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Objections et réponses à la démocratie directe et au tirage au sort

Convaincre n'est pas facile quand vient une objection nouvelle, voici donc pour aider les GV à répandre le message de la vraie démocratie (« Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort. ») une liste des objections les plus courantes et les plus pertinentes que j'ai put relever et mes réponses.

Les raisons de cette revendication sont évoqués ici :

http://www.le-message.org/

http://lavraiedemocratie.fr/

Un résumé en une page que j'ai fait avec d'autres GV : http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/texte-fondateur-du-message-de-la-137400

DD : démocratie directe TAS : tirage au sort/tirés au sort

  • Nous sommes en crise ce n'est pas le moment de faire des expériences.

Dans le régime actuel les médias sont des entreprises fonctionnant de manière pyramidale, les débats économiques sont donc dépendants des propriétaires de médias qui sont, par leur statut social, en conflit d’intérêt. La neutralité de ces débats n'est donc pas assurée ; l'une des missions de l'assemblée constituante sera de rendre démocratique et indépendant le fonctionnement des médias afin que toutes les conditions nécessaires pour affronter la crise de manière démocratique et efficace soient réunies. De plus il y a bien sûr un lien entre le prix d'un journal et les publicité qui si trouvent ; dépendance la encore entre l'information et les grandes entreprises.

La DD a déjà été testée plusieurs fois et le résultat est à chaque fois le même : dans un régime ou les pauvres gouvernent, les pauvres sont automatiquement servis en priorité.

Il est donc urgent, en temps de crise, de donner le pouvoir au peuple afin que la sévérité de la crise impacte tous les membres de la sociétés sans faire de privilégiés.

La DD permet de responsabiliser les citoyens aux problèmes économiques, dans le régime actuel la faute est, à tort ou a raison, systématiquement rejetée à l'état.

Les défauts mathématiques de l'élection (http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/l-election-est-mathematiquement-139291) font que les décisions économiques du pays peuvent être différentes de celles voulu par le peuple, ce qui est très grave.

  • Le tirage au sort (ou la DD) était adapté aux petites cités, mais ne serait pas adapté à nos grandes sociétés modernes.

Aussi étonnant que cela puisse paraître tirer au sort dans un très grands ensemble peut se faire très simplement sans ordinateur ( par exemple un moyen simple est de faire 8 tirage avec remise dans une urne contenant 10 chiffres pour tirer un nombre au hasard entre 0 et 99 999 999, nos mathématiciens se feront un plaisir de nous trouver un moyen plus rapide et vérifiable par tous).

La DD consiste a faire voter les lois par le peuple dans des assemblées populaires ou dans les urnes, au niveau technique et logistique il n'y a aucun problème avec les moyens d'aujourd'hui pour compter le nombre de voix, rappelons que dans l'actuel régime les députés gagnent 6000 euros par mois, ce qui prouve que de l'argent pour faire fonctionner les institutions il y en a.

  • Avec le tirage au sort (ou la DD), des incompétents dirigeront.

Dans un régime ou les pauvres gouvernent, les pauvres sont automatiquement servis en priorité, toutes les expériences l'ont prouvé (la Suisse, Marinaleda,Venezuela, la démocratie athénienne).

Le problème de l'incompétence s'applique également avec l'élection, ce sont des citoyens quelconques qui élisent.

L'élection n'est certainement pas une garantie de compétence, il n'est pas rare de voir le peuple déçu de l'incompétence des dirigeants.

Remarquez que refuser la démocratie directe pour des raison de compétence est une opinion aristocratique (aristos : le meilleur en grec), qui est tout a fait tolérable mais il est important de le savoir.

  • C'est facile de pointer les élus du doigt, gouverner est un travail difficile et la DD est une ingratitude par rapport aux efforts fournis par nos élus.

De même qu'une loi faite pour interdire le meurtre, par exemple, ne sous entend pas que tous les citoyens soient des meurtriers, une vrai constitution ne sous entend pas que tous les politiciens soient mauvais, il s'agit d'une prudence au cas ou l'on aurait affaire à un politicien corrompu.

  • Choisir ces représentants c'est la liberté.

Au niveau des loi l’élection pose des problèmes de dénombrement par rapport au nombre et a la composition des candidats, cf cet article :

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/l-election-est-mathematiquement-139291

Voter directement les lois est donc bien plus libérateur.

  • Nous sommes dans un état de droit qui est mieux que la dictature.

Ce type de régime peut aboutir a une dictature, l'exemple le plus flagrant étant Hitler, qui fut porté au pouvoir par un élu.

Remarquez que dire que la démocratie se résume à l'élection c'est rendre la population allemande de 1933 responsable de l'arrivée au pouvoir d'Hitler.

  • Le résultat pourrait être une dictature ploutocratique à travers l’utilisation des technocrates qui « conseilleront » les tirés au sort, la corruption de « représentants » trop faibles, et les menaces des grands lobbys qui auront très largement les moyens de ruiner leurs vies.
    Actuellement les lobbys doivent soumettre des tigres, le tirage au sort leur permettra de soumettre des agneaux.

    Il n’est pas vrai qu’il est plus difficile de corrompre un type qui a tout à perdre et aucun pouvoir pour résister plutôt qu’un type qui a les moyens de le faire, c’est à dire un type élu et qui peut le redevenir. On ne vote pas si facilement une loi contre les intérêts de son patron ou celui de sa femme.

Devenir du jour au lendemain député n'est pas un événement mineur dans la vie d'une personne, il s'agit d'un bouleversement et d'une responsabilité qui pousse a s'instruire et faire face aux difficultés.

Les TAS ne seront pas sans pouvoir. Lors de l'écriture de la constitution les députés peuvent très bien inscrire dans leur constitution des protections de leur assemblée (et des TAS suivants) contre les menaces patronales de licenciements ( nécessité par exemple de l’approbation de la majorité de l'entreprise pour un licenciement etc...) ou contre la corruption : l'eisangélie .

Définition (Wikipédia) : L’eisangélie (ἡ εἰσαγγελία, littéralement « l'annonce »). C'est la dénonciation publique d'un citoyen ou d'un magistrat devant l'Ecclésia, que l'on accusait d'une action politique ou d'un délit qui portait atteinte aux intérêts de la cité, comme une corruption ou un complot. Si par son vote l'Ecclésia décidait de donner suite à l'accusation, le dossier était transmis à la Boulè qui rédigeait alors un probouleuma afin de définir précisément le délit et de proposer la sanction. L'Ecclésia décidait alors de juger d'elle-même l'affaire ; nous disposons ainsi de plaidoiries s'adressant à la foule ; elle pouvait aussi décider de la porter devant l'Héliée, auquel cas les plaidoiries s'adressaient à des juges.

  • Avant de passer au système du tirage au sort il faudrait déjà corriger le système actuel.

Le TAS est un très bon moyen de corriger le système actuel, par exemple des jurys populaires pour surveiller les députés et les révoquer ou les punir en cas de fautes graves (parjure, absentéisme, conflit d’intérêt, vente de vote, etc…).

  • Dans l'UE les décisions importantes sont prises par des non élus qui sont indépendants des états la DD ne sert a rien, il faut d’abord sortir de l'UE.

La décision concernant la sortie ou le maintient dans l’UE est prise par les états.

  • Avec le tirage au sort, on mettrait des affreux aux manettes.

Le TAS peut être utilisé pour faire des assemblées citoyennes ou pour désigner ceux qui appliqueront les lois : justice ( c'est déjà le cas pour les jurys de la cinquième république), police, etc...

Pour une assemblée la Loi des grands nombres garantit qu'il y aura la même proportion d'affreux que dans la société, pour ce qui est de l’application des lois le pouvoir est suffisamment partagé pour que le danger soit écarté.

  • Le peuple est trop divisé pour diriger.

Le peuple est tout a fait capable de faire des compromis et les débats contradictoires n'ont rien de neutralisant en terme de gouvernance, il s'agit au contraire d'un excellent moyen de progresser.

  • Si la démocratie a pris fin un jour, et n'est jamais réapparue, c’est bien la preuve que le système était mauvais.

D'autres expériences de DD ont eu lieu et la fin de la D athénienne est simplement du à la défaite d'une guerre.

Rappelons qu'a cet époque il n'existait pas le système de communication que nous possédons aujourd'hui et que l’analphabétisme était très élevé, ce qui peut explique le fait que la DD ne fut pas très connue.

  • Chavez ne serait jamais venu au pouvoir, s’il y avait eu le tirage au sort.

Chavez comme d'autre résistants populaires est une exception de l'élection tandis que le tirage au sort rend, par la loi des grands nombres, systématique la représentativité d'une assemblée.

  • Ne doit on pas craindre qu'une personne malveillante se serve de la DD comme publicité ?

Il ne s'agit pas de nier ce danger, c'est l'idée de la DD qui doit être rependue pas son porteur.

  • Nous devons faire confiance aux personnes auxquelles nous votons.

Tout escroc efficace s'offusque de la méfiance de ces détracteurs, sachant cela la méfiance et le doute cartésien doit être un droit et même un devoir citoyen.

  • Dans la Grèce antique, ce système était utilisé par les riches marchands pour contrôler le peuple.

Les citoyens athéniens étaient entre 30 000 et 60 000 et l’assemblée, dont tous les citoyens avaient accès, pouvaient contenir 6000 citoyens qui possédaient le pouvoir législatif, il est très peu probable que cette assemblée soit composée à plus de 50 % de riches marchands.

  • Il faut se révolter et ensuite écrire une constitution, pas l'inverse.

Nous assistons en ce moment à des révolutions arabes qui n'aboutissent pas à quelque chose de satisfaisant, il faut absolument qu'avant une révolution que le peuple ai une idée précise de ce qu'il lui faut.

Dans un processus révolutionnaire il est important de réunir la société derrière une idée simple, approuvé de tous, indépendante de toute personnalité politique et complémentaire avec toutes les résistances aux abus de pouvoir.

  • Tout seul que voulez vous que l'on fasse.

Si il est difficile de compter ceux qui approuve le message, il est clair que ce nombre est loin d'être négligeable. Chacun d'entre nous peut convaincre plus de 2 personnes, qui convaincrons à leur tour 2 autres personnes chacune, la propagation est alors exponentielle, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un sujet de conversation supplémentaire pour vos discussions avec vos amis.

Le message étant valide pour tous les pays et toutes les époques, la propagation de ce message prendra le temps quelle devra prendre, si il le faut ce processus sera de long terme.

Cette liste n'est bien entendu pas exhaustive, elle représente les objections qui m'ont paru les plus pertinentes donc n'hésitez pas encore une fois si vous en avez d'autres ou si mes réponses ne vous ont pas convaincus à le dire dans les commentaire, ça ne me dérange pas de refaire un article du même type.

Sharu


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42 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 7 octobre 2013 10:37

    Une constituante, après renversement de la dictature du capital, oui ! Avant, cela sera toujours une constitution bourgeoise, tant il est évident que les lois, constitutionnelles ou autres, ne sont que l’enregistrement d’un rapport de force...........

    Pour mémoire révisez la constituante de Weimar, voir : LE LEURRE DE LA CONSTITUANTE


    • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 18:11

      Cette constituante a été élue or nous nous préconisons qu’elle soit tirée au sort.


    • soi même 7 octobre 2013 11:21

      Ce n’est pas une nouvelle Constituante qui va changer les choses, car au final c’est toujours la même chose qui se pressente. Le contournement est sa mise à mort !

      L’Homme est pour une part Social et pour une part antisocial,et ne pas en tenir compte, l’ignorer souverainement, même avec le meilleur outil Constitutionnel, cela au final ne changera rien, si il y a pas dévolution de la compréhension ce que veux dire : L’homme est pour une part Social et pour une part antisocial. Reviendra toujours à faire des plans sur la Comète !

      C’est par la reconstruction de communauté humaine dynamique qui porte en soit les valeurs morales les plus hautes que l’on peut envisager une rénovation Social d’envergure, et pour que cela soit viable, il y a d’abord à bien identifier ce qu’est l’Égoïsme sous toute ses formes et c’est part cette lutte en soi que la meilleur réponse peut gerner.

      Car notre Civilisation à une tare, c’est qu’elle s’est adonné sans réserve à l’égoïsme, au culte de l’Égoïsme. Et aucuns programmes politiques, aucune doctrine politique, aucun mouvement Spirituel aujourd’hui lutte contre l’Égoïsme, car il prend le masque du bon sentiment raisonnable ce qui est bon pour les autres est bon pour Moi !

      On ne veux surtout pas sacrifier sont égoïsme personnelle, il est masqué sous un torrent de bonne intention qui sont en réalité des mensonges que l’on s’adresse à soi même.

      On ne s’est jamais autant bercé d’illusion, quand on prend son MOI que l’ont berces comme un petit enfant dans ces bras !


      • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 16:10

        "Ce n’est pas une nouvelle Constituante qui va changer les choses, car au final c’est toujours la même chose qui se pressente"

        La démocratie athénienne, le Vénezuela et la Suisse ce n’est pas « la même chose » ( euphémisme, c’est bien mieux) que ce que nous avons aujourd’hui en France et la différence se trouve dans la constitution.

        "L’Homme est pour une part Social et pour une part antisocial,et ne pas en tenir compte, l’ignorer souverainement, même avec le meilleur outil Constitutionnel, cela au final ne changera rien"

        Ce ne sera pas parfait, mais il y aura tout de même un progrès significatif qui peut en entraîner d’autres.

        « notre Civilisation à une tare, c’est qu’elle s’est adonné sans réserve à l’égoïsme, au culte de l’Égoïsme. Et aucuns programmes politiques, aucune doctrine politique, aucun mouvement Spirituel aujourd’hui lutte contre l’Égoïsme, car il prend le masque du bon sentiment raisonnable ce qui est bon pour les autres est bon pour Moi ! »


        Je suis d’accord avec vous sur ce point et je comprend ce que vous voulez dire, mais tous les humains ne sont pas égoïstes, si on peut améliorer les conditions de vie des rares d’entre eux à avoir du cœur alors il n’y a pas à hésiter quitte à infantiliser encore plus les autres, tant pis pour eux de toutes façon leurs destin est entre leurs mains.


      • soi même 7 octobre 2013 18:54

        @ Teldrassil - Sharu, vos propos sont décevant, on pourrait attendre des arguments plus charpentés.


      • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 19:38

        @ soi même décevant ? Je cherche la vérité a l’aide de raisonnement que j’expose aux autres pour m’aider au cas ou il y aurait une erreur que je n’ai pas su voir, quand vous me dites que vous êtes décus ca me fait une belle jambe, si vous avez décelé une erreur dans mes propos où est elle ? 


      • soi même 7 octobre 2013 20:18

        T’es aussi lumineux que l’inventeur pour faire avancer un train, pousse les wagons de l’intérieur !
        Il est tellement sur que cela marche, qu’il ne voit même pas où est la faute de raisonnement.
        Quand, je vois la qualité de tes réponses à ma remarque, et bien, tu serais plus utile à séné des radis que faire de la politique !
        Ton raisonnement, c’est de la confiture de fraise.


      • Shawford Shawford42 7 octobre 2013 20:19

        Strawberry fields for ever, yes smiley


      • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 21:00

        « Il est tellement sur que cela marche, qu’il ne voit même pas où est la faute de raisonnement. »

        N’importe qui peut dire ca sur n’importe quel raisonnement, vous ne m’avancer pas, si votre objectif n’est pas de m’aider quel est il ? Vous voulez que je vous crois sur parole que mon raisonnement est faux ? Et que le votre n’est pas érroné ? Navré mais tout le monde peut se tromper, y compris vous lorsque vous penser que je me trompe sur un point, donc je ne vous croirais pas sur parole.

        Et votre message ressemble a de l’intimidation par la honte, ce qui est très suspect.


      • beo111 beo111 7 octobre 2013 22:36

        soi-même, vos remarques sur l’égoïsme sont intéressantes mais je ne vois pas en quoi elles concernent l’assemblée constituante tirée au sort. En effet l’assemblé constituante n’est que le visage institutionnel de la révolution, qui est avant tout sociale, culturelle, spirituelle, comme vous le rappelez fort justement.


        Or si il est question de comparer l’élection et le tirage au sort à la lumière de la lutte contre l’égoïsme, il me semble que l’élection aura plutôt tendence à le renforcer chez l’élu qui s’imaginera que son élection est le fait de ses qualités personnelles supérieures, voilà de quoi encore renforcer son égo.

        Le tirage au sort, lui, ne blesse, n’offense personne. Et le tiré au sort sait qu’il ne doit sa chance qu’ à ... peu importe à qui ou à quoi, mais certainement pas à ses qualités, car n’importe qui d’autre que lui aurait pu avoir sa place. Son égo ne vaut pas plus que celui des autres.

        Je vous laisse juger.


      • soi même 7 octobre 2013 23:40

        @ beo111, il ne suffit pas de dire que c’est intéressante, il faut creuse le sujet, cela fait bientôt 20 ans que je travail dessus, et bien je n’es pas encore fait le tour !


      • soi même 8 octobre 2013 00:48

        Quel est le critère qui définie qui peut être tiré aux sorts, désignation du près candidat, liste de électoral, liste catégorielle de compétence professionnelle ?

        Celui qui est tiré aux sorts , comment estes vous certains qu’il fera ce que vous attendez de lui ?

        Ne voyez vous pas le cas d’une personne novice se tourner vers des personnes qui auront beaux jeux de l’influencer vers leurs inclinations partisanes d’intérêt bien compris de pouvoir de lobbyisme ?
         

        Pour le tirage au sort, celui qui ce révèle incompétent quand faites vous ?

        Vous le destituez, vous lui demandez qui rend son mandat, où vous le mettez sur la touche ?

        Au cas, si ce n’est pas une personne qui est concerner, si c’est les deux tiers qui se révèle incompétent ?

        Je n’ose même pas évoquer le cas, où ceux qui sont élues ont masquer leurs véritables intentions ,

        Pour répondre à mes objections, vous allez me dire que c’était le cas à Athènes et actuellement en Islande et que cela marche, et pourquoi cela marche en Islande ?

         Et bien la réponse est simple, la totalité des habitants de l’Islande au 1er janvier 2012, on dénombre 319 575 habitants. En gros la ville de Nice en 2010 - 343 304.

        Pour la République d’Athènes, il avait : Au Ve siècle av. J.C., il y avait 40 000 citoyens sur une population de 600 000 habitants environ.

        Pour sur, croit que cela marche pour une ville comme Nice, mais pour 68 Millions de Français, soit que vous n’avez pas le sens des réalités, soit que vous donnez éveiller !

        C’est beau avec l’Utopie, cela marche toujours de suite un papier où dans des cas très particulier, comme l’Islande qui à une population inférieur où égal à la vile de Nice.

        Vos proposition sont belles comme des cartes postales , et malheureusement vous ne réalisé même pas ce qui est à la source de la réussite Islandaise ?

        C’est une île au condition géologique et au climat difficile, à demi - désertique, avec une longue tradition d’entraide, ne peut que favorisé la cohésion des gens du pays.

        A mon avis, votre proposition vous deviez la proposez à l’île Nauru, apparemment, ils ont le même problème qu’avait l’Islande, une dette abyssale.

        http://www.lejournalinternational.fr/Ile-de-Nauru-ces-milliardaires-devenus-mendiants_a791.html

        Un bon terrain en définitif pour expérimenté votre alternative, vous trouver pas ?


      • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 8 octobre 2013 13:25

        @ soi même

        « Quel est le critère qui définie qui peut être tiré aux sorts, désignation du près candidat, liste de électoral, liste catégorielle de compétence professionnelle ? »

        des choses toutes bêtes : pas de casier judiciaire par exemple, passage de simples examens d’aptitudes, etc ....

        « Celui qui est tiré aux sorts , comment estes vous certains qu’il fera ce que vous attendez de lui ? »


        « Pour le tirage au sort, celui qui ce révèle incompétent quand faites vous ?


        Vous le destituez, vous lui demandez qui rend son mandat, où vous le mettez sur la touche ? »


        C’est exactement ce que faisait les athéniens, certains états le font aussi aujourd’hui : référendum d’initiative populaire révocatoire.


        « Ne voyez vous pas le cas d’une personne novice se tourner vers des personnes qui auront beaux jeux de l’influencer vers leurs inclinations partisanes d’intérêt bien compris de pouvoir de lobbyisme ? »


        Déja répondu :


        « Devenir du jour au lendemain député n’est pas un événement mineur dans la vie d’une personne, il s’agit d’un bouleversement et d’une responsabilité qui pousse a s’instruire et faire face aux difficultés.


        Les TAS ne seront pas sans pouvoir. Lors de l’écriture de la constitution les députés peuvent très bien inscrire dans leur constitution des protections de leur assemblée (et des TAS suivants) contre les menaces patronales de licenciements ( nécessité par exemple de l’approbation de la majorité de l’entreprise pour un licenciement etc...) ou contre la corruption : l’eisangélie . »


        ( l’eisangelie peut répondre à votre question précédente)



        « Au cas, si ce n’est pas une personne qui est concerner, si c’est les deux tiers qui se révèle incompétent ? »


        Pour ce qui est du tirage au sort de ceux qui appliqueront les lois, vous connaissez un pays où 2/3 de la population est incapable de faire appliquer les lois même après une formation ? Nul n’est censé ignorer la loi donc chacun est capable de la faire respecter., certes pour les lois complexes une formation sera peut être nécessaire, mais rien d’insurmontable au point ou 2/3 de la population en soit incapable.


        « Pour répondre à mes objections, vous allez me dire que c’était le cas à Athènes et actuellement en Islande et que cela marche, et pourquoi cela marche en Islande ?


        Et bien la réponse est simple, la totalité des habitants de l’Islande au 1er janvier 2012, on dénombre 319 575 habitants. En gros la ville de Nice en 2010 - 343 304. 

        Pour la République d’Athènes, il avait : Au Ve siècle av. J.C., il y avait 40 000 citoyens sur une population de 600 000 habitants environ.


        Pour sur, croit que cela marche pour une ville comme Nice, mais pour 68 Millions de Français, soit que vous n’avez pas le sens des réalités, soit que vous donnez éveiller ! »


        Déjà répondu : « Aussi étonnant que cela puisse paraître tirer au sort dans un très grands ensemble peut se faire très simplement sans ordinateur ( par exemple un moyen simple est de faire 8 tirage avec remise dans une urne contenant 10 chiffres pour tirer un nombre au hasard entre 0 et 99 999 999, nos mathématiciens se feront un plaisir de nous trouver un moyen plus rapide et vérifiable par tous).


        La DD consiste a faire voter les lois par le peuple dans des assemblées populaires ou dans les urnes, au niveau technique et logistique il n’y a aucun problème avec les moyens d’aujourd’hui pour compter le nombre de voix, rappelons que dans l’actuel régime les députés gagnent 6000 euros par mois, ce qui prouve que de l’argent pour faire fonctionner les institutions il y en a. »


        J’ai également répondu a un commentaire plus bas qui me disait a peu prés la même chose :

        «  La démocratie directe n’est pas un nom que l’on donne a un régime imaginaire, même si elles ne sont pas très nombreuses, des expériences déjà ont eu lieux :


        La démocratie athénienne (durant 200 ans)


        Marinaleda


        La Suisse


        Le Venezuela


        Le tirage au sort a été expérimenté en démocratie athénienne, lors de la République de Florence au 15ème siècle et au canada pour créer deux assemblées constituante tirées au sort pour réécrire le code électoral de l’Ontario et de Vancouver en 2004 et 2006. »


        « C’est beau avec l’Utopie, cela marche toujours de suite un papier où dans des cas très particulier, comme l’Islande qui à une population inférieur où égal à la vile de Nice.


        Vos proposition sont belles comme des cartes postales , et malheureusement vous ne réalisé même pas ce qui est à la source de la réussite Islandaise ?


        C’est une île au condition géologique et au climat difficile, à demi - désertique, avec une longue tradition d’entraide, ne peut que favorisé la cohésion des gens du pays.


        A mon avis, votre proposition vous deviez la proposez à l’île Nauru, apparemment, ils ont le même problème qu’avait l’Islande, une dette abyssale. »


        Personnellement je ne suis pas très enthousiasmé par l’expérience islandaise, l’assemblée tirée au sort n’a que très peu de pouvoir je préfère l’expérience canadienne.



      • soi même 8 octobre 2013 19:35

        Et sur l’île Nauru, vous n’avez pas répondue ?

        Et bien vos réponse ne convient pas, car on revient à la même question initial, votre proposition ne tiens pas compte du social et de l’anti- social dans l’homme, vous avez la même démarche que les communistes qui soutiennent que le régime Soviétique était une réussite !
        Visiblement les ressorts de la psychés humaines est une terre inconnue, vos expériences que vous décrivez au Canada et ailleurs, ne va pas faire long feux !

        Chasser le naturel, il revient aux gallos !

        Mais comme je parle a un convaincus qui n’existe pas à utiliser les pires images de propagande qui culpabilise, il y a pas de doute votre chemin de ramasse crétin va être efficace !


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 7 octobre 2013 12:29

        La vraie démocratie c’est avant tout le referendum pas le tirage au sort.


        • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 17:03

          Il y a une équivalence mathématique entre un référendum et un tirage au sort, dont tirent partis les instituts de sondage, qui s’appelle la loi des grands nombres,  cf la première partie de mon article sur l’élection et le tirage au sort : http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/l-election-est-mathematiquement-139291


        • Bubble Bubble 8 octobre 2013 01:43

          Équivalence mathématique ? Asymptotique seulement, c’est à dire lorsque la taille de l’assemblée tend vers la taille de la population.


          Je prend un exemple du genre d’erreurs qui peuvent être commises : je suppose que la population française est d’accord pour appliquer une loi à 52% (52% de oui), et que l’assemblée constituante sélectionnée au hasard compte 500 membres. Alors la probabilité que l’assemblée prenne la mauvaise décision, c’est à dire que moins de 50% de l’assemblée soit favorable est de environ... 17.4% ! 

          Bon, des décisions sur lesquelles les français sont aussi partagés, ça n’arrive pas tous les jours, mais dans ce cas le référendum sera toujours meilleur.

        • Bubble Bubble 8 octobre 2013 02:02

          J’en profite pour faire une parenthèse sur les sondages : pour la même raison, tout sondage qui donne des résultats proche d’une situation 50% / 50% est mathématiquement non fiable et conduit à une interprétation fallacieuse.


        • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 8 octobre 2013 14:03

          @ Bubble dans l’article que j’ai mis en lien j’ai précisé que lorsque le résultat est sérré il faut faire appel au vrai réfferendum.


        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 octobre 2013 12:29

          Bonjour Sharu,

          Votre initiative est bienvenue et je l’approuve avec enthousiasme. 

          Juste une petite remarque : votre texte présente plusieurs fautes de syntaxe, de ponctuation, d’orthographe - ces dernières étant faciles à corriger avec un correcteur robotique...

          Nous faisons tous des fautes et des coquilles mais, avant publication, une relecture par un ou deux amis s’impose. 

          • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 12:44

            C’est ce que j’ai fait, mais le problème c’est que je modifie sans cesse mon article et donc les coquilles sont souvent les phrases rajoutés de dernière minute que mes amis n’ont pas vu.

            Cet article est destiné au GVs de toute façon, ils me pardonneront je pense.


          • ecolittoral ecolittoral 7 octobre 2013 13:28

            « ...ça ne me dérange pas de refaire un article du même type. »

            Ça va ! On a compris. Pas besoin de recommencer.

            • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 octobre 2013 13:33

              « C’est ce que j’ai fait, mais le problème c’est que je modifie sans cesse mon article » 


              Argh, j’ai le même problème !!  smiley

            • Shawford Shawford42 7 octobre 2013 13:38

              Dans les quatre cherchez la femme voyons smiley smiley smiley


              Zenobia, c’est pas grâce à toi à tout hasard ? <3

            • Attilax Attilax 7 octobre 2013 14:25

              Hé oui, bien sûr, le tirage au sort est LA base même d’une démocratie saine, dixit Montesquieu, Rousseau, Aristote, Platon, Robespierre ou encore Simone Weil plus récemment... Le problème est que de nombreux soit-disant « démocrates » sont persuadés que l’élection leur permet de choisir leur candidat (ah ah ah) et ne supportent de toute façon pas l’idée que de petites gens puissent voter eux mêmes les lois du pays, sous prétexte qu’ils ne sont pas compétents ou simplement pas suffisamment intelligents ! Ils préfèrent tabler sur une élite qui nous représenterait et nous dirigerait avec discernement : ça s’appelle une aristocratie, les gars !
              Wake up !!!


              • Peretz1 Peretz1 7 octobre 2013 15:21

                Inutile de revenir sur un sujet qui n’aboutit qu’à une impasse.
                Le tirage au sort n’est valable que pour une assemblée homogène de petit nombre. Sinon on tombe à côté.
                Une population comme la France n’a rien d’homogène. Donc les critères de sélection sont inutilisables : le « Citoyen » après lequel on court n’existe donc pas. C’est une chimère. Aucune représentativité n’est possible. Donc la volonté populaire ne peut s’exprimer que directement par référendum. Indirectement à travers des strates d’assemblées d’élus ! La quadrature du cercle, vous connaissez ?


                • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 16:21

                  J’ai déja répondu à cette objection :

                  « Le peuple est tout a fait capable de faire des compromis et les débats contradictoires n’ont rien de neutralisant en terme de gouvernance, il s’agit au contraire d’un excellent moyen de progresser. »

                  Etre un peuple homogène et savoir faire des compromis sont deux choses différentes.


                • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 16:47

                   Il faut bien comprendre que les premiers a être pénalisé par une inertie dû à des conflits seront les citoyens eux mêmes, donc si le sujet est urgent ils seront naturellement poussé a faire des compromis pour ne pas subir les conséquences de leurs inaction.


                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 octobre 2013 17:00

                  Le tirage au sort pourrait commencer au niveau des villes, non ?


                • CorsairePR CorsairePR 7 octobre 2013 17:33

                  Le postulat est séduisant, mais je le trouve difficile dans l’application, les gouvernements successifs vont à chaque fois tout changer ce qui va aboutir plus ou moins à un couteux immobilisme.
                  Peut-être serait-il plus judicieux d’introduire une part de hasard en revanche dans l’attribution des promotions ou pour entrer dans certaines grandes écoles...
                  Cela permettrait un meilleur renouvellement de la classe dirigeante et donc sans doute plus de progrès.


                  • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 18:02

                    Qu’appelez vous gouvernement ? Si c’est pour vous le pouvoir éxecutif des tirés au sort feront parfaitement l’affaire. Si vous parler de l’ensemble exécutif + législatif, le pouvoir législatif revient en démocratie directe au peuple qui lui ne change pas. Vous comprenez dans une démocratie directe les député n’existent pas, le gouvernement n’existe pas,VOUS êtes député, LE PEUPLE est le gouvernement.


                  • epicure 9 octobre 2013 00:03

                    donc dans la démocratie directe les députés ne sont pas tirés au sort, mais c’est l’ensemble des citoyens qui prend les décisions.
                    CQFD
                    démocratie directe et tirage au sort ce sont deux concepts différents , et l’un n’inclue pas l’autre.

                    Le tirage au sort n’a jamais été utilisé comme moyen de représentation, mais uniquement de donner la même chance à un moment donné à chacun d’être choisi, pour une bon sort ou un mauvais sort.


                  • almodis 7 octobre 2013 18:55

                    il existe d’ores et déjà une liste « tirée au sort » qui est candidate pour une CONTRE ELECTION AUX EUROPENNES

                    voir la dernière vidéo :
                    merci , l’auteur !

                    • Klisthène 2017 Kxyz 7 octobre 2013 18:58

                      l idée de confier au hasard le choix de celles et ceux qui seront en charge de la chose publique me semble aussi séduisant qu inéfficace ..imaginez que le tirage au sort pour le poste de président de la république d une citoyenne de 80 ans j opte pour la caricature veuillez m en excuser..pensez vous que nous aurions la bonne personne pour diriger notre pays ?
                      Le Peuple doit pouvoir choisir librement leur représentants ;des forts contre pouvoir doivent penser pour contrôler le contrat social pour lequel ils ont été élu..la limitation dans le temps est une solution.
                      La limitation des moyens de propagandes mettraient les candidats sur un pied d égalité par exemple .Enfin sur des questions de souvraineté ce champ est à définir toute modification doit faire l ’objet d’ un référendum...
                      en revanche on peut imaginer la présence de citoyens tirés au sort comme cela se fait au canada ou au Danemark pour des questions fondamentales .au titre de rapporteur dans le cadre d un référendum ..


                      • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 19:08

                        J’ai déja répondu a cette objection :
                        « Le TAS peut être utilisé pour faire des assemblées citoyennes ou pour désigner ceux qui appliqueront les lois : justice ( c’est déjà le cas pour les jurys de la cinquième république), police, etc...

                         Pour une assemblée la Loi des grands nombres garantit qu’il y aura la même proportion d’affreux que dans la société, pour ce qui est de l’application des lois le pouvoir est suffisamment partagé pour que le danger soit écarté. »

                        Le tirage au sort est bien sur dangereux si vous restez dans le régime actuelle qui concentre autant de pouvoir autour du président de la république. Cette idée ne viendra bien sur pas a l’esprit d’une assemblée constituante tirée au sort.


                      • Klisthène 2017 Kxyz 7 octobre 2013 19:54

                        je ne porte aucun jugement sur la probité des élus étant donné que j ai confiance au contre pouvoir.
                        .je nie le principe de la perte de choix éclairé que le peuple a lorsqu il choisit ses représentants.c est ce que font de leur mandat les élus qui m interroge ....entre promesses et application de ces dite promesses..
                        y a un principe de réalité et d efficacité qui semble vous échapper je le comprends dans l utopie égalitariste à la mode chacun et l égal de l autre..ce qui abouti au final à nier le plus « faible.. » d ailleurs ..
                        l enfer est pavé de bonne intention comme votre démocratie directe...
                         je vous invite à aller éprouver vos théories dans parti réel pour commencer j attends avec curiosité votre retour d expérience...
                        au plaisir de vous lire ..


                        • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 7 octobre 2013 21:57

                          Bonne objection, je note.

                          • En théorie tout cela peut paraître fonctionnel mais qu’en serait il face a la complexe réalité

                          Ma réponse :

                          La démocratie directe n’est pas un nom que l’on donne a un régime imaginaire, même si elles ne sont pas très nombreuses, des expériences déjà ont eu lieux :


                          La démocratie athénienne (durant 200 ans)

                          Marinaleda

                          La Suisse

                          Le Venezuela


                          Le tirage au sort a été expérimenté en démocratie athénienne, lors de la République de Florence au 15ème siècle et au canada pour créer deux assemblées constituante tirées au sort pour réécrire le code électoral de l’Ontario et de Vancouver en 2004 et 2006.


                        • Bubble Bubble 8 octobre 2013 01:47

                          L’objection majeure que j’ai à faire dans ce cas là, c’est le déplacement du pouvoir face à une assemblée choisie au hasard et relativement mal renseignée. Les conseillers, experts et autres communicants seront les vrais acteurs du pouvoir alors. Comme ce qu’il se passe avec les lobbys à la cour européenne, où les députés sont pas franchement au point sur ce qu’ils sont supposés défendre.


                          • Attilax Attilax 8 octobre 2013 09:30

                            C’est vrai qu’avec nos élus professionnels si experts en tout, on est tellement mieux gouverné !


                          • Le Flamboyant Teldrassil - Sharu 8 octobre 2013 13:28

                            Déja répondu : « Devenir du jour au lendemain député n’est pas un événement mineur dans la vie d’une personne, il s’agit d’un bouleversement et d’une responsabilité qui pousse a s’instruire et faire face aux difficultés. »

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