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Accueil du site > Actualités > Economie > A propos de la monnaie et de la dette publique

A propos de la monnaie et de la dette publique

Il y a quelques mois, des citoyens ont interpellé certains parlementaires au sujet de la création monétaire et ses influences sur la dette. Parmi les expéditeurs des courriers, deux personnes ont à ce jour reçu de leur député une réponse identique dans les deux cas (à l’exception d’un paragraphe supplémentaire identifié dans la suite par //HN//) !

Ce qui est intéressant, c’est que les deux députés signataires de ce courrier appartiennent au groupe politique « socialiste, radical, citoyen et divers gauche », et font tous deux partis de la commission des finances (Président pour Monsieur Didier Migaud et membre de la commission pour Monsieur Henri Nayrou).

A la lecture de leur réponse, nous ressentons un profond malaise : il semble que nous n’ayons provoqué que des réactions automatiques, des arguments « tout faits », et des explications basées sur une conception étriquée de l’économie monétaire. Les réponses-types de nos deux parlementaires ne font que brouiller les pistes, ne disent rien d’autre que ce que tout le monde croit savoir, et nous laissent le sentiment d’un acte de protection d’un système établi dont il ne faudrait pas, même pour les représentants de l’opposition, troubler l’ordre feutré. Des citoyens ont interpellé des députés de gauche, et reçu une réponse de banquiers suisses !

  Voici les termes des lettres de nos deux députés repérées en "quote" (lettre dont vous pouvez trouver l’original en pdf envoyé par Monsieur Nayrou, page 1 et page 2  ) et, insérées dans cet article en italique, les réponses que nous (Cercle des Économistes Citoyens, intégré au site "dette et monnaie " et Facebook « La vérité sur la dette ») leur apportons publiquement ici.

 

 



Cher M,
J’ai bien pris connaissance de votre courrier concernant les conditions de la création monétaire et la question de l’endettement public.
Je vous en remercie et vous prie d’excuser le retard avec lequel je vous réponds. Soyez assuré que ses termes ont bien retenu toute mon attention.
Vos interrogations au regard de la progression de l’endettement public sont légitimes. Effectivement, la hausse importante de la dette publique depuis 2002 se traduit inévitablement par une hausse des charges d’intérêts, même si celle-ci peut en partie être relativisée si les taux d’intérêts restent modérés.

Nous nous permettons de vous faire remarquer que le taux d’augmentation de la dette publique (en pourcentage du PIB) a été plus importante dans les années 1991 / 1996 ( Voir ce graphique wikipedia  ). Mais la dette de l’État a une durée de vie moyenne de moins de 7 ans, c’est à dire qu’environ 15% sont renouvelés tous les ans : si les taux d’intérêts augmentent, comme c’est prévisible à un moment où un autre, la dette explosera d’autant plus.

L’origine de cette dette se trouve dans les déficits publics annuels. Dès lors que les budgets de l’état, de la Sécurité sociale et des collectivités locales ne sont pas équilibrés, ce déficit public doit être payé par un emprunt sur les marchés financiers.

 

En écrivant « L’origine de la dette se trouve dans les déficits publics annuels », vous ne posez aucune contestation du fait que la collectivité doit s’endetter comme un simple particulier. Aucune réflexion sur la nature et l’origine de l’argent. Car l’argent ne pousse nulle part ; alors d’où vient-il quand on constate une telle augmentation de sa quantité ? 

 

Ne vous vient-il pas à l’idée que l’origine de cette dette se trouve dans le paiement d’intérêts ! Entre 1980 et fin 2008, la dette a augmenté de 1056 milliards d’euros, alors que nous avons payé 1300 milliards d’euros d’intérêts. Autrement dit, sur cette période de temps, sans le paiement d’intérêts, la richesse de la nation aurait pu être accru de près de 250 milliards d’euros ! Les budgets des collectivités publiques seraient à l’équilibre sans le paiement annuel de 40 à 50 milliards d’euros d’intérêts ! Même si à l’origine les déficits ont pu être responsables de la dette, désormais c’est la dette qui est responsable des déficits !

 

Nous le redisons : aujourd’hui, l’origine des déficits se trouve dans la dette, qu’il faut sans cesse renflouer, mais qui, tel le tonneau des Danaïdes, se creuse plus vite que les rentrées fiscales ne la comblent ! C’est la charge des intérêts composés, eux-mêmes structurellement liés à l’emprunt sur les marchés financiers, qui entraîne, après près de 35 ans de ce régime, une dette irremboursable. La ponction infâme faite sur les recettes de l’État par le "service de la dette", entraîne une baisse considérable (de l’ordre de 1 milliard par semaine !) des capacités de paiement des collectivités. Celles-ci, acculées entre ceci et leurs charges de fonctionnement et d’investissement, n’ont plus d’autre choix que d’emprunter à nouveau.

Nous vous proposons d’ailleurs de jeter un coup d’œil sur ce graphique. Il montre bien que s’il n’y avait pas eu d’intérêts à payer, globalement les exercices fiscaux depuis 1980 auraient été équilibrés.

Voici ce que furent et ce qu’auraient été chaque année les soldes des budgets si nous n’avions pas eu d’intérêts à payer 

 

soldes budgets 1980-2008

 

.. et l’évolution de la dette, avec et sans intérêts en partant de la dette de 229 milliards d’euros, telle qu’elle était fin 1979.

 

Evolution de la dette entre 1980 et 2008

 

C’est donc bien la charge de la dette qui est créatrice de déficits !!!

 

D’ailleurs, pourquoi la seule source de monnaie de l’État serait-elle sur les marchés financiers ? Qui, sinon les responsables au pouvoir depuis 30 ans, a écrit cette règle ? Les Peuples, en Démocratie, sont censés être souverains, et les politiques être mandatés pour assurer le bien commun. Si les règlements en vigueur, établis de bonne foi peut-être, se révèlent, à l’usage, scélérats, alors il est du devoir des représentants du Peuple de les dénoncer ! Vous n’en faites pas même ici l’esquisse du premier pas !

 

Au demeurant, vous n’êtes pas sans connaitre la malheureuse initiative de Monsieur Giscard d’Estaing, alors Ministre des Finances , à moins que ce ne soit celle de Monsieur Georges Pompidou, Président de la République à cette date, tous les deux éminents connaisseurs de la banque. Nous voulons parler de la loi du 3 janvier 1973 dont l’article 25 précise « Le trésor public ne peut-être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France ». C’est bien ce texte, avant même les textes européens qui le reprennent, qui nous contraint collectivement à payer des intérêts aux déjà plus riches.

 

Pourquoi avons nous payé ces intérêts alors qu’une émission monétaire centrale, de même quantité que les émissions monétaires privées finançant la dette publique, auraient été beaucoup moins inflationnistes puisqu’il n’aurait pas fallu émettre (en plus) la monnaie des intérêts, si ce n’est, encore une fois, dans ces privatisations des bénéfices et collectivisations voulues des pertes ?

 Mais tout endettement n’est pas à proscrire. En particulier, il est tout à fait légitime de payer par des emprunts des dépenses qui permettent à terme un surcroît de croissance qui viendra, à terme, permettre le remboursement de la dette contractée. 

 

Nous sommes tout à fait de cet avis. L’endettement (c’est à dire l’émission monétaire à usage collectif) s’il est raisonnable et bien utilisé pour des investissements représentant une production de richesses réelles (et collectives) pour le pays, est tout à fait bénéfique sur toutes formes de croissance et de bien être pour la population. Mais, nous répétons, pourquoi aller emprunter au privé ce qui est un bien collectif ? Vous essayez dans la suite de cette réponse de justifier ce point, et nous sommes très étonnés que ce soit un discours de gauche qui le justifie, alors que des personnalités de droite appellent à retrouver notre pouvoir de création monétaire, au moins en ce qui concerne les investissements publics.

 Toute la question est donc d’assurer que la rentabilité future des dépenses payées par l’emprunt est supérieure au coût de l’emprunt.

Nous en sommes toujours à cette question fondamentale : pourquoi payer des intérêts qui plombent la "rentabilité" de l’emprunt ? Par ailleurs, pourquoi tourner encore une fois le discours autour de la « rentabilité » ? Est-il rentable d’investir dans l’hôpital ? Dans l’éducation ? Dans la recherche ? Dans la justice ? La police ? l’armée ? Si l’on se focalise sur l’aspect purement comptable, non, évidemment, puisque aucun de ses secteurs n’est capable de générer les revenus susceptibles de concourir à rendre la monnaie qui y a été investie. Mais si l’on se focalise sur le potentiel futur de création de richesse réelle, il est évident que oui ! Une population instruite et en bonne santé est immensément plus apte à affronter l’avenir qu’une population inculte et malade ! Rendre à l’État le droit d’émettre la monnaie (ou de s’endetter sans terme ni intérêt auprès de sa banque centrale), c’est ouvrir toute grande la porte à l’investissement sociétal qui fera notre grandeur de demain, et ce sans aucun risque inflationniste, dès lors que les circuits de création/destruction monétaire sont compris, et contrôlés.

Ce qui compte, c’est que la masse monétaire croisse (et décroisse) au même rythme que la richesse réelle créée et échangée. Ce qui nous bloque aujourd’hui, c’est l’engagement dans lequel se place l’État de rembourser, à terme et avec intérêt, la monnaie dont il a encore besoin pour assurer que les citoyens puissent entreprendre, créer et échanger les richesses de demain.

C’est pourquoi tout euro d’argent public dépensé doit être un euro utile. C’est également pourquoi la politique menée par la majorité actuelle, et amplifiée depuis 2007, de baisses d’impôts ciblées sur les plus aisés et financées par un creusement du déficit n’est pas acceptable. 

Nous ne pouvons que vous suivre sur cet argument. Néanmoins, presque 1 milliard d’euros par semaine d’intérêts à payer sur les recettes fiscales ne peuvent être considérés comme de l’argent public utilement dépensé, ou alors il faudra nous expliquer.

Mais au-delà de cet argument de fond, il nous semble bien malheureux que vous nous adressiez un discours aussi futilement centré sur la responsabilité de la droite depuis 2007. . Nous sommes capables de discerner un discours démagogique destiné au "temps de cerveau disponible" du téléspectateur lambda, d’un argument de fond pesé et réfléchi. Nous avons bien compris que les racines du mal qui ronge notre société (la dette de l’État et la rareté monétaire dans les circuits économiques dits "réels") ne sont pas en place depuis mai 2007, ni, a fortiori, depuis l’automne 2008. Ce mal remonte à au moins 35 années en arrière, et tous les gouvernements occidentaux y ont activement contribué depuis tout ce temps, y compris les gouvernements socialistes français.

 En revanche, vos observations concernant le pouvoir de création monétaire laissé aux banques demandent à être précisées.  

Monsieur Henry Nayrou rajoute

//HN// - D’une part, les modalités de la création monétaire se sont diversifiées. Le crédit n’est plus qu’une des sources de la création monétaire. De plus, les crédits créent moins de dépôts dans la mesure ou la part des dépôts diminue dans le bilan des banques et dans les actifs financiers détenus par les agents non financiers. Il en résulte une diminution du pouvoir de création monétaire des banques,//HN//
 

Monsieur NAYROU il nous semble qu’en écrivant « D’une part, les modalités de la création monétaire se sont diversifiées. Le crédit n’est plus qu’une des sources de création monétaire », vous confondiez crédit et création monétaire. ... 

Car il n’y a au total que 3 sources possibles de création monétaire par les banques commerciales : 

1) les créances sur l’État (en achetant une part importante des titres émis par le Trésor), ce qui représente (D.Plihon) 15% des créances nettes des banques : c’est bien cette "monétisation" de la dette publique par le privé que nous dénonçons, car les banques n’ont nul besoin d’utiliser de quelconques fonds propres pour celà : elles se contentent de créer la monnaie nécessaire !

2) les créances sur l’économie (80% des créances nettes), rôle historique des banques, soit en émettant de nouveaux crédits aux entreprises ou aux ménages, soit en émettant de la monnaie pour leur compte propre lors de monétisation de titres négociables ( titres à court terme, valeurs mobilières) ou de versements de salaires à leurs employés

3) - une toute petite partie (5%) peut concerner les opération de change (il y a création monétaire lors du transfert en euros de devises perçues, par exemple par les exportateurs et transformées en euros ou si les banques prêtent de l’euro hors de la zone euro)

 Vous vous trompez donc. Il n’y a pas d’autre source de création monétaire que celle du crédit aux agents non financiers, réalisé par les banques commerciales qui émettent bien 93% de la monnaie comptabilisée en M3, sous forme de monétisation d’actifs existants ou espérés (mis à part les les 7% restants, monnaie manuelle/ fiduciaire, émise par la Banque Centrale). Le calcul des contreparties de la monnaie montre bien que la part des crédits issus des marchés monétaires et de l’épargne représente 40% de la masse monétaire (les 60 autres pourcents étant du crédit direct), mais que ces 40% n’existent, d’une année sur l’autre, que par des crédits antérieurs non encore remboursés sur lesquels les bénéficiaires doivent évidemment payer des intérêts.

En effet, la capacité laissée aux banques de créer de la monnaie est strictement encadrée par la banque centrale, sous la forme notamment de ratios imposés entre les dépôts et les capacités de crédit. Le principe de cet encadrement est affirmé, et le but d’une régulation financière efficace doit être de préserver toute tentative de contournement.

Oui, et c’est très efficace, n’est ce pas ? Avec des taux de réserves obligatoires (sur les dépôts) de 2% , des ratios de fonds propres/crédits (les titrisations en ont d’ailleurs facilité le dépassement) qui sont plus près de 4% que des 8%, on ne peut dire que la banque centrale a bien joué son rôle. Alors qu’il était prévu, à l’introduction de l’euro, une augmentation raisonnable de la masse monétaire (4,5% par an), la réalité a montré que les taux de croissance de cette masse monétaire, nullement jugulés par la BCE (l’a t-elle voulu ?) étaient de quasiment 10% entre 2002 et 2008, alimentant la bulle (et l’inflation) des actifs

En outre, en regardant les réactions à la crise de l’automne dernier, il apparaît clairement que, dans ce cas comme pour le reste du temps où "cela allait bien", les banques privées sont en réalité les meneuses de la revue financière. Elles commencent par créer de la monnaie bancaire privée par le crédit puis elle placent les titres ainsi fabriqués auprès de la banque centrale, ce qui leur permet d’élargir leur capacité de créer de nouveaux crédits. C’est la demande de refinancement des banques privées qui initie l’émission monétaire centrale, et non l’inverse !

Les banques centrales n’ont aucun pouvoir de contrôle sur la masse monétaire. Ceci est, au demeurant, illustré de manière éclatante par la faiblesse actuelle des taux directeurs, et par la rémunération des dépôts en banque centrale ! Comment la BCE peut-elle par ailleurs affirmer contrôler le robinet du crédit en faisant varier ses taux directeurs de valeurs telles qu’elle n’auront qu’une influence marginale infime sur les coûts d’exploitation des banques privées ? Poser de telles déclarations d’intention est bien plus proche de la pratique incantatoire que de l’analyse rationnelle de la situation !

En réalité, le pouvoir de création monétaire est donc sous le contrôle des banques centrales, qui l’orientent par des mécanismes de fixation des taux d’intérêts, de réserves obligatoires des banques commerciales et de ratios de prêts.

Encore une fois, quant au « contrôle des banques centrales », il ne suffit pas d’en réaffirmer le principe. Comment des réserves obligatoires de 2% des dépôts, et rémunérées, sont-elles une contrainte ? comment les ratios sont-ils des limites et non pas plutôt un ordre de marche ? ( Ne pas augmenter le numérateur sans avoir ,au préalable augmenté le dénominateur ! ) Et quelle est l’incidence de taux directeurs flirtant avec le zéro ? Au delà de la théorie, il faudrait aussi examiner les pratiques . Nous ne sommes pas seuls à dire que le « multiplicateur de crédit » est devenu un « diviseur », c’est à dire que la banque centrale «  refinance » (en seule monnaie centrale, pas de celle qui est prêtée aux emprunteurs) TOUTES les demandes des banques commerciales et leur permet donc l’expansion illimitée du crédit, aux particuliers comme aux collectivité, et cela à leur seul et unique profit.

Votre suggestion de revenir à une capacité d’emprunt direct des pouvoirs publics auprès des banques centrales entrerait en contradiction avec nos engagements européens et le statut d’indépendance accordé aux banques centrales.

Il est exact que l’emprunt direct des pouvoirs publics auprès d’une Banque Centrale « entrerait en contradiction avec nos engagements européens et le statut d’indépendance accordé aux banques centrales ». Mais quels changements politiques se sont faits sans porter atteinte à la situation antérieure ? Comment se fait-il que nous en soyons arrivés là ? Est-ce une raison pour continuer de fermer les yeux ? Se ranger derrière l’arbre des engagements européens pour se masquer la forêt de l’iniquité qu’ils génèrent est une pratique peu responsable, qui ne fait que dénoter l’absence totale des sanctions populaires que, pourtant, les représentants du Peuple devraient craindre pour chacune des manifestations de leur incurie ! Tout engagement néfaste pour la société doit être remis en cause sur le champ. Les êtres-humains valent plus que des signatures.

Cette organisation institutionnelle vise à prévenir toute tentative pour un État de s’endetter au-delà du raisonnable en comptant sur la création excessive de monnaie, et donc sur une accélération excessive de l’inflation, pour alléger à terme le poids de sa dette.

Parlons-en donc ! Ce n’est pas parce que personne à l’époque ne s’est réellement rendu compte des effets néfastes de l’article 104 du Traité de Maastricht ( qui, nous le rappelons, spécifie très exactement « Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées banques centrales nationales, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » ) , qu’il ne faut pas tenter de revenir sur celui-ci.

Parce que le seul but de cet article 104 fut de transférer justement l’obligation aux États de « financer » le système bancaire en versant des intérêts substantiels à celui-ci . Il faut dire qu’en France Valéry Giscard d’Estaing avait bien ouvert la voie avec sa loi du 3 janvier 1973 dont l’article 25 a interdit au Trésor Public de présenter à l’escompte de la Banque de France les garanties que lui, l’État ou les collectivités publiques auraient émis. Vous pouvez lire le débat avec l’ancien Président ici http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=DebatVGE si le sujet vous intéresse.

La meilleure organisation institutionnelle pour éviter un endettement déraisonnable de l’État ne serait-il pas précisément de lui donner le pouvoir monétaire et de le rendre responsable de l’usage qu’il en fera ? Avons-nous vu des propositions de loi dans ce sens ?  Et s’il y a des abus, la démocratie ne pourrait-elle les sanctionner ? Si, hypothèse malveillante, les banques font des abus, qui les sanctionnent et comment ? On le constate : les États sont contraints de voler à leur secours !

Quant à l’inflation résultant de la création monétaire, elle n’est qu’un serpent de mer. Les raisons de l’inflation sont multiples et imbriquées de manière complexe. Relier directement et mécaniquement l’émission monétaire centrale et l’inflation est un raccourci-repoussoir, un argument-type sans fondement si il n’est pas accompagné d’une analyse fine et détaillée des mécanismes par lesquels on pourrait craindre le phénomène inflationniste (nous vous suggérons d’ailleurs de lire à ce sujet l’article de Patrick Artus « Jusqu’où peut-on monétiser les dettes publiques ? » http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=48596 ) .

Depuis 35 ans, cet argument est asséné comme définitif dans tout débat sur la nature, l’origine, la destination et le coût de la monnaie de l’État. Jusqu’à présent, il a contraint tous les gouvernements à ne pas remettre en question la doxa économique libérale en termes de financement des collectivités. Mais devant la décrépitude de nos démocraties occidentales, devant le creusement des inégalités, devant le gouffre désormais abyssal de la dette constituée pour plus de moitié d’intérêts, cet argument (qui relève du paradigme plus que de la raison) peut-il encore tenir ?

Cette « justification » de ne pas s’endetter au-delà du raisonnable nous fait sourire ! Si vous ne voulez pas vous endettez au-delà du raisonnable ne payez pas d’intérêts qui peuvent multiplier le capital emprunté !

Enfin, dernier détail sur ce sujet : l’inflation avant 1973 était en moyenne de 4,2 % les vingts années précédentes (http://inflation.free.fr/inflation-depuis-1901.php)  ! Ce niveau d’inflation était optimal pour obtenir la forte croissance économique et le plein emploi des années 50 à 70 !

L’inflation ne menace pas seulement les épargnants. Elle peut s’avérer également néfaste pour les salariés ou les bénéficiaires de prestations sociales dès lors que les mécanismes d’indexation de ces revenus aux prix ne permettent jamais une protection totale contre une accélération déraisonnable des prix.

Ici encore, nous répondons que les causes de l’inflation sont multiples et ne sont pas seulement dans la « quantité de monnaie ». De plus, il faut bien savoir que l’inflation des produits de consommation ( l’indice des prix à la consommation IPC calculé par l’INSEE) peut rester relativement stable, surtout par l’effet de la production des pays à bas coût de main d’œuvre, alors que l’inflation des actifs bondit (par exemple, pour l’immobilier et ses effets sur les loyers et charges qui ne comptent que pour 14% dans ce "panier", quant la réalité est plus proche de 30%, voire 50%, des charges réellement supportées par les ménages les plus fragiles)

Nous pensons pour notre part que l’une des causes sous estimée de l’inflation est justement l’intégration « obligatoire » dans les prix de vente des intérêts de toute la chaîne d’investissement, de production et de distribution.

De plus, nous nous permettons de vous faire remarquer que, entre 1988 et 2008, le PIB a cru de 144%, les actifs des administrations publiques de 200%, les actifs des ménages de 230%, les actifs des sociétés non financières de 240%, les actifs des sociétés financières de 300%... ces dernières s’en sortent bien, non ? Et nous ne parlons pas des distributions de dividendes, bonus, super bonus, actions, stock options, etc … ou de ces directeurs ou administrateurs d’une grande banque française qui, en 2007 et début 2008, ont vendu pour des centaines de millions d’euros les actions qu’ils détenaient, avant que les cours ne s’écroulent  (http://tinyurl.com/2daa6a  et http://tinyurl.com/owzczf ) ; qui est le dindon de la farce dans cette histoire ?

Enfin, comme nous l’avons démontré dans le débat avec Monsieur Giscard d’Estaing, les taux d’inflation ont plutôt été en accélération après sa réforme, ce qui coupe définitivement court à toute tentative de refuser encore de débattre de la question du financement autonome de l’État « pour cause évidente de mécanisme pervers inflationniste ».

Je vous prie de croire, Monsieur, à l’assurance de mes sentiments les meilleurs.

Paris, le 21 Juillet 2009, signé DIDIER MIGAUD

Nous vous adressons la pareille, et espérons que ce débat entre nous contribuera à faire avancer la pratique monétaire de notre nation, pour le bien commun.

Nous souhaitons rajouter pour conclure que notre suggestion n’est pas de nationaliser le secteur bancaire mais :

1 - de permettre à la banque centrale d’acheter directement les titres de dette de l’État français (ceci aurait pour première conséquence que ces titres seraient ’in fine’ émis sans intérêts).

2 - d’interdire aux banques privées d’émettre la monnaie (monnaie de crédit), en réservant ce pouvoir à la seule banque centrale (couverture 100%), tels que le proposent globalement Robertson et Allais, dans une ligne de réflexion inaugurée par Irving Fisher, l’Ecole de Chicago, Milton Friedman, et sous la forme un peu différente du « Narrow banking », par James Tobin.

P.S. : Lire : http://monnaie.wikispaces.com/Proposition+globale )

 

Frédéric Lordon présente ainsi son blog « la pompe à phynance » :

« Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’État – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations. »

 


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50 réactions à cet article    


  • Alpo47 Alpo47 22 septembre 2009 12:03

    Bon, je ne suis pas économiste. Je pense toutefois avoir compris que la source de l’endettement était le fait que ce sont les banques qui, depuis plusieurs décennies, créent la monnaie et que l’Etat s’endette en leur versant des intérêts.
    La solution me parait (?) donc évidente. L’Etat doit récupérer son droit régalien à « battre monnaie ».

    Ceci dit, et quelle que soit la pertinence (?) de ce constat, j’ai bien peur que ce ne soient que des mots, car les banques ne vont pas céder la source de leur puissance et profits, pour renforcer les Etats et « délivrer » les peuples.
    Normal, au travers des politiques, tout dévoués, elles imposent toutes les décisions en leur faveur.

    Je l’ai déjà dit et redit, le « système » actuel a pour but principal, la PREDATION, d’une minorité sur nos sociétés. Ces derniers ne vont pas céder ces exorbitants privilèges de leur plein gré.
    Alors, comment faire ?


    • taktak 23 septembre 2009 10:50

      @Alpo47 :

      Vous avez raison de souligner que le droit exclusif de création monétaire par l’Etat est une évidence si on veut un contrôle démocratique et si on veut que cette création monétaire puisse servir l’intéret général

      Et vous avez également raison de souligner que ce n’est pas le but du parti capitaliste toutes tendances confondues (du FN au PS en passant par l’UMP ).

      Alors comment faire ? poser la question c’est y répondre : comment faire pour passer de la monarchie absolue à la république ? comment faire pour passer d’un état colonial à un état indépendant ? Comment faire en bref pour changer de système ?

      Déjà, il faut noter que ce problème de la création monétaire n’est qu’une composante de ce que vous appelez la prédation, c’est à dire l’extraction de la plus value du travail par les détenteurs de capitaux (la taxe carbone, le bouclier fiscal, les facilités pour s’endetter, la création monétaire...) de manière plus ou moins directe.
      Et que cette prédation n’est rendu possible que par le fait que le pouvoir réel est entre le main de cette minorité de plus en plus restreinte de prédateurs, accompagnée par une classe politique composé d’une part de prédateur, d’autre part d’opportunistes espérant en faire parti. Ce pouvoir c’est au reste de la population à le reprendre. En supprimant ce droit à la prédation.

      Ce qui passe par une maitrise non seulement de la création monétaire, mais aussi des moyens de production, et donc la suppression de la propriété privé de grand moyen de production permettant l’accumulation privée du capital.

      Certe, l’ordre établi ne se déferra pas de lui même, mais si les 99% de proies veulent bien se rendre compte de cet ordre des choses, le 1% de prédateur ne pourra que céder, contre son gré c’est évident.

      @ auteurs : Votre constat est juste, mais il ne va pas assez loin, ce que vous reprocher au ps, on peut vous le reprocher à la lecture de votre ps. Pourquoi ne pas nationaliser les banques ?


    • taktak 23 septembre 2009 11:22

      J’ajouterai par ailleurs concernant la stricte création monétaire un petit complément.

      Pour contrecarrer la baisse tendancielle du taux de profit, il faut que les capitalistes trouvent sans cesse de nouveaux marché et de nouveau moyen d’augmenter l’extraction de plus value.

      La création monétaire par des banques privées est un incroyable moyen de répondre à ce besoin.
      D’une part, comme l’auteur le montre, ça permet d’extraire de manière indirecte de la plus value à travers les interets payés sur les dettes publiques.
      D’autre part, et je pense que ce n’est pas négligeable, cela a permis d’ouvrir un nouveau marché, au débouché rentable, pour les capitaux. La création monétaire privée, c’est le pendant public d’une certaine manière des subprimes et de l’endettement des ménages.
      Dans les 2 cas, le système permet d’élargir ou d’ouvrir un nouveau marché pour des capitaux, qui seront rémunéré de manière indirecte sur une extraction future de plus value.
      Dans le second cas, le système s’est emballé et a viré à la spéculation. Dans le cas des états, et en l’absence de changement des règles, rien n’interdit d’ailleurs d’aboutir à l’insolvabilité d’états majeurs et à une crise...


    • Bigre Bigre 22 septembre 2009 15:03

      On peut trouver de la lecture intéressante .... « Etat, qu’as-tu fait de notre monnaie ? »

      Voir http://www.scribd.com/doc/11452701/Murray-Rothbard-Etat-quastu-fait-de-notre-monnaie

      Ce livre aide à comprendre pourquoi même la récupération du droit régalien de battre la monaie n’est pas un très bonne solution.


      • fwed fwed 23 septembre 2009 11:09

        Je l’ai parcouru ce livre.
        C’est un lien que peripate avait laissé sur un autre article.

        Je ne me rappelle pas y avoir lu une raison valable pour que l’etat ne s’occupe de la creation monetaire mis à part tout un lot de préjugés infondés comme « l’etat est alcoolique » ou « les representants feront n’importe quoi avec la planche à billets » ou « il ne faut pas laisser la creme à la garde du chat »....

        D’ailleurs c’était les seuls raisons invoquée pour donner plus de pouvoir aux etablissements de credits privées ces 30 dernieres années. On nous a dit que les banquiers connaissaient bien mieux leur metier que ceux qui représentent le peuple souverain. On voit au bout de 30 ans de super enrichissement d’une minorité et d’appauvrissement de la majorité que c’était vraiment une très bonne idée... effectivement la crise 2009 nous démontre à quel point les banques privées obéissantes à l’actionnaire privé sont sérieuses dans leur gestion de la masse monétaire (MV=PT)

        Mais j’ai peu être raté le passage le plus clair et interessant : pouriez vous donner votre avis sur ce qui vous a convaincu dans ce livre ?


      • fwed fwed 23 septembre 2009 12:04

        ca y’est j’ai retrouvé un passage du livre que je trouve très dérengeant :

        p.18
        « Mais la monnaie n’ets pas une unité de compte abstraite, différente d’un bien ; ni un jeton inutile qui ne servirait qu’aux echanges ; ce n’est pas une creance sur la societe ; ni une garantie ou un niveau de prix stable. C’est une simple marchandise. »

        carrément en désacord :
        La monnaie est un numero inscrit dans un bilan comptable ayant cours légal et forcé.
        Ce n’est pas une simple marchandise comme les autres, c’est le méta bien. Le bien qui est le plus facile à créer par les humains (surtout depuis l’abandon de tout etalon element naturel) et qui permet de s’aproprier les autres.


      • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 14:06

        Euh, la page 18 de « la dette publique, une affaire rentable » est une page blanche ... (précédent le chapitre 1)


      • fwed fwed 23 septembre 2009 14:24

        En fait je parlait à bigre qui mettait en lien le livre de murray rothbard « etat qu’à tu fait de notre monnaie » qui est, si mes souvenirs sont exacts, plutôt tourner à décridibiliser toute gestion de la monnaie par l’Etat sans expliquer clairement les mecanismes de creation monetaire. Bref un livre pas super interessant pour comprendre les vrais problemes dde la monnaie.

        Ceci dit « la dette publique, une affaire rentable » est un livre bien plus instructif, c’est sûr.

        Etes vous en lien avec AJH ? Peut on vous contacter pour s’échanger quelques idées sur le sujet ?

        Cordialement


      • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 14:41

        à Fweb

        Désolé, j’avais mal compris ;)
        Pour AJH, oui, je fais parti du même groupe.
        Vous pouvez le contacter sur facebook (groupe « la vérité sur la dette »), ici par exemple
        http://www.facebook.com/group.php ?gid=18050361465#/topic.php?uid=18050361465&topic=10843


      • xa 22 septembre 2009 16:51

        Puisque vous avez un joli graphique représentant le solde budgétaire or intérêts, serait trop demandé d’avoir la série numérique suivante :

        - en monnaie courante : le déficit budgétaire
        - en monnaie courante : le service de la dette (amortissement + intérêts)
        - en monnaie courante : les intérêts seuls.
        - en monnaie constante : les mêmes valeurs.

        Merci d’avance.


        • xa 22 septembre 2009 16:54

          « serait-ce »

          Je précise que vous devez avoir ces données, puisque vous les avez forcément utiliser pour obtenir votre graphique. Il ne sera donc pas difficile de nous fournir un lien vers un document listant ces chiffres.


        • Cercle des économistes citoyens 22 septembre 2009 21:40

          Vous trouvez tout ce qui est nécessaire sur le site de l’INSEE, sauf en ce qui concerne les historiques de taux d’intérêts qui sont sur le site de la BdF.


        • xa 23 septembre 2009 11:55

          Pourquoi ne voulez vous pas poster les chiffres vous mêmes ? Comme ca vous seriez sur des chiffres. Je vais prendre ceux de l’Insee.

          Prenons votre graphique. Il nous dit que les intérêts était de 30 milliards en valeur 2006, pour une dette de 200 milliards (cf votre site). Donc un taux d’intérêt moyen de 15% sur l’intégralité de la dette. C’est assez proche du niveau des taux long terme pour cette année là.

          Supposons que votre taux soit juste et concerne l’intégralité de la dette. Je vais faire de meme pour 82, 83, 84.

          fin 80 : dette 92 milliards en euros courants
          fin 81 : 110 milliards en euros courants.

          Selon votre taux, les intérêts représentent 13,8 milliards. Reste 4.2 milliards a expliquer avec votre théorie des intérêts seule cause de la dette. Quel serait le taux pour que toute la dette soit issue des intérêts seuls ? plus de 19%.

          fin 82 : +35 milliards de dettes. 17% d’intérêts -> 18.7 milliards d’intérêts. Reste 17 milliards à expliquer
          fin 83 : +34.5 milliards de dette. 23 milliards pour les intérêts, les 11 suivants ?
          fin 84 : +30 milliards, 17 pour les intérêts, reste 13.

          On vient de faire 81, 82, 83, 84, et on a 40 milliards en euros courants non justifiés par les intérêts. Je vous rappelle que vous soutenez que la dette en 2009 ne devrait être que de 50 milliards s’il n’y avait pas eu les intérêts pour creuser la dette.

          Justifiez nous ces 40 milliards.

          Alors retirons les intérêts de la dette. On va supposer que fin 80 la moitié de la dette est constituée du cumul des intérêts des années précédentes. Donc que la dette commence fin 80 en réalité à 40 milliards en euros courants (c’est un peu moins de la moitié, mais j’aime les nombres ronds).

          On va supposer que l’Etat rembourse le meme montant en 81 + son excédent primaire. Pourquoi le meme montant ? parce que sinon, la dette augmenterait par non remboursement. Là je prend l’hypothèse qu’il rembourse au minimum la même chose, et que s’il est excédentaire, il met ses excédents dans le remboursement de la dette.

          Donc, comme vous le dites, toute chose égale par ailleurs, la dette progresse de 4.2 milliards moins l’excédent de 3.8 milliards. Dette fin 81 : 40.4 milliards. On est en données au sens de maastricht, ce qui inclut les comptes non étatiques.

          Idem l’année suivante : la dette passe à 40.4 + 17 - 3.7 = 53.7 milliards. On est déja au dessus de vos 50 milliards.
          idem année suivante : 53.7 + 11 - 8.7 = 56. Ca progresse toujours.
          84 pour la forme : 56 + 13 - (-1) = 70 milliards.

          Je vous entends jubiler : « mais alors on était bien en excédent en 81 hors intérêts comme je le soutiens ».

          Tempérons un peu votre jubilation ...

          Le taux de 15% de 81 est proche des taux long terme de cette année là. MAIS il ne concerne que la dette émise en 81. La dette antérieure est soumise à un taux d’intérêts inférieur. Donc l’intégralité de la dette n’est pas soumise à ce taux, par conséquent le montant des intérêts que j’ai calculé est supérieur au montant réel des intérêts payés par l’Etat.

          Prenons la dette fin 79 (82,8). Elle est soumise à un taux inférieur à 10%. Donc les intérêts sur cette partie de la dette sont de 8,3 milliards au maximum. les 10 milliards de dettes de l’année 80 sont eux soumis à un taux de 13%, soit 1,3 milliards d’intérêts.

          Total : 9.6 milliards. Ce qui donne une limite haute des intérêts payés en 81 sur la base de la dette antérieure. Dans le calcul précédent, retenant le 15% de taux, on avait 13.8 milliards, ce qui était favorable à votre hypothèse. En tentant de trouver le taux moyen :
          1) on redevient déficitaire (10 milliards de déficit et moins de 9.6 d’intérêts justifiant ce déficit).
          2) on augmente la part de dette non justifié par les intérêts qui passe de 4.2 milliards avec votre calcul à 8.4 milliards.

          Vous allez donc me dire que mes chffres sont faux, c’est pour ca que je vous demande de publier vos chiffres :
          - dette en monnaie courante
          - déficit primaire
          - déficit maastrichtien
          - taux d’intérêts moyen de la dette par année
          - ou service de la dette par année avec détail du remboursement (qu’on nomme en matière de dette amortissement même lorsque l’on fait du in fine avec remboursement intégrale en fin de prêt) et de la charge (les intérêts).

          Avec vos données, on refera les calculs.


        • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 14:45

          à Xa
          Bien sur que nous voulons bien donner nos références ... mais ca fera parti d’un prochain article complet « les intérêts de la dette publique : méthode de calcul »
          Un peu de patience.


        • MICHEL GERMAIN jacques Roux 22 septembre 2009 17:30

          Si l’Etat ne rembourse pas cette « dette » dont on ne sait rien sinon qu’il faut la rembourser, il va en prison l’Etat ?
          Il va en prison le peuple souverain ?
          L’ennui avec les économistes de tout rang et de tout poil c’est qu’ils font un peu penser à ces diverses tendances religieuses, ces multiples églises qui se disputent sur la façon de se soumettre à un dieu alors que le problème c’est La Religion...on croit pouvoir résoudre les crises de l’économie alors que c’est l’économie qui est la crise. On croit. 


          • chab 22 septembre 2009 19:06

            L’économie identifie la production, la distribution, l’échange et la consommation des biens et des services.

            La finance identifie les méthodes et les institutions capitalistes créées sur la base de l’économie.

            Les dettes publiques et privées identifient les mécanismes par lesquels la monnaie est créée dans l’utilisation actuelle de la finance.

            C’est ce mécanisme qui est remis en question ici, avec raison, et cet article est plus informatif que la plupart de ce qui est raconté généralement.

            Dans le contexte de cet article, lorsque vous dites : « c’est l’économie qui est la crise »,
            vous vous trompez.

            Si l’économie est en crise c’est qu’elle n’est pas viable que ce soit pour des critères sociales, environnementales, etc, d’autant plus si on considère les connaissances scientifiques et techniques disponibles aujourd’hui.

            Si la finance est en crise c’est que son fonctionnement est corrompu car il s’agit d’un système totalement artificielle (il est créé par l’humain pour l’humain) ; la planète n’a que faire de toutes ces abstractions.

            L’auteur met le doigt sur les fondements de cette corruption et je l’en remercie.

            Une fois que nous seront suffisamment informés de ces fondements, nous comprendront plus facilement l’impact que cette gestion de l’économie a sur notre bien être et celui de l’environnement.


          • DG. DG. 22 septembre 2009 21:02

            Légalement le citoyen ne doit rien. le citoyen est une personne privé, personne juridique distincte de l’etat. Or les titre de créance sont a légard de l’Etat et non des citoyens. si l’etat devrait rembourser, c’est par ces moyens propre, sans impôt prélevé, c’est a dire par des entreprise publique.

            si devait faire payer le citoyen pour sa dette, cela serait, exprimé en droit civil, de la stipulation pour autrui, et exprimé en doit pénal, de la complicité d’extorsion de fonds : complicité car le bénéficiaire sont les créanciers et le vecteur l’Etat. en effet, le contribiable ne tire aucune contrepartie de la charge de la dette qui est une perte financière sèche pour les finances publiques
            voilà plus précisement comment ça ce passe
            http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/comment-fonctionnent-les-finances-9013


          • MICHEL GERMAIN jacques Roux 23 septembre 2009 12:40

            Je suis désolé, je m’adresse à des « croyants », je n’aurais pas du.

            Deux économistes discutent « tu comprends ce qu’il se passe ? » dit le premier. « Attends je vais t’expliquer » dit le second. « Non, je ne te demande pas d’expliquer, moi aussi je suis économiste, je te demande si tu comprends ce qu’il se passe ? ».

            Les religions aussi expliquent. Elles peuvent même tenter de s’adapter pour subsister (Adam et Eve on n’en parle plus, les hommes et les femmes sont sur les mêmes bancs, la messe n’est plus en Latin, il y a des musulmans laïcs, des prètres défroqués, des rabins de gauche, des femmes pasteur...). Toutes ces adaptations pour rester et... expliquer.

            Mais je reconnais que ce doit être dur de ne plus croire. On se trouve obligé à imaginer d’autres voies. Sans les explications des maîtres à penser comment-rester-dans-ce-qui -ne-convient -à-personne (ou à si peu), on se sent seul, parfois. Mais l’on respire.

            Restez bien dans vos cercles et excusez moi encore d’avoir interrompu votre messe.

             


          • xa 23 septembre 2009 12:47

            « si l’etat devrait rembourser, c’est par ces moyens propre, sans impôt prélevé, c’est a dire par des entreprise publique. »

            Au détail près que les ressources de l’Etat sont constituées aussi des impots directs et indirects. Le « sans impot prélevé » n’a rien a faire ici.

            si l’Etat est contraint de rembourser, il peut le faire en augmentant les impots, ou la TVA, ou l’IS, .... avec les consequences qui vont avec.

            "si devait faire payer le citoyen pour sa dette, cela serait, exprimé en droit civil, de la stipulation pour autrui, et exprimé en doit pénal, de la complicité d’extorsion de fonds"

            Ouh là non !

            C’est la constitution qui garantie 1) le pouvoir de l’Etat de prélever des impots et 2) le devoir des citoyens de participer aux finances de l’Etat.

            Le droit pénal s’efface devant le droit constitutionnel.


          • DG. DG. 23 septembre 2009 16:58

            Article 13 - Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

            Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.


            l’impôt est obligatoire pour les dépenses de l’Administration (services de l’etat au contribuable) ; les dépenses doivent être justifiés, c’est a dire que le contribuable doit tirer une contrepartie des services fournie par l’Etat (art 13).
            dès lors que la loi retire a l’Etat l’exercice de création monétaire, par l’intermédiaire de la Banque de France a des fin de trésorerie, et amène l’Etat a emprunter au près des marchés pour ces même fins, il est constitué une « obligation » légale d’emprunter, puisque l’etat n’a plus recours a son propre service. la charge de la dette ne constitue en aucun un service rendu par l’Etat au contribuable, car sa source est précisément le renoncement à l’exercice de son propre service.
            la charge de la dette ne correspond a aucune dépense nécessaire, n’est pas motivé par une « nécessité » de solidarité, car elle serait quasi inexistante si l’Etat userait de son propre service.
            autrement dit la charge de la dette ne constitue pas une dépense d’administration en soi, mais est uniquement circonstancielle, c’est uniquement un transfert de fonds au profit de créanciers. son fondement est légal, et non constitutionnel.


          • xa 23 septembre 2009 21:58

            On va reprendre.

            La constitution vous oblige a participé aux dépenses de l’Etat. Etat qui a légalement le droit d’emprunter. Il emprunte pour faire des choses pour la nation. Elle ne vous plaise pas, je le concois, mais les électeurs ont choisi les gouvernements, et la constitution vous rend solidaire de la majorité.

            La charge de la dette est issue de la dette, qui a une existence parfaitemennt légale, et qui engendre de fait des dépenses dont tout citoyen est solidaire, Si vous n’êtes pas d’accord avec les emprunts, vous avez la solution de militer pour faire élire des gouvernants plus avisés. Mais vous ne pouvez pas vous dédouaner via le code pénal ou le code civil d’une obligation constitutionnelle.


          • DG. DG. 25 septembre 2009 12:18

            je recapitule la forme, qui pour faire le plus simple, Car évidemment tout le pouvoir de l’Etat émane de la constitution :
            que ce passerait-il s’il était établie que la loi de finance (qui est une loi et n’a pa valeur constitutionnelle) dans certaine de ses dispositions, ou de son exécution, serait contraire a certaine disposition du code pénale, qui tout deux émanent de la constitution.
            l’obligation de paiement continuerait-elle s’il y avait contradiction de loi. ? c’est la question que je pose. dire qu’une « efface » l’autre, c’est dire, qu’une ne pourrait pas s’appliquer autrement et donc qu’il y aurait bien contradiction.

            pour le reste je suis évidement d’accord avec vous.


          • Internaute Internaute 22 septembre 2009 19:32

            Effarant. Merci pour ces informations détaillées et malheureusement inconnues du grand public. Les députés sont des nuisibles à éliminer, cela ne fait aucun doute. A 20.000 euros par mois et plus, double-retraite et parachute doré en cas de non ré-élection pourquoi voudriez que des Migaud, Royal ou Coppé fassent autre chose de leur journée que de défendre bec et ongles un système qui les nourrit si bien ?

            Pour en revenir au coeur du sujet il n’est pas évident que laisser l’Etat battre monnaie serait la bonne solution, même si elle économiserait le paiement des intérêts. En effet, avec les gens cités au paragraphe précédent, je vous laisse imaginer où on en serait s’ils avaient la main sur la manette de la planche à billets.

            La question n’est pas simple et n’a jamais été résolue sauf dans la période qui a précédée la première guerre mondiale où l’inflation a été nulle pendant des années. On va de crises en crises et les plus graves sont aussi l’occasion de redistribuer les cartes.


            • Eloi Eloi 22 septembre 2009 22:52

              Globalement d’accord à deux remarques près :

              Avec les gens cités au paragraphe précédent, je vous laisse imaginer où on en serait s’ils avaient la main sur la manette de la planche à billets

              Le problème est qu’on a les mêmes à la planche à crédits. On voit le résultat...

              On va de crises en crises et les plus graves sont aussi l’occasion de redistribuer les cartes.

              L’inflation est aussi un moyen de re-distribuer les cartes en détruisant du capital. Si le capital ne permet plus d’abuser de sa position dominante (détenir toutes les dettes), cela laisse les mains libres aux entrepreneurs...

              Merci à l’auteur !


            • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 08:06

              Avec des rigolos comme ceux la vous avez raison, mais on trouve aussi quantité de « rigolos » (qui ne me font guère rire) parmi les banquiers et leurs employés spéculateurs)

              Mais, par exemple, la BCE - que je ne défends pas pour autant - est droite dans ses bottes et sa politique met en œuvre son mandat (limiter l’inflation des prix à la consommation à 2%) : elle ne mets absolument pas en cause les interdictions formulées par l’article 104 et ne s’occupe évidemment pas des incidences économiques de sa politique monétaire. On peut tout lui reprocher sauf de faillir à son mandat et de se faire influencer par les « hommes politiques ».

              Je pense qu’une Banque Centrale indépendante (un peu sur le modèle de la Cours des Comptes), un 4° pouvoir, pourrait ne pas être influencée par tels ou tel dirigeant.

              Il faut néanmoins que son mandat soit clair (constitutionnalisé ?)
              - elle est la seule structure a émettre TOUTE la monnaie
              - elle décide souverainement des taux d’intérêts (qui pourraient être différents suivant les « utilisation ») et évidemment de la quantité de monnaie
              - elle a pour mandat de limiter au mieux les inflations diverses (prix à la consommation et actifs) donc d’empêcher la formation des bulles, mais surtout de soutenir l’économie et l’ emploi
              - elle a pouvoir d’acter en justice aussi bien contre des structures bancaires que contre des élus
              - l’émission monétaire à destination des administrations publiques doit être limitée aux investissements (il faudra définir le cadre des investissements ..par exemple la recherche et l’éducation sont-il des investissements, alors qu’actuellement ils interviennent en « fonctionnement »)
              - elle doit pouvoir décider des taux d’amortissement des créations de richesse publique
              - etc...

              La première chose pour nous est que les banques centrales puissent racheter progressivement las dettes des APu arrivant à expiration, pour les remplacer par une dette envers elle (avec ou sans intérêts, c’est sans importante directe)
              La seconde étape, c’est « 100% monnaie » .. Les banques commerciales ne doivent plus pouvoir émettre aucune forme de monnaie, y compris la leur, et de doivent servir de relai à l’économie que de la manière dont le font actuellement les sociétés financières : elles ne pourront prêter que de l’épargne existante de même (ou inférieur) terme ou des avances de la Banque centrale


            • Internaute Internaute 23 septembre 2009 08:44

              Bien d’accord avec vous. En ce qui me concerne, la BCE est le seul point positif de l’UE post-Maastricht qui malheureusement ne compense que le 1/1000 des points négatifs mais c’est un autres sujet.

              Je ne vous suis pas quand vous voudriez que la BCE puisse moduler les taux d’intérêts selon l’occasion. Il me semble que son rôle doit rester strictement économique. Le plus important est que les acteurs économiques puissent compter sur des taux d’itnérêts prévisibles et une monnaie à valeur constante. Cela évtiera toutes les bulles et les spéculations financières.

              L’effet équivalent à une modulation des taux d’intérêts doit être fait par chaque Etat au travers de l’impôt, selon la politique qu’il désire appliquer. Si l’on veut faciliter l’accès à la propriété des jeunes ménages on peut articificiellement subventionner les banques afin qu’elles proposent des taux d’intérêts particulièrement bas pour les jeunes, dans le seul cadre de l’acquisition de logement neuf par exemple. C’est un choix politique et ce n’est pas à la BCE de prendre de telles décisions.


            • xa 23 septembre 2009 12:40

              Vous voyez, on va se rejoindre sur certains points.

              "- elle a pour mandat de limiter au mieux les inflations diverses (prix à la consommation et actifs) donc d’empêcher la formation des bulles, mais surtout de soutenir l’économie et l’ emploi« 

              Oui. Ce serait un peu mieux. Si on a des gestionnaires prudents et capables d’accepter la purge du système quand c’est nécessaire.

              Souvenez vous, notre président demandait, il y a quelques années que la BCE suive la politique de la FED (diminution des taux pour booster la croissance). A posteriori, on s’apercoit, cependant, que ceux qui avaient demander à la FED de laisser la purge se faire en 2001/2002, avaient probablement raison : la politique de la FED a maintenu la bulle immobilière, que nous payons aujourd’hui.

              Si la BCE avait suivi, aurions nous, en Europe, une crise plus violente ?

              Il faut garder à l’esprit que soutenir l’activité n’est pas forcément une bonne idée. Sortir d’une crise trop facilement n’est pas forcément le meilleur moyen d’éviter la crise suivante.

               »- elle a pouvoir d’acter en justice aussi bien contre des structures bancaires que contre des élus« 

              Je signe tout de suite. (et je prie pour que l’article 7 du code electoral ne soit pas modifé).

               »- l’émission monétaire à destination des administrations publiques doit être limitée aux investissements« 

              Idem. Mais il faudra que l’Etat accepte de renoncer à sa définition de la formation de capital brut. Actuellement, elle inclue le renouvellement des équipements.

               »- elle est la seule structure a émettre TOUTE la monnaie« 

              Eu, la je suis plus sceptique... Vous voulez dire que les banques privées (qui n’auraient plus de le droit de prêter à l’Etat, ce qui ne me dérange pas) ne pourraient plus fonctionner que sur la base de leurs fonds propres ?

              C’est à peine suffisant pour les crédits conso. Donc vous voulez que l’on cesse le crédit tout court ?

              A moins que vous ne proposiez que les banques soient dans l’obligation d’emprunter à la BCE pour pouvoir repréter derrière ? Est-ce plus moral que cet intermédiaire inutile de fait prenne une commission sur le dos du client ?

               »La première chose pour nous est que les banques centrales puissent racheter progressivement las dettes« 

              Pourquoi pas, si et seulement si la banque centrale en question est totalement indépendante du pouvoir politiques (y compris en terme de nomination, sinon l’indépenance n’est que de facade).

               »avec ou sans intérêts, c’est sans importante directe« 

              Pas d’accord du tout. Ca a une importance fondamentale.

              Sans intérêts, le »cout total du crédit" est inférieur en monnaie constante au crédit initial.


            • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 17:31

              Xa
              Juste sur le « avec ou sans intérêts » car je n’ai pas le temps..

              Puisque la Banque Centrale appartient à 100% à l’Etat (qu’’elle soit indépendante dans ses décisions n’a - théoriquement - rien à voir), d’éventuels intérêts payés à la BC qui prête à l’Etat retournent à la BC, donc à l’Etat, sous forme de distribution de dividendes, ou sous forme d’impôt sur les société.

              Devoir se payer des intérêts à soi même n’a pas de sens.

              Pour la position que nous défendons : c’est celle où les banques sont privées (il peut néanmoins avoir une banque « nationale ») mais la monnaie est nationalisée . Les banques, comme les établissements financiers, doivent donc trouver leurs ressources qu’elles pourront prêter, non pas dans leurs fonds propres (ce qui bloquerait évidemment tout le système de crédit), mais en empruntant à la Banque Centrale ou auprès des épargnants.
              Voir notre proposition sur http://monnaie.wikispaces.com/Proposition+globale


            • xa 23 septembre 2009 21:53

              Sauf qu’elle n’est pas indépendante si elle « appartient » à l’Etat.


            • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 07:45

              Le « quotage » (trait vertical devant chaque extrait des lettres de Messieurs Migaud et Nayrou),  réalisé lors de la mise en place de ce texte sur Agoravox, n’apparait pas sur l’article .. heureusement qu’ils sont restés en caractères droits et qu’il y a les italiques pour nos réponses.
              L’ensemble est moins facile à lire, nous en sommes désolés.


              • fwed fwed 23 septembre 2009 10:53

                Merci beaucoup pour cet article

                Un des plus interessant qu’il m’ait été donné de lire sur ce site.
                Continuez à analyser et expliquer ce systeme de creation des numeros trocs privés.

                Pour ceux qui veulent pousser le sujet :

                http://www.bankster.tv/
                http://www.fauxmonnayeurs.org/




                • constructif 23 septembre 2009 12:37

                  Article en effet extrèmement intéressant qui nous permet de sortir du cadre habituel afin d’envisager d’autres perspectives.

                  Un état qui emprunte à sa banque centrale, sans intérêt et sans obligation de rembourser, c’est clairement de la création de monnaie.
                  Un état qui emprunte à un banque, emprunte en réalité à des épargnants (particuliers, entreprises ou autres états) qui ont placé leur argent dans des assurances vie ou comptes rémunérés lambda. Il y aussi création de monnaie mais avec contrepartie. L’argent emprunté est immobilisé sur un compte bancaire et peut être repris.

                  MA position est de conclure que votre proposition augmenterait beaucoup plus la masse monétaire que l’emprunt avec contrepartie. Et créerait plus d’inflation que celle créée par l’émission de monnaie par les banque avec immobilisation d’au moins une partie des sommes prétées.

                  De plus la création de monnaie sans contrepartie, et independemment de toute inflation, dévaluerait notre monnaie face aux autres devises.

                  Bref, article extrèmement intéressant mais je ne suis pas sur d’accord avec vos conclusions.


                  P.S. : Enfin, je ne vois pas pourquoi la gauche française serait moins conservatrice que la droite française. Dès qu’on veut fermer un bureau de poste, ils sont tous dans la rue. Manquerait plus qu’ils interdisent internet pour ne pas diminuer la masse de courrier à distribuer et suaver ainsi quelques emplois de facteurs. Heureusement que les marechals ferrant n’étaient pas de gauche ! smiley


                  • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 13:57

                    Constructif

                    Vous écrivez

                    C : Un état qui emprunte à sa banque centrale, sans intérêt et sans obligation de rembourser, c’est clairement de la création de monnaie.

                    Et des banques qui créent la monnaie par le crédit, ce n’est pas de la création de monnaie ?


                    C : Un état qui emprunte à un banque, emprunte en réalité à des épargnants (particuliers, entreprises ou autres états) qui ont placé leur argent dans des assurances vie ou comptes rémunérés lambda. Il y aussi création de monnaie mais avec contrepartie. L’argent emprunté est immobilisé sur un compte bancaire et peut être repris.

                    Vous oubliez LE fondamental.. c’est que la monnaie existante qui peut être prêtée ne peut qu’être issue (au moins pour 93% de M3) QUE d’une création monétaire privée ... relisez l’article.

                    C : MA position est de conclure que votre proposition augmenterait beaucoup plus la masse monétaire que l’emprunt avec contrepartie. Et créerait plus d’inflation que celle créée par l’émission de monnaie par les banque avec immobilisation d’au moins une partie des sommes prétées.

                    Vous croyez vraiment que la monnaie empruntée (« immobilisée » pour le prêteur) l’est pour l’Etat emprunteur, qu’il se contente de remplir un compte en banque ou celui du Trésor sans utiliser cette monnaie empruntée .. faut vraiment qu’il soit idiot...
                    Non, il n’y aurait pas plus de création de monnaie (même moins puisqu’il ne faudrait pas de création monétaire complémentaire pour les intérêts), à montant égal, puisque ce que la Banque Centrale créerait (ce n’est pas tout à fait la même chose que l’Etat) n’aurait pas besoin d’être créée par les banques commerciales puisque les montants ne correspondraient pas à une demande des Administrations Publiques

                    C : De plus la création de monnaie sans contrepartie, et independemment de toute inflation, dévaluerait notre monnaie face aux autres devises.

                    Qui vous a parlé de création monétaire sans contrepartie ? Quand une banque crée de la monnaie, la contrepartie peut être par exemple une usine dont la valeur est porté à l’actif de la banque jusqu’au remboursement capital et intérêts. Si la Banque Centrale finance la collectivité la contrepartie peut être par exemple une ligne de chemin de fer (ou un hopital) dont la valeur est portée à l’actif du bilan de la banque centrale...


                  • constructif 23 septembre 2009 17:06

                    Vous écrivez :
                    « Vous oubliez LE fondamental.. c’est que la monnaie existante qui peut être prêtée ne peut qu’être issue (au moins pour 93% de M3) QUE d’une création monétaire privée »

                    Je suis très supris par votre explication. Le ratio de Bâle II de 8% de fond propres par rapport aux capitaux investis ne porte que sur les activités spéculatives réalisées pour compte propre par les banques.

                    Lorsqu’il s’agit de prêts, les banques ne peuvent préter que ce qu’elles ont en dépôt, ou ce que la banque centrale leur prête. C’est d’ailleurs le métier de banquier. Je collecte à 3% et je prète à 6%. Je fais donc 3% de marge. Si lorsque je collecte 100 à 3% je peux préter 1400 à 6%, alors la marge devient de 81%. Ce serait bien pour les banquiers, mais ce n’est heureusement pas le cas.

                    Certe lorsque je préte de l’argent à ma banque et que la banque prete cet argent à quelqu’un d’autre, alors il y a création de monnaie. Mais dans un rapport de 1 à 2, pas de 1 à 14 !

                    Ceci explique pourquoi l’emprunt avec contre partie monétaire est moins inflationiste que l’emprunt de l’état à lui même qui est ce qu’on appelle la politique de la planche à billet, création ex-nihilo de monnaie et génératrice d’inflation.


                  • constructif 23 septembre 2009 19:42

                    Petit eratum par rapport à mon commentaire ci-dessus :
                    Le ratio de solvabilité prend en compte la somme des crédits distribués rapportés aux fonds propres. Les banques ne peuvent préter que ce qu’elles ont en dépôt, ou ce qu’elles ont elles-même emprunté, par exemple à la BCE.


                  • xa 23 septembre 2009 23:31

                    Petit correction, le ratio tier one met en rapport le tier one (socle des fonds propres durs), et le risque de la banque, risque basé en partie sur les crédits (mais pas sur la totalité des crédits) et pas que sur les crédits.


                  • xa 23 septembre 2009 23:47

                    "Quand une banque crée de la monnaie, la contrepartie peut être par exemple une usine dont la valeur est porté à l’actif de la banque jusqu’au remboursement capital et intérêts."

                    La contrepartie de la monnaie créée c’est la richesse que l’emprunteur doit créé pour assumer ce crédit (nouvelle activité, innovation, rendement de l’investissement, etc...) et la charge concommitante. L’usine n’est une contrepartie que si elle constitue, justement, cette création de richesse permettant d’assumer le crédit. Sinon ce n’est qu’une sécurité. 


                  • MICHEL GERMAIN jacques Roux 23 septembre 2009 14:28

                    Ce qu’il faut comprendre de mes deux messages c’est ceci :

                    On a parlé longtemps et lourdement de la « dette » des pays Africains il y a peu. Mais lorsque l’on se souvient que l’Occident Européen de l’Ouest a prélevé plus de deux millions de personnes en Afrique de l’Ouest pour les embarquer comme esclaves vers un pays qui est maintenant le plus puissant du monde pour s’être construit sur la honte faite à l’humanité. Nous, bons Français qui avons pillé L’algérie, et l’Afrique avec nos amis Anglais Hollandais et Belges qui ont fournis des masses de Saw, Smith, Keynes et autre Ricardo pour expliquer comment ça marche... comment ose t on parler de « Dette » de l’Afrique ? Qui a donc une dette ? 

                    C’est bien ça, les économistes expliquent et expliquent encore et sont incapables de prendre le recul qui fait voir où se passent les choses de la vie.

                    C’est qui « les rigolos » finalement ?


                    • intactsaphir 23 septembre 2009 19:22

                      Voici un petit document didactique qui devrait permettre à tous de comprendre comment faire de l’argent ex-nihilo (à partir de rien). Cette bande dessinée est tirée du film d’animation de Paul Grignon http://vimeo.com/1711304, qui a su expliquer clairement comment on fait de l’argent à partir de dettes...

                      Tout le monde joue dans ce jeu, les gouvernements, les banques, les entreprises et les ménages, lesquels, pour ces derniers, sont en majorité les grands perdants.
                      Il s’agit d’un système d’entubage à grande échelle.

                       

                      La dette ex nihilo

                       

                      www.factum911.com


                      • Cercle des économistes citoyens 24 septembre 2009 08:53

                         constructif (xxx.xxx.xxx.24) 23 septembre 17:06

                        1 - ce ratio de Bale 2 impose 8% de fonds propres par rapport aux fonds prêtés

                        2 - Vous écrivez : " Lorsqu’il s’agit de prêts, les banques ne peuvent préter que ce qu’elles ont en dépôt, ou ce que la banque centrale leur prête. « 

                        C’est un point de vue totalement erroné. Les banques ne prêtent jamais (au public) les fonds scripturaux apportés par la Banque Centrale qui restent dans le circuit banque centrale / banques. Ces fonds servent à satisfaire leurs besoins de trésorerie, ou de permettre la compensation avec leurs concurrents ou de réserves obligatoires, bref à équilibrer leurs bilan.

                        La seule monnaie centrale qui circule dans le public est la monnaie dite »fiduciaire« (pièces et billets : la »monnaie manuelle« )

                        Vous devriez lire http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9ation+mon%C3%A9taire

                        3 - Faux également à 60% quand vous écrivez » C’est d’ailleurs le métier de banquier. Je collecte à 3% et je prète à 6%. Je fais donc 3% de marge. « ... et vrai pour 40% des prêts du syst-ème bancaire.

                        Mais »à l’origine« , même ces 40% qui sont prêtés de dépôts de clients ou du marché monétaire ont été créés ( »ex nihilo« bien que je n’aime guère ce terme qui est trop souvent compris »sans contreparties« ) par d’autres banques, lors d’autres crédits.

                        3 Vous écrivez aussi » Certe lorsque je préte de l’argent à ma banque et que la banque prete cet argent à quelqu’un d’autre, alors il y a création de monnaie. Mais dans un rapport de 1 à 2, pas de 1 à 14 !« 

                        Si la banque ne prête QUE cet argent, il n’y a pas création de monnaie (elle a eu lieu antérieurement).

                        Par rapport à la monnaie centrale, l’ensemble des créances que détiennent banques, c’est à dire les signes de monnaie créés (même si une partie, peu disponible rapidement puisque placée sur des supports à plus de 2 ans) monnaie créée, représente en zone euro un rapport de 1 à presque 20

                        4 Ce que vous écrivez ici n’a guère de sens »Ceci explique pourquoi l’emprunt avec contre partie monétaire est moins inflationiste que l’emprunt de l’état à lui même qui est ce qu’on appelle la politique de la planche à billet, création ex-nihilo de monnaie et génératrice d’inflation.« 

                        Que ce soit la banque centrale ou les banques commerciales qui créent la monnaie, il y a toujours des contreparties comptables ( une dette du bénéficiaire portée à l’actif du bilan)
                        Qu’une création monétaire initiale d’une banque privée, qui représente une dette de X, soit prêtée ensuite à Y qui la prête à Z, puis à tartempion, X sera redevable de cette monnaie + intérêts à sa banque : quand il aura remboursé cette monnaie (de crédit) va disparaitre en étant effacée sur la contrepartie »actif" du bilan de la banque.

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