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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Pour une démocratie réelle (I : qu’est-ce que la démocratie (...)

Pour une démocratie réelle (I : qu’est-ce que la démocratie ?)

Albert Camus avait écrit que « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. » (dans « Sur une philosophie de l’expression », publié en 1944 dans Poésie 44 (Albert Camus, Œuvres complètes, tome I, La Pléiade, p. 908).

Or on tombe des nues cotonneuses où nous sommes enveloppés en apprenant (en particulier avec Étienne Chouard qui parle de mensonge « sémantique et lexical » : « nous appelons démocratie son strict contraire », dans une émission d’Ici et Maintenant  avec André-Jacques Holbecq rediffusée le 13 février 2012) que les tribuns ont appelé « démocratie » durant plus de deux millénaires, est en contradiction avec la novlangue des classes dominantes qui se sont appropriées ce mot mélioratif depuis deux siècles de régime électoral.

Il s'agit donc ici de rétablir ce qu'est la démocratie, de renommer vraiment ce qu'on appelle faussement « démocratie », et enfin et surtout de proposer un moyen d'établir pacifiquement la démocratie : la constitution d’un parti démocratique avec tirage au sort des candidats aux élections encore en vigueur.

À Coluche.

« Si tous ceux qui n'ont rien n'en demandaient pas plus, il serait bien facile de contenter tout le monde. »

Avant lecture : le texte étant ici figé, les versions corrigées de ce texte sont publiées .

Concepts et étiquettes

Il faut faire la distinction entre les concepts, que l'étymologie (étymologiquement la signification vraie) nous permet de révéler et définir, de la novlangue des dominants (l'oligarchie) qui font une valse aux étiquettes mensongères afin de tromper les peuples. Et comme disait Coluche, « C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. ».

1. La façade ou vitrine démocratique

Ce texte Avait comme premier titre un pléonasme : « Pour une démocratie populaire », représentant doublement qu'il s'agit d'un gouvernement par le peuple. Par contre, la connotation diverge : méliorative pour « démocratique » et péjorative pour « populaire », comme si la démocratie devait être sans peuple pour ceux qui ont la tribune pour s’en prétendre et pour forger les connotations. Ce pléonasme s’avère hélas informatif dans un système où la démocratie est gangrénée par l’oligarchisme et le ploutocratisme, et où « la démocratie » est un mensonge de ceux qu’elle menace et qui l’empêchent. Dans L'Empire du moindre mal (Essai sur la civilisation libérale), Jean-Claude Michéa analyse comment des officines appelées « ateliers sémantiques » ont ainsi participé au dévoiement du concept de démocratie, celle-ci étant dorénavant appelée « populisme » (Climats, 2007, p. 85-86).

Les noms propres des États et des partis politiques sont souvent impropres. Pour les pays ennemis, nous employions ironiquement leur autodénomination : la République Démocratique d’Allemagne (RDA) nous semblait fort peu républicaine et démocratique ; l’Union des Républiques Soviétiques Socialistes (URSS) nous semblait fort peu républicaine et socialiste. Par contre, le langage dominant des puissances capitalistes privées occidentales reprenait l’appellation « communiste » de pays dont les opposants communistes, dès l’autocratie léninienne puis stalinienne, dénonçaient en fait une réalité capitaliste d’État derrière la prétention mensongèrement communiste (dès Mikhaïl Bakounine contre Karl Marx dans Étatisme et anarchie ; puis avec Nikolaï Ossinski et Nikolaï Boukharine contre Vladimir Lénine en 1918 ; Rudolf Rocker dans Les Soviets trahis par les bolchevik ; Anton Pannekoek, Alexandra Kollontaï et Alexandre Chliapnikov en 1921 ; Boris Souvarine en 1935 dans Staline. Aperçu historique du bolchevisme  ; Ante Ciliga en 1936-1937 dans Au Pays du grand mensonge ; Maximilien Rubel en 1945 dans « Signification historique de la barbarie stalinienne » ; Tony Cliff en 1948 dans Le Capitalisme d’État en Russie  ; Charles Bettelheim en 1974-1982 dans Les Luttes de classes en URSS  ; etc.). Cette longue liste montre que les belles étiquettes mensongères collent fort à la réalité qu'elles occultent malgré les efforts de démystificateurs, aussi à cause de délétères intellectuels comme Jean-Paul Sartre qui de retour d’URSS, affirmait que :

« La liberté de critique est totale en URSS et le citoyen soviétique améliore sans cesse sa condition au sein d’une société en progression continuelle. » (Libération, 1954), et sa compagne et camarade Simone de Beauvoir renchérit : « Les camps soviétiques, c’était vraiment des centres de rééducation, une exploitation modérée, un régime libéral, des théâtres, des bibliothèques, des causeries, des relations familières, presque amicales, entre les responsables et les détenus » (1963).

Il en est évidemment de même de toutes les "Démocraties Populaires" dont le double mensonge pléonastique était révélateur de la volonté d'asséner le déni.

Par plaisanterie de ce que vante la classe dominante en France, le pays dont elle s’accapare les biens pourrait être appelé « République Démocratique de France » (RDF), sur le modèle de la disparue République Démocratique d’Allemagne ; car comme l’a écrit Simone Weil en 1940, « nous n'avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n'a l'occasion ni le moyen d'exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique » (Note sur la suppression générale des partis politiques, Climats, 2006, p. 33).

Tout pouvoir tend à se prolonger et à s’étendre. La classe nouvellement dominante il y a un peu plus de deux siècles, la bourgeoisie, si elle prétendait parvenir au pouvoir contre les privilèges héréditaires de l’eugénocratie royale octo-séculaire des Capétiens, n’abandonne pas facilement ses privilèges. D’ailleurs, le commencement de la dynastie française fut aristocratique, puisque il s'agissait de l’élection du roi Hugues Capet le 1er juin 987 par une assemblée à Senlis des Grands du royaume. Il fut suivi de l’établissement de l’eugénocratie (gouvernement des descendants) ayant pour but d’éviter les violentes rivalités d’accession au pouvoir. L'appellation « aristocratique » est une étiquette mensongère : même s'il y avait des désignations aristocratiques (pour des chefs de guerre victorieux par exemple), le pouvoir dominant était eugénocratique. Les eugénocrates sont des nains sur des épaules de géants dont ils s'attribuent abusivement l'aristocratie.

Cette eugénocratie dura jusqu’à ce que le 12 juillet 1789, le journaliste (ou publiciste, comme on disait alors) Camille Desmoulins haranguât la foule au Jardin du Palais Royal qui appartenait au Duc d’Orléans qui ambitionnait d’être roi à la place du roi.

La nouvelle classe dirigeante post-révolutionnaire décréta que la république qu’elle vantait se ferait par l’entremise d’élections qui ne feront participer le peuple au choix que parmi un panel fort restreint de candidats de droit éligibles, dont souvent uniquement deux types, dans un cadre restreint, seront de fait éligibles.

Il s’ensuivit une confrontation qui n’est qu’un spectacle médiatique, où il ne s’agit que de choisir entre apparemment quelques vedettes, mais en fait entre deux candidats de droite, voire d'extrême-droite, comme le dit Étienne Chouard (sur Ici et Maintenant le 25 octobre 2011 ; et à propos du Parti Socialiste « d’extrême-droite » le 22 février 2012). Le philosophe Jean-Claude Michéa dit la même chose, considérant que presque tous les candidats à l'élection primaire Socialiste auraient pu signer le dernier livre de la patronne du patronat Laurence Parisot (Les Matins de France Culture, 6 octobre 2011).

Clarifions les concepts.

La république consiste en la publicité (caractère public) de la politique, ce qui est d'autant plus effectif que le régime est démocratique, et d'autant moins qu'il est monarchique, oligarchique, aristocratique, ou dominé par les lobbies (comme à Bruxelles et Washington), c'est-à-dire qu'elle est décidée en privé, en secret, dans des chambres closes et autres corridors. Il est remarquable que si en France, nous en sommes à la cinquième « République », c’est que dès la première, il s’agissait de constituer autre chose qu’une démocratie.

La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, comme la ploutocratie est le gouvernement par les riches : prétendre être démocratique avec un gouvernement pour le peuple est une imposture, de la démagogie paternaliste qui s’assimile au prétexte « C’est pour ton bien. », si souvent utilisé afin de justifier quelque sévice d’un supérieur envers un inférieur (voir le livre éponyme d’Alice Miller).

Le référendum relève de la démocratie directe. Le tirage au sort (voire le panel représentatif, plus complexe, moins fiable, plus manipulable, et d’ailleurs utilisé dans les sondages…) relève de la démocratie indirecte ; celle-ci doit être limitée à ce qui prend du temps, comme par exemple pour partie législative la coordination des textes proposés au référendum.

L'élection est un vote pour des personnes, c’est-à-dire ce qu'il y a de plus complexe, d’imprévisible et donc d’incontrôlable ; alors que la démocratie, c'est voter pour des textes, des lois, qui seront d'autant plus compréhensibles qu'ils auront été rédigés par le peuple et non par des avocats, juristes ou autres spécialistes avec leur jargon incompréhensible (alors que nul n'est censé ignorer la loi...).

L’élection érige des personnes hiérarchiquement au-dessus d’autres. L’élection est une érection. L'élection n’est guère démocratique : car même si le peuple vote, il vote à chaque fois la sortie de la démocratie, sa délégation du gouvernement, avec des scrutins aussi peu démocratiques, autant à l’avantage des oligarques-aristocrates (voire ploutocrates) que ceux-ci ont pu l'imposer dans leurs mandats précédents. D'où la fameuse expression : « élection piège à cons », et l’allégorie de Coluche  : « Quand je vois un mec qui n'a pas de quoi bouffer aller voter, ça me fait penser à un crocodile qui se présente dans une maroquinerie. ».

Durant plus de deux millénaires, avant les révolutions états-unienne et française, la démocratie était définie comme le contraire de ce que l’oligarchie veut nous faire croire.

Aristote écrivait qu’ « il est considéré comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchique qu’elles soient électives » (Politique, IV, 9, 1294 b 7-9) ; « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les « aristoï », au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. » (Politique, IV, 1300b4-5).

Spinoza écrivit que si la politique « se fait par une assemblée sortie de la masse du peuple, l’État s’appelle démocratie ; si c’est par quelques hommes choisis, l’État s’appelle aristocratie  ; par un seul enfin, monarchie. » (Traité politique, chapitre II : « Du droit naturel », paragraphe 17). C'est ce que les politiciens veulent nous faire croire, que leurs assemblées sont sorties de la masse des peuples. Spinoza précise que ce qui « distingue essentiellement » la démocratie « du gouvernement aristocratique, c’est que, dans ce dernier, la seule volonté du conseil suprême et une libre élection font nommer tel ou tel citoyen patricien, en sorte que nul ne possède à titre héréditaire et ne peut demander ni le droit de suffrage, ni le droit d’occuper les fonctions publiques, au lieu qu’il en est tout autrement dans le gouvernement dont nous allons parler. » (Traité politique, chapitre X : « De la démocratie », paragraphe 1). En une phrase, Spinoza rattache l’élection à l’aristocratie et en détache l’hérédité.

« En effet, il y a cette différence principale entre le gouvernement démocratique et l’aristocratique, que dans celui-ci le droit de gouverner dépend de la seule élection, tandis que dans l’autre il dépend, comme je le montrerai au lieu convenable, soit d’un droit inné, soit d’un droit acquis par le sort » (Traité politique, chapitre VIII : « De l’aristocratie », paragraphe 1).

Pour Montesquieu, « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. » De l'Esprit des lois, livre II : « Des lois qui dérivent directement de la nature du gouvernement », chapitre 2 : « Du gouvernement républicain et des lois relatives à la démocratie »).

« L'amour de la république, dans une démocratie, est celui de la démocratie ; l'amour de la démocratie est celui de l'égalité. » (De l'Esprit des lois, livre V : « Que les lois que le législateur donne doivent être relatives au principe de gouvernement », chapitre III : « Ce que c'est que l'amour de la république dans la démocratie »).

« Dans toute magistrature, il faut compenser la grandeur de la puissance par la brièveté de sa durée. Un an est le temps que la plupart des législateurs ont fixé ; un temps plus long serait dangereux, un plus court serait contre la nature de la chose. » (De l'Esprit des lois, livre II : « Des lois qui dérivent directement de la nature du gouvernement », chapitre III : « Des lois relatives à la nature de l’aristocratie »)

Pour Jean-Jacques Rousseau, « Il y a donc trois sortes d'aristocratie : naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu'à des peuples simples ; la troisième est le pire de tous les gouvernements. La deuxième est le meilleur : c'est l'aristocratie proprement dite. » (Du contrat social, Livre III, chapitre 5 : « De l'aristocratie »).

Rousseau anticipe surtout le mensonge de la démocratie représentative et la servitude volontaire des citoyens : 

« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. [...] Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde. [...] L'idée des représentants est moderne : elle nous vient du gouvernement féodal, de cet inique et absurde gouvernement dans lequel l'espèce humaine est dégradée, et où le nom d'homme est en déshonneur. » (Du contrat social, livre III, chapitre 15 : « Des députés ou représentants »). Il est révoltant que nous soyons traités comme des bêtes, alors que comme l’avait écrit Aristote, l’humain est un animal politique, et que même le chimpanzé l’est déjà, comme l’a montré Franz de Waal dans La Politique du chimpanzé (Odile Jacob, 1995).

L’historien états-unien Samuel Williams écrivait en 1794 : « La représentation […] a été graduellement introduite en Europe par les monarques ; non pas avec l’intention de favoriser les droits des peuples, mais comme le meilleur moyen de lever de l’argent », The Natural and Civil History of Vermont, Walpole (NH), 1794, dans Charles S. Hyneman & Donald S. Lutz (eds), American Political Writing During the Founding Era 1760-1805, tome II, Liberty Press Edition, 1983, p. 964).

Gracchus Babeuf fut un des rares révolutionnaires à revendiquer la démocratie : « l’un la désire bourgeoise et aristocratique, l’autre entend l’avoir faite et qu’elle demeure toute populaire et démocratique  » (cité par Jens A. Christophersen, The Meaning of « Democracy » : As Used in European Ideologies from the French to the Russian Revolution, Universitetsforlagets Trykningssentral, 1968, p. 16 ; cité par Francis Dupuis-Deri dans son excellent article L’esprit antidémocratique des fondateurs de la « démocratie » moderne, Agone, N° 22, septembre 1999, pp. 95-113).

Dans Le Tribun du peuple (29 novembre 1795), rejetant une proposition qui invitait les républicains à se liguer contre la monarchie, Babeuf en profitait pour se distinguer en démocrate de ses pseudo-alliés républicains :

« Vous ne paraissez réunir autour de vous que des républicains, titre banal et fort équivoque : donc vous ne prêchez que la république quelconque. Nous, nous rassemblons tous les démocrates et les plébéiens, dénominations qui, sans doute, présentent un sens plus positif : nos dogmes sont la démocratie pure, l’égalité sans tâche et sans réserve ». (Ibidem).

James Madison, principal artisan de la Constitution états-unienne, était aristocrate et antidémocrate, car il croyait que les représentants seraient plus sages, plus capables de sacrifier leur intérêt pour le peuple que le peuple lui-même (Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, Calmann-Lévy, 1995, p. 12-13). En ploutocrate, il agit « pour protéger la minorité des nantis face de la majorité » (Jonathan Elliott Ed., The Debate in the Several State Conventions on the Adoption of Federal Constitution, 1787, Yates Minutes, 1836, vol. 1, p. 450).

Il argumentait : « Si chaque citoyen d’Athènes avait été un Socrate, chaque assemblée athénienne aurait été malgré tout une cohue » James Madison, Alexander Hamilton & John Jay, The Federalist Papers, Penguin books, 1987, p. 336

Alexander Hamilton, fondateur du Parti Fédéraliste, affirma que la révolution états-unienne n’était que d’apparence et d’apparat : « Il n’y a pas eu de changements dans les lois, il n’y a pas eu d’interférence avec les intérêts de quiconque, tout le monde est resté à sa place et, la seule altération, c’est que le siège du gouvernement a changé » (selon De Charles Albert Moré de Pontgibaud, A French Volunteer in the War of Independence, Paris, 1897, p. 147, cité par Samuel Eliot Morison, The Conservative American Revolution, Anderson House-The Society of the Cincinnati, 1976, p. 17).

John Adams, premier vice-président puis deuxième président des États-Unis affirma son antidémocratisme aussi :  « L’idée que le peuple est le meilleur gardien de sa liberté n’est pas vraie. Il est le pire envisageable, il n’est pas un gardien du tout. Il ne peut ni agir, ni juger, ni penser, ni vouloir » (James A. Morone, The Democratic Wish : Popular Participation and the Limits of American Government, BasicBooks, 1990, p. 33).

L'abbé Emmanuel-Joseph Sieyès, dans son discours du 7 septembre 1789 opposa gouvernement "représentatif" et démocratie, avant que l'oligarchie ait voulu qu'on les confonde afin de tromper le peuple et désamorcer ses revendications :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (« Sur l’organisation du pouvoir législatif et la sanction royale », in Les Orateurs de la Révolution française. Les Constituants, Tome I, Paris, Gallimard, 1989, p. 1025 et 1027)

D'ailleurs, Sieyès était contre le suffrage universel mais pour le suffrage censitaire, car seuls les citoyens actifs, qui s'enrichissent, mériteraient de voter selon lui ; et cet élément à la fois ploutocratique et aristocratique fut introduit dans la Constitution française du 3 septembre 1791 dont il fut corédacteur.


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40 réactions à cet article    


  • JL JL1 16 avril 2012 11:39

    Bonjour,

    je suis très surpris de trouver cette citation de Michéa dans le lien que vous donnez, puisque je l’ai introduite sur Agoravox il y a quelques semaines en la transcrivant moi-même à partir de son ouvrage que je viens de relire. Mais quoi qu’il en soit, je m’en réjouis.

    Cette citation de Camus qu’utilise Bayrou est une de mes préférées et je la cite ici depuis très longtemps également, mais j’ignorais qu’elle fut de Brice Parrain. Ceci dit, je préfère la citation sous la forme « mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde », puisque le mal vient essentiellement du fait de mal nommer les concepts, ce que ne sont pas les objets.

    De Brice parrain j’aime aussi cette phrase qui je crois lui est attribuée : « Dire détruit toujours un peu ce qui était à dire."


    • JL JL1 16 avril 2012 11:54

      Désolé d’avoir parlé de Bayrou qui n’a rien à faire ici : j’ai confondu avec un autre texte.


    • Lucadeparis Lucadeparis 16 avril 2012 12:57

      J’ai lu L’Empire du moindre mal (Essai sur la civilisation libérale) de Jean-Claude Michéa, tandis que j’écrivais cet article. J’avais d’abord été attiré par lui en entendant qu’Eric Zemmour mentionnait souvent deux auteurs, René Girard et Jean-Claude Michéa. Et comme je suis girardien (importance de l’imitation et du mécanisme de bouc-émissaire), ça ne pouvait que m’intéresser.

      La citation est d’Albert Camus, à propos d’un ouvrage de Brice Parain. François Bayrou l’a transformée en langage plus commun (mais une citation sous un autre forme, ce n’est plus tout à fait une citation mais de la paraphrase).

      Un objet, c’est la chose à quoi on pense (objet de la conscience), ce dont on parle (objet du discours). « Choses » ou « objet », ça ne change pas grand chose.

      Les noms comme les concepts sont des représentations. Un concept est quelque chose, un objet de conscience.

      A propos de démocratie, le concept a été dévoyé ces deux derniers siècles par l’oligarchie ; et la belle étiquette (le nom « démocratie ») a été conservée, utilisée pour cette réalité actuelle (l’aristocratie élective) qui n’est pas la démocratie (le gouvernement par le peuple).


    • une DEMOCRATIE....C EST PAS LA FRANCE

       une oligarchie UMP depuis 19 ans UNION DES MAFIEUX PARISIENS

      SARKO..HORTEFEIUX cope...takkiedine...gaubert...bazire...mam..olier...balkany...lellouch e

      VIVE LA MAGOUILLE......PARISIENNE


    • JL JL1 18 avril 2012 19:03

      @ Lucasdeparis,

      je reviens tardivement sur ce fil : je ne voudrais pas entretenir une confusion.

      En effet, si je cite l’Empire du moindre mal, cela ne signifie pas que j’approuve les thèses de Michéa. Loin de là même, puisqu’il y renvoie le libéralisme et la gauche dans le même sac. Il y évoque même un libéralisme d’extrême gauche, ce que naturellement je conteste.

      Selon moi, comme la gauche caviar, il s’est laissée abuser par la proximité phonétique de notre vocable libéral avec son quasi homonyme liberal.

      La gauche c’est et ça restera quoi qu’il advienne, le souci du bien commun et la solidarité active par opposition à la droite qui lui préfère la propriété privée. Partant, le libéralisme est, au mieux apolitique, au plus, naturellement de droite dont il est le plus souvent le faux nez.

      Par ailleurs, en même temps que des auteurs que je respecte comme Frédéric Lordon ou Alain Badiou, et contrairement à Michéa, je considère que Spinoza n’a rien à voir avec le libéralisme. Pour moi Spinoza est le précurseur de Darwin, et les propos que tient Michéa à son encontre me paraissent être soutenus par une rancœur d’ordre métaphysique.

      Pour illustrer un peu tout ça, cette citation :

      « Comment nommer les extraordinaires constructions intellectuelles que sont les œuvres de Darwin, de Marx et de Freud ? Depuis longtemps, les conservatismes de tous bords se sont acharnés contre ces trois grands dispositifs. C’est bien naturel. On sait comment aux Etats-Unis, encore aujourd’hui, on fait souvent obligation aux institutions éducatives d’opposer le créationnisme biblique à l’évolution au sens de Darwin. L’histoire de l’anticommunisme recoupe pratiquement celle de l’idéologie dominante dans tous les grands pays où règne, sous le nom de »démocratie« , le capitalo-parlementarisme ... Nous appellerons donc »obscurantisme contemporain" toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud. (Alain Badiou).


    • ObjectifObjectif 16 avril 2012 13:51

      Magnifique texte pour la réflexion, bravo.

      Je voulais en complément attirer votre attention sur le système monétaire, car la création monétaire est notre droit de vote économique : c’est lors des décisions d’attribution des crédits que se construit concrètement notre société. Or ce « vote » est aujourd’hui restreint au clan des banquiers privés, mais confier la création monétaire à l’Etat comme cela a déjà été fait en 1945, ne rendra pas le système plus démocratique.

      Pour plus de détails : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/bancopoly-le-jeu-qui-fait-fureur-102959 et http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pour-un-systeme-monetaire-112936

      A votre disposition pour en parler plus avant...


      • Lucadeparis Lucadeparis 16 avril 2012 14:38

        Merci pour votre appréciation !

        Il y a une corrélation entre la conscience du scandale de la création monétaire et le fait d’être partisan de la démocratie (réelle…). C’est ainsi que ce sont les deux thèmes principaux d’Étienne Chouard.

        J’avais publié un article théorique sur un étalon monétaire travailliste, et un autre plus circonstanciel sur les programmes politiques quant à la création monétaire et la loi du 3 janvier 1973 (surtout absente des partis de fait éligibles, ce qui n’est pas un hasard).

        J’aborde dans le prochain tiers de mon article, actuellement proposé à la publication, le problème de la monnaie et de la ploutocratie qui est le fond de notre régime, avec ce que l’unique prix Nobel franco-français d’Économie Maurice Allais appelait des faux-monnayeurs légaux : le crime légalisé, et donc le crime parfait...

        Je regarderai plus attentivement vos deux articles qui semblent très intéressants et nécessitent du temps.


      • ObjectifObjectif 16 avril 2012 23:34

        L’agitation autour de l’article de 73 n’est que du théatre, mais nous pourrons volontiers en discuter à votre convenance.

        Laissez un commentaire sur mon article quand vous êtes prêts.


      • ffi ffi 16 avril 2012 15:25

        Utile réflexion.
        Cependant le mot démocratie est, en lui-même, déjà un faux mot.
        En effet, dans toute collectivité organisée, il y a un peuple, qui est gouverné, et un gouvernement, qui gouverne le peuple. Le pouvoir sur le peuple est toujours détenu par le gouvernement.

        Même en cas de Référendum, que vous dénommez démocratie directe,
        c’est le gouvernement qui a le pouvoir :
        1°) de choisir la question à poser.
        2°) de soumettre la question au peuple.
        3°) d’appliquer le résultat du vote.

        Le pouvoir n’est donc pas non plus en ce cas entre les mains du peuple.
        Il reste entre les mains du gouvernement, même si celui-ci se réfère à la computation des suffrages populaires dans sa pratique du pouvoir.

        Donc la démocratie n’est pas possible en pratique, c’est un faux mot.

        Quant au vote, pour bien mesurer ce qu’il est, il suffit de se référer à l’étymologie : cela vient de votare qui signifie se vouer. A l’élection, chacun fait donc un voeu. Le décompte des voeux est sensé déterminer le meilleur pour gouverner.

        Notre « démocratie » repose donc sur la possibilité épisodique de faire un voeu. Un voeu qui compte pour 1/43.000.000ème du total des voeux exprimés, soit 0,000.002.325% de la décision finale.

        Je pense que l’intérêt personnel des gens pourrait être pris en compte de meilleure manière par d’autre forme de gouvernement.


        • J-J-R 16 avril 2012 17:06

          Le référendum peut se décliner suivant plusieurs formes :
          On parle de plébiscite quand il s’agit pour le suzerain de conforter sa légitimité populaire,
          on parle de référendum d’initiative populaire quand c’est la base ( fraction du peuple, union associations) qui choisissent la question, soumettent la question à pétition ratifiée par un nombre de citoyens défini par la constitution, puis soumis par référendum au corps électoral et d’application obligatoire en cas de majorité en vertu de la loi fondamentale (constitution). L’Italie et la Suisse notamment, ont prévu et appliquent ce dispositif.  


        • Lucadeparis Lucadeparis 16 avril 2012 17:56

          @ffi

          Ce que vous écrivez est soit évident, soit faux.

          -  Il est évident qu’il est impossible que des dizaines de millions de citoyens se réunissent pour rédiger les textes de loi.

          -  Par contre, le peuple peut voter par exemple trois fois par an sur les textes faits par les assemblées législative et exécutive. Une assemblée législative d’un millier de citoyens tirés au sort est statistiquement parfaitement représentative du peuple, et contrairement à la totalité du peuple, a le temps de préparer les textes soumis aux référendums, textes qui peuvent même être proposés par n’importe quel citoyen aux députés de l’assemblée législative : ainsi, une bonne idée peut venir de chaque citoyen.

          Ensuite, le vote est effectivement un vœu, mais contrairement à ce que vous écrivez en suivant la doxa dominante qui veut réduire le vote à l’élection, le vote n’est pas que « sensé [sic] déterminer le meilleur pour gouverner », puisque le vote peut concerner des textes : or dans une démocratie, le vote ne concerne que des textes, des lois, des décisions, pas des choix de gouvernants : la démocratie est sans élection, c’est-à-dire sans érection de nos maîtres.

          Si vous pensez « que l’intérêt personnel des gens pourrait être pris en compte de meilleure manière par d’autre forme de gouvernement [sic] », je suis curieux de lire vos propositions.


        • ffi ffi 16 avril 2012 21:52

          Que mon vote serve à désigner le gouvernant ou l’acceptation du texte de loi, il n’empêche qu’il pèse pour 0,000.002.325% de la décision finale... ce qui est ou trop peu si les conséquences de la décision me concerne expressément, ou beaucoup trop si elles ne me concerne nullement.
           
          C’est le problème de faire la moyenne sur 43.000 000 de personnes aux intérêts contradictoires.
           
          Qu’est-ce que je propose ? Un sage sous son chêne... à l’ancienne, quoi !


        • chapoutier 16 avril 2012 22:06

          Un sage sous son chêne

          un gland, quoi .


        • Lucadeparis Lucadeparis 16 avril 2012 22:50

          Bref, vous êtes un monarchiste aristocratique (pour un gouvernement par un unique meilleur sage).

          Cela pose deux problèmes :

          1)  1) Comment le plus sage parvient-il le monarque au sommet du pouvoir ? Les plus sages sont justement les moins ambitieux, les moins égoïstes. L’histoire montre que jamais les plus sages ne sont parvenus au pouvoir, mais qu’ils se retiraient plutôt de la lutte politique, d’où ils auraient été de toute façon vite éliminés par les plus fous, les plus violents. Vous rejoignez aussi l’idée de royauté, avec son aspect sacré, et donc sacrificiel. Comment justifier le sacrifice ?

          2) Aussi sage soit votre improbable super monarque, il n’est qu’une personne, et il n’est pas omniscient ; il ne connait pas tous les problèmes, toutes les souffrances, ce que permet la collectivité, chacun exprimant sa décision par le vote en fonction de son vécu. Le vote de 43 millions de personnes représente quelque chose, fait des moyennes, alors que les pensées dans un unique cerveau n’en font pas et sont bien plus aléatoires. Dans votre système, votre monarque a 100% du gouvernement et les 43 millions de gueux 0%. Vous êtes contre l’isonomie de la façon la plus extrêmiste.


        • ffi ffi 17 avril 2012 02:56

          Vous déviez la chose. Je démontrais juste que la démocratie était un faux mot.

          Et vous avez eu cette réaction extraordinaire :
          "Ce que vous écrivez est soit évident, soit faux.« 

          Or, voici quelques définitions :
          Les 2 organes de l’esprit
          - l’intelligence
          - la volonté
          2 substances idéelles :
          - le vrai, l’évidence = l’absence de contrariété pour l’intelligence
          - le faux ............. = la présence de contrariété pour l’intelligence.
          2 ressentis :
          - le contentement = l’absence de contrariété pour la volonté.
          - la tristesse ..... = la présence de contrariété pour la volonté.

          Pour comprendre un phénomène classique : le déni.

          Lorsqu’un raisonnement de l’intelligence aboutit à une conclusion qui contrarie la volonté, le déni consiste à transporter la contrariété de la volonté vers l’intelligence, de manière à ressentir le faux, plutôt que la tristesse.

          Je pense donc que vous vouliez plutôt écrire :
           »Ce que vous écrivez
          est évident et ça m’attriste."


        • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 08:32

          Comme vous ne réagissez qu’à la première phrase d’introduction de mes deux réactions, vous n’avancez aucun argument contre ma démonstration, alors que vous faites un sophisme : pour affirmer que « la démocratie est un faux mot », vous faites comme si en démocratie chaque citoyen devait avoir 100% du pouvoir politique alors que c’est la collectivité, le peuple, qui y a 100% du pouvoir, que ce soit par le référendum sur des dizaines de textes annuelles trois fois par an par exemple, ou par le tirage au sort de mandataires qui seront statistiquement représentatifs pour ce qui prend beaucoup de temps (comme la rédaction de ces textes).


        • ffi ffi 17 avril 2012 12:16

          Je ne crois pas que le sophisme soit dans ma réflexion.
           
          Je tiens que tout Pouvoir est détenu par une personne en chair et en os.
          Vous voulez croire qu’un concept peut détenir du Pouvoir (le peuple).

          Avoir du pouvoir, c’est quand il me suffit de vouloir une chose pour qu’elle se réalise.
          Toute personne a une intelligence et une volonté, donc une personne peut avoir du pouvoir
           
          Mais une collection de personnes ne peut être considérée comme une personne.
          Une collectivité de personne a autant d’intelligence et de volonté différentes qu’elle contient de personnes. La volonté du peuple, ça ne veut rien dire. C’est de la pensée magique, c’est le concept d’égrégore.

          De là vient la raison d’exister du gouvernement dont le rôle est justement de maintenir l’harmonie dans la foule du peuple, malgré les divergences de volonté en son sein. Si les volontés dans le peuple étaient naturellement unanimes, il n’y aurait pas besoin de politique, ni de gouvernement.
           
          Cela dit, je ne nie pas qu’il y ait démo-computation ou démo-lecture des voeux populaires par le gouvernement, en cas de référendum, ou pour désigner épisodiquement son chef.

          Je dis que dans aucun de ces cas, le peuple lui-même sera au pouvoir, mais ce toujours une fraction de celui-ci. Même un mode de désignation par tirage au sort ne portera qu’une fraction du peuple à des postes de pouvoir.

          La démocratie est donc un faux mot.

          Votre sophisme, c’est de penser une collectivité de personnes (peuple, foule) comme une personne. Mais l’agrégat de choses (la foule) n’est pas la chose (l’individu).


        • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 13:12

          Vous faites du nominalisme en faisant croire que le peuple n’est qu’un concept qui ne représente aucune réalité, alors qu’on pourrait dire la même chose du concept de personne.

          Le peuple, ce sont des dizaines de millions de personnes de chair et d’os (vous en mentionniez 43), c’est encore plus réel, massif, pesant, durable qu’une seule (ça en fait de la chair et des os !).

          Le pouvoir du peuple, ce serait par exemple lorsqu’il vote en majorité contre une constitution européenne à 55% et que ce vote soit respecté et exécuté…

          C’est vous qui voulez considérer une collection de personnes comme une seule, c’est vous qui faites ce sophisme.

          Vous critiquez la notion de « volonté du peuple », que je n’ai invoquée nulle part. Si vous parlez d’une volonté de tous qui serait à la fois la volonté de chacun (et donc d’un vote unanime), il est évident qu’elle est rare (ce serait par exemple le fait que personne ne voudrait se faire torturer durant des semaines). C’est bien pour cela que l’on vote, pour départager les différentes volontés conflictuelles des citoyens.

          Vous invoquez trompeusement une unanimité du peuple, que personne d’autre que vous n’invoque ici. Au lieu de critiquer une conception caricaturale que vous inventez, répondez aux questions que je vous ai précédemment posées, que l’on voit plus clairement votre idéal outre « le sage sous un chêne »..

          A la fin, vous voulez confondre le gouvernement du peuple (la démocratie) avec le gouvernement d’une foule (ochlocratie), qui peut être une minorité, elle-même peut-être manipulée par une encore plus petite minorité.

          Le tirage au sort permet d’avoir des assemblées parfaitement représentatives du peuple (des peuples en réduction, comme pour les sondages), puis ensuite validées ou non par les référendums ; et la brièveté des mandats (hypercontrôlés contre la corruption) non renouvables empêche une caste de politiciens différenciés du peuple.

          Mais vous parlez finalement d’un « agrégat de choses (la foule) » non plus comme d’un concept comme au début de votre réaction, mais cette fois comme d’une réalité.

          Comme vous tenez à l’unicité de la personne, vous êtes pour le gouvernement d’un seul, un monarque, et donc même pas d’un gouvernement de quelques personnes, puisque ce serait encore un agrégat avec des personnes qui devraient trouver des compromis entre leurs volontés conflictuelles.

          Invoquer les égrégores ne nous amènera pas bien loin sur le thème de la démocratie comme argument comme quoi il y aurait une pensée soi-disant magique là-dedans (encore une caricature). D’ailleurs, sans rapport avec la démocratie, il y a de quoi étudier le sous-bassement imitatif de ce que a été appelé « égrégore ».

          Enfin, je n’y peux rien si dans votre solipsisme rêvé de sage sous un chêne, vous considérez que l’enfer, c’est les autres.


        • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 13:31

          Je précise que le concept de personne (dont l’étymologie est le masque, car ce qui fait la personne, c’est l’imitation, contrairement à l’instinct pour la bête) est aussi abstrait que celui de peuple : c’est un concept philosophique, une personne n’est pas faite que « de chair et d’os » (par quoi vous voudriez nous faire croire qu’ ainsi  ce serait énormément plus concret), mais a justement un psychisme, une volonté, une intelligence. Libre à vous de considérer que ce ne sont aussi que des concepts abstraits d’irréalités, ce que je ne crois pas, mais soyez cohérents.


        • ffi ffi 17 avril 2012 14:06

          Le problème ici n’est pas ma conception de l’organisation politique, mais de savoir si le concept de démocratie est valide.

          Je ne dis pas que le peuple n’existe pas, je dis qu’il n’a pas les qualités que vous lui prêtez.

          Pour vous faire sentir la chose, considérez l’analogie : le peuple est au citoyen, comme un minéral est à l’atome, comme l’agrégat de chose est à la chose. Pour étudier le minéral, vous utiliserez la minéralogie, pour étudier l’atome, la quantique. C’est-à-dire que la sociologie pour le peuple est à la minéralogie pour le cristal, comme la psychologie pour la personne est à la quantique pour l’atome.

          Il est évident qu’une pierre pèse plus qu’un atome, mais la pierre et l’atome sont aussi réels l’un que l’autre.

          Le tirage au sort ne permet pas d’avoir des assemblées parfaitement représentatives du peuple, car on ne saurait modéliser les diverses volontés dans le peuple comme des nombres aléatoires... La volonté est toujours personnelle, elle n’est jamais aléatoire, elle correspond au fruit d’une intelligence particulière, fruit calculé à l’aune de ses intérêts propres. Il n’y a donc pas d’assemblées parfaitement représentatives du peuple, la seule assemblée représentative du peuple, c’est le peuple lui-même.

          Une volonté n’est pas comme un chiffre. Vous considérez les volontés comme des nombres et leurs appliquez des principes mathématiques. C’est n’importe quoi.


        • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 20:19

          Vous parlez de la démocratie comme d’un « faux mot ». Déjà, le concept de « faux mot » est assez nouveau, inattendu. On parle de fausseté pour des assertions ou des croyances en général. En plus, je mentionne les définitions de quatre grands philosophes classiques (Aristote, Spinoza, Montesquieu et Rousseau) qui n’avaient pas de problème à définir précisément, concisément et unanimement la démocratie. Soit vous vous rattachez à quelque autre philosophe qui aurait parlé de ce « faux mot », et je vous serais gré de me le citer, soit je vous invite à publier votre démonstration inédite.

          Vous m’attribuez l’attribution de qualités au peuple qu’il n’aurait pas, mais vous ne mentionnez pas lesquelles…

          Bon, déjà, maintenant vous admettez que le peuple n’est pas qu’un concept (une représentation), mais aussi une réalité.

          Comprenez-vous qu’une volonté peut-être collective ? Quand avec un ami et comme cet ami, je veux aller au cinéma, nous voulons aller au cinéma. Pour ce qui est du peuple, 93,2% peuvent vouloir la même chose, comme par exemple 93,2% des Islandais qui ont voulu qu’on ne « rembourse » pas la dette inique aux banques. Les aristocrates actuels votent plus comme les banquiers et leurs chiens de garde (dont ils font partie), c’est-dire les quelques pourcents qui restent et qui avaient leurs privilèges à conserver jalousement. Ils feront en sorte qu’on n’ait pas de tel référendum, et que tout se décide loin du peuple et contre lui.

          93,2%, ce n’est pas une volonté universelle (la totalité du peuple), mais générale (la plupart des citoyens, une très grande majorité), et c’est forcément plus légitime que la moitié plus un ; et surtout bien plus légitime que notre gouvernement traître, sans mandat impératif, et votre monarque (de droit divin ?) perdu seul parmi les glands de son chêne. Je voudrais que le peuple soit libéré de ses chaînes.

          En fait afin qu’il n’y ait pas de démocratie, vous demandez l’impossible : c’est-à-dire que les millions de citoyens rédigent ensemble les textes (qu’ils n’auraient plus besoin de voter donc ?), alors que comme les mathématiques le montrent, dans un sondage honnête (et non publié pour ne pas influencer le vote), un millier de personnes choisi totalement au hasard (pas de biais comme par exemple ceux pouvant répondre à un téléphone fixe…) seront représentatives de la totalité. En plus, la constitution démocratique exigerait qu’il faille le vote du peuple par les référendums, pour que les textes, rédigés par ce millier de personnes, soient enfin validés (et un texte validé à 51% serait plus contestable et révisable qu’un validé à 93%). Alors, que demande le peuple ?

          Votre idéal de grand sage aristo-monarchique, sous son chêne ou sur son nuage, est bien plus un rêve de midinette fantasmant sur le prince charmant que le mien, qui a des débuts de réalisation dans le premier pays touché par la crise financière de 2008, c’est-à-dire l’Islande (et aussi dans les pays où le référendum d’initiative populaire est praticable, pas comme en France).


        • ffi ffi 17 avril 2012 22:01

          Un faux mot, c’est un mot qui contient une contradiction interne, ce qui fait qu’il ne désigne rien de réel. Par exemple, je pourrais définir, de manière abstraite, une couleur noir-blanche, mais cette couleur n’existe pas. Le grec est très fort pour accoler des mots entre eux et ainsi formuler des concepts, mais attention, ces concepts peuvent aussi être illusoires.

          La qualité que vous attribuez au peuple de manière erronée ?
          La qualité de pouvoir, par exemple ou encore la qualité de volonté, qualités valides seulement pour une personne. D’autres parlent encore de sentiment populaire, d’opinion populaire, d’intelligence collective, autant de tournure de phrases approximatives, qui mélangent maladroitement le niveau individuel et collectif.

          Pour votre exemple d’escapade au cinéma avec votre ami : ce n’est pas vos volontés respectives qui fusionnent pour n’en faire qu’une, auquel cas vous n’en auriez plus qu’une demie volonté chacun, non. Vous gardez chacun votre volonté propre mais vous vous êtes mis d’accord.

          Pour votre exemple Islandais, que 93,2% des Islandais ou 1% des Islandais soient d’accords pour ne pas rembourser la dette aux banques, peu importe, ce qui importe ce que ne pas rembourser la dette aux banques soit juste. (Et il me semble que cela l’était en effet).

          Mais il n’y a pas une volonté du peuple Islandais à 93,2% de ceci, ça ne veut rien dire.
          Il y a 93,2% d’électeurs qui tombent d’accord sur une réponse à la question posée.

          Pour info : universel est strictement synonyme de général, vous vouliez dire ultra-majoritaire je suppose.

          Pour finir avec l’exemple Islandais, vous devriez noter que c’est le président Islandais qui choisit de poser la question à référendum (il me semble que les parlementaires auraient voté différemment).
          C’est donc bien par la seule volonté du président Islandais qu’a eu lieu le référendum.

          Ce n’est pas que je veux rendre la démocratie impossible.
          Je dis que la démocratie est un faux-mot, car quelles que soient les contorsions langagières ou inventions institutionnelles,
          il y aura toujours au final le gouvernement qui gouverne et le peuple gouverné.

          Tout dépendra donc toujours, in fine, de la vertu du gouvernement (comme celle du président Islandais), étant entendu que mesurer l’accord du peuple sur certains sujets est une vertu. Mais il n’en reste pas moins qu’il faut parfois choisir certaines choses en urgence, et donc que le suffrage universel n’est pas toujours praticable pour des question de temps.


        • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 23:32

          Bizarrement, l’amoureux de la sagesse grec Aristote (qui devrait vous inspirer avec ses Réfutations sophistiques) n’a pas trouvé qu’il y avait une absurdité dans le concept de démocratie, ni d’autres grands amoureux de la sagesse comme Spinoza, Montesquieu ou Rousseau, qui l’ont eux aussi défini sans contradiction. Heureusement que vous êtes arrivé au bout de presque deux millénaires et demi pour nous faire cette révélation de leurs errements séculaires et répétés.

          Luc-Laurent vous a déjà expliqué votre méprise, mais vous faites comme si vous ne l’aviez pas lu.

          Vous continuez à attribuer le mythe d’une volonté fusionnelle du peuple dont personne d’autre que vous ne parle. Je ne sais quel prédicateur vous a donné cette idée pas très catholique pour que vous rêviez d’un Louis Saint sous son chêne pour nous gouverner dans son omnipotente sagesse.

          Oui, dans l’exemple avec mon ami, nous avons une volonté commune, identique ; et alors ? Il s’agit de la même chose pour les citoyens qui votent la même chose (les 93,2% de citoyens islandais par exemple).

          Mais justement, ce qui me fait être pour la démocratie, c’est comme Etienne Chouard, depuis que j’ai appris le scandale de la création monétaire, les soubassements de notre politique, en particulier avec l’Union Européenne, les banques centrales indépendante des États, et donc du service public, j’ai compris que la démocratie serait plus juste, car 93,2% des citoyens votent pour leur intérêt, alors que dans nos régimes, une infime minorité agit pour leur intérêt à eux, au détriment de l’immense majorité. Et cela est injuste !

          Non, « universel » et « général » ne sont pas synonymes : ce qui est universel concerne tous les cas, et ce qui est général la plupart des cas, pas tous.

          Le problème est que ce qu’on a laissé faire en Islande, un État de 300.000 personnes isolé loin du continent et dont on ne médiatise guère la réaction, on ne l’a pas laissé faire en Grèce où le Premier Ministre qui voulait faire un référendum sur les réformes imposées par l’Eurogroupe a été éjecté dans les jours qui suivaient, le référendum passant à la trappe ; et il fut remplacé par le banquier qui avait préparé l’entrée frauduleuse de la Grèce dans l’euro.

          C’est pour cela qu’il faut, qu’il est juste, que le référendum puisse être d’initiative populaire, et non décidé par quelques oligarques.

          Enfin, vous invoquez l’urgence. C’est ce qui peut arriver pour le pouvoir exécutif.

          D’abord, vous faites une confusion entre pouvoir et gouvernement exécutif, ce à quoi j’ai déjà réagi (avec la différence entre commanditaire et exécutant).

          Ensuite, dans une démocratie, le pouvoir exécutif applique les lois qui ont été muries démocratiquement (par des assemblées législatives tirées au sort et des référendums). La marge de manœuvre du pouvoir exécutif serait très encadrée et restreinte ; et comme l’assemblée législative, le pouvoir exécutif serait tiré au sort, parmi des candidats à chaque poste (contrôlés et facilement révocables), et la décision collégiale, et contrôlée par l’assemblée législative et le pouvoir judiciaire dès qu’il y a le temps.

          Je comprends que lorsqu’on rêve du roi savant omnipotent et omniscient dans sa chênaie (voire être celui-ci ?), l’exercice collégial et collectif de tous les pouvoirs et contre-pouvoirs soit un peu trop trivial.


        • ffi ffi 18 avril 2012 00:31

          Vous abondez en arguments d’autorité... Ce qu’a écrit tel ou tel, je m’en moque !

          Quant à savoir si il est légitime de prêter une volonté au peuple et si je vous attribue cette tendance à tord :
          Vous dîtes :
          Comprenez-vous qu’une volonté peut-être collective ?
          Puis
          Vous continuez à attribuer le mythe d’une volonté fusionnelle du peuple
          Puis
          Oui, dans l’exemple avec mon ami, nous avons une volonté commune, identique ; et alors ? Il s’agit de la même chose pour les citoyens qui votent la même chose
          ...
          Un coup vous parlez de volonté collective, un coup vous m’accusez de vous le reprocher à tord,...
          Choisissez !
          L’accord accidentel des volontés individuelles, équivaut-il à une volonté collective ? Peut-on ainsi socialiser les volontés individuelle une seule volonté collective ? N’est-ce pas du sophisme ?

          Et c’est encore la même chose pour le concept de pouvoir, où vous ne parvenez pas à vous départir des généralités.

          C’est toujours :
          Une personne particulière qui peut écrire une loi.
          Des personnes particulières peuvent présenter des amendements.
          Des personnes particulières peuvent voter son adoption.
          Une personne particulière peut signer les décrets d’application.
          Des personnes particulières peuvent signaler les infractions.
          Des personnes particulières peuvent condamner les contrevenants.
          ... etc

          A chaque niveau, c’est n’est jamais le « peuple » qui agit, mais c’est toujours une personne en particulier. Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, cela sera toujours ainsi.

          Le problème revient donc toujours à faire en sorte que celui qui peut agir, à son niveau propre, ait la volonté toujours juste, ce qui implique de la vertu (humilité, écoute d’autrui, intelligence de la situation, connaissances, habileté à négocier, déontologie, ...etc).

          Vous recherchez à développer la vertu par de l’ingénierie institutionnelle.
          Mais elle se développe plutôt par la spiritualité et la philosophie.


        • Lucadeparis Lucadeparis 18 avril 2012 01:36

          Je comprends bien que vous vouliez lestement vous moquer de tout ce qui a été écrit auparavant, puisqu’il n’y a rien qui appuie ce que vous affirmez sur la démocratie comme « faux mot » (alors que c’est votre conception de la démocratie qui est erreur). Quant à moi, je pense que nous sommes des nains sur des épaules de géants.

          Dans le cas du référendum islandais, 93,2% des votants veulent la même chose : c’est une volonté collective ; comme il y a la volonté collective contraire des autres 6,8%. Je distinguais d’une volonté du peuple car j’entendais par là la volonté de tout le peuple, c’est-à-dire identique pour chaque citoyen ; or l’unanimité est rare, et je crois qu’on n’aura jamais un vote à 100% identique de dizaines de millions de citoyens (surtout qu’on fait voter sur des thèmes conflictuels, pas sur des évidences).

          Il est encore évident que tous les citoyens ne vont pas parler en même temps, rédiger un même texte sur un même support en même temps ; mais une assemblée, des réunions servent à faire un texte collectif, pas rédigé par une unique personne.

          Dans un vote, c’est toujours des personnes particulières qui votent ; l’application d’une loi y serait automatique à partir du moment où elle aura été votée par la majorité du peuple au référendum, sans décret ; évidemment, c’est une personne particulière (un exécutant) qui signale une infraction (s’il en est le seul témoin) ; évidemment, ce sont des personnes particulières qui condamnent des contrevenants, mais ça peut aussi comme maintenant dans les jurys avec des votes à la majorité, voire à l’unanimité.

          Ne voyez-vous pas qu’il y a une différence si un texte est rédigé par un monarque (Staline par exemple), par une assemblée législative d’élus (avec pour la française actuellement 81% d’hommes et 0% d’ouvriers), ou par une assemblée législative de tirés au sort (représentant tout ce qui se trouve dans la société) ?

          C’est comme si vous disiez que ce n’est jamais le peuple qui vote, mais toujours une personne particulière (ou comme si vous disiez que ce n’est pas un peuple qui a été massacré, mais la totalité des personnes particulières de ce peuple). N’est-ce pas de la sophistique ?

          Une constitution est plus ou moins vertueuse : lorsqu’elle est faite par et pour des oligarques, elle est effectivement vicieuse.

          Sur ce, je vous laisse développer votre spiritualité en vous ressourçant par l’embrassade de votre chêne inspirant, en émule de Saint Louis.


        • ffi ffi 18 avril 2012 12:19

          Je comprends bien que vous vouliez lestement vous moquer de tout ce qui a été écrit auparavant, puisqu’il n’y a rien qui appuie ce que vous affirmez sur la démocratie comme « faux mot ».
          C’est peut-être que vous n’avez pas tout lu ?

          Vous vous laissez abuser par des tournures de phrase, certes commodes, mais dont le flou ne permet pas de produire une pensée précise et encore moins exacte (et c’est bien là le problème)
          -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
          La définition de base de la volonté.
          A. − [Faculté de l’être hum.]
          1.
          Faculté de l’homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.
          2. Cette faculté en tant que qualité individuelle, qui se caractérise par la fermeté et la constance dans la décision et l’exécution, et par une énergie morale plus ou moins grande.
          B. − [Expression ou réalisation de cette faculté]
          1. Décision ou détermination ferme de l’individu d’accomplir ou de faire accomplir quelque chose.
          a) Décision ou détermination de quelqu’un.
          ...

          3. L’ensemble des choix effectués ou des souhaits exprimés par une collectivité ou un groupe. Volonté collective, publique ; volonté du pays, du peuple ; les volontés des citoyens ; loi, expression de la volonté nationale ; expression fidèle de la volonté populaire ; volonté de tous. Toutes nos constitutions ont été l’expression fidèle de la volonté populaire (Proudhon, Propriété, 1840, p. 150).C’est par la volonté claire et concordante de l’immense majorité des citoyens, que s’accomplira la Révolution socialiste (Jaurès, Ét. soc., 1901, p. 51).V. peuple B 2 b ex. de Condorcet.
          POL., PHILOS. Volonté générale. [P. réf. à la philos. de J.-J. Rousseau] ,,Ensemble des choix effectués souverainement par la majorité des citoyens et exprimant infailliblement l’intérêt général`` (Debb.-Daudet 1981). La liberté consiste à n’obéir qu’aux lois émanées de la volonté générale (Le Moniteur, t. 2, 1789, p. 346).Mais la grande faiblesse de la Commune assurément fut d’avoir en face d’elle une assemblée qui, quelque réactionnaire qu’elle fût, émanait ou paraissait émaner du suffrage universel et de la volonté générale (Jaurès, Ét. soc., 1901, p. 95).
          -----------------------------------------------------------------------------------------------

          Quand on parle de « volonté collective », on parle des résultats de la collecte des voeux individuels, ou bien d’un accord ponctuel entre personnes, mais cela n’a jamais la nature d’une volonté, dans son sens strict et précis, qui est une faculté personnelle.

          Quant à l’expression « volonté du peuple », c’est encore plus confus, car cela laisserait accroire que le peuple, qui est une collection d’individus, est comme un individu et en hérite des facultés... Ces expressions confuses sont le résultat des philosophies approximatives de la période révolutionnaire, philosophies qui se montrent imprégnées de pensée magique (franc-maçonnerie, illuminisme, mesmerisme,..etc).

          Il est vrai, on peut dire « le peuple vote ». Mais si on regarde en détail, on voit que « le peuple qui vote », ça recoupe des gens qui votent, d’autres qui vont à la pêche et encore d’autres : les enfants n’ont pas le droit de vote, mais ne font-ils pas parti du peuple ?

          Donc attentions aux raccourcis langagiers. Une pensée fonctionnelle se doit d’être précise.

          Que vous citiez Staline m’amuse beaucoup. Pour une fois, il vous arrange de considérer le pouvoir comme personnel. Mais en URSS, en théorie, ce n’était pas Staline au pouvoir, c’était le prolétariat !

          Le Peuple ou le Prolétariat, ça revient au même, ce sont des sortes d’Êtres collectifs idéaux, sorte d’égrégores, spéculé par des philosophies approximatives. Mais dans la réalité, ce sont toujours des personnes tangibles qui auront le pouvoir.

          Au lieu d’avoir le Prolétariat au pouvoir, il y aura Staline ou Mao.
          Au lieu d’avoir le Peuple au pouvoir, il y aura Sarkozy, Obama ou Merkel...

          Tant pendant la dictature du prolétariat, ou le Prolétariat n’a jamais rien dicté,
          Que pendant le pouvoir du peuple (démocratie), le peuple n’a jamais eu le pouvoir.

          C’est que l’on veut donner des fonctions sociales à des êtres « sociaux », ce qui est impossible, car dans une société, les fonctions sociales sont remplies par des personnes.

          Tout prolétaire mis au pouvoir sort du prolétariat.
          Tout membre du peuple mis au pouvoir devient au gouvernant.

          Prolocratie ou démocratie sont chacun des faux concepts.


        • Lucadeparis Lucadeparis 18 avril 2012 16:13

          Votre perspicacité vous fait supposer que je n’ai pas tout lu, ce que je vous confirme évidemment. Mais au lieu de dénigrer négativement, soyez positif et proposez enfin les lectures qui appuieraient vos dires de façon plus convaincante ; et surtout faites vos propositions aristo-monarchistes de façon plus explicite (dans un article par exemple, puisque vous n’en n’avez encore jamais produit ici après 2097 commentaires) plutôt que de vous arrêter à la formule lapidaire du roi Saint-Louis rendant la justice sous un chêne.

          Maintenant que vous copiez le texte d’un dictionnaire, vous admettez qu’une volonté est collective lorsque plusieurs personnes veulent la même chose. La volonté collective n’est rien d’autre. Si une personne a une volonté contraire à une collectivité, on doit logiquement considérer soit elle ne fait pas partie de cette collectivité, soit que cette collectivité n’a pas cette volonté collective.

          Laissez tomber vos délires sur la pensée magique franc-maçonne, illuministe ou mesmérienne sur la volonté du peuple en période révolutionnaire. La démocratie était définie telle que je l’ai mentionnée par Aristote et Spinoza, donc bien avant ; et Montesquieu et Rousseau n’étaient pas non plus dans ces groupes.

          Une phrase qui affirme que « Le peuple vote. » n’affirme pas que « tout le peuple vote. ». Il y a bien sûr des citoyens qui vont à la pêche le jour où le peuple vote (ou peut voter). Vous confondez encore la généralité et l’universalité, ainsi que la possibilité et l’actualité (la possibilité réalisée).

          Vous confondez aussi le peuple et la population. Lorsqu’on dit que la France a une population de 67 millions de personnes, on ne dit pas que le peuple français est de 67 millions de personnes : les nouveau-nés ne sont pas encore des citoyens, c’est-à-dire des personnes ayant le droit de vote, ou ayant une activité politique (manifestation par exemple).

          Justement, je précise, là où vous voulez confondre.

          J’ai l’impression soit que vous n’avez pas lu le début de mon article, soit que vous faites semblant par mauvaise-foi.

          En réalité, en pratique, Staline était un monarque, et le pouvoir politique en URSS n’était pas au prolétariat.

          Vous croyez qu’il y a eu et qu’il n’y aura toujours que des monarchies. Vous vous trompez, car Sarkozy, Obama et Merkel (surtout elle car il y a aussi un président en Allemagne) ne sont pas des monarques comme pouvait l’être Staline, mais, outre les contre-pouvoirs constitutionnels, ils sont surtout à la botte d’autres pouvoirs (crypto-ploutocrates qui rédigent les lois pour les députés, ou agissent au niveau de l’Union Européenne, les États perdant leur souveraineté ; aux États-Unis, l’État profond bien décrit par Peter Dale Scott élimine tout président ou candidat qui le menacerait).

          Il n’y a jamais eu de dictature du prolétariat ni de démocratie réelles : il est donc évident que le prolétariat n’ait rien dicté ni que le peule n’ait jamais eu le pouvoir.

          Autant, si c’est les plus riches qui décident de la politique, nous sommes dans une ploutocratie  ; autant, si ce sont les prolétaires qui décident de la politique, nous serions dans ce que vous appelez une « prolocratie » (il est facile d’imaginer la portée de votre connotation) ; autant, si c’est le peuple qui vote pour les lois, et rédigés par des citoyens tirés au sort pour peu de temps, nous serions dans une démocratie.


        • ffi ffi 18 avril 2012 17:37

          La réflexion politique ne doit pas se cantonner pas à des généralités, mais doit aussi envisager la mise en pratique.

          La monarchie n’est pas la monocratie, le pouvoir d’un seul.
          Sous la monarchie, par exemple, les parlements régionaux devaient donner leur accord à l’impôt, et si le parlement refusait, le monarque ne pouvait pas l’imposer... Il y avait des lois. Il y avait même une zone en « démocratie » directe, dans le briançonnais : la République des Escartons.

          En monarchie, on sait qui commande et ce qui est en son pouvoir de commander (pouvoir régalien). Sur tout le reste, il n’a rien à dire. C’est bien la raison pour laquelle, pour faire face aux blocages institutionnels, Louis XVI fit appel au peuple (cahiers de doléance), ce qui tourna en coup d’état bourgeois.

          En démocratie, en revanche, on ne même sait pas qui commande, et, pire, il n’y a aucune limite clairement établit à son pouvoir...

          Quant à la différence entre peuple et population, je vous serais gré, puisque vous en êtes si demandeur, de me donner quelques références à cette nuance que vous introduisez et que vous clamez si évidente. Vous excluez donc les enfants du peuple ?

          Evidemment que Staline était un dictateur, un monarque athée et communiste, le petit père des peuples, qui déclarait agir au nom du prolétariat...

          Le prolétariat ne peut pas avoir le pouvoir de commander, vu qu’il est une catégorie sociale... Or, on a jamais vu une catégorie sociale commander et on n’en verra jamais. Dans toute société, ceux qui commandent, ce sont toujours des hommes en chair et en os !
           
          C’est exactement le problème avec la démocratie. Le peuple c’est par définition tous ceux qui ne commandent pas. Donc si quelqu’un du peuple parvient aux commandes, il quitte la catégorie « Peuple » pour entrer dans celle de gouvernant... C’est pour cela que « démocratie » est un faux mot, par définition, par contradiction interne à lui-même.

          Si un prolétaire devient patron, il quitte la catégorie prolétaire, pour entrer dans celle de patron...

          Pour la « volonté collective » :
          ce genre de tournure de phrase est évidemment issue de la période révolutionnaire et de ses confusions.

          Ce n’est pas parce que l’on collecte les voeux, ou que les gens se mettent ponctuellement d’accord sur un point précis, que la volonté, en tant que faculté personnelle, est collectivisée... Pour défendre votre position, vous en venez à dire des choses qui n’ont pas de sens :

          Si une personne a une volonté contraire à une collectivité, on doit logiquement considérer soit elle ne fait pas partie de cette collectivité, soit que cette collectivité n’a pas cette volonté collective.

          Parler de volonté collective, c’est un abus de langage, un raccourcis, un sophisme.
          Si l’on veut désigner par cette expression le résultat d’un vote, alors il s’agit d’une sommation sur les voeux collectés (C’est une opération mathématique).
          Si l’on veut désigner par cette expression le résultat d’une négociation, alors il s’agit d’un accord, d’un arrangement (valide exclusivement sur le point négocié)

          Donc la « volonté collective » n’a jamais la nature d’une volonté, mais ou bien la nature d’un calcul, ou bien la nature d’un arrangement ponctuel. Il vous faut tordre la notion de volonté car vous voulez appliquer cette faculté personnelle à une collectivité, ceci afin d’affirmer que le peuple peut avoir une volonté personnelle et qu’il peut gouverner.

          Mais c’est du sophisme. Le plan personnel n’est pas le plan collectif et c’est bien pour cela qu’existe la politique...


        • Lucadeparis Lucadeparis 19 avril 2012 09:17

          La monarchie est le pouvoir d’un seul, comme la dyarchie est le pouvoir de deux, et la polyarchie celui de plusieurs.

          C’est confirmé par le moindre dictionnaire : « Organisation politique dans laquelle les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire sont concentrés entre les mains d’un seul individu. »

          Le pouvoir royal dont vous parlez et que vous vantez est aussi une eugénocratie (pouvoir des descendants d’une dynastie), et je ne vois pas ce qui justifierait qu’on soit le chef d’un pays parce qu’on serait le rejeton d’un autre.

          Vous décrivez un système qui n’était donc pas totalement monarchique, mais en avez l’étiquette, étant surtout une royauté eugénocratique (c’est-à-dire avec l’aspect sacré du roi).

          En démocratie, on sait que c’est le peuple qui commande. Vous êtes un des rares à ne pas le savoir…

          « Le terme de peuple est donc indissociablement lié à une signification politique : dans le droit fil de son étymologie latine, un ensemble de personnes reconnu comme un peuple se voit reconnu implicitement comme un groupe ayant des droits politiques spécifiques, voire le droit de former une nation souveraine. » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple). Que je sache, le nouveau-né n’a guère de droit politique et ne vote pas. Il y a une différence entre « Le peuple vote. », « Tout le peuple vote. » et « (Toute) la population vote. » (67 millions de Français).

          Bon, vous admettez maintenant que Staline était un monarque.

          Comment pouvez-vous affirmer qu’une catégorie sociale ne peut pas gouverner ? Une ploutocratie (gouvernement des riches), ça n’existe pas ? Une oligarchie (gouvernement d’un petit nombre), ça n’existe pas ? Une eugénocratie (gouvernement des descendants, ce qui fait une catégorie sociale), ça n’existe pas ?

          Le peuple, ce serait par définition ceux qui ne commandent pas ? C’est votre définition, parce que vous y ajoutez un élément qui vous arrange mais n’a aucune nécessité. C’est avec votre imputation indue que vous ne pouvez être que gêné par le fait qu’en deux millénaires et demi, le mot « démocratie » ait pu être défini sans contradiction par des philosophes (comme Aristote, Spinoza, Montesquieu et Rousseau).

          Dans une démocratie, le peuple est peuple et gouvernant. J’imagine que vous définissez le peuple comme l’ensemble des assujettis ; et dans votre définition du peuple, vous excluez les gouvernants, l’élection par exemple faisant que l’élu ne fait plus partie du peuple. C’est une conception particulière, voire singulière, mais ni générale, ni universelle…

          Mais non, il n’y a aucun sophisme à parler de volonté collective. Si dans un groupe, une seule personne veut quelque chose, sa volonté est individuelle. S’ils sont plusieurs, elle est collective. Avec votre raisonnement, il serait absurde de dire « nous voulons » ou « ils veulent ».

          Le vote existe pour déterminer le nombre de personnes qui veulent la même chose et le nombre de celles qui veulent le contraire. Jamais je n’affirme que la volonté serait en dehors de chaque personne. Vous semblez attribuer quelque chose de métaphysique ou magique dans la volonté collective que je n’y mets pas, car je caractérise uniquement comme l’addition de volontés individuelles identiques (comme il y a le visionnage collectif d’un film dans une salle de cinéma, mais évidemment, chacun regarde avec ses yeux).


        • ffi ffi 19 avril 2012 16:33

          Si tu aimes Rousseau, je peux te le citer :

          Pour un peuple de Dieux, la démocratie est le système idéal, mais ce régime ne convient pas à l’homme.

          Pour la signification de monarque, reporte-toi à l’étymologie :
          Du latin monarcha, issu du grec ancien μονάρχης, monarchēs, variante de μόναρχος, monarchos composé de μόνος, monos (« seul ») et ἀρχός, archos (« dirigeant ») soit mot-à-mot : « seul dirigeant ».
          avec ἀρχός De ἄρχω, árkhô (« être le premier, commander »).
          C’est-à-dire : « un seul commandant »

          Ensuite, il te faut distinguer :
          le régime : les principes philosophiques, idéologiques et sprirituels qui guident l’action du pouvoir (c’est-à-dire, en termes marxistes, la superstructure du pouvoir)
          l’institution : la structure organique du pouvoir, son organisation matérielle (c’est-à-dire, en termes marxistes, l’infrastructure du pouvoir).

          Donc en effet, l’URSS de Staline était monarchique, du point de vue de son institution, et communiste du point de vue de son régime.

          Si vous n’excluez pas de la catégorie « peuple » toute personne qui gouverne, alors, dans ce cas, ne vous faudra-t-il admettre que toute institution est démocratique, puisque même le pire dictateur est un homme du peuple ?

          Si vous souhaitez réellement faire de la philosophie politique, il vous faudra définir précisément les mots, pour éviter de raconter n’importe quoi. Pour la qualité de la réflexion globale, vous ne pouvez employer le même mot pour exprimer tantôt une « faculté personnelle », tantôt une « sommation d’avis ponctuels », tantôt « un accord politique », selon le contexte, sinon vous allez fatalement vous embrouiller.

          L’expression stéréotypée « volonté collective » fait parti de ces raccourcis langagiers qui n’ont pas leur place dans une pensée politique de qualité, car elle introduit la confusion : les volontés ne se socialisent pas.
           
          De même l’expression « le peuple gouverne » est fatalement impropre car le peuple n’est pas une personne au sens véritable et que seule une personne réelle peut gouverner en pratique. Cela fait partie de tous ces sophismes révolutionnaires dont les gens n’arrivent pas à s’extraire.

          Pourtant, les gens comprennent bien qu’ils ne gouvernent rien du tout, donc ils jugent ne pas être en démocratie. Certains, comme toi, proposent une réforme de l’institution (l’infrastructure du pouvoir), dans cet espoir d’établir la démocratie.

          Mais je tiens que le peuple ne peut jamais gouverner ; en pratique, car le peuple n’est pas une personne réelle, et qu’il n’y a que des personnes réelles qui puisse gouverner en pratique.
          Je tiens que c’est justement le sophisme de l’idéologie révolutionnaire. Telle est ma position.

          Tu as le droit de ne pas être d’accord, mais moi, j’ai le droit de te donner ma position.
          Prend-donc le temps d’y réfléchir.


        • Lucadeparis Lucadeparis 20 avril 2012 11:18

          Ta citation de Rousseau est erronée et non sourcée.

          « S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes. » (Du Contrat Social, Livre III, Chapitre IV).

          Ainsi, dans la première phrase, il affirme que c’est le gouvernement idéal (il ne voit aucune absurdité au concept d’ailleurs, contrairement à toi). Dans la seconde, il affirme que les humains sont trop imparfaits pour ce gouvernement parfait lui.

          Mais de quoi s’agit-il ? Sans doute d’un problème d’omnipotence. Car deux paragraphes plus haut, il écrit : « On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques ». C’est évident, il faudrait être omnipotent, avoir le don d’ubiquité, pour que tous gouvernent tout le temps tout en vaquant à leurs autres occupations.

          C’est justement pour cela que la démocratie a été définie par Aristote, Spinoza et Montesquieu comme devant tirer au sort des délégués aux tâches politiques qui prennent du temps, et ceci pour des mandats brefs (un an pour Montesquieu). Étrangement, Rousseau semble avoir oublié la pratique fondamentale du tirage au sort en démocratie et c’est ce qui le met dans l’impasse pratique. Les mathématiques montrent qu’avec un millier de personnes, on a statistiquement une représentation du peuple. Et ce que compileraient et proposeraient ces députés serait accepté ou refusé par le peuple décisionnaire dans trois journées référendaires par an (qui seraient aussi les journées de tirage au sort du tiers des remplaçants des assemblées).

          Ensuite, je suis en désaccord avec ta distinction entre régime et institution, car dans ce que tu appelles régime, on comprend dans l’exemple que tu donnes qu’il s’agit du mensonge des gouvernants au reste de la population. Staline était de fait monarchiste, autocrate, et pas communiste. De la même façon, la RDA n’était pas démocratique, ni républicaine.

          Si tu exclus du peuple toute personne qui gouverne, le président élu ne fait plus partie du peuple, ni les 577 députés, ni les 343 sénateurs, ni les 72 députés français au Parlement européen, ni les 4000 conseillers généraux, ni les 36.000 maires (en gros les 42.000 aristocrates qui peuvent parrainer les candidats à l’élection présidentielle). Pourquoi pas ? Si tu tiens à cette distinction, pour s’accorder, dans ce cas, on pourrait définir le peuple comme l’ensemble des personnes qui ne gouvernent pas dans un régime où une très petite partie de la population gouverne (c’est-à-dire lorsqu’on n’est pas en démocratie, où à l’opposé c’est la grande majorité de la population qui gouverne (mais pas les bébés)).

          Ton inférence est un sophisme peu sophistiqué : en aucun cas, un régime où une personne unique gouverne ne saurait être une démocratie. Tu sais que tu racontes n’importe quoi là.

          Tu n’as trouvé aucun embrouillement dans ce que j’écris, ainsi tu ne peux en mentionner aucun.

          Ce qui définit le fait de se socialiser, c’est de s’imiter. Ainsi le grégarisme est un fait social : l’imitation quand au fait d’aller sur le même espace que les autres sociétaires. Par imitation, on peut avoir la même volonté que les autres, on va voter le même jour, partager les mêmes règles, le même langage, devenir démocrates, ou royalistes, ou aristocrates.

          Il n’y a rien d’impropre dans l’expression « le peuple gouverne » si toutes les lois d’une société sont soumises au référendum et que le vote majoritaire est respecté et exécuté.

          Avec toi, il n’y a qu’un régime réel et possible, la monarchie, puisque tu crois « que seule une personne peut gouverner en pratique ». Tu te construis cette étrange idée solipsiste peut-être en ne fréquentant qu’une communauté royaliste où un chef décide de tout, mais ça ne se passe pas toujours comme ça dans un groupe.

          Tu donnes une position, mais tu en restes à la position : elle n’est pas argumentée, et ne correspond pas aux cas où plusieurs personnes prennent une décision après des discussions et un vote (surtout à bulletin secret).


        • ffi ffi 16 avril 2012 15:45

          Bref, prôner la démocratie réelle, puisque la démocratie est un faux mot c’est, en quelque sorte, faire la chasse au dahu. Les gens iront donc de désillusion en désillusion, d’insatisfaction en insatisfaction. Espérons qu’il y ait un réveil avant l’effondrement définitif du pays.
           
          C’est si bon de rêver...


          • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 08:34

            Vous espérez que le peuple ivre, ayant perdu la tête, prenne un autre Bourbon. Ce ne serait pas sage.


          • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 10:26

            Le deuxième tiers de l’article vient d’être publié sur Agoravox : 

            Pour une démocratie réelle (II : qu’est-ce que notre régime ?).

            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 avril 2012 18:33

              Le débat entre l’auteur et ffi s’achève grosso modo sur cette phrase :
              « Il n’y a donc pas d’assemblées parfaitement représentatives du peuple, la seule assemblée représentative du peuple, c’est le peuple lui-même. »

              Je m’étonne que l’auteur ne se précipite pas pour dire son plein accord.
              Oui, c’est exactement ça.
              C’est pourquoi la démocratie existe dès lors que le peuple dans son intégralité donne son avis sur une question soumise à son approbation selon une procédure à laquelle il a précédemment consenti par référendum, cad, encore une fois en se passant de représentation.

              ffi me semble égaré dans une problématique molaire/moléculaire qui est vaine, donc sophistique sur les bords. Si le sociologique et le psychologique étaient séparé EN REALITE (et non pas seulement dans les universités), ça se saurait et il n’existerait pas de psychologie sociale.

              Ce qu’il veut dire, je crois, c’est que la démocratie n’est pas parfaite, elle n’est pas satisfaisante car ...sa part de pouvoir décisionnelle est trop petite.

              C’est pourquoi il se rêve vieux sage qui glande sous son chêne... smiley


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 avril 2012 18:35

                La chute (du gland) n’est pas bonne, je le reconnais.
                Car au contraire ffi rêve de toute-puissance...


              • ffi ffi 17 avril 2012 20:02

                Et comme il faudra toujours quelqu’un pour :

                - formuler la question.
                - organiser le scrutin.
                - appliquer le résultat.
                 
                Le pouvoir ne sera donc toujours pas au peuple, mais au gouvernement...


              • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 20:29

                Merci, Luc-Laurent, pour ton sage commentaire qui élève au-dessus des cimes de ce chêne où nous nous lancions des glands.

                Ta conclusion m’a fait bien rire !

                Dieu serait sage, mais pas l’humain qui voudrait rivaliser avec lui (et aucun sage ne se voudrait monarque). Qui veut faire l’ange fait la bête.

                Ffi (Force française de l’intérieur ? Il y a un ministère pour cela) veut tout ou rien, mais le mieux est l’ennemi du bien.


              • Lucadeparis Lucadeparis 17 avril 2012 22:22

                Ffi, à vous lire, l’exécutant a plus de pouvoir que le commanditaire, par exemple celui qui appuie sur la gâchette plutôt que son chef maffieux, ou le soldat en Irak plutôt que George W. Bush qui y envoie la troupe, ou le bourreau plutôt que le juge. Votre « concrétisme » de chair et d’os vous perd, car c’est celui qui a l’autorité qui a le pouvoir et en est responsable, pas celui qui se salit les mains. Ce principe est appliqué en droit et correspond à la justice. Vous me rappelez l’amusante argumentation de Boris Vian écrivant que le lampiste est le vrai coupable…

                Je crois que vous êtes trompé par notre régime inique, où le pouvoir soi-disant exécutif (de l’hyper-président de la constitution gaulliste) décide en fait du pouvoir législatif et du pouvoir judiciaire, et donc n’est plus uniquement exécutif.


              • Stéphane Bernard Stéphane Bernard 19 août 2013 11:52
                Bonjour,
                Démocratie, dites-vous ?
                Je voudrais attirer votre attention sur une démarche de démocratie participative qui s’appuie sur un « contrat moral » et un programme citoyen pour les municipales 2014 : http://www.la-democratie-participative.org
                La démarche est virale, faites circuler l’information !
                Ne soyez plus des électeurs, mais des citoyens ! Reprenez le pouvoir !
                Stéphane Bernard
                Bien cordialement.

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