Vade retro référendum !

Il est très fréquent d’entendre dénoncer les procédés de démocratie directe au motif qu’ils favoriseraient la démagogie et le « populisme ».

Ce dernier terme, qui ne désignait initialement que les courants politiques et les procédés constitutionnels favorables à la souveraineté populaire, a progressivement été chargé d’une connotation essentiellement péjorative exprimant le mal et la vulgarité absolus dont serait imprégnée la « populace ». Ces considérations méprisantes ont toujours été de nature évidemment élitiste, et traditionnellement d’inspiration plutôt libérale, donc situées à droite, mais le postmodernisme permet aujourd’hui de les rencontrer très largement à gauche et même à l’extrême gauche de l’échiquier. L’usage polémique du terme « populiste » sert désormais d’étiquette « disqualificatoire » pour diaboliser la volonté populaire et faits majoritaires.

La confiscation contemporaine du pouvoir par les médias, les associations, et une oligarchie élitiste persuadée de détenir le monopole de la vérité et surtout celui de la morale (d’où l’apparition du terme « gauche morale » utilisé pour désigner le militantisme associatif de type « sociétal ») aboutit très naturellement à une méfiance des nouvelles aristocraties à l’égard de tout ce qui permettrait à la majorité des citoyens d’exprimer une position différente de la « doxa » postmoderne. Il en résulte que la démocratie représentative est désormais aussi discréditée que la démocratie directe, le courant dominant ne supportant pas le décalage fréquemment observé entre les sondages virtuels et les suffrages réels.

La réaction provoquée dans certains milieux par le premier tour de l’élection présidentielle de 2002 pourtant prévisible, la perplexité générée par les mouvements de balancier de l’électorat hexagonal à chaque échéance électorale, le mépris manifesté à l’égard des résultats des consultations organisées en Corse et aux Antilles (les deux ayant été appelées à se reprononcer sur leur désir de rester dans la République française, alors même qu’un premier référendum atteignait, dans les deux cas, des taux ne permettant aucun doute sur cette volonté), ainsi que du référendum sur la Constitution européenne (censée exprimer la « peur » (bah tiens !) d’une population irrationnelle), et enfin le dégoût exprimé par les élites européennes lors de la réélection de George Bush, témoignent de l’allergie grandissante des milieux dominants au verdict des urnes.

De tout temps s’est exprimée une solide méfiance à l’égard des choix populaires, réputés manquer de l’éclairage nécessaire à la bonne décision politique (pourtant, on l’oublie, mais ce sont les parlementaires, censés être des gens « éclairés », qui ont ratifié le traité de Nice... honni par tous les partis politiques en 2005, et encore maintenant !).

Initialement contestée à gauche, cette réticence des libéraux à l’égard de la vox populi est finalement devenue une valeur largement partagée. Ainsi, la Constitution de 46 ne prévoyait, elle, en France, qu’une ratification référendaire pour des questions essentiellement constitutionnelles.

Il est même devenu banal dans la gauche dominante d’accuser les citoyens de « conservatisme » sans d’ailleurs avoir une idée très claire de la définition de ce mot. Il est devenu tout aussi banal, pour cette même gauche, d’accuser le peuple d’être « réactionnaire » à telle ou telle chose qui ne rentre pas dans la « doxa » dominante chez les soi-disant élites. Les récents référendums américains organisés sur les « valeurs » de la société ne risquent effectivement pas de rallier à la démocratie directe les tenants autoproclamés du « progrès » sociétal. Un référendum portant sur une « simplification » du français, langue nationale de la France, n’aurait sans doute pas plus de réussite aux yeux des élites, qui en bons apprentis sorciers, n’hésiteraient sans doute pas à taxer de « réactionnaire » ou de « conservateur » un peuple Français qui aime sa langue, la trouve certes parfois compliquée, mais pour rien au monde ne désirerait porter atteinte à ce que beaucoup considère comme un chef-d’œuvre.

Cela dit, et qu’on le veuille ou non, toute critique à l’encontre du référendum est une critique contre la démocratie. Les arguments invoqués pour démontrer le danger référendaire (considéré comme étant un « piège » pour l’Europe !) ne sont pas toujours convaincants. Certes, les dictateurs sont souvent friands de procédés plébiscitaires, mais ce sont quand même des élections (la plupart du temps) et non des référendums qui les ont portés au pouvoir (ex : Hitler, Mussolini et dans une moindre mesure Staline qui, il est vrai, avait résolu le problème en étant le seul candidat en lice !).

Faudrait-il alors supprimer les élections, et, tant qu’à faire, le peuple ?

Les plébiscites caricaturaux, accompagnés de fraudes, de manipulations, de musellement de « l’opposition » et de contrôles de la presse, sont moins la cause que la conséquence de dictatures déjà installées. Les référendums du général de Gaulle, en forme de « moi ou le chaos », étaient sans doute forts irritants mais ne constituaient que la transposition dans la relation du président et du peuple de la procédure de l’article 49.3 de la Constitution, qui permet aussi au gouvernement d’engager, devant l’Assemblée nationale, sa responsabilité sur un texte. C’est aussi, d’une certaine manière, la transposition du « vote de confiance » demandé aux parlementaires par le Premier ministre, lors de sa première allocution devant le Parlement.

Dans le cadre d’un long mandat présidentiel (sept ans alors), ces engagements référendaires personnels permettaient de tester efficacement la légitimité démocratique du chef d’Etat, et de le renvoyer éventuellement en cours de mandat, ce qui se produisit effectivement et très démocratiquement en 1969. On ne saurait dire en la circonstance qu’il y a là quoi que ce soit de dangereux pour la démocratie, bien au contraire.

Sans doute convient-il d’user de procédés de démocratie directe avec mesure et discernement, d’autant que les régimes pratiquant à l’excès le référendum voient leurs électeurs se lasser, et finir par bouder les urnes.

Il n’empêche que ces procédés sont des bouffées d’air frais salutaires lorsque des citoyens se sentent par trop impuissants et dépossédés de leur destin - ce qui est tragiquement le cas en notre France, et explique pour une bonne partie le pessimisme ambiant, et le discrédit, aussi bien du Parlement (pas vraiment perçu comme défendant « l’intérêt général ») que du gouvernement (qui a un peu trop tendance à croire qu’il est omnipotent). A ce titre, ils permettent peut-être de s’éloigner de dangers bien plus graves. Par exemple, on a vu le « parti national » (le peuple et les philosophes des Lumières) être obligé de se radicaliser face à une aristocratie et des « Parlements » refusant de consentir d’abord aux Etats Généraux, puis au fameux « vote par tête », au lieu de « vote par Ordre ». Cette « radicalisation » a provoqué, insidieusement, une « guerre » entre Ordres, d’autant plus brutale que le roi ne jouait pas son rôle de « temporisateur », d’arbitre, et surtout de source unitaire, puisque perçu comme partial, et favorable qui plus est aux aristocrates honnis par ses sujets. Et on peut, sans trop de difficultés, considérer que cette radicalisation de la société portait en germe les prémices de la violence révolutionnaire, et le contre-coup de celle-ci, l’apparition d’un régime tyrannique, qu’on a d’ailleurs appelé logiquement « la Terreur ».

Répondant, en 1848, aux inquiétudes sur les risques de dérive autoritaire d’un président de la République élu au suffrage universel direct, Lamartine lançait : « Alea Jacta Est ! Que Dieu et le peuple prononcent, il faut bien laisser quelque chose à la Providence ! »

Rousseau lui-même ne disait pas autre chose en écrivant : « D’ailleurs, en tout état de cause, un peuple est toujours maître de changer ses lois, mêmes les meilleures, car s’il lui plaît de se faire du mal à lui-même, qui peut l’en empêcher ? »

par odile jeudi 15 novembre 2007 - 31 réactions

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Par grangeoisi (---.---.---.15) 15 novembre 2007 12:43

Le respect du résultat du référendum portant sur l’ acceptation d’une loi autorisant la ratification du traité donnant une Constitution pour l’Europe grandit tout démocrate.

On peut regretter le non sorti des urnes et j’en fus bien marri.Mes concitoyens ayant refusé l’établissement de cette loi, je ne peux que m’incliner mais je défendrai mordicus leur décision. Ce que référendum a établi ne peut-être modifié que par voie référendaire.

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Par Le péripate (---.---.---.150) 15 novembre 2007 12:07

Sur le thème du populisme, à lire l’excellent ouvrage de la sociologue Anne-marie Collovald « le populisme du FN, un dangereux contre sens ».

Nous l’avons oublié, mais les fondateurs de la Veme savaient que ce régime présidentiel devait être équilibré par une pratique importante du référendum. De Gaulle a été cohérent en y recourant souvent. Ses successeurs ont progressivement dévoyé cette institution. Jusqu’à l’hyper-présidentialisation sarkosiste. Hyper, car le gaouvernement n’existe quasiment plus, le Parlement n’en parlons même pas, et, pire que tout, les promesses de campagne ont force de loi !!!

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Par Blackeagle (---.---.---.2) 15 novembre 2007 19:33

Nicolas Sarkozy n’est selon moi que l’aboutissement de la dérive dictatoriale que j’ai décrit (cause de la fin du monde bipolaire....d’ailleurs en même temps q’il met fin à l’originalité du modéle français NS met fin à la politique étrangére indépendante de la France....les deux sont liés depuis la fin de la WW2 je pense même que la politique etrangére de de gaulle à conditionné la politique intérieure et donc notre modéle socio economique) et le référendum son officialisation dans la mesure où il rend visible sans contestation possible le fait que les ellites dirigeantes ne prennent pas en considération l’avis du peuple.

Je ne conteste pas l’élection de NS par le vote. Je cherche juste à faire apparaitre que maintenant les élections ne sont qu’une sorte de mascarade qui ne changeront pas grand chose (que ce soit le PS ou l’UMP) aux orientations que prend notre pays. Car en dehors des extrémes qui ne souhaitent de toute façon pas le pouvoir. L’idéal de modification de la société capitaliste pour modifier ses mecanismes de fonctionnement par la réforme a disparu des propositions faites à l’électeur. Aujourd’hui il n’y a plus que le choix entre le néoliberalisme et le néolibéralisme mais dont on attenue légérement les conséquences désatreuses sans s’en prendre aux fondements. Même à droite, Dupont Aignant, par exmple, est de droite mais non libérale, il lui a été interdit de se présenter à la présidence.

N.B. NS a aussi été elu grandement grâce à une campagne de propagande intensive des medias. Sachant qu’en France la droite et la gauche pesent chacune au alentour de 50% dans un second tour de présidentielle. Contrôler une toute petite partie de la population par la propagande peut permettre à coup sure de remporter une élection présidentielle. Et ce n’est pas trés démocratique

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Par ZEN (---.---.---.54) 15 novembre 2007 14:22

@ Péripate

Bientôt un degré de plus dans l’hyperprésidentialisme ?...

http://contrejournal.blogs.liberati...

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Par Le péripate (---.---.---.150) 15 novembre 2007 12:07

Sur le thème du populisme, à lire l’excellent ouvrage de la sociologue Anne-marie Collovald « le populisme du FN, un dangereux contre sens ».

Nous l’avons oublié, mais les fondateurs de la Veme savaient que ce régime présidentiel devait être équilibré par une pratique importante du référendum. De Gaulle a été cohérent en y recourant souvent. Ses successeurs ont progressivement dévoyé cette institution. Jusqu’à l’hyper-présidentialisation sarkosiste. Hyper, car le gaouvernement n’existe quasiment plus, le Parlement n’en parlons même pas, et, pire que tout, les promesses de campagne ont force de loi !!!

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- Par ZEN (---.---.---.54) 15 novembre 2007 14:22
  
  @ Péripate
  
  Bientôt un degré de plus dans l’hyperprésidentialisme ?...
  
  http://contrejournal.blogs.liberati...
  
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- Par Le péripate (---.---.---.150) 15 novembre 2007 14:46
  
  « « Il définit la politique de la nation » »
  
  merci Zen
  
  Quelle arme !!!
  
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Par grangeoisi (---.---.---.15) 15 novembre 2007 12:43

Le respect du résultat du référendum portant sur l’ acceptation d’une loi autorisant la ratification du traité donnant une Constitution pour l’Europe grandit tout démocrate.

On peut regretter le non sorti des urnes et j’en fus bien marri.Mes concitoyens ayant refusé l’établissement de cette loi, je ne peux que m’incliner mais je défendrai mordicus leur décision. Ce que référendum a établi ne peut-être modifié que par voie référendaire.

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Par mylena (---.---.---.39) 15 novembre 2007 13:30

En démocratie le peuple a toujours raison, mais ça ne l’empêche pas de se tromper. Ce n’est pas non plus une raison pour lui interdire de s’exprimer.

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Par Sylvain Reboul (---.---.---.58) 15 novembre 2007 17:05

Le référendum est déterminant lorsque le choix opère entre deux propositions positives mais lorsqu’il porte sur un choix et une absence de choix ou, ce qui revient au même, entre un oui et un non qui ne peut être transformé en proposition positive, la référendum ne règle aucune question, car il est vide de sens politique.

En cela le non au TCE est exemplaire : il était et est resté purement négatif ; c’est pourquoi ses partisans n’ont pu rien en faire de positif, dès lors qu’ils étaient divisés entre adversaires d’une Europe politique, et partisans d’une Europe sociale, voire socialiste, plus intégrée politiquement encore.

La seule leçon du refus du TCE c’est que le non de la gauche de la gauche a servi la soupe aux soi-disant ultra-libéraux en vue de faire capoter l’Europe politique dont ceux-ci ne veulent a aucun prix..sous le couvert d’une nationalisme souverainiste qui cherche à diviser l’union européenne pour l’affaiblir politiquement. Que l’extrême droite au parlement européen applaudisse l’extrême gauche au nom de la souveraineté populaire en dit long sur le sujet...

La procédure du référendum ne vaut

1) que lorsque les enjeux sont clairement définis

2) que les compromis politiques qui les ont générés ne soient pas trop complexes pour qui n’y a pas participé directement

3) que le résultat du référendum soit politiquement interprétable, d’une manière cohérente et positive.

Sinon mieux vaut la démocratie indirecte, laquelle n’est contestable par principe que pour qui croit que l’expression de ceux qui refusent tout et son contraire ou veulent tout et son contraire (ex : Plus d’Europe et moins d’Europe ; payer moins d’impôts tout en développant les services publics) peut valoir de politique favorable à l’intérêt général.

Les Français, en votant pour NS qui leur avait promis le traité par le voie parlementaire et au regard de l’échec patent des nonistes a transformé leur essai et éviter de persévérer dans un non sans perspective positive cohérente ,ont très bien compris que le référendum n’ était pas la panacée démocratique universelle.

NS a raison de dire comme il vient de le faire à Berlin ainsi que devant nos partenaires qu’il a eu le quitus des électeurs qui l’ont élu pour faire ratifier ce référendum par la vois parlementaire.

Il faut relire Condorcet à propos du paradoxe de la démocratie directe.

Je rappelle, pour éviter tout malentendu, que j’ai voté SR qui avait promis, dans la mesure et à la condition qu’elle soit élue, un nouveau référendum. Les électeurs ont tranché. C’est la loi de la démocratie

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- Par Blackeagle (---.---.---.2) 15 novembre 2007 19:15
  
  Tout ça c’est bien beau.... Mais comme toujours, aucun arument ne contredit le fait que de ne pas refaire de référendum est antidemocratique et donc dictatoriale.
  
  On a posé une question précise au peuple. Celui ci a dit non.
  
  Ne voyez vous absolument pas ce qu’il y a d’affreux à faire passer ce même texte ou quasiement par un autre procédé ?
  
  Si comme vous le dites, les français ont choisit NS pour que le traité soit ratifié au parlement celà inclu qu’il sont favorable majoritairement au traité et donc que s’il y avait référendum le oui l’emporterai. Où est le risque alors de demander un référendum si ce n’est pour bafouer la démocratie.
  
  En votant pour NS, les français en majorité des votant, ont simplement dit qu’ils le préféraient à ségoléne Royale. Il n’a récolté que 30% d’adhésion au premier tour qui sont supposés soutenir effectivement son programme. ça ne fait pas une majorité.
  
  Par ailleurs la représentativité du parlement à été invalidé par le précédent référendum 80% de oui pour les député et 54 % de non pour le peuple. Le parlement n’a donc plus mandat pour traiter de cette question. De toute façon de par le mode de scrutin, le parlement n’a qu’une représentativité extrémement reduite.
  
  Et même, dans l’absolu, où est le risque de demander au peuple ce qu’il en pense ?
  
  Vous pouvez tenter de faire vos contortions intellectuelles....ça ne change pas le fait que ne pas refaire de référendum est antidémocratique
  
  Mais ça fait un moment que la démocratie est morte. Ne pas vouloir refaire un référendum ne peut traduire qu’une seule choser : un mepris du peuple qui devrait laisser cette question parmis bien d’autre être tranché par des personnes intelligentes et éclairées, seules aptes à choisir la direction que doit prendre notre nation.
  
  La démocratie moderne se fonde sur la condition d’égalité des citoyen. Autrement dit la vérité quand il s’agit de choisir le destin de la nation n’existe pas. Personne n’a raison plus qu’un autre et personne n’a tord plus qu’un autre, quelque soit son niveau d’éducation ou son milieu sociale. Dés critére de choix existe quand le plus grand nombre de gens choisissent la même chose. Dés ils ont raison, quoi qu’ils aient choisient. Même ce choix peut vous sembler stupide, populiste, réactionnaire, nationaliste ou ce que vous voulez. C’est ça la démocratie.
  
  Je tiens à préciser que je n’ai pas encore arrété moi choix sur le fait que ce traité soit bienvenu ou pas....et sans doute, s’i y avait un référendum je voterai oui.....mais je trouve insuportable qu’il n’y ai pas de référendum
  
  Mais déjà la derniére fois vous n’avez pas été au bout de notre discussion. (voir http://www.agoravox.fr/article.php3...)
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.58) 15 novembre 2007 19:44
  
  Nous divergeons sur le fait que pour vous la voie du référendum est dans tous les cas plus démocratique que celle du parlement. Selon moi tout dépend des circonstances et du contenu simple ou complexe de la question posée et de ses enjeux , des compromis qu’elle implique et du fait qu’elle exige une réponse positive.
  
  D’une façon générale je suis contre les questions référendaire, voire politique, par oui ou par non, mais pour une question entre deux possibilités positives. C’est la seule manière de faire des citoyens des décideurs responsables.
  
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- Par Blackeagle (---.---.---.2) 15 novembre 2007 20:03
  
  Certe.
  
  Je pense surtout que c’est le processus que j’ai mentionné dont il faut s’inquietter. Il est certains que les ellites (de droite ou de gauche) étaient prétent à faire plus de concessions à la france d’en bas losqu’il existait la menace d’un basculement dans la société communiste. Depuis que L’URSS a disparu, il est bien concevable pour les classe supperieur de laisser plus que des miettes au autres. Pourquoi le ferait ils. Ils pensent que toute menace à disparu.
  
  La dispariton de l’URSS est sans doute en grand bien pour ceux qui y vivaient mais un grand tord pour tout les autres. Et pour le monde en générale.
  
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- Par Le péripate (---.---.---.150) 15 novembre 2007 22:32
  
  M Reboul, si l’on consent à vous suivre dans les méandres de vos raisonnements, il faut comprendre q’un référendum qui poserai la question suivante, voulez manger du chocolat au lait ou du chocolat blanc serai un référendum acceptable(deux propositions positives), alors que l’autre question, aimez vous le chocolat, oui ou non ne serai pas acceptable (un non qui ne peut être transformé en question positive) !
  
  Avez vous quelques notions de logique ?
  
  Quand au paradoxe de Condorcet, qui vous inquiète tant, il concerne la non transivité des préférences, soit au minimum trois propositions, par exemple A est preferé à B , B à C, ce qui n’implique pas que A soit préféré à C. Or dans un référendum, seules deux réponses sont possibles.
  
  Non content de nous servir ces arguments foireux, vous en rajoutez sur la prétendue légitimité de Sarkozy à remettre le traité tel quel alors qu’il a « promis » un traité soit disant simplifié. Ce qui est félonie.
  
  La vérité, c’est que vous êtes partisan du TCE. Point barre.
  
  Ah, et si je préfère le chocolat noir, je fais comment avec votre référendum à deux propositions « positives » ?
  
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Par Blackeagle (---.---.---.2) 15 novembre 2007 18:50

odile je suis 100% avec vous et votre article est extremement bien rédigé. J’hésitait à en ecrire un dans ce gout là ce ne sera pas utile...... Alors, qu’ont à repondre ceux qui souhaite que le texte passe au parlement ?

Le fait de ne pas refaire de référedum est le symbole qui officialise la dictature en place aujourd’hui en France. Dictature aussi parceque les deux partis suceptibles de gouverner ont totalement renoncés à prendre en considération l’avis du peuple parcequ’il est soit disant trop dangereux. En conséquence, à chaque élection, l’électeur n’a pas de choix réel. Soit il vote pour l’un des deux partis qui grosso modo propose la même chose, soit il a un vote protestataire aux extrémes. C’est d’ailleurs pour ça que les extrémes montent, que les français ont de la défiance vis à vis des politiques. Et que si ça ne change pas, il y aura tot ou tard une revolution trés violante.

Cet état de fait est aussi en partie la conséquence de l’apparition du libéralisme économique (tatcher, reagan) simultanement avec le declin puis la chute de l’URSS (et ce n’est pas un hazard chacun des deux étant la cause de l’autre). Aprés quoi l’argument "mais regardez ailleurs, c’est le libéralisme partout (appellé à tord également mondialisation) on peut pas choisir d’autre modéle de société, on serai les seuls. Alors qu’avant, du temps de la guerre froide, bien qu’on ai choisi un modéle originale de capitalisme dirigé et fort systéme de protection sociale et de redistribution, l’argument de dire qu’il n’y avait qu’un modéle n’était pas possible puisqu’il y en avait deux. Et les ellites avaient tellement peur qu’on deviennent communiste, qu’elles ont acceptés de donner au peuple un choix intermediare. Aujourd’hui le risque à disparu grâce à la disparition de l’URSS et à grand renfort de lavage de cerveau et de propagande (comme quoi un seul systéme est viable 24H/24 dans le media depuis 20 ans), les ellites ne nous laissent plus le choix credible d’une autre société. C’est la DICTATURE

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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.58) 15 novembre 2007 19:14
  
  Je vous rappelle que NS a été élu en promettant clairement qu’il ne recourrait pas au référendum pour faire ratifier un traité qui ne serait plus appelé constitutionnel mais qui reprendrait l’essentiel du TCE. Ce sont les électeurs qui ont tranché la question. Parler de dictature est donc, pour le moins, un abus de langage.
  
  En démocratie une élection (2007) peut en chasser une autre (2005) ! C’est ce qu’on appelle l’alternance. Demandez-vous donc plutôt pourquoi les candidats, partisans du non, ont fait si triste figure aux élections de 2007.
  
  Si vous avez une autre réponse, plus rationnelle que la mienne, à ce fait démocratique, je suis preneur.
  
  Lire plus haut mon intervention sur l’usage du référendum qui ne peut et ne doit pas être considéré comme le fétiche, ou le saint du saint sacro-saint de le démocratie ; !
  
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- Par Blackeagle (---.---.---.2) 15 novembre 2007 19:33
  
  Nicolas Sarkozy n’est selon moi que l’aboutissement de la dérive dictatoriale que j’ai décrit (cause de la fin du monde bipolaire....d’ailleurs en même temps q’il met fin à l’originalité du modéle français NS met fin à la politique étrangére indépendante de la France....les deux sont liés depuis la fin de la WW2 je pense même que la politique etrangére de de gaulle à conditionné la politique intérieure et donc notre modéle socio economique) et le référendum son officialisation dans la mesure où il rend visible sans contestation possible le fait que les ellites dirigeantes ne prennent pas en considération l’avis du peuple.
  
  Je ne conteste pas l’élection de NS par le vote. Je cherche juste à faire apparaitre que maintenant les élections ne sont qu’une sorte de mascarade qui ne changeront pas grand chose (que ce soit le PS ou l’UMP) aux orientations que prend notre pays. Car en dehors des extrémes qui ne souhaitent de toute façon pas le pouvoir. L’idéal de modification de la société capitaliste pour modifier ses mecanismes de fonctionnement par la réforme a disparu des propositions faites à l’électeur. Aujourd’hui il n’y a plus que le choix entre le néoliberalisme et le néolibéralisme mais dont on attenue légérement les conséquences désatreuses sans s’en prendre aux fondements. Même à droite, Dupont Aignant, par exmple, est de droite mais non libérale, il lui a été interdit de se présenter à la présidence.
  
  N.B. NS a aussi été elu grandement grâce à une campagne de propagande intensive des medias. Sachant qu’en France la droite et la gauche pesent chacune au alentour de 50% dans un second tour de présidentielle. Contrôler une toute petite partie de la population par la propagande peut permettre à coup sure de remporter une élection présidentielle. Et ce n’est pas trés démocratique
  
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- Par adeline (---.---.---.159) 15 novembre 2007 20:38
  
  @Sylvain je suis d’accord avec votre commentaire mais que faire si une majorité VEUX voter NON et ne le peux plus ? (je parle bien sur sur le traité europe ou le tce....)
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.58) 15 novembre 2007 22:40
  
  Je ne crois pas qu’une majorité veuille voter non ou oui et je vais plus loin : une majorité veut que l’on tourne la page et l’on sorte au plus vite de l’impasse dans lequel le non a mis l’Europe et la France ; Sinon, compte tenu de l’importance du sujet, les partisans du non ne se seraient pas effondrés et cela d’abord et avant tout par leur incapacité à proposer une alternative souhaitable et cohérente à nos partenaires ; NS Sarkozy n’aurait pas été élu en promettant de débarrasser les électeurs de leur responsabilité sur le sujet ! Sans se désavouer les ceux-ci ont donc de fait ratifier sans risque inutile ce qu’eux ou d’autres avaient refusé en 2005 sur un coup de tête. C’est humain, mais idiot.
  
  Je pense que la cause du non de gauche est perdue et que c’était logique qu’elle perde en s’alliant avec l’extrême droite dans une position purement négative ; seule l’extrême droite peut mobiliser sur ce thème ce qui lui reste de forces et encore j’ai des doutes : les français ont pour l’heure d’autres préoccupations et la ratification va intervenir avant la fin de l’année comme promis par NS.
  
  Les carottes sont cuites ; NS sur le coup a été excellent, en profitant il est vrai des divisions du PS qu’il a exacerbé par le choix du référendum dont au fond beaucoup de socialistes européanistes ne voulaient pas.
  
  Il ne vous reste plus qu’à consoler gentiment vos amis nonistes en leur expliquant lucidement la situation. C’est la fin d’un rêve absurde : celui de l’Europe unanimement socialiste et anti-libérale. Tout ce qu’elle peut être c’est sociale-libérale, c’est déjà pas mal...
  
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- Par Christophe (---.---.---.18) 15 novembre 2007 23:30
  
  Monsieur Reboul,
  
  Le vote démocratique n’avalise aucunement chaque point d’un programme politique. Si cela devait être le cas, vous risqueriez de vous trouver dans une certaine difficulté ; à savoir 100% de votes blancs.
  
  Concernant le programme de NS, quoiqu’il en soit, je n’ai pas souvenir qu’il ait obtenu une majorité au premier tour ; ce qui en soit montre, pour votre esprit rationnel, que si les électeurs du premier tour étaient d’ardents défenseurs de l’ensemble des points de son programme (ce qui est discutable, entendons-nous bien), cela représentait moins d’un tiers des suffrages exprimés.
  
  D’après votre raisonnement rationnel, devrions-nous supposer que les voies qui se sont reportées, au second tour, sur notre actuel président sont la cause d’un éclairage soudain de leur erreur fondamentale exprimée au premier tour ?
  
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- Par Christophe (---.---.---.18) 16 novembre 2007 01:12
  
  Autre chose Monsieur Reboul,
  
  Les carottes sont cuites
  
  Ne vous réjouissez pas trop vite. Le parti travailliste a promis, lui, un référendum en Angleterre. Même si Sarkosy a prié ses homologues européens à Strasbourg de ne pas passer par la voie référendaire, Brown sera dans une position fort difficile. selon cet article du Telegraph, Sarkosy est persuadé que n’importe quel peuple (faut-il supposer censé ?) voterait contre. Elle belle votre théorie sur la démocratie, n’est-ce pas ?
  
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- Par malqp (---.---.---.123) 16 novembre 2007 05:17
  
  Sylvain ,concernant l’europe la campagne de NS s’est faite sur un traité simplifié , pas sur un traité complexifié quasiment identique au texte refusé par les francais. bref la victoire de NS ne legitime en rien ce texte puisqu’il est totalment a l’opposé de ce sur quoi les francais se sont prononcés lors des elections presidentielles.
  
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- Par Christophe (---.---.---.219) 16 novembre 2007 12:17
  
  C’est la fin d’un rêve absurde : celui de l’Europe unanimement socialiste et anti-libérale.
  
  Aucun rapport avec la choucroute !
  
  Je dirais plutôt que c’est la fin d’un rêve, la fin de ce que nous trouvons encore dans la constitution française, principe garantissant, à mon sens, la démocratie (paraphraser pour l’échelle européenne) : gouvernement des peuples, par les peuples et pour les peuples.
  
  Je reste surpris qu’un philosophe puisse se satisfaire de cet état !
  
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Par Blackeagle (---.---.---.2) 15 novembre 2007 20:01

Certe. Je pense surtout que c’est le processus que j’ai mentionné dont il faut s’inquietter. Il est certains que les ellites (de droite ou de gauche) étaient prétent à faire plus de concessions à la france d’en bas losqu’il existait la menace d’un basculement dans la société communiste. Depuis que L’URSS a disparu, il est bien concevable pour les classe supperieur de laisser plus que des miettes au autres. Pourquoi le ferait ils. Ils pensent que toute menace à disparu.

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Par Martin sur AgoraVox (---.---.---.44) 15 novembre 2007 20:50

Cet article est un bon survol sur la question de la démocratie véritable, donc sur la question du respect constant de ce que veulent les citoyens dans leur majorité, donc sur la question de la démocratie directe et donc sur la question du référendum.

Je voudrais simplement réagir à la remarque « Sans doute convient-il d’user de procédés de démocratie directe avec mesure et discernement, d’autant que les régimes pratiquant à l’excès le référendum voient leurs électeurs se lasser, et finir par bouder les urnes. ».

« Mesure et discernement » peuvent dans les faits être des limitations, des empêchement à l’expression de la volonté démocratique.

On ne peut pas savoir à l’avance quelles questions mettront vraiment en jeu les intérêts des citoyens. Le fait de laisser ouverte la porte à l’initiative des citoyens, permet de garantir que les politiques et les cercles qui les entourent ne se réservent le droit de décider contre la volonté des citoyens sur quelque question que ce soit.

Le fait que suite à l’abondance des questions soumises aux référendums la participation soit faible n’enlève rien à la valeur stabilisatrice des décisions prises par voie référendaire : ceux qui se sentent concernés par telle ou telle question participent à la décision. L’important est que les citoyens ont la possibilité de vérifier qu’est respectée la volonté de la majorité des citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté. C’est bien ça la mise en application des principes fondamentaux de la démocratie.

Il ne faut pas limiter les sujets permis sur l’initiative des citoyens.

Il peut même arriver que les citoyens déclenchent des changements de constitution qu’on qualifierait de mineur. L’important est que la constitution, comme tout recueil de lois, puisse être modifiée à tout moment si les citoyens en éprouvent la nécessité. La constitution doit en permanence être, dans tous les articles qui la composent, le reflet de la volonté de la majorité des citoyens. Une société évolue et les lois doivent pouvoir à tout moment évoluer selon la volonté de la majorité des citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté. C’est la condition de la démocratie véritable.

Pour certaines questions décidées actuellement par les politiques seuls il faudrait que les référendums soient obligatoires. Il conviendrait donc de disposer de référendums de deux types, d’une part obligatoires (pour les questions fondamentales : constitution, adhésions des États à l’Union européenne, politique d’immigration depuis d’autres continents, etc.) et d’autre part sur l’initiative des citoyens.

Les référendums obligatoires pour certaines questions sont nécessaires mais les référendums d’initiative citoyenne sont également nécessaires.

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Par Romain Baudry (---.---.---.243) 15 novembre 2007 22:04

Puisqu’on parle de référendum, est-ce que j’ai donc été le seul à remarquer que Sarkozy semble enterrer le droit d’initiative populaire que suggérait (en l’encadrant certes beaucoup) le comité Balladur ?

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Par JL (---.---.---.192) 15 novembre 2007 23:25

« Les français sont intelligents » : c’est ce qu’on entend régulièrement au soir des scrutins importants quand les résultats sont favorables au parti de la Presse et de l’argent. Parallèllement on invoque la faute à Rousseau, ça fait chic, quand c’est l’inverse qui se produit.

Selon moi, le libéralisme et le populisme n’ont qu’un lointain rapport avec la gauche et la droite. Pour faire simple, je pense que le discours populiste est, non pas un discours anti libéral mais un anti discours libéral, et réciproquement.

Le populisme en tant que doctrine politique ou économique, je ne sais pas ce que c’est. Cela existe-t-il ?

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Par Martin sur AgoraVox (---.---.---.246) 15 novembre 2007 23:36

Le droit d’initiative citoyenne en vue du référendum, que suggérait le comité Balladur, était une moquerie, c’était une insulte à la démocratie véritable. Exiger un si grand nombre de signatures ou le soutien du parlement c’était imposer des conditions qui n’auraient jamais permis que se produise une initiative provoquée vraiment directement par les citoyens.

Comparons ce que suggérait le comité Balladur avec le dispositif législatif suisse dans lequel il existe plusieurs types possibles d’intervention directe du peuple suisse. En Suisse, les conditions du déroulement de l’initiative ou du référendum varient selon la portée des initiatives ou des référendums.

Par exemple, le peuple suisse a le pouvoir de demander des changements dans la constitution. Pour demander un changement dans la constitution suisse, donc au cœur-même du dispositif législatif suisse, 100 000 signatures suffisent.

Il faut comprendre que le nombre de signatures doit être faible, afin qu’un citoyens seul, faisant appel à une simple association ou à des amis puisse les recueillir. Le nombre de signatures ne doit pas être élevé car alors seuls les partis politiques pourraient déclencher le processus. Mais le but de la démocratie directe (qui permet de satisfaire aux conditions de la démocratie véritable et qu’il ne faut pas confondre avec la « démocratie participative ») c’est justement de permettre aux citoyens d’intervenir directement sans l’intermédiaire des partis politiques.

Pour cette raison, le nombre de signatures ne doit pas être directement proportionnel à la population concernée par le vote.

Autrement dit, en France, si ce système était mis en place, pour le cas de modification de constitution initié par les citoyens, il ne faudrait pas dépasser ce seul de 100 000 signatures car c’est un objectif très difficile à atteindre pour un citoyen particulier qui agit seul.

Les exemples de pétitions tentés par les citoyens hors partis politiques montrent que le seuil de 10 000 (dix mille) signatures serait déjà humainement difficile à atteindre pour un citoyen seul.

La véritable démocratie ne se situe ni à droite, ni à gauche, ni à l’extrême droite, ni à l’extrême gauche. La véritable démocratie ne cherche pas à favoriser telle ou telle autre idéologie économique, la véritable démocratie met en application de façon impartiale uniquement les décisions voulues par la majorité des citoyens, quelles qu’elles soient, ainsi en Suisse certaines décisions peuvent d’après les critères français être qualifiées de gauche, d’autres de droite.

En France, et dans l’Union européenne, nous n’avons jamais été en démocratie et progressivement nous nous en éloignons encore plus et rien ne permet actuellement d’imaginer un changement de cap.

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- Par Romain Baudry (---.---.---.213) 16 novembre 2007 00:50
  
  Je suis d’accord, les conditions qui encadraient le référendum d’initiative populaire dans le rapport du comité Balladur étaient ridiculement exagérées. Mais c’était tout de même un premier pas et Sarkozy n’en a pas voulu.
  
  Je pense qu’il peut être utile d’associer des parlementaires au processus d’initiative populaire afin de garantir la qualité de la proposition d’un point de vue technique. Tout le monde n’a pas les connaissances et les compétences nécessaires pour rédiger un amendement à la Constitution qui soit clair et ne pose pas de problème d’exécution. Mais le nombre de parlementaires requis devrait être très faible, afin que ce droit d’initiative populaire ne soit pas accaparé par les partis. Quant au nombre de signatures de citoyens, un seuil de 1% des électeurs me semble tout à fait raisonnable.
  
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Par manusan (---.---.---.26) 16 novembre 2007 03:21

Encore un article concernant le traité et le référundum sans aucun article cité puis analysé, bref de la matière. J’ai bien compris le feeling de beaucoup de rédacteurs, mais je reste sur ma faim. Mon avis sur ce sujet ne viendra pas d’un : tel journaliste estime ça ou tel politicien a dit ceci concernant le traité comme j’ai lus dans beaucoup d’articles.

Trop facile de penser, pas la peine de lire/analyser le texte puisqu’un référundum c’est toujours plus légitime qu’une décision à l’assemblée.

N’étant pas expert dans ce domaine, j’attend toujours un article ou commentaire qui puisse m’éclairer avec citation puis analyse scrupuleuse de quelques articles litigieux comme ce fut le cas en 2002.

pour commencer, où trouve t’on le mini-traité sur internet ?

merci à la communauté agoravoxienne et à ses rédacteurs.

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- Par Le péripate (---.---.---.126) 16 novembre 2007 09:06
  
  Le mini-traité ? J’imagine que c’est de l’humour. Mais l’huma donne les liens ici http://www.humanite.fr/Traite-europ...
  
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Par odile (---.---.---.29) 16 novembre 2007 17:53

A Sylvain (dont j’ai visité le site, qui est d’ailleurs très bien)

"La procédure du référendum ne vaut

1) que lorsque les enjeux sont clairement définis

2) que les compromis politiques qui les ont générés ne soient pas trop complexes pour qui n’y a pas participé directement

3) que le résultat du référendum soit politiquement interprétable, d’une manière cohérente et positive.

Sinon mieux vaut la démocratie indirecte, laquelle n’est contestable par principe que pour qui croit que l’expression de ceux qui refusent tout et son contraire ou veulent tout et son contraire (ex : Plus d’Europe et moins d’Europe ; payer moins d’impôts tout en développant les services publics) peut valoir de politique favorable à l’intérêt général.

Les Français, en votant pour NS qui leur avait promis le traité par le voie parlementaire et au regard de l’échec patent des nonistes a transformé leur essai et éviter de persévérer dans un non sans perspective positive cohérente ,ont très bien compris que le référendum n’ était pas la panacée démocratique universelle."

En 2005, les enjeux étaient assez clairs : faut il oui ou non une Constitution Européenne ? Et quelle Constitution ?

Les compromis étaient tels, que le PS et l’UMP ont même accepté d’avoir leur deux « chefs » photographié ensemble.

Le résultat du référendum était facilement interprétable : les Français ont rejeté un texte qui ne répondait pas à leurs aspirations. Ce texte avait, on le sait, une dimension supranationale qu’un pays comme la France, hypercentré ne peut accepter. Il constitutionnalisait un système économique. Il était difficile à comprendre, et à interpréter, en raison des nombreux renvois (oui, j’ai lu le texte)

Le référendum était obligatoire, pour la seule et simple raison, qu’en Démocratie, c’est le peuple souverain (ou le prince, dans un régime monarchique) qui est habilité à définir « qui fait quoi », « avec quels pouvoirs », « quelles relations de pouvoir ». Ceci fait partie du droit constitutionnel français.

L’élection de Monsieur Sarkozy n’est pas due au fait que les citoyens se seraient rendus compte de « l’échec du référendum », bien au contraire, mais parce que Monsieur Sarkozy a proposé aux Français une proposition qui les satisfaisait alors : un « traité » « mini », « simplifié », et surtout « se limitant aux questions institutionnelles ».

Ce contrat a été accepté complètement (et encore : rappelons nous du nombre d’indécis au premier tour) par 31% des Français, qui ont fait le choix de Monsieur Sarkozy. En revanche, c’est sur des questions économiques et sociales, que Monsieur Sarkozy, a gagné son élection, et notamment sur son « travailler plus pour gagner plus ». Les candidats à l’élection présidentielle sont restés dans l’ensemble plutôt discrets sur la question européenne. On peut donc dire sans faire pour autant une étude approfondie du dossier, que les Français n’ont guère changés d’avis sur le référendum, puisqu’en 2007, 69% se retrouvaient sur la thématique du référendum (ces 69% ayant choisi au premier des candidats défendant le référendum), et aujourd’hui, que constate t on ? Que 71% des Français désirent un référendum...Non seulement parce qu’ils n’ont pas changé d’idée en six mois, mais aussi parce que les médias, les politiques, etc, leur montre bien que Monsieur Sarkozy n’a pas tenu son engagement électoral de « mini traité », « simplifié » se « limitant aux questions institutionnelles ».

Quant à la « clairvoyance » des parlementaires, et bien que je ne sois pas contre nos parlementaires, bien au contraire, je tiens à vous rappeler que le traité de Nice, dont on nous dit aujourd’hui combien il est mauvais...A été ratifié par le Parlement. Je ne suis pas sur non plus que ce soit dans « l’intérêt général » que les parlementaires de 1940 ont signé l’arrêt de mort de la République.

Enfin, je souhaiterais terminer par cette simple question : sur quelle base vous fondez vous, pour trouver les parlementaires plus « instruits » sur les questions européennes, qu’un « citoyen de base » ? Je ne vais prendre que mon ex : le député a trente ans, il a été chef d’entreprise d’une PME de la commune. Il n’a donc aucune compétence juridique et constitutionnel, et ne connait de l’Europe que ce que les « citoyens de base » en connaissent. Faut il croire que par l’opération du « suffrage universel », d’un coup il aurait reçu le « bagage » nécessaire, pour avoir une vision plus large que ses concitoyens qu’il n’a quitté que depuis...Six mois ?

Lorsque les Français élisent quelqu’un, ils ne regardent pas (forcément) son CV, ou ne lui font un QCM sur ses connaissances de la France, ou de l’Europe. Ils l’élisent parce qu’ils pensent qu’il pourra porter leur voix, tout simplement. Que les parlementaires se « spécialisent » est autre chose. Au départ, ils ne connaissent pas plus que vous et moi, les « codes », de l’Europe, de l’Assemblée, de la République.

Les Français n’élisent pas des experts (ou alors il faut revenir au suffrage censitaire ?). Ils élisent des personnes qui pourront les « représenter », en suivant un programme, auquel ils ont souscrits.

Si Monsieur Sarkozy, par ex, avait dû être élu par un « collège d’experts », il aurait été éjecté illico. Après tout, ne nous a t il pas prouvé qu’il avait quelques difficultés à respecter le droit ? (« extension du mandat » pour sa femme : une invention juridique) ; le % de centrales nucléaires que nous avons ? Une quelconque expertise en matière pénale ? (Monsieur Sarkozy était avocat d’affaire, non en droit pénal)

Et si l’on considère le nombre de parlementaires fonctionnaires, pensez vous qu’il soit plus expert que moi (qui suit cadre) sur comment fonctionne par ex une réunion d’actionnaire ? Comment on fait pour motiver les gens ? Sur comment on « dirige » une équipe, comment on délègue ?

Nous avons des médecins, aussi, parmis nos députés. Faut il qu’ils se réunissent, sur ce sujet, en petit comité, et disent aux autres, non experts, de les laisser faire ?

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Par JL (---.---.---.192) 17 novembre 2007 12:22

"lors de son passage à Strasbourg mardi dernier, où il a tenu un discours public sur lequel j’ai déjà réagi. Nicolas Sarkozy aurait déclaré à ce petit cercle d’initiés que les gouvernements seraient incapables de gagner des référendums sur ce qu’il persiste à présenter comme un « traité simplifié ».

En 2004, après la signature du Traité constitutionnel européen, onze pays sur vingt-cinq avaient prévus une ratification par référendum : le Danemark, l’Espagne, la Finlande, l’Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la République Tchèque, le Royaume Uni, la Suède."

A lire dans : « La clause secrète de Lisbonne »

http://www.pour-politis.org/spip.ph...

Si les autres pays peuvent éviter le référendum, i n’en est pas de même en France, ou le peuple s’est déjà prononcé. Dire le contraire est un déni de démocratie. Passer outre est un crime de haute trahison puisque ce traité comporte ce qui est pudiquement appelé des transferts de souveraineté, en réalité un abandon de souveraineté.

Les institutions de l’UE ne sont pas assez démocratiques. Les faits sont têtus.

Des arguments simples là :

http://test.antemia.eu/html/16/File...

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- Par JL (---.---.---.192) 17 novembre 2007 12:27
  
  le titre choisi par l’auteur est une véritable provocation de la part de qui voudrait envoyer le peuple au diable mais a tout de même besoin de lui pour faire commerce !
  
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Par iris (---.---.---.207) 29 novembre 2007 12:49

j’ai eu plusieurs fois eu l’occasion d’entendre -de personnes votant à doite-et privilégiés-des dirigeants-que toutes les voix n’étaient pas égales-et que faire voter des gens qu’ils considéraient comme pas très intelligents ou peu instruits n’étaient pas utiles-qu’eux-mème devraient avoir droits à 2 voix !! si !si !

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