce que j’en n’ai pas trouvé sur mes tablettes... j’aimerais bien monter mon entreprise dans l’un de ces paradis fiscaux du territoire français !

          "Combien d’aides publics ainsi versées chaques années en France ? ? ? ? ?"

          j’ignorais que l’état avait créé un nouveau job : "aide public" ... 

          je ne me doutais pas que le fait de déboquer des aides publiques avait le don de cloner l’année au point d’en faire entrer plusieurs dans le temps d’une, comme vous le soulignez avec le pluriel au mot "chaque"

          quel magicien, ce lerma !


        • Traroth Traroth 28 mai 2008 15:57

          Sacré Lerma, toujours en train de commenter ce qu’il ne comprend visiblement pas. Votre commentaire est tout simplement hors-sujet.


        • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2008 20:38

          Lerma, votre générateur automatique de post a planté, on ne lit pas "TSS" dans votre commentaire.


        • septix 29 mai 2008 00:53

          Le sénat, une référence en matière de compétence. Raffarin peut être....


        • septix 29 mai 2008 01:02

          Pour illustrer les propos de Lerma il suffit d’avoir des potes aux conseils généraux et de créer une entreprise de travaux publics. C’est fou ce qu’on a besoin comme rond point dans ce pays. On est les champions du monde ! Et il y des routes qui s’usent à une vitesse ! Prévarication et népotisme font certainement plus de dégat dans ce pays que tous les paradis fiscaux que s’échinent à dénoncer une bande d’allumés en mal de verbiage. Au passage, la majorité des lien fait référence à des sites qui sont incapables de fournir des sources... fiables. Comment peut on estimer l’argent au noir ?


        • septix 28 mai 2008 11:08

          C’est formidable !

          Supprimons ces fameux paradis fiscaux, allons récupérer l’argent volé et liquidons nos dettes !

          Raisonnement puéril qui flatte le bon peuple !


          • ZEN ZEN 28 mai 2008 11:43

            Obama a récemment vilipendé la Suisse et ses pratiques bancaires douteuses, mais les USA ne sont pas prêts à renoncer à un système qui les arrange bien , malgré les vives critiques de Stiglitz :

            http://www.suisse.attac.org/Paradis-Fiscaux-comment-les-Etats


          • septix 28 mai 2008 12:09

            Puéril ? Le problème des paradis fiscaux est secondaire si on regarde l’état de notre économie. La force de cette dernière ne peut pas se résumer aux montants des plus-values latentes ou réalisées par nos entreprises du CAC 40 mais à la capacité de notre économie à créer de nouvelles richesses. Or, l’essentiel de nos élites (techniques pour ne parler que de celle-ci), au lieu de développer notre capacité à produire plus et mieux a noyauté les services financiers. La raison ? Combien gagne un ingénieur ? Combien gagne un trader ?

            Pourquoi se lancer dans l’industrie,seul à mon avis vecteur de richesse, alors même qu’il est si simple de vendre du "consulting" (bien souvent inutile) à 1 500€ jour ?

            Comparer les salaires entre la banque et l’industrie. Et vous verrez !

            Les quatre dernières crises sont elles industrielles ou financières ?

            La Grande Bretagne a choisi le monde du "service", le réveil risque d’être douloureux. La crise des subprimes n’est probablement pas encore terminée.

            Pour en revenir à mon propos, l’argent de ces paradis fiscaux risquent de partir en fumée faute de réalité.

            La vraie question, c’est mon opinion, est pourquoi les capitaines quittent le navire pour des paradis fiscaux ?


          • sisyphe sisyphe 28 mai 2008 12:46

            par septix (IP:xxx.x06.128.14) le 28 mai 2008 à 11H08

             
            C’est formidable !

            Supprimons ces fameux paradis fiscaux, allons récupérer l’argent volé et liquidons nos dettes !

            Raisonnement puéril qui flatte le bon peuple !

             

            On attend le votre de raisonnement, certainement beaucoup plus subtil, qui nous expliquera pourquoi il faut laisser les paradis fiscaux en place !


          • septix 28 mai 2008 14:05

            Je pense avoir répondu dans mon post précédent...


          • septix 28 mai 2008 14:17

            Expliquez moi comment lutter contre ces paradis fiscaux ? Une alliance internationale ?

            Pensez-vous réellement que cela soit possible ? Nous n’avons pas réussi à éliminer le paludisme ou la lèpre, pour ne citer que deux fléaux de l’humanité dont nous avons la solution, et nous allons lutter contre la "gangrène" des paradis fiscaux ?

            Je ne crois pas que mon raisonnement soit subtil, comme vous le dites. Il est fondé sur le bon sens (enfin, je crois). Agissons sur les éléments sur lesquels nous avons une influence réelle plutôt que de prêcher dans le désert des bonnes paroles, qui ont de fortes chances de rester lettres mortes.

            Mais , je vous laisse y croire. Moi, j’ai passé l’âge...


          • ze_katt 28 mai 2008 14:19

            A quoi cela sert de continuer à creer des richesses si elle sont capturées pas les mêmes 40 patron et "evadées" à l’étranger pour echapper à l’impot ?


          • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 14:29

            Comparer l’industrie à la finance alors que ce sont des corolaires invalide directement votre raisonnement.

            Le problème vient même du fait qu’industrie ET finance s’évadent dans ces goufres insondés pour pour pouvoir l’un comme l’autre soit :

            • faire du pognon avec du pognon
            • donc investir à l’étranger avec le pognon du pognon
            • se dorer la pillule sous des cocotiers en or massif
            • devenir maître du monde

            Le risque se situe surtout dans le 1er point, de plus sachant qu’aucun secteur d’activité (du moins ceux générant de l’argent) ne s’échappe de la logique beaucoup de pognon = évasion fiscale remettons le débat au niveau où il est censé se trouver : lutte contre le blanchiment, contrôle des fluxs, ou tout simplement contrôle réel de toute activité générant de l’argent, les contrôles existant aujourd’hui sont tout simplement ridicules, et même si risque il y a, ces entreprises machiavéliques s’en contrefoutent complètement pourvu que l’argent soit transféré au chaud quand il faut, or, çà, ils peuvent le faire quand et comme ça leur chante, un vrai serpent quoi.

            J’attirerai l’attention sur le fait que ces évasions concernant - en gros - les super plein de pognon, on pourrait se demander si quelqu’un s’est amusé à calculer la pression fiscale dûe au manque à gagner sur les petites et moyennes entreprises (sachant que c’est par exemple, le 1er employeur de France) parce que ces dernières n’ont majoritairement pas du tout les moyens ou l’intérêt de s’oublier sous les tropiques.

            Quid d’ailleurs des pavillons de complaisance (malte entre autres), les paradis fiscaux font partie d’une toile bien large qui permet et permettra encore et toujours aux plus forts de s’assurer qu’ils le resteront et ce malheureusement en dépis de toute réglementation nationale ou même internationale.

            Bref, c’est la merde et on baigne dedans depuis assez longtemps maintenant pour ne plus passer à coté.

            Bien à vous,

            Niama


          • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 14:45

            "Expliquez moi comment lutter contre ces paradis fiscaux ? Une alliance internationale ?"

            Ben c’est simple, en contrôlant les fluxs de capitaux : le temps où les mecs se baladaient avec des valises est révolu, aujourd’hui il y aun truc pas mal qui d’ailleurs pourrait très bien faire basculer le monde dans une sorte de big bang apocalyptique de la finance : internet ou plutot l’ensemble des réseaux dématérialisant les fluxs.

            Contrôler internet fait donc partie des solutions, ils foutent bien des gendarmes partout pour fliquer ce qui se passe entre mon modem et certains serveurs, je vois pas pourquoi ils n’en feraient pas autant pour les transactions financières.

            Et puis un dernier truc : un type qui s’évade avec 300 millions d’euros risque quoi au juste ? 2 ans ferme et 15 avec sursis ? Des problématiques sur ce sujet sont multiples, le grand capitale édicte ses propres lois et agrandi sa capacité de nuisance gouvernement après gouvernement.

            En outre, Zen a raison de s’insquiéter des privatisations et de la baisse d’influence des états vis-à-vis d’entreprises dont les activités sont de plus en plus opaques et dont les domaines de compétence sont de plus en plus demandés pour des missions traditionnellement alouées au public. La guerre en Irak a officialisé l’existence des mercenaires ! céti pas bô çà ?! Et on ne pourrait rien faire contre ?


          • septix 28 mai 2008 14:56

            Je n’ai nullement fait de comparaison entre la finance et l’industrie.

            L’essentiel de l’argent fait dans la finance est virtuel. Les acteurs financiers s’échangent des prévions de résultats futurs et finissent par oublier la réalité sur laquelle elle repose, les création de richesse par les entreprises !

            Il n’y a pas deux mondes, mais un seul, mais on finit par croire qu’il n’y en a deux ; l’industrie et la finance. Et l’un vit sur l’autre, et non l’inverse comme certains prétendent le faire croire. Avantagez le second et vous constituez des bulles... Qui finissent à terme par exploser, dans le meilleurs des cas à se dégonfler.

            Il est vrai, je m’éloigne des paradis fiscaux, mais néanmoins, c’est cette richesse virtuelle qui s’"échappe" ou transite dans les paradis fiscaux. Taxer cette richesse virtuelle n’apportera rien puisqu’elle ne vaudra plus rien une fois que la confiance qui l’aura généré aura disparue.


          • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 15:03

            "Les quatre dernières crises sont elles industrielles ou financières ?"


          • septix 28 mai 2008 15:11

            Contrôler les flux de capitaux  ?????

            C’’est une plaisanterie.

            M’est avis qu’"Echelon" est une vaste foutaise vendu par un pote qui a ses entrées à la Maison Blanche.

            l’Etat n’arrive pas à dénombrer ses fonctionnaires à 100 000 près et que dire du trou de la sécu, des finances publiques, j’en passe et des meilleures. Et vous voulez qu’il contrôle l’ensemble des flux financiers sortant de ce beau pays de France...

            Je travaille dans ce fameux secteur financier, nous sommes très, très... mais très très loin de ce genre de contrôle...


          • septix 28 mai 2008 15:18

            En parlant de richesses, vous faites référence à quoi ? Des billets, des pièces.

            Ces richesses là, ne valent pas un clou... Pas de valeur intrinsèque, enfin plus maintenant.

            Lorsque l’Allemagne perd 10 millions d’Euro au Linchten.. machin (pardon pour l’orthographe), ses usines de productions s’envolent-elles ?

            C’est à ces dernières que je fais référence.


          • claude claude 28 mai 2008 15:27

            merci zen pour cet article,

            qui comme d’habitude bien documenté et agréable à lire !

            bonjour à léon.

             


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 16:46

            @Septix : La quasi-totalité des transferts de fond se fait par virement international, c’est à dire par voie électronique. Ce qui les rend très facile à contrôler, à l’inverse de ce que vous dites. Il suffit de le vouloir. Mais ceux qui profitent de ce système paient des voyages en yacht à Malte à ceux qui sont en position de prendre ce type de décision, alors on peut douter de la volonté de ces derniers de récupérer les milliards qui échappent ainsi au fisc. C’est tellement plus simple de faire payer les pauvres, qui eux ne risquent pas de se sauver ou d’exporter leur argent.


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 16:49

            @Septix

            "Lorsque l’Allemagne perd 10 millions d’Euro au Linchten.. machin (pardon pour l’orthographe), ses usines de productions s’envolent-elles ?" : Non, ce qui s’envole, ce sont les rentrées fiscales de l’Etat, et donc tout ce qu’on paie avec ça : écoles, routes, hopitaux, police, armée, justice, sécurité sociale, etc. Et après, on dit aux citoyens : "les caisses sont vides". Vous voyez où je veux en venir ?


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 16:51

            "Je travaille dans ce fameux secteur financier, nous sommes très, très... mais très très loin de ce genre de contrôle..." : Et moi, je suis informaticien, et j’ai travaillé dans le domaine bancaire. Et je sais que, techniquement, rien ne s’oppose à ce genre de contrôle.


          • septix 28 mai 2008 17:17

            Rien ne s’y oppose d’un point de vue technique. A condition que le système informatique de la banque soit parfait, les référentiels propres et maintenus, que les applications utilisent toutes le même protocole, j’en passe et des meilleures...


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:20

            Mais ne pas perdre la trace de l’argent, c’est justement le savoir faire des banques. Et l’interoperabilité en système financier, ça n’a vraiment rien de nouveau. Comment croyez-vous que ça marche, un virement entre deux banques ?


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:24

            Un exemple de ce que vous cherchez est ici


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:36

            Les comptes en banque ont un identifiant unique, au niveau mondial : l’IBAN (norme ISO 9362)

            Les banques également : le BIC (norme ISO 13616)

            La cellule Tracfin, qui s’occupe au niveau national de la lutte contre le blanchiment d’argent, utilise couramment ce type d’information, bien entendu. Donc, expliquez-moi ce où est le problème, exactement ?


          • septix 28 mai 2008 17:48

            Oui, je connais. Alors comment se fait-il qu’avec un tel système les paradis fiscaux disposent de tant de capitaux ?

            Les banques s’échangent du cash, et il est contrôlé, ok. Mais quid des opérations financières ? Achat ventes de titres, options, swaps, dérivés, montages financiers en tout genre, j’en passe et des meilleures. Sociétés dont on n’arrive pas à connaître les actionnaires....

            Demander à Joly ce qu’elle en pense...


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:52

            Parce qu’il n’y a pas de contrôle, c’est justement ce que tout le monde se tue à dire depuis le début !

            Et ce que je disais, c’est que ce contrôle est parfaitement possible, mais que la volonté politique fait défaut. Relisez les posts plus anciens, les miens ou ceux d’autres commentateurs...


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:59

            Le fond du problème est l’absence de volonté politique : les paradis fiscaux sont, pour des raisons obscures (traduisez : non avouables) tolérés par les autres nations. Toute l’opacité vient de là. Pour prendre une participation dans une société aux iles Caïman, il faut avoir des fonds là où elle est cotée, c’est à dire probablement sur place. D’où la necessité de virer ces fonds là-bas. Etc.


          • septix 28 mai 2008 18:05

            Parce que ces contrôles sont impossibles ! A moins d’être admirateurs de Georges Orwell ! Et de croire à une informatique mondialisée, ce qui est loin d’être le cas. Quant aux coûts de mise en oeuvre, je ne vous laisse même pas imaginer.

            Discussion inutile à ce point là. Tracfin existe : les résultats ?


          • septix 28 mai 2008 18:09

            Et bien evidemment, on fait un virement de Paris aux iles caïmans directement. Et on poste un double à Bercy !

            Je blague, mais des virement sont faits régulièrement vers ses paradis et personne ne dit rien. Curieusement, c’est souvent pour négocier des titres US !


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 18:12

            "Parce que ces contrôles sont impossibles !" Superbe affirmation gratuite. J’adore ce genre de débatteur : quand ils ne savent plus quoi dire, ils reprennent leur affirmation initiale comme si rien n’avait été entre temps.

            Tracfin ? Mais je vous conseille de consulter son rapport d’activité, tout simplement. Le problème est d’ailleurs le même : quand il n’y a pas de volonté politique et que le président lui-même parle de dépénaliser la délinquance financière...


          • septix 28 mai 2008 18:34

            C’est vous qui faite une discussion d’autorité. Vous êtes informaticien, vous savez !

            Vous savez quoi au juste ?

            L’informatique n’est qu’un moyen, contournable de surcroît. Je ne vais pas jouer non plus dans les arguments d’autorité, mais je pense en connaître un bout sur les contrôles des instruments financiers. mais j’ai l’humilité d’en reconnaître les limites !

            Que les bienheureux vous plussent ne m’étonnent nullement, cela les rassurent certainement. Il y a mille et une façon de contourner les joujoux informatiques et pas besoin de s’appeler Bill Gates ou d’être hacker.

            Et vous êtes bien le premier informaticien en banque à me dire que tout est possible  ! On aurait dû travailler ensemble, j’aurais perdu moins de temps


          • septix 28 mai 2008 18:37

            Ce rapport d’activité est un tissu d’autosatisfaction lénifiante...

            Poubelle !


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 18:59

            Mais c’est vous qui vous réclamez sans cesse de votre statut de financier ! Où m’avez-vous vu utiliser un argument d’autorité ? C’est n’importe quoi !

            En somme, ce que vous dites, c’est qu’on peut le faire, mais que personne ne veut le faire. Et c’est exactement ce que tout les autres participants au débat disent aussi. Et c’est ça le problème, justement ! Parce que ce sont les contribuables honnêtes (et donc pauvres) qui financent l’incurie des riches "fuiteurs" de capitaux. Avec l’aval de toute l’institution financière, à commencer par les gouvernements.


          • septix 28 mai 2008 19:42

            Expliquez moi comment les pauvres financent les riches ?


          • Traroth Traroth 28 mai 2008 19:46

            Les riches pratiquent l’évasion fiscale et ne paient donc pas les impôts qu’ils devraient payer. Ceci n’a pas d’influence sur le budget de l’Etat, qui doit donc se financer malgré tout. Il va donc se financer chez ceux qui restent, et qui paieront donc pour les "évadés". D’autres questions ?

            Exemple concret : Sarkozy expliquant doctement que le bouclier fiscal est une nécessité pour éviter que les plus riches ne se fassent domicilier au Liechtenstein. Traduction limpide : faisons payer ceux qui ne peuvent pas se le permettre.


          • septix 28 mai 2008 20:27

            Ok, 2000 milliards d’Euro ! Et ce, rien que pour la France. C’est le besoin de l’état français s’il veut résorber sa dette.


          • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2008 20:52

            Quant aux coûts de mise en oeuvre, je ne vous laisse même pas imaginer.

            Eh oh ! Ils se foutraient pas un peu de notre gueule les financiers là ? Avec tout le pognon que les structures financières possèdent, elle ne pourraient pas revoir le système informatique ?

            Je sais bien que ce n’est pas aussi simple étant moi aussi informaticien (et je sais que ça ne se ferait pas en un jour et forcément ça prendra plus de temps que ce que va vous annoncer votre prestatire smiley), mais quand on voit que certains pourraient "acheter un pays" après une journée de travail ou que la famine dans le monde pourrait être résolue en taxant d’un minuscule pourcentage les transferts, on peut imaginer une refonte de cette infrastructure ?

            Je blague, mais des virement sont faits régulièrement vers ses paradis et personne ne dit rien.

            Et bien si ces transferts sont surveillés, de tels actes à l’avenir seraient répréhensibles et leur auteurs redevables auprès de l’Etat. Ainsi on récupèrerait le manque à gagner.


          • wesson wesson 28 mai 2008 21:57

            "Expliquez moi comment lutter contre ces paradis fiscaux ?"

            Et bien par exemple, en allant au passage obligé de tous les capitaux qui s’échangent à l’international, j’ai nommé les fameuses chambres de compensation.

            Dans le monde, il y en a ... 2

            LCH Clearnet (à Londres) et ClearStream (Luxembourg)

            Tous les échanges bancaires à l’international - paradis fiscal compris - passent par ces 2 chambres de compensation. Tout cela est informatisé, donc parfaitement traçable.

            Exercer un contrôle sur ces chambres de compensation, c’est tout simplement la mort des paradis fiscaux.

            Techniquement c’est facile à réaliser. Après ce n’est qu’une question de volonté politique.


          • Olga Olga 28 mai 2008 22:09

            wesson,

            En voilà d’une idée qu’elle est bonne. On pourrait s’intéresser aussi à la FED américaine, organisme privé, qui joue avec l’économie mondiale sans contrôle de qui que se soit. Se pose alors une question : qui peut contrôler ces sociétés qui font la pluie et le beau temps, où qu’elles se trouvent ?


          • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 28 mai 2008 23:39

            "Puéril ? Le problème des paradis fiscaux est secondaire si on regarde l’état de notre économie."

            Il vaut mieux lire cela que d’être sourd !

            Les paradis fiscaux sont au centre même de l’économie bancaire occidentale. Comme la caverne d’Ali Baba était au cœur du système des 40 voleurs.

            Les paradis fiscaux offrent au système bancaire occidental la possibilité de mettre ses profits à l’abri de toute redistribution sociale. Sans cette disposition, il serait vite concurrencé par une résurgence des systèmes coopératifs.

             


          • septix 29 mai 2008 00:15

            M’est avis que c’est faux http://fr.wikipedia.org/wiki/Clearstream

            Règlement livraison de titres. De plus, pour des raisons de coût, on pratique le netting...

            http://www.banque-france.net/fr/publications/telechar/bulletin/etu107_3.pdf

            La prochaine fois donnez des sources....

            Pour l’autre, je vous laisse le soin de sourcer vous mêmes

            Le beau chateau de cartes Orwellien s’effondre...


          • septix 29 mai 2008 01:17

            Nobody knows et cela semble être votre cas, la simple analyse d’un système central informatique, je ne parle même pas de la mise en oeuvre a coûté 300 millions d’euro à une banque que je ne citerai pas pour des raisons de confidentialité. Bilan, tout est à jeter. Impact : 3000 emplois perdu...

            Acheter un pays avec les gains d’une journée ? Mais vous êtes en plein délire, faut arrêter de lire Picsou magazine ! Achetez l’huma, c’est plus sérieux...


          • septix 29 mai 2008 01:18

            Sources de ce que vous avancez....


          • septix 29 mai 2008 01:26

            à Renauld...

            Mais avez-vous le dixième de preuve de ce que vous avancez ! Comment pouvez-vous prétendre que les sociétés ne payent pas de charges sociales. C’est n’importe quoi !


          • kolymine 29 mai 2008 01:27

            4000 soldat Francais en afghanistan, suffit de les dérouter, vers les iles caiman...

            100 et quelques milles soldat american en irak, suffit de les envoyer en suisse ou au liechtenstein...

            c’est tellement simple la réalité.

            Il n’y a RIEN qu’un Etat ne puisse faire, que ce soit de trouver les pedophiles, les fraudeurs, les vendeur de shit, les magouilleurs des hauts de seine, les tricheur aux election... si ce qui es à faire n’est pas fait, c’est que ca les INTERESSE pas !

            c’est tout, elle est là la réalité, et franchement ca va pas changer demain malheuresement.


          • Nobody knows me Nobody knows me 29 mai 2008 11:30

            Très bien septix. Puisque vous le dîtes... On va demander une réforme pour verser le RMI, le chomdu et une prime de précarité aux employés de votre profession. On va voir ce qu’on peut faire pour la CMU...

            Je ne sais rien, les banques et organismes financiers sont sur la paille et ne sont que des organisations humanitaires bénévoles.

            Amen. Ne changeons rien, laissons faire, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je lis peut-être picsou magazine mais je ne vis pas chez les bisounours.

            PS : C’était une hyperbole au fait, le coup du pays acheté après une journée de travail... Afin de souligner les montants colossaux brassés par ces entreprises. Vous connaissez les chiffres et les mécanismes des finances mais question rhétorique, ça laisse à désirer.


          • septix 29 mai 2008 11:36

            Confusion entre les flux echangés et les gains réels donc. Pour amplifié la profondeur de votre raisonnement enfantin...

            pffff........


          • Nobody knows me Nobody knows me 29 mai 2008 12:56

            Je ne vois pas du tout en quoi mon raisonnement est enfantin mais ça ne m’étonne pas que qqn qui baigne dans ce marasme critique toute remise en question du système qui lui donne à manger. C’est dans l’ordre naturel des choses.

            De toute façon, les politiques n’auront jamais les couilles (ni l’envie ni le besoin) de changer ce système pourri jusqu’à la moëlle. Alors à quoi bon en parler avec un des concernés ?

            Bien à vous.


          • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 29 mai 2008 13:49

            "Mais avez-vous le dixième de preuve de ce que vous avancez ! Comment pouvez-vous prétendre que les sociétés ne payent pas de charges sociales. C’est n’importe quoi !"

            Heu... vous zavez pt’et raison. Je pensais bêtement que les sociétés qui planquent leurs profits non déclarés dans les paradis fiscaux le faisaient pour ne pas payer ce que le fisc leur aurait demandé sur cette part de profits.

            Comme quoi on a bien des idées préconçues.

             


          • Philippe D Philippe D 28 mai 2008 15:02

            Je crois que vous raisonnez par amalgame.

            Les libéraux sont vos amis

            Les libéraux dans leur énorme majorité sont sans doute d’accord pour mieux contrôler les paradis fiscaux. Il subsiste juste la petite différence entre Vouloir et Pouvoir. Il ne sera pas possible de contrôler sans une volonté internationale majoritaire qui se heurtera évidemment de plein fouet à quelques intérêts très puissants. Et il faudra commencer par mieux contrôler avant d’espérer pouvoir supprimer.

            Les ultras-libéraux, que vous assimilez aux néo-conservateurs bien qu’ils puissent être l’un sans l’autre, s’y opposeront, mais pas les libéraux.


          • Philippe D Philippe D 28 mai 2008 15:08

            Un jour je voguerai moins ...


          • tmd 28 mai 2008 11:35

            Ce qui me choque dans cet article, c’ est qu’à chaque fois que vous donnez une somme correspondant à des capitaux placés des ces paradis, vous ne pouvez vous empêcher de donner un équivalent en ’perte de recette fiscale’. Comme si le seul intérêt des capitaux était de générer des recettes fiscales ...


            • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 28 mai 2008 13:25

              @ TMD

              Avez-vous lu l’article ? Ça parle de "paradis fiscaux"… Après le mot "paradis" il y a l’adjectif "fiscal" au pluriel… C’est bien le propos de l’article, ça parle d’évasion fiscale.

              Ça parle de ces riches qui pensent n’être pas suffisamment riche et qui trichent avec le $y$tème, refusent de payer le droit de s’enrichir, alors que par définition, qu’on le veuille ou non, l’impôt estun moyen de réguler la distribution de la fortune et faire en sorte justement que les plus riches payent plus d’impôts que les pauvres, ce qui est normal.

              Qui paye les éclairage des routes, leur entretien, la police qui assure notre sécurité (tant bien que mal, je sais) ? Un manque à gagner fiscal, ça retombe sur tous ceux qui paient honnêtement leurs impôts et qui devront inévitablement supporter ce que d’autres, en trichant, ont réussi à ne pas payer.

              Tricher avec le fisc, c’est voler le peuple. C’est donc vous voler vous, moi et les autres.


            • septix 28 mai 2008 14:23

              L’argent du peuple ? Dans quel siècles vivez-vous ? 80% du résultat des entreprises du CAC 40 est réalisé hors de France !

              Quand un trader touche 4 millions d’euro, pensez-vous qu’il spolie des smicards ?

              Il serait temps de revoir vos tablettes... Vous datez !


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 14:50

              Heu oui, quand un trader touche 400 millions d’euros, oui, il spolie les smicards et pas seulement : c’est de l’argent issue de spéculations, spéculation qui - pour qu’elle fonctionne - parie sur le gain de A et les pertes de B, le résultat de la spéculation accentue de plus le gain de A et les pertes de B.

              Imaginez la gueule des mecs de B, mais vous avez raison à ce moment là ce ne sont pas des smicards ce sont des chômeurs.

              C’était quoi le slogan de J. Kerviel déjà ? "Pour une meilleure Gestion"

              Monde de merde.


            • septix 28 mai 2008 15:21

              Ben non... Y a pas de smicard derrière. quoiqu’en pense les bien-pensants qui votent pour vous.

              Marx, c’est fini...


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 15:31

              Qu’est-ce qu’il vient faire là marx ?

              Dès qu’il s’agit de mettre la finance devant ses responsabilités on se fait catégoriser communiste c’est çà le principe ? Ca vole pas haut dans les banques dites-moi... Comme quoi l’argent ne fait pas tout


            • septix 28 mai 2008 15:52

              Non, cela n’a rien avoir avec le communisme, mais ce qui sous-tend votre raisonnement, c’est la notion de survaleur. Voilà l’objet de ma remarque. Un trader ne spolie personne, je persiste. D’ailleurs, je suis convaincu que les traders payent leurs impôts dans le pays dans lequel il travaille. Mais nous nous éloignons des paradis fiscaux...



            • septix 28 mai 2008 16:02

              Dans la banque cela ne vole pas haut ? Si si justement !

              Il font de l’argent avec de l’argent. Sauriez-vous en faire autant ?


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 16:08

              La notion de survaleur appelle la notion de sous valeur, la nature ayant horreur du vide, rien ne se gagne sans que quelque chose se perde par ailleurs,c’est tout simplement mécanique. Une richesse qui se produit sur du vent est une bien belle excuse pour le traider moyen pour fermer les yeux sur la perpétuelle merde dévoyée par cette branche incroyablement opaque de la finance...

              Et puis oh tiens ! les patrons du cac 40 ont vu leurs revenus (légaux) augmenter de 58% !? Bé moi qui croyais bêtement que le patronnat était aux abois...


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 16:19

              Ben je sais pas pour vous mais si les banques volaient haut, peut-être eussent-elles fait de l’argent avec les gens et non pas contre une grande partie pour une autre petite partie des gens.

              Et puis elles ne font pas que çà les banques, elles font de l’argent avec le notre d’argent, et ne restituent in fine que les miettes d’un gâteau qui pourrait par exemple... être investi dans une entreprise offshore qui créérait une entreprise en france pour distribuer les produits de la 1ère fabriqués dans des pays où la tradition est de profiter de la misère du monde ?

              Non, les banques ne volent pas haut du tout. Pour moi voler haut ça signifie apporter quelque chose. Les banques n’apportent quasiment rien par contre elles savent très bien prendre, pour çà c’est sûr.


            • septix 28 mai 2008 16:20

              Non, Lavoisier n’est pas à l’origine des marchés financiers. Ce qui est échangé au travers des produits financiers sont des bénéfices futures non encore réalisés. Et c’est là où le bas blesse. Si l’évènement ne se réalise pas, la confiance est perdue, la valeur revient à zéro. Seule la prime est perdue, enfin pas pour tout monde, je vous l’accorde, ni pour l’intermédiaire qui a pris sa commission.

              Mais au final, quelle richesse a été créée ? Quelle richesse a été perdue ? Si entre temps, l’état taxe la plus-value latente (ce qu’il fait, je vous rassure), il plombe un peu plus les perdants (n’avait pas qu’à jouer !)

              SG, CA ont eu quelques déboires ces derniers temps. Les frais bancaires risquent d’augmenter... Faut bien se rattraper.

              Paradis fiscaux... Un détail à côté de ces mécanismes financiers générateurs de richesses virtuelles !

              Puisque vous êtes persuadé que rien ne se perd, qui s’est mis l’argent des subprimes dans les fouilles ? Les paradis fiscaux ?


            • septix 28 mai 2008 16:25

              Cela s’appelle des fonds de pension. Largement refusé en 1995. Dommage, en effet, cela aurait été un moyen de constituer un vrai régulateur face à des banques toutes puissantes, mais surtout face aux fonds étrangers !


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 16:35

              Allez demander au PDG de SG quelle richesse Kerviel a perdu dans ses transactions que vous considérées comme "virtuelles".
              D’où une contradiction énorme dans votre argumentation, si rien n’a été perdu pour SG, pourquoi faudrait-il qu’elle se refasse ? Et sur le dos de qui tiens, justement elle va se refaire ?! C’est çà voler haut ?
              Par contre, les volumes générés par la spéculation sont bien plus considérables que ceux sagement stockés dans ces paradis fiscaux, je vous l’accorde, l’un étant partie intégrante de l’autre.

              Sur une rumeur des entreprises ont déposé le bilan alors ne venez pas me raconter que c’est de l’argent virtuel.

              COncernant l’argent des subprimes, je ne sais guère mais allez donc demander aux patrons du CAC 40 sur lesquels la crise glisse bizarrement...


            • septix 28 mai 2008 16:56

              Les subprimes sont plus un révélateur d’une économie ne reposant plus sur des bases solides (réelles) mais sur des anticipations purement virtuelles (hausse infini de l’immobilier dans le cas des subprimes)

              Pour revenir à un de vos posts précédents, dans le cas de l’entreprise A et B, en effet, un chômeur va apparaître. Mais son travail contribuait-il à créer de la richesses (si, si, j’ai connu des tradeurs au chomage)

              En fait, c’est l’objet principal de mes interventions. Les sociétés financières ne font plus leur métier, elles cherchent à profiter des opportunités de l’offre et de la demande sans réfléchir au fait qu’elles contribuent à accroître la bulle. Elles ne cherchent plus à financer les entreprises, elles, véritables créatrices de richesse pour la communauté et ainsi pour les individus.

              Considérer les paradis fiscaux comme faisant partie intégrante d’un grand complot politico-financier me parait un peu simple. L’avidité et l’incompétence de nos chers banquiers(franchement, l’immobilier progressant de plus de 20% par an, était-ce raisonnable ?) Mettez en place un mécanisme qui empêche la spéculation décrite plus haut et une grande partie de l’argent draîné par ses "paradis" viendra à se tarir...

              Restera l’argent de la droque, quelques chanteurs et autres dictateurs. Pas de quoi déclencher une guerre mondiale


            • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:01

              @Septix : vous êtes en train d’affirmer que l’argent de la spéculation tombe du ciel ? Vous vous moquez du monde !

               


            • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:03

              Vous noyez le poisson, avec les subprimes. Etrangement, vous ne réagissez pas sur les pertes de la SG, qui proviennent pourtant massivement de l’échec de la spéculation de Kerviel, en plein coeur de métier des traders, justement...


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 17:14

              Les hypothèses sont virtuelles, les transactions achat/vente sont réelles et non virtuelles.
              Une cote est donc l’image virtuelle d’une entreprise, sa valeur elle ne l’est pas.

              Si un chômeur est créé, le profit ne rentre plus dans le circuit travail / gain / profit et je suis bien d’accord lorsque vous dites que l’investissement est délaissé au profit de la spéculation, tout le problème est là car les paradis fiscaux accentuant l’effet profit (non taxation), la réinjection dans les fluxs financiers à des fins purement spéculatives créé la bulle dont vous parlez, effectivement.

              Je ne pense pas que ce soit un complot, je pense que c’est une pratique courante qui ne vise jamais qu’à rendre plus riches ceux qui n’en ont absolument pas besoin.

              L’immobilier commence tout juste à se casser la gueule où le parc des maisons disponibles est le plus haut historiquement relevé (avec des baisses de valeur sèches pour l’habitat individuel) la déferlante dans ce secteur ne fait que commencer (les banques prêtant de moins en moins, crise oblige).

              Il ne restera pas que l’argent de la drogue et autres, j’ai fait un petit tour dernièrement à Sofia en Bulgarie, les Casinos sont légions, aucune directive Bulgare ou même Européenne n’existe à ce sujet et encore moins de contrôles : les oligarques de l’ex bloc soviétique y viennent blanchir à loisir tout leur pognon issu de toutes les sortes possibles et imaginables de business en tous genres (armes, alcool, prostitution) le crime paye très bien en russie et tout le monde en profite, paradis fiscaux en tête. Imaginez les volumes une fois que les chinois auront déboulé...
               


            • septix 28 mai 2008 17:25

              Si le marché ne s’était pas retourné brutalement en début d’année, la SG empochait un beau pactole lui permettant d’effacer une partie de ses pertes sur les subprimes "qui n’existaient pas" (rappelez vous la déclaration de son PDG en novembre). Mais il s’agit là de conjecture de ma part.

              Le marché des futures est un marché de couverture, spéculer avec était pure folie, surtout avec de tels montants d’engagement. Ce n’est heureusement pas une pratique courante !


            • Niamastrachno Niamastrachno 28 mai 2008 17:31

              C’est au contraire une pratique très courante, l’exceptionnel, c’est le montant des opérations.

              En mettant 2000 kerviel à faire les mêmes choses sur des montants inférieurs, le problème est le même.


            • septix 28 mai 2008 17:37

              Là nous entrons dans le monde de l’argent sale. Vous faites référence à la bulgarie, il ne s’agit pas d’un paradis fiscal que je sache. Nous sommes hors de tout système financier régulé. C’est, à mon avis, un autre problème.

              Pour revenir aux paradis fiscaux, je pense que peu de nos conpatriotes aient de l’argent là-bas (c’est mon opinion). Le fisc a le bras long... En revanche, beaucoup de riches nord américains doivent y mettre leurs économies. Juste pour citer un exemple, un américain n’a pas le droit de détenir de SICAV ou d’OPCVM. Les banques françaises sont tenus de s’engager à ne pas traiter avec lui. En cas de non respect, elles perdent leur agrément sur le territoires US. Mais quid, dans un paradis fiscal ? Les banques se déplacent avec leurs clients...


            • septix 28 mai 2008 17:55

              Non, ce n’est pas courant. Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer cela.

              Qu’il y ait des petits opérateurs qui fassent des profits sur les marchés futures en prenant des positions directionnels, c’est possible, mais sur des marchés organisés tel que le DAX cela me paraît exceptionnel. Plus un marché est performant (beaucoup d’opérateurs bien informés) et moins la chance de gain est importante.

              Demandé aux traders s’il est facile de gagner sur les marchés US


            • Emmanuel W 28 mai 2008 18:54

              "Puisque vous êtes persuadé que rien ne se perd, qui s’est mis l’argent des subprimes dans les fouilles ? Les paradis fiscaux ? "

              Tous ceux qui ont pû revendre leurs subprimes avant la débacle, en particulier ceux qui les ont émis.

               


            • Traroth Traroth 28 mai 2008 19:09

              "Puisque vous êtes persuadé que rien ne se perd, qui s’est mis l’argent des subprimes dans les fouilles ? Les paradis fiscaux ?" : Cette phrase fait peur, venant de quelqu’un qui dit être un financier...

              Apprenez que l’argent ne se volatilise pas plus qu’il ne tombe du ciel !


            • Traroth Traroth 28 mai 2008 19:13

              La spéculation est un jeu à somme nulle. Ce qui est gagné par les uns est perdu par les autres. Et je ne suis pas en train de parler des marchés financiers dans leur ensemble, puisque la motivation générale est le dividende, qui devrait être le véritable profit de l’investisseur,et qui provient des bénéfices des entreprises cotées. Je préfère préciser pour les mal-comprenants...


            • Traroth Traroth 28 mai 2008 19:17

              Petit bémol à ce que je viens dire : les profits peuvent aussi être réinvestis dans l’entreprise, créant une croissance organique. Mais ce n’est pas non plus le type d’effet à long-terme qui intéresse les spéculateurs.


            • septix 28 mai 2008 20:09

              Non justement. Que tout le monde soit perdant est bien là le problème. Et c’est le cas des subprimes ! Persiste et signe !

              Qui sont les bénéficiaires ? Qui a réellement empoché la perte des subprimes ?

              C’est une bulle financière qui a explosé.

              Les banques ont financé un bien qu’elles ont surestimé. L’emprunteur se retrouve dans la situation de ne plus pouvoir honorer ces échénaces. Le bien est vendu pour 50% de sa valeur(supposition). L’emprunteur est mis en faillite personnelle, il ne remboursera jamais rien, ni capital, ni intérêt.

              Perte pour la banque : 50% de la valeur du bien immobilier qui a augmenté artificiellement du fait de la surestimation plus les intérêts et eventuellement le capital de refinancement de l’emprunt qu’elle a du souscrire pour pouvoir prêter. Pour les moins bêtes d’entre elles, elles ont refourgué leurs papiers vérolés à d’autres banques (UBS, CA, SG et bien d’autres) et ont réussi à sauver les meubles. Pas sûr même qu’elles aient réussi à le vendre sans moins-value.

              La banque A prête 80 à son client pour acheter sa maison

              Le client emprunte 20 à A pour faire face aux intérêts croissants de sa dette puisque il évalue désormais sa maison à 100

              A se refinance 100 au près de B

              Le crise de l’immobilier passe...

              elle a revendu son papier 80 à C (mauvaise qualité)

              La maison est vendue 50 du fait de sa décôte

              Gain de l’opération ?

              La banque A perd 20

              La banque B rien (en supposant l’intérêt nul par simplification)

              La banque C 30

              Perte totale du système : 20 + 30 = 50

              Gain potentiel du vendeur de la maison en supposant son coût à 50 = 30

              Globalement le système à perdu 20. Aucune richesse n’a été créée, pire la banque C va devoir faire une augmentation de capital...

              Cela vous convient-il comme démonstration ?


            • septix 28 mai 2008 20:18

              Ceux qui ont acheté ce genre de papier ont certainement du réclamer une décôte equivalent au risque potentiel, mais sous-estimé celui-ci en revanche... On attire pas les mouches avec du vinaigre.

              Avant la crise immobilière, les premiers papiers devaient être considérés comme de bonne qualité, elles ont pu en effet réaliser une plus-value ou tout simplement s’en servir pour refinancer de nouvelles opérations tout en prenant une marge minimum.

              Les banques ont été victime de leur apétit, chaque opération enregistre un gain faible, mais multiplié par des centaines de milliers...


            • claude claude 28 mai 2008 20:26

              ci-dessus, j’ai voulu poster un commentaire, par claude (IP:xxx.x0.125.249) le 28 mai 2008 à 15H54  ; mais il a disparu entre la rédaction et sa mise sur le fil.

              comme certains posts de léon, philippe renève ont repris les mêmes idées, je n’ai pas le courage de le re-rédiger...

              bonne soirée

               


            • septix 29 mai 2008 01:37

              Facilité juridique étant donné la complexité propre à chaque pays. On créé une société Offshore afin d’éviter certaines lenteurs administratives. Création de GIE... j’en passe certainement. Eviter les "fuites" en cas d’opa hostile. Faire de l’argent avec des intermédiaires étranger. Dans tous les cas, les sociétés occidentales rapatrient nécessairement la majorité de leurs bénéfices. Comment feraient elles pour verser des dividendes aux actionnaires ?


            • kolymine 29 mai 2008 01:47

              on a la banque A qui debite 80 , puis 20 donc 100

              le lambda client, qui à 100 en poche qu’il a dépensé dans autre chose, et qui doit 100

              A recupere 100 en empruntant à une autre banque (peu ou prou c’est le concept)

              Crise des subprime

              elle revend son titre de creance 80 à un acteur C (sauf qu’entre temps elle a attendu voir si le marché remontait pas donc entre temps d’autre on speculé à la baisse)

              bref,

              le client recupere 50, et pers sa maison, il doit TOUJOURS 50 à son créancier.

              A à perdu 20

              B que dale effectivement, et meme si, la planche a billet ca existe tout ca...

              et C, C y perd rien, il va pressurer le client, jusqu’à ce qu’il rende tout, mais mettons que non (humanisme c’est beau quand meme) il lui manque donc 30

              A et C on perdu en tout 50 soit.

              et D qui à racheté la maison ? à 50

              D au final il va finir par gagner, parceque la crise, ca dure pas indefiniment non plus... et qu’il a racheté une maison, voir plusieur maison, plusieur terrain, qu’il pourra aisement revaloriser en autre chose etc, et tout ca à tres petit cout, c’est magnifique non ?

              au final D va gagner facilement 50... voir plus si il en achete plusieur et les valorise.

              et comme D est malin, il va acheter des action de la banque C..

              la speculation c’est un jeu à somme nulle.

              et meme si, de toute facon aucun etat ne laissera une banque faire faillite

               

               

               


            • Traroth Traroth 29 mai 2008 11:23

              La crise des subprimes n’est pas une crise boursière, comme vous le dites vous-même ailleurs dans l’un de vos commentaires. Mais les mêmes mécanismes s’appliquent, bien entendu.

              Analysons dont le phénomène qui a mené à la crise des subprimes, puisque vous n’êtes pas capables de le faire vous-même, monsieur l’expert de la finance...

              Les banques (américaines, en l’occurence) ont prété de l’argent destiné à des investissements immobiliers à des particuliers qui n’avaient pas une capacité de remboursement suffisante. La crise économique ambiante et la baisse des prix de l’immobilier les ont massivement mis dans l’impossiblité de rembourser ces crédits.

              En conséquence, ces personnes sont expropriées et leur bien revendu. L’arrivée masive de biens immobiliers sur le marché qui s’en est suivi a provoqué un cercle vicieux provoquant une baisse supplémentaire des prix. Les gens se sont donc retrouvé sans un sous. Mais d’autres personnes (physiques ou morales) ont bien entendu pu acheter des biens immobiliers en parfait état à des prix défiant l’entendement (Je reste persuadé que dans un nombre significatif de cas, il s’agit de banques, justement, mais c’est un avis personnel que je n’ai pas envie de débattre ici). Comme on le voit, les grands perdants de l’histoire sont d’abord les particuliers, qui se retrouvent endettés à vie, sans bénéficier du bien qu’ils ont acheté. Ils devront rembourser ce qu’ils pourront jusqu’à ce que, littéralement, mort s’ensuive. Ensuite, les banques : elles ne pourront pas récupérer leur mise. Et les gagnants ? Ce sont qui ont les reins assez solides pour acheter ces biens bon marché et les conserver jusqu’à ce que les prix remontent, mais aussi ceux qui les ont vendu cher, puisque les cours se sont effondrés juste après.

              Et l’ensemble représente un jeu à somme nulle, comme évoqué précédemment. Pas très difficile à comprendre : il s’agit de la notion fondamentale de *transaction*. Ce que l’un des partenaires de la transaction perd, l’autre le gagne. Comment de l’argent pourrait-il disparaitre dans l’opération ? Ca dépasse l’entendement !


            • septix 29 mai 2008 11:32

              Votre raisonnement ne tient pas compte de la faillite personnelle, principe qui n’exite pas en France....


            • Traroth Traroth 29 mai 2008 11:45

              Ca existe en France, mais j’ignore si ça existe aux Etats-Unis. De toutes manières, il faut bien comprendre ce que ça implique : vous liquidez vos dettes, mais on va prendre *tout* ce qui vous appartient. C’est un bon moyen de se retrouver en slip à faire la manche, quoi. Je ne trouve pas que ça change quoi que ce soit à la validité de mon raisonnement : la crise des subprimes a été un n-ième moyen de plumer les pauvres qui espéraient naïvement accéder à la propriété du peu qu’ils avaient. C’est comme ça qu’on construit les fortunes...


            • septix 29 mai 2008 11:50

              Vous dites n’importe quoi !

              La faillite personnelle existe au US tout comme lorsque une entreprise est mise en liquidation. En clair, le fournisseur n’a plus que les yeux pour pleurer.

              Secundo, celui qui rachète va peut-être voir le bien immobiier, mais au bout de combien de temps ? Il prend le risque, si l’économie ne rédemarre pas, de faire une mauvaise affaire...

              Pour faire tenir votre raisonnement, vous collez des si, sur des si. Bien sûr que tout va s’arranger. et heureusement d’ailleurs ! Le pauvre va peut être même devenir riche

              A vous entendre, les crises n’existent pas, y un salaud de riche qui va planquer le pognon dans un paradis fiscal qu’il a gagner en ruinant les pauvres... qui déjà au départ ne sont pas sensés être riches... C’est bien pour ça qu’on lui prête de l’argent... et visiblement sans réfléchir.


            • septix 29 mai 2008 12:06

              Vous n’avez rien compris à mon exemple, mais je pense que vous n’avez pas fait l’effort de lire...

              Aux US, il existe la failite personnelle, en France réechelonnement de la dette à des conditions telles en général qu’il est bien rare que le créancier s’y retrouve. 1€ maintenant n’est pas égal à 1€ demain... Donc perte immédiate. Quant à votre histoire de bien immobilier ayant fait tomber le marché.

              Votre explication de la crise me semble un peu légère. Plus simplement, les crédits ont été faits avec des taux révisables, croissant savec le temps et manque de bol, l’immobilier n’a pas suivi. Les particulers, mal conseillés, ont fait le pari que la croissance du marché immobilier allait leur permettre de prendre de nouvelles hypothèques pour rembourser l’augmentation de leur mensualité. Et là, ça a coincé...

              Tout le monde a été avide dans l’affaire, le banquier, l’intermédiaire et le pauvre qui pensait faire payer sa maison par l’augmentation du marché.

              Les banques ont racheté les biens ? Avec quoi ? Et puis pourquoi faire, elles sont déjà propriétaires du bien puisqu’elles l’ont repris à leur créancier. Elles cherchent surtout à s’en débarasser au plus vite !

              Qu’est ce que vous allez me sortir maintenant ?


            • Traroth Traroth 29 mai 2008 12:29

              Quand je dis "j’ignore si la faillite personnelle existe aux Etats-Unis", ça ne veut pas dire "la faillite personnelle n’existe pas aux Etats-Unis", mais simplement ce que signifie cette phrase, c’est à dire que je n’en sais rien. Quant à la France, vous faites erreur : la procédure de rétablissement personnel est analogue à la procédure de faillite personnelle qui existe depuis toujours en Alsace-Moselle. La faillite personnelle désigne en droit français une procédure destinée aux chefs d’entreprise.

              Et, oui, tous les biens de la personne sont liquidés. Où est l’erreur ? Et encore une fois, ça ne change rien à la validité du raisonnement, donc cessez de noyer le poisson sur un point de détail.


            • Traroth Traroth 29 mai 2008 12:45

              Désolé, mais votre exemple est absolument imbittable. Combien vaut initialement la maison ? Pourquoi le client emprunte-t-il deux fois ? Que veut dire "elle a revendu son papier 80 à C" ? Evitez de jargonner, la discussion s’en trouvera améliorée...

              Mais ce qui est proprement incroyable dans votre "démonstration", c’est la phrase suivante : "Gain potentiel du vendeur de la maison en supposant son coût à 50 = 30". Le vendeur de la maison, c’est bien le client qui a emprunté 100 au départ, non ? Il revend le bien à 50, moitié prix, donc, il lui manque toujours 50 pour rembourser ses dettes. Même en me creusant, je ne vois pas où vous trouvez un bénéfice de 50 pour lui

              La banque B, en revendant sa créance, a provisionné une perte, ce que rien ne l’obligeait à faire. Sa perte de 20 est donc évidemment inévitable. La banque C a toujours une créance de 50 sur le client et n’a donc encore rien perdu. Au contraire, si elle arrive à recouvrer cette créance, elle fera un bénéfice de 20 (le montant perdu par B, si vous suivez) => Jeu à somme nulle.

              L’acheteur final de la maison, qui l’a acheté à 50, fera un profit de 50 quand les cours reviendront à la normale. Les 50 perdus par l’acheteur initial => Jeu à somme nulle.

              Par politesse et pour la simplicité de la démonstration, je ne reviendrais pas sur les intérêts, qui contribueront encore à rendre les pertes des banques moins lourdes et à creuser celle du pauvre acheteur initiale, qui est décidémment la victime de toute l’histoire...

              Merci d’avoir joué...


            • Nobody knows me Nobody knows me 29 mai 2008 13:06

              spéculer avec était pure folie

              Ca c’est bien une phrase et un temps (imparfait) qu’on voit à chaque fois avec les financiers. Maintenant que la connerie est faîte, elle est faîte. L’Etat, cet organisme inutile, lourd et qui coûte cher, va financer les pertes de nos chères banques. Voir ici pour les modalités de paiement : privatisation des profits et la socialisation des pertes. Bon système non ?


            • Traroth Traroth 29 mai 2008 13:55

              Je vais aller plus loin dans mon raisonnement : si c’est bien la banque qui rachète la maison au final (mais que vais-je inventer là ??? Comme si...), l’opération redevient économiquement neutre pour elle quand le cours de l’immobilier revient à la normal, dans l’hypothèse où le client n’arrive à rembourser 0. Corrollaire : tout ce qu’on arrive à pressurer est du pure bénéfice. Dans cette optique, la "crise des subprimes" devient une gigantesque pressoir à pauvres.

              Et on pourrait parler aussi des aides publiques dont ces pauvres banques bénéficient, qui étaient prévisibles : le gouvernement US ne peut pas plus laisser crever Citybank que le gouvernement français ne peut laisser crever, je ne sais pas, moi... le Crédit lyonnais, au hasard . Ca donne un deuxième levier de profit, grâce à l’argent public (les impôts des pauvres, puisque l’argent des riches fait des petits dans les paradis fiscaux, ce qui nous permet de revenir au sujet de l’article).


            • Traroth Traroth 29 mai 2008 13:59

              Economiquement neutre, à l’inflation près, puisqu’il y a immobilisation du capital.


            • ASINUS 29 mai 2008 14:24

               

              yep , ce qui comme le soufle c est le sentiment d impunité que cela donne aux nantis qui se goinfrent

              libéralement , patientez quand mes voisins de zus sortiront de leur torpeur vos " chateaux" fussent ils

              virtuels flamberont de nouveau , je donnerais la main pour m assurer que vous soyez au premiers loges

              mieux le premier role vous est PROMIS.

              Vos doctrinaires vous ont vendu " la fin de l histoire et de la lutte des classes" ne revez pas trop

              la haine de classe elle est toujours la.

              quand on lit votre contentement de soi votre suffisance de nantis , on appele de ses voeux le retour

              des BR.

              Cette classe tue avec des mots du fric et des doctrines , gageons que la pareille lui serra rendue

              quand le dormeur s’eveilleras


            • Lisa SION 2 Lisa SION 28 mai 2008 11:38

              Et pourquoi pas nommer Jérome Kerviel chef d’une commission de recouvrement de ces trois mille milliards détournés dans ces lieux... ? Il nous fomaterait un logiciel qui, après montage du stratagème, d’une simple pression sur son clavier, nous ferait tout brutalement basculer sur mon compte ... Heu excusez moi, sur son compte à la Société générale... ? 


              • Lisa SION 2 Lisa SION 30 mai 2008 04:24

                Les criminels blanchissent les profits en vue d’éviter que ces derniers soient confisqués par les agences de l’application de la loi... Hors la loi et contre la loi, mais pour le captage des fortunes légales...Faudrait savoir ce qu’ils veulent...

                L’Etat, lui-même, n’a-t-il pas encouragé ce phénomène en défiscalisant les investissements vers les dom-toms ? 

                Faudrait qu’il dise son nom l’acteur de lois passoires trouées, qui autorise les gros à passer entre les mailles du filet qui étrangle les petits que nous sommes...


              • JL JL 28 mai 2008 11:42

                 

                Merci Zen de remettre ce sujet à la Une. Parce que, s’il n’y a rien de nouveau sous le soleil, on ne dénoncera jamais assez les pratiques de ces mafias du fric.

                Cette problématique des paradis fiscaux ne doit jamais être ignorée lorsqu’on analyse la construction européenne dont les instances interdisent aux Etats, ou à ce qu’il en reste, de faire obstacle à la libre circulation des capitaux.

                " Remettre en cause le blanchiment c’est remettre en cause le libéralisme " (déclaration de Van Ruymbeke)


                • bobbygre bobbygre 28 mai 2008 12:37

                  Et dont la récente constitution a entériné la gestion de la Banque Centrale par d’opaques investisseurs privés, supprimant ainsi tout pouvoir effectif des mains des gouvernements nationaux.


                • Tristan Valmour 28 mai 2008 11:46

                   

                  Salut mon petit Zen

                   

                  J’adore ton article, et je voulais également exploiter le sujet car il est capital. Les paradis fiscaux prouvent au moins 3 choses :

                  - Les règles du jeu de l’économie de marché sont truquées

                  - Pour gagner des millions, il faut voler, et les plus grands voleurs sont au sommet de la hiérarchie

                  - Les indicateurs sur lesquels les économistes et politiques se basent pour mettre en œuvre des projets sont tous faux. Le reste, c’est de la com’. Bref, on nous ment à longueur de journée.

                   

                  Ensuite, voici des montages légaux pour faire du business, à la portée de tout entrepreneur, les paradis fiscaux ne sont pas réservés aux grands :

                   

                  1. Dans la vente de biens

                   

                  Je crée une société au Delaware qui achète des ordinateurs à 200 € à un fabricant. Cette société revend l’ordinateur à ma société française 700 €. Ma société française revend l’ordinateur en France à 900 €. La marge brute de ma société au Delaware sera donc de 500 € et celle de ma société française de 200 €.

                   

                  2. Dans la vente de services

                   

                  Ma société au Delaware « invente » un concept, une méthode de vente, une marque, bref, du vent. Mais ce vent est déposé en bonne et due forme afin de donner lieu à des royalties de la part des sociétés qui exploitent ce vent.

                   

                  Ma société française qui fait de la prestation de services achète ce vent à ma société du Delaware et lui paye des royalties. Ma société française sera donc taxée sur le CA réalisé en France, mais ma société au Delaware ne sera pas taxée (200 $/an si LLd) sur les royalties.

                   

                  Dans tous les cas, on paye des impôts sur le revenu dans son lieu de résidence, et la TVA dans le lieu où est vendue la marchandise ou la prestation de service. Sinon, on est hors la loi. On peut aussi jouer au malin (à ses risques) en demandant à un avocat d’enregistrer la société au Delaware pour vous, mais sous son nom. Votre nom n’apparaîtra pas et l’Etat français ne saura pas qui dirige la société au Delaware. Enfin, si elle fait le forcing, la France le saura, mais c’est très très compliqué, et les US ne sont pas complaisants. On peut aussi résider à l’Etranger et venir faire des missions en France. Attention : quand on fait des affaires avec les US : on doit rendre les papiers à temps. Ils ne sont pas du tout souples sur les délais, contrairement à la France. Ils peuvent fermer votre entreprise pour cette raison.

                   

                  Les paradis fiscaux sont intéressants seulement si on réalise déjà un bon CA. Sinon, ça n’est pas la peine de s’embêter. Attention aux avocaillons qui n’y connaissent rien et vont monter n’importe quoi. Il vaut mieux s’adresser à un expert qui… coûtera cher.

                   

                  En fait, il y a peut-être un moyen de faire fermer les paradis fiscaux : que tous les entrepreneurs aillent s’y installer. Les Etats occidentaux réagiraient sans doute voyant les recettes fiscales et sociales et petits et moyens disparaître.


                  • septix 28 mai 2008 11:48

                    165 milliards d’euro perdu ! Même pas 10% de la dette de la France. Alors, que dire des US...

                    Comme on dit, dans mon métier, "small pass" (négligeable"). Si problème il y a, il est ailleurs !


                    • Traroth Traroth 28 mai 2008 17:06

                      La dette publique est actuellement de 1200 milliards d’euros. 165 milliards, ça fait donc 13,75%. Mais vous avez raison, 10%, c’est rieeeeeen !!! On va pas en chier une pendule pour ça, hein !

                      Je pense surtout que vous devriez reflechir avec d’écrire...


                    • septix 28 mai 2008 17:58

                      Oui, j’ai réfléchi. Quelle somme reviendrait à la France à votre avis ? Bien evidemment, les français sont les seuls fraudeurs au monde.

                      Je peux largement vous retourner le compliment


                    • Traroth Traroth 28 mai 2008 18:15

                      Mais c’est vous qui raisonnez en terme de proportion de la dette française, pas moi...


                    • septix 28 mai 2008 20:31

                      Et vous, vous raisonnez en proportion de quoi ?


                    • septix 28 mai 2008 22:51

                      Il s’agit là de votre conviction. Vous pouvez l’asséner si cela vous chante comme à peu près tous les post qui sont sur ce fil.

                      Il est bien évident, que rien qu’à vous lire, les paradis fiscaux que vous décriez tant ont encore de beaux jours devant eux...


                    • Forest Ent Forest Ent 28 mai 2008 23:37

                      Il est clairement illogique de comparer un flux de trésorerie avec un stock de dette. Choux et carottes. Il faudrait à la rigueur comparer soit ce flux aux déficits budgétaires des états, soit la dette à l’amortissement de ce flux. A taux élevé ... smiley


                    • septix 29 mai 2008 00:21

                      Vous vous êtes complètement à coté de la plaque sylverbarde, ils serait temps de retourner dans votre forêt pour aller chasser les orques.

                      Les 165 milliards sont censés représenter la perte fiscale annuelle récupéré par les paradis fiscaux, donc il n’y a pas de mélanges entre les choux et les carottes...

                      Lisez avant de "moinsser"


                    • Forest Ent Forest Ent 29 mai 2008 00:29

                      Lisez avant de moinsser.

                      Certes. smiley

                      Les 165 milliards sont censés représenter la perte fiscale annuelle récupéré par les paradis fiscaux, donc il n’y a pas de mélanges entre les choux et les carottes...

                      Vous connaissez un truc qui s’appellerait une "dette annuelle" ? Moi, j’appelle cela soit un déficit budgétaire, soit un amortissement. Comparer un stock à un flux est bien comparer un chou à une carotte.


                    • septix 29 mai 2008 01:49

                      Et non, toujours pas d’accord... Vous l’amortissez avec quoi votre dette ? Vous remboursez votre emprunt avec de l’argent que je sache. A moins que vous sachiez le faire avec autre chose. Le déficit budgétaire accroit l’emprunt. Ben oui, l’état y paye ses fournisseurs avec quoi, une ligne en bas de page ? De toute façon je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

                      Un flux de trésorerie, c’est un règlement de cash. Un déficit, ce n’est pas un règlement ?????

                      Aller, c’est des asperges, ça vous va ?


                    • kolymine 29 mai 2008 01:54

                      yep,

                      on compare pas les 165M€ d’evasion au montant total de dette à rembourser, mais au annuité qu’on rembourse, qui sont de l’ordre de 50 ou 60M€ si je me souviens bien.

                      ou on compare au recette annuelles de l’ETAT

                      150M€ par an pour la TVA

                      50 M€ par an pour l’Impot sur le revenu

                      autour de 10M€ pour l’ISF, et a peu pres autant pour la TIPP

                      165M€ à comparer au deficit ANNUEL de 40M€ dans le budget de l’Etat :)

                      la MAGIE, qui fait que le budget passe en positif, toussa toussa


                    • septix 29 mai 2008 12:12

                      Oui, àcondition que l’évasion concerne la France, or, il semble que ce montant est estimé pour le monde. Poids de la France ?

                      Quant à vos chiffres, ils sont tout à fait farfelus (10M€ l’ISF)


                    • Gasty Gasty 28 mai 2008 11:49

                      Ils deviennent les gouvernements planétaires, les sucursales mondiale de tous les trafics. Y compris de premières nécessités, agroalimentaires,énergies. Nos Présidents de simples ambassadeurs. Nos votes une tradition.


                      • Yannick J. Yannick J. 28 mai 2008 14:16

                        tiens coucou mon chef !

                        j’ten sers une tite ?

                        QUI QU’EN VEUT UNE ?

                        non j’dis ça parce qu’au rythme ou ça va, avec la baisse du pouvoir d’achat et le fait qu’on doive payer la dette parce que ces méchants de capitaliste ils ont mis tous leurs sous dans des paradis fiscaux, bbinnn j’vais plus pouvoir en offrir beaucoup...


                      • Bulgroz 28 mai 2008 12:09

                        Moi aussi, je suis contre ces capitaux illégaux des paradis fiscaux, je pense notamment en premier lieu à l’argent de la drogue (5% du PIB mondial, 2500 milliards USD par an), de la prostitution, du racket, des exportations d’armes financées par les pays arabes et des petro dollars islamiques qui financent le terrorisme.


                        • ZEN ZEN 28 mai 2008 12:29

                          Bien Bulgroz, mais il ne faut pas être si sélectif...Chassez le naturel...

                          Mr Arthuis, gauchiste notoire, s’inquiète lui aussi...

                          http://www.latribune.fr/info/L-evasion-de-capitaux-vers-les-paradis-fiscaux-touche-aussi-la-France- -20080221U7BZSBE-$RSS=1


                        • Nobody knows me Nobody knows me 28 mai 2008 21:03

                          Ce que voulait dire Bulgroz il me semble, c’est qu’il est contre les paradis fiscaux mais arabes...

                          Dîtes-moi Bulgroz, vous roulez au colza produit en France ? Car vous devriez rejeter l’essence également qui vient quand même en grande partie du Moyen-Orient, et les lois ne sont pas super clémentes dans les pays qui nous fournissent.


                        • ZEN ZEN 28 mai 2008 12:11

                          J’aurais dû faire une disctinction plus nette entre niches fiscales et paradis fiscaux proprement dit..

                          Sur les premières , Mme Lagarde veille au grain...

                          http://www.bakchich.info/article3730.html


                          • Cug Cug 28 mai 2008 12:12

                             Et quelle est la nation "reine" des paradis fiscaux ?



                            • Cug Cug 28 mai 2008 12:28

                               Que l’Allemagne s’y engage c’est excellent !!!

                               Mais n’est ce pas un effet du à la récente affaire d’évasion fiscale ?

                               Que dit le Royaume uni ?

                               De plus est ce réellement possible de lutter contre les paradis fiscaux ?


                            • ZEN ZEN 28 mai 2008 12:34

                              "De plus est ce réellement possible de lutter contre les paradis fiscaux ?"

                              Relisez la fine de l’article et lee liens...


                            • ZEN ZEN 28 mai 2008 13:16

                              Trés fin , mon petit..


                            • ZEN ZEN 28 mai 2008 14:00

                              A part ces remarques infantiles, TSUH, que pensez-vous du problème évoqué par l’article... ?



                              • Cug Cug 28 mai 2008 12:59

                                 Franchement quels sont les gouvernements qui s’engaeraient réellement dans une guerre contre les paradis fiscaux ?

                                 Quels sont les gouvernements qui parlent d’un contrôle des capitaux et de les taxer au passage smiley ?

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