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Accueil du site > Actualités > Economie > Monsieur Lordon, monsieur Jorion, il faut aller plus loin !

Monsieur Lordon, monsieur Jorion, il faut aller plus loin !

Monsieur Lordon, comme monsieur Jorion, ont proposé il y a peu deux mesures fortes dans le but de résoudre la crise économique. La première étant de supprimer les bourses, la deuxième d’interdire les paris sur les fluctuations. Si je suis tout à fait d’accord avec leur raisonnement (ainsi qu’avec la plupart de leurs analyses), j’ai pourtant quelques sérieuses réserves quant à leur application possible, dont je vais vous faire part ici.

Pour commencer, je voudrais signaler que la crise économique dans laquelle le monde semble plongé trouve son origine non pas dans l’économie, mais dans la morale qui encadre le système tout entier. Il est donc pour moi impossible d’y trouver une réponse économique, car la solution est philosophique, et répond à la question : sommes-nous prêts à accepter la misère du plus grand nombre pour satisfaire les besoins du plus petit ? à partir du moment où l’argent est entré dans le jeu, il faut soit suivre ses règles et accepter ses conséquences, soit changer de jeu. modifier les règles ne serait que provisoire, car les changer une fois c’est les changer plusieurs fois…on tourne en rond.

La règle du jeu, c’est là toute la question du capitalisme, qui implique malgré son apparente a-moralité une conception de la justice se définissant ainsi : tout ce qui rapporte est bon. Car c’est bien de justice qu’il s’agit : si ce sont les règles humanistes de morale qui s’appliquent, alors il est injuste que certains gagnent des millions pendant que la plupart des autres ont du mal à survivre. Mais si ce sont celles du capitalisme, alors cela est juste.

Comme le décrivait si bien monsieur Lordon dans son intervention à l’émission de Daniel Mermet (”là-bas si j’y suis“), les agrégations de structures privées au cours de l’extension du libéralisme ont finalement permis la prise du pouvoir effectif par l’intermédiaire de leur puissance financière. Ces structures se sont ainsi retrouvées en position d’être des concurrents sérieux face à un pouvoir politique qui, lui, se devait encore de réfléchir en terme de “justice sociale”. Mais la justice sociale n’étant pas rentable,alors les entrepreneurs privés ont exigé, au nom de la concurrence et donc du citoyen, la “liberté d’entreprendre”. Les services publics, fortement déficitaires et peu à peu considérées comme une forme de monopole (elles empêchaient le venue sur le marché d’autres acteurs), pouvaient très bien être assurés par le privé. Et l’argent manquant à l’Etat, la privatisation des services publics était inévitable. Car réfléchi en termes économiques, aider les autres n’est pas juste.

C’est à partir de ce moment que, dans leur course folle au profit, les pouvoirs financier et politique se sont unis, et se voient aujourd’hui disposer des pouvoirs de décider de la justice, ainsi que du contrôle des libertés. Pour que cette alliance fonctionne, il faut que la justice sociale et la justice économique trouvent un terrain d’entente : la justice du droit.

Et en finançant la politique par l’argent, le pouvoir financier trouve un lien pour justifier sa conception de la justice capitaliste. La politique a le pouvoir sur la loi, et donc peut faire voter des lois qui remettent en cause la justice sociale au profit de la liberté, c’est-à-dire celle de faire du profit. Au passage, les politiques, qui ne sont en réalité que des intermédiaires, touchent une commission pour avoir facilité le travail.

Mais si la finance a besoin de la politique pour “légaliser” l’injustice sociale, le pouvoir politique a aussi besoin de la finance pour continuer à détenir le pouvoir de faire les lois. Et ce pouvoir ne permettra jamais ni de supprimer les bourses, ni d’interdire les paris sur les fluctuations. Parce que faire cela, c’est déjà abaisser les commissions des politiques, mais pas seulement. C’est aussi faire gagner moins d’argent aux actionnaires (les gros comme les petits, ceux qui financent par agrégation ces commissions, et les gros salaires).

Ces grands agrégats privés créés, et qui ont donc peu à peu pris le relai des services publics, ont en même temps entrainé le pouvoir politique dans une spirale de dépendance financière infernale. Prisonnier de cette spirale, il ne peut s’en sortir (puisqu’il traite le social à travers ses partenariats avec le privé et se doit quand même pour être réélu d’assurer un minimum de social) qu’en négociant économiquement ces services…dans un rapport de force sans cesse à son désavantage, ainsi qu’à celui des citoyens.

Ces grands agrégats ne pouvant, selon leur logique, que chercher un maximum de profit, ils ne s’arrêteront d’en vouloir plus que lorsque les individus seront tellement contraints par leur rythme de travail qu’ils ne seront plus aptes à travailler. Mais les hommes sont résistants, et pour se protéger face aux contestations, le pouvoir financier exige dorénavant la modification du droit pour rester dans la légalité… et pour cause, si le gouvernement ne veut pas garder ses entreprises au sein de son pays, il va bien falloir qu’on rogne sur quelque chose : la justice sociale. Car la concurrence est partout, et l’avance technologique des pays dits développés tend à se réduire avec le temps : la faute à la mondialisation…
Une mondialisation que les pays riches tentent de conserver à leur avantage. Pour préserver cette avance et éviter des désagréments judiciaires, des nouvelles lois comme ACTA vont ainsi permettre de protéger les brevets, droits d’auteurs, ainsi que de supprimer, en même temps qu’elle offrira des revenus supplémentaires aux grands groupes technologiques de surveillance, la contestation dont internet est un média porteur. De même pour la nouvelle loi concernant la suppression du juge d’instruction (en même temps que de réduire considérablement le temps de prescription concernant les affaires…de corruption bien sûr !), qui nous éclaire sur les intentions de nos élites.

C’est donc en regardant les choses sous l’angle philosophique que l’on comprend pour quelles raisons on ne fermera pas les bourses, ni n’interdira les paris sur les fluctuations : à moins que de remettre en cause tout l’équilibre du monde (et la domination de l’argent et du pouvoir unis contre la justice sociale, au nom de la liberté et de la concurrence), personne ne peut envisager la mise en place de ces deux mesures. Car si une telle mesure était prise, tous les gouvernements des pays riches se trouveraient très vite sur la paille, les entreprises quittant les territoires concernés pour aller s’installer ailleurs… nous conduisant rapidement dans la position des ces immigrés sur qui l’on jette l’opprobre.

Alors qu’une fois les pouvoirs financier et politique associés, la justice dépendante et les libertés contrôlées, c’est à un bien meilleur avenir qu’ils s’occupent, comme tous les gouvernants de tous les pays en difficulté, et à toutes les époques : aller chercher les richesses là où elles se trouvent, comme en Irak ou en Iran… on attaque la population, on détruit son infrastructure, on place un nouveau chef, on asservit la population, et on la fait travailler pour pas cher au profit de nos monopoles qui servent les intérêts communs des deux précédents pouvoirs… en nous laissant un peu tranquilles… même si cela est injuste.

La seule question reste de savoir si, comme à l’époque coloniale, on se battra aussi ensemble…

Alors, pour toutes ces raisons, non monsieur Lordon, non monsieur Jorion, ce n’est pas les bourses qu’il faut supprimer ni les paris, mais l’argent. Si on veut aller jusqu’au bout de votre raisonnement, la seule manière d’atteindre à la fois la justice et de conserver la liberté, c’est de supprimer l’argent. Et assumer le fait qu’il faut cesser de faire de l’économie, pour retourner à la philosophie.

 

Caleb Irri

http://www.calebirri.unblog.fr


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47 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 3 mars 2010 10:48

    à l’auteur

    "La règle du jeu, c’est là toute la question du capitalisme, qui implique malgré son apparente a-moralité une conception de la justice se définissant ainsi : tout ce qui rapporte est bon. Car c’est bien de justice qu’il s’agit : si ce sont les règles humanistes de morale qui s’appliquent, alors il est injuste que certains gagnent des millions pendant que la plupart des autres ont du mal à survivre. Mais si ce sont celles du capitalisme, alors cela est juste".

    Votre réflexion n’interdit aucunement l’émergence d’un Capitalisme Anthropocentrique et Philanthropique !


    • le naif le naif 3 mars 2010 11:35

      @ l’auteur

      Merci pour cet article qui pour une fois n’envisage pas la résolution de la crise économique sous le seul angle technique et financier mais politique, philosophique et humain, cela est suffisamment rare pour être souligné ( clin d’œil à M. Santi).

      Si je suis globalement d’accord avec votre analyse, j’introduirais tout de même quelques nuances. Autant Jorion se veut relativement apolitique pour ne pas dire politiquement correcte et enclin à sauver le système sans le remettre en cause profondément. Autant Lordon parle régulièrement de révolution Copernicienne pour ne pas dire Marxiste et de remettre à sa place finance et économie, c’est à dire au service de l’intérêt général. Nous avons tout de même là deux approches différentes et s’ils sont globalement d’accord sur les symptômes, ils ne se retrouvent pas sur les remèdes.

      Concernant votre conclusion : " Il faut cesser de faire de l’économie, pour retourner à la philosophie.« 

      Je dirais que la philosophie ne nourrie pas son Homme hélas. L’économie est nécessaire et souhaitable encore faut-il la dompter et la circonscrire et ne pas la laisser prendre les rênes de nos vies. En clair passer de l’Homme au service de l’économie à l’économie au service de l’Homme, Il s’agit d’inventer un nouveau modèle démocratique, efficace, équitable, et respectueux de la planète...... vaste programme.

      J’ajouterais que vouloir réformer le système économique sans, au préalable réformer en profondeur nos systèmes »démocratiques" et leurs mécanismes de prise de décisions, c’est mettre la charrue avant les bœufs et à mon avis, voué à l’échec.

      Slts

       


      • plancherDesVaches 3 mars 2010 14:57

        NON, Le Naïf.

        Il suffit de se tourner clairement, et voire même seulement localement, vers des regroupements communautaires économiques (banques comme entreprises) dans lesquels les dirigeants sont élus démocratiquement par les participants, pour que tout le système d’exploitation mondial actuel cale. (voir les « tontines » asiatiques)
        Soit, faire du protectionnisme dont vous remarquerez qu’il fait extrêmement peur à la caste supérieure.

        Mais cela ne se fera que contraint et forcé. D’où la nécessité que le système s’effondre de lui-même.
        Soit, ne plus cautionner les politiques de quelques bords qu’ils veuillent paraître (ils sont tous pris en otage par l’appât du gain) et remonter des économies locales viables et surtout démocratiques.


      • caleb irri 3 mars 2010 21:46

        @ le naif

        bonjour,

        il m’est difficile de vous répondre sur la deuxième partie de votre commentaire (je suis assez d’accord avec votre distinction entre les deux hommes, bien que ces derniers temps monsieur Jorion semble un peu plus critique qu’auparavant)

        car comment mettre l’économie au service de l’homme sans règles très strictes, très contrôlées, très « anti-démocratiques » en fait ? faire de la justice sociale, donner le même salaire à chacun, ce n’est déjà plus du capitalisme, et on se rapproche du collectivisme planifié...avec à sa tête un gouvernement très fort et très autoritaire capable de mettre au pas tous ceux (à part eux peut-être au bout de quelque temps) qui veulent « tricher » avec cette égalité.

        car à partir du moment où l’argent existe, et qu’il est capable de s’échanger, tous voudront en avoir « ne serait-ce qu’un peu plus », au cas où....
        c’est pour cette raison qu’à mon avis, « moraliser le capitalisme » est une aussi grande utopie que de vouloir supprimer l’argent...


      • sisyphe sisyphe 4 mars 2010 02:59

        Excellent article, et excellente analye de Le Naïf, qui amènent, tous deux à cette conclusion inévitable ; la cruciale réforme monétaire (ici celle proposée par Bunzl et Robertson), qui supprime le pouvoir de création de l’argent au secteur privé (banques, assurances), pour le restituer au organismes démocratiques ; banques centrales réellement contrôlées par les états, émission d’argent en fonction de réserves réellement disponibles (or ou autre), suppression de l’argent virtuel ; en bref, reprise du pouvoir politique démocratique sur le monde de la finance, soumis à une règlementation, et contrôlé par des organismes élus et maîtres du « jeu » financier.

        En dehors de cette option, le monde de la finance va continuer à imposer au monde politique, à l’économie,au social, son carcan d’airain du sans foi ni loi, si ce n’est celle du plus fort.

        Oui ; il faut aller plus loin, et, sans supprimer l’argent, le rendre à ceux qui créent les véritables richesses, par leur travail.

        Déconnecter l’économie réelle de la spéculation, supprimer la création d’argent virtuel, interdire les paradis fiscaux, et rendre à l’argent une valeur marchande, en rapport avec les richesses créées, et la nécessité des services sociaux, pour assurer à chacun les moyens d’une survie digne, grâce à la mise hors du champ spéculatif des éléments indispensables à la vie ; éducation, santé, logement, nourriture, énergie, transports.

        Le capitalisme néolibéral tend à une privatisation générale du monde, du vivant, des produts et des services indispensables à la vie ; il faut inverser cette logique, et re-nationaliser (ou recommunautariser) tous ces services, produits et biens.
        Remettre l’économie au service de l’homme ; c’est à dire remettre l’homme au centre du système ; donc, renverser totatalement la logique et le système capitalistes, en régulant le système financier.

        Sinon, la mise en place de la dictature mondiale de la finance va, selon sa propre logique, continuer à asservir les peuples, dépecer les citoyens de leurs biens, de leurs droits, de la redistribution des richesses qu’ils créent, et privatiser le monde et le vivant, au profit de mafias de banquiers, d’actionnaires, d’une caste de vampires qui n’auront de cesse de mettre le monde à sac, dans une « philosophi » du toujours plus, de la privatisation des bénéfices, et de la socialisation des pertes.

        REFORME MONETAIRE !!!  (ici celle préconisée par Maurice Allais)


      • Bélial Bélial 3 mars 2010 13:12

        Le pouvoir au peuple.

        Sinon à part ça Lordon ou Jorion ministre des finances ça aurait de la gueule, et du bon.


        • caleb irri 3 mars 2010 21:48

          @ Bélial

          cela ne m’empêche pas d’être d’accord avec vous, croyez- le bien !


        • Bélial Bélial 3 mars 2010 22:29

          Je trouve vos articles et points de vue super intéressants, j’ai trouvé encore plus idéaliste que moi c’est top.

           Et c’est dingue de voir à quel point le fric est constitutif de l’individu, comme si on n’était pas constitués à 80 % d’eau mais des comptes en banque sur pattes.


        • MarcDS MarcDS 3 mars 2010 14:10

          Très intéressante analyse. Elle est tellement bien construite que les nantis capitalistes ne peuvent rien faire d’autre que tenter de la récupérer au nom d’un illusoire capitalisme philantropique ! smiley

          A propos d’illusion, est-on sûr que Lordon et Jorion ne soient pas conscients de l’impraticabilité de leurs revendications dans le système capitaliste ? Si l’on considère que l’urgence aujourd’hui est de décoloniser l’imaginaire et de susciter le débat en ouvrant des pistes de réflexion, alors la démarche de ces deux économistes « alternatifs » peut déjà être considérée comme un succès.
          Reste ensuite à réfléchir à toutes les conséquences de la remise en cause du système, et aux solutions de remplacement. Personnellement, ma fibre écologiste me pousse à mettre l’accent sur l’abandon du productivisme plutôt que sur la suppression de l’argent. Je me dis que si la base philospohique devient la recherche du mieux-être plutôt que du plus avoir, si on valorise des valeurs positives telles que la coopération et le partage plutôt que la compétition (où tout gagnant produit des perdants) et l’accumulation (sans laquelle le capitalisme n’a plus aucun sens), l’argent perdra son pouvoir de domination en devenant soit superflu, soit un simple moyen d’échange. Mais les deux approches sont peut-être parallèles et/ou complémentaires.


          • isiste 3 mars 2010 14:43
            Voir le film Zeitgeist Addendum sur

            www.zeitgeistmovie.com

            Très intéressant.

            • L'enfoiré L’enfoiré 3 mars 2010 15:16

              @L’auteur,

              « supprimer l’argent »
              Vous rigolez ? L’argent est un outil, pas une fin en soi.
              Voulez-vous recommencer le processus de troc pour éviter la taxe, peut-être ?
              D’ailleurs, l’argent, il a disparu. Ce sont des cartes de crédits.
              Il est devenu virtuel depuis longtemps
              Là, est peut-être son plus grand défaut de ne plus faire le rapprochement avec les réalités que tout à un prix.
              Non, je préfère Paul Jorion. Il n’est pas économiste. Il est anthropologue et c’est cet aspect qui m’intéresse. Un anthropologue étudie les êtres humains sous tous leurs aspects physiques et spécifiques de l’homme par rapport aux autres animaux. smiley 


              • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 3 mars 2010 17:34

                En fait DES (pas LES, mais DES) economistes dont c’est la specialite s’interessent aussi aux interactions concretes entre les gens.

                Pour ceux que ca interesse, lire : Pourquoi Les Dealers Habitent-Ils Chez Leurs Parents , de Steven Levitt
                http://www.scienceshumaines.com/comptes-et-mecomptes-de-la-vie-quotidienne_fr_23117.html

                http://www.lectorat.ch/livre/static/s203.html


              • plancherDesVaches 3 mars 2010 21:28

                « L’argent est un outil, pas une fin en soi. »

                Je ne sais pas. J’hésite.

                Soit j’écris que je n’ai jamais vu d’écrits plus cons, ou..

                Soit j’écris que tu viens par une opportunité phénoménale, de montrer le malaise.

                Tu choisis quoi ? Volontaire ou involontaire... ???

                En principe, seuls les cons gagnent au loto car ils jouent. Cela peut te sauver, tu vas me dire. La croyance.
                Magique. On pourrait faire le rapprochement avec l’american dream, non... ???

                Réfléchis, essaies. Cela demande un effort, mais, essaies quand-même.


              • caleb irri 3 mars 2010 21:52

                @ l’enfoiré

                l’argent DEVRAIT n’être qu’un outil, mais en réalité il est devenu une « fin en soi »... pourquoi autrement placer son argent, au lieu de le dépenser ? et surtout pourquoi certains conservent-ils des millions qui feraient plus que suffire à leur descendance sur plusieurs générations ?


              • L'enfoiré L’enfoiré 3 mars 2010 22:22

                Plancherdesvaches,

                Et bien ni l’un ni l’autre.

                Si t’avais suivi mes écrits, t’aurais pu lire, que je ne joue jamais.

                Magique, en effet, tout est gagné à la force du poignet.

                L’american dream, oui, un peu.

                Réfléchir et même sans efforts, je ne fais que cela et en plus cela rapporte, donc qu’espérer de plus ?

                Ai-je gagné le passage à l’étape suivante ?  smiley


              • L'enfoiré L’enfoiré 3 mars 2010 22:29

                Caleb,

                « pourquoi autrement placer son argent, au lieu de le dépenser ? »

                Apparemment, on ne connaît pas Raymond Devos. smiley

                Parce que tout simplement, parce qu’il faut répondre au besoin de garder de l’argent de côté, tout en en gardant devant soi.


                « des millions qui feraient plus que suffire à leur descendance sur plusieurs générations »

                Parce que toutes les générations descendantes doivent faire leur preuve, comme les précédentes l’ont fait. La fierté de connaître cela, on t’a pas appris ? smiley


              • herve33 3 mars 2010 17:13

                La suppression de l’argent , est-ce réellement possible , si c’est le cas c’est carrément changer la nature humaine , c’est à dire faire en sorte que l’ espèce humaine ne cherche plus à dominer ses semblables et travaille à des projets communs et consensuels . C’est pas une révolution mais bien plus que cela ,c’est changer complètement la nature humaine au niveau individuel . 


                • ryukin ryukin 4 mars 2010 01:10

                  dominer ses semblables, contrairement à ce que vous semblez croire n’est pas codé dans les gênes... allez faire un tour du coté de ce qu’à écrit levi-strauss (par exemple)


                • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 3 mars 2010 17:14

                  Bizarre qu’un article aussi mal construit et pleins de foooooooootes d’orthographe soit repris par Yahoo Actu (! ??)


                  • caleb irri 3 mars 2010 21:54

                    @ eleusis

                    bonjour,

                    j’essaie toujours d’éviter un maximum les fooooooooooooooootes d’orthographe, mais si vous le voulez bien je vous serai gré de me les signaler, que cela soit corrigé....

                    merci


                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 3 mars 2010 17:30

                    Dire « faut cesser de faire de l’économie, pour retourner à la philosophie. » n’ a pas de sens car l’un n’exclue pas l’autre. Ces deux champs de connaissance ne sont meme pas sur le meme plan.

                    Aunat il existe une philosophie de l’economie http://www.sciences-sociales.ens.fr/Philosophie-de-l-economie.html qui cherche a determiner si la methodologie de la science economique est la bonnem, autant il ne saurait exister d’economie de la philosophie qu dirait comment ou que faire de la philo.

                    Pour vous, l’economie c’est l’argent,
                    alors que pour les economistes, c’est la science de la repartition en univers de rareté des ressources.

                    http://www2.unine.ch/formation/page1030.html

                    http://cermat.iae.univ-tours.fr/IMG/pdf/_05-123_JLallement.pdf



                    conclusions


                    - l’economie etant aux sciences de gestion ce que la biologie est a la medecine, il faut arreter de prendre l’un pour l’autre.

                    - la fin de l’argent ou du systeme marchand ne signifie pas du tout la fin de l’economie. Meme en economie de troc ou en economie communiste il faut produire et repartir.


                    • Deenye Deenye 3 mars 2010 17:43

                      Penser à revoir l’émission @si de l’été dernier, présentée par Maja Neskovic et dont Lordon était le principal invité...

                      Totalement jubilatoire.


                      • ddacoudre ddacoudre 3 mars 2010 18:13

                        bonjour caleb iri

                        l’argent n’est qu’un moyen d’échange fantastique qui a permis et facilité l’évolution des échanges économiques, il n’est qu’une reconnaissance de dettes dont la garantie est fluctuante elle peut aller de l’économie réelle à celle d’un crédit de confiance en soi même.

                        le capitalisme s’il ne nous détruit pas, (ce que je pense qu’il adviendra), sera une transition vers une nouvelle civilisation.
                        contrairement à ce que nous pensons ce n’est pas la raison qui commande (jean marie Albertini explique bien cela, je te joindrait le lien). ainsi sans nous en rendre compte nous reconstituons des organisations dominantes, ce que je nomme les « dominants systémiques », car l’on peut légiférer supprimer les têtes qui ne nous conviennent pas, nous confirmons tous les jours par nos actions sa prégnance et nous nous transmettons culturellement ses valeurs, l’individualisme, la compétition, et la force du droit.

                        sans les nuisances écologiques produit de nos production nous continuerions ainsi sans aucune interrogation. s’interroger ne signifie pas comme tu le soulignes mettre en place ce qui pourrait être une justice, ( le fumeur sait que cela peut le tuer et continue etc.) car nous épuiserons nos réserves jusqu’au bout, si notre raisons comprends les risques, elles n’enregistre pas sensoriellement ceux-ci , de sorte que nos sens répondent aux sollicitations des « dominants systémiques », y compris par la force du droit.

                        c’est pour cela que toutes les mesures de régulation en vers une justice sociale se trouvent en permanence remis en cause, malgré les conquêtes sociales, pas seulement parce que l’évolution suit son cours, mais parce que le modèle de référence qui repose sur l’éducation parentale’ l’instruction publique, la rationalité mathématique, ont été élaborés pour répondre au soucis de capitalisation des ressources pour en reproduire d’autres dans une démarche rendu exponentielle grâce au développement du savoir technologique et scientifiques.

                        le libéralisme est une bonne chose car il implique la « liberté » individuelle dans celle des autres dans une espèce de réciprocité vers un intérêt commun dont la motivation est toujours la recherche de l’estime de soi dans ce que l’on entreprend, en occupant une place indispensable dans les processus de socialisation qui l’a fait surgir, ce n’est pas disposer des moyens de production pour aliéner l’autre. Marx est toujours d’actualité dans son analyse

                        nous n’arrivons pas non plus à nous sortir de ce faux débat public privé, l’état n’est pas l’ennemi du libéralisme, il en est l’émanation, puisqu’il est le résultat de la décision individuelle, privé, de chaque citoyen qui confie un mandat à certains d’entre eux.

                        quel inconvénient y aurait-il à ce que chaque citoyens, détiennent un titre de propriété de la poste par exemple, si cela avait été le cas, les citoyen auraient perçus plus facilement qu’ils se faisaient déposséder au bénéfice de quelques particuliers.

                        car le libéralisme capitalistique conduit à cela par justement recherche permanenta de capitalisation pour en arriver à une domination monopolistique.

                        nous somme encore en servitude, mais plus de manière permanente, en temps seulement, suivant la durée du temps de travail qui nous lie a un employeur, c’est toujours le rapport au travail du 19° siècle, réaménagé par le socialisme, mais celui ci mort nous allons retrouver les mêmes conditions d’exploitation antérieurs adaptés à ce siècle, a moins que les débris du socialisme et la cacophonie écologique puissent modeler une espérance nouvelle avec toutes les idées qui flottent on se ground. l’avenir se trouve dans ce que j’appelle le matérialisme éclairé un parie sur notre intelligence au service de nos sens, donc à l’opposé de ce qui se développe.

                        cordialement.


                        • plancherDesVaches 3 mars 2010 21:44

                          Tu commences à réfléchir, Ddacoudre. C’est mauvais pour le libéralisme. Ca pue la concurrence.

                          Demandes-toi juste ce que « freedom » recouvre et tu sera plus près de la vérité. De même, que le différentiel entre les mots « intelligence » en français et en anglais. La différence est énorme.
                          "Je terminerai par une crainte personnelle et peut-être un espoir. Cette crainte, peut-être la partagez-vous, tourne autour du mot « intelligence » et surtout de la différence de signification entre le mot anglais et le mot français. En anglais, intelligence gathering renvoie à la collecte de renseignements, d’où ma crainte d’un Internet secret, élitiste, réservé à quelques-uns qui y passent leur temps, grâce à des outils nouveaux, depuis les pauvres petits cookies jusqu’aux spywares. Cet Internet de l’intelligence gathering, tous en ont besoin, et particulièrement les pouvoirs politiques. Cet Internet-là va se développer, quoi qu’on fasse."


                        • caleb irri 3 mars 2010 22:03

                          @ ddacoudre

                          pour moi, c’est le capitalisme qui fonde la rareté. si, au lieu de rouler au pétrole nous roulions au soleil, pas de problème.
                          si nous évitions de polluer pour nos industries, pas de problème pour l’eau.
                          si nous évitions la monoculture intensive pour rouler bio, pas de problème de cultures.
                          si l’argent ne venait pas toujours corrompre nos dirigeants, nous en aurions peut-être de valables....


                        • Marianne Marianne 3 mars 2010 18:19

                          J’ai lu l’article de Lordon dans le Monde Diplo et ce que je retire de celui-ci est la chose suivante : c’est que les bourses ne servent pas - comme elles et les partisans du « marché » le prétendent souvent - à renflouer le capital des entreprises en difficulté mais qu’au contraire ce sont les entreprises en bonne santé créant de la valeur ajoutée qui renflouent les actionnaires et donc la bourse.

                          Le volume des transactions boursières étant globalement de plus en plus constitué par des opérations purement financières - prêts, vente et rachat de crédits, création de bulles, etc... - qui augmente les dividendes des actionnaires mais assèchent les économies, l’argent allant à la spéculation, non à la production de biens ou services et à l’emploi.

                          Le reproche que vous faîtes donc à Lordon et Jorion de ne pas se placer sur le terrain de la philosophie mais sur celui des marchés financiers (et de leur suppression), donc de l’économie, me paraît terriblement tiré par les cheveux.

                          Marx, économiste et philosophe, lui-même a montré que l’économie est rattachée à la philosophie dans le sens où les critères économiques découlent de choix idéologiques et soit sont tournés vers la privatisation des moyens de production et vers le profit, soit au contraire vers la collectivisation des moyens de production et la satisfaction des besoin de tous.

                          Pour mettre en oeuvre ces choix idéologiques, conserver et étendre leurs privilèges, les capitalistes (grands industriels et financiers) ont créé et utilisent des institutions comme la bourse, le FMI, l’OMC, l’OCDE, la FED, la BCE, l’OTAN...etc... chargés d’imposer par le marché ou par la loi la religion de l’argent roi, de l’accumulation du capital comme remède à tous les maux alors que ce dernier est - nous le savons et le voyons clairement aujourd’hui - la cause de bien des malheurs...

                          Supprimer ces institutions (et les remplacer par d’autres) et, comme le dit Lordon, ne pas avoir peur de lever ce tabou, c’est donner à l’argent, aux échanges entre producteurs et consommateurs une toute autre valeur que celle qui consiste à le faire fructifier artificiellement pour remplir les poches de quelques uns au détriment de tous les autres.

                          Contrairement à vous, je pense au contraire que ce dont les gens ont besoin c’est de plus d’argent, de plus gros salaires, de meilleurs services publics, etc... et que ce sont les mécanismes et les institutions du système capitaliste dénoncés par Lordon et Jorion, ce système bien rôdé, qui pompent toutes ces richesses produites au départ par les travailleurs.

                          Ces richesses doivent donc revenir aux travailleurs et servir au développement de l’ensemble de la société. Il faut donc par la loi, c’est à dire par la politique, changer les règles économiques pour qu’elles correspondent aux attentes des populations qui créent véritabelement les richesses par leur travail.

                          Proposer de « supprimer l’argent », c’est un peu comme botter en touche et faire fi des arguments mûrement réfléchis des deux intellectuels que vous citez.

                          Oui, écrit Lordon, on peut se passer de la bourse, ce Monopoly géant du système capitaliste ! Et c’est être à mon sens autant philosophe qu’économiste que de l’affirmer et de le démontrer !

                          Quant à la monnaie comme simple valeur d’échange, l’argent, c’est une autre histoire qui remonte à des temps bien plus reculés que le capitalisme.


                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 3 mars 2010 18:47

                            Le volume des transactions boursières étant globalement de plus en plus constitué par des opérations purement financières - prêts, vente et rachat de crédits, création de bulles, etc... - qui augmente les dividendes des actionnaires mais assèchent les économies, l’argent allant à la spéculation, non à la production de biens ou services et à l’emploi.

                            rien que ce point est faux.

                            Les dividendes, c’est de l’argent prelevé des entreprises et distribué vers les actionnaires, une fois que tous les comptes ont ete faits (constatation des profits ou des pertes)
                            Les transactions boursieres ne sont pas un echange entre entreprises et actionnaires mais entre actionnaires uniquement. Si on supprimait la bourse, ca n’aurait d’impact ni positif ni negatif sur les dividendes. Les entreprises non cotees en bourse distribuent aussi des dividendes. La SNCF verse des dividendes a l’Etat si elle fait des profits, les PME versent des dividendes aux gerants de la SARL et ses associés, l’epicerie du coin de la rue aussi.


                            L’economie financiere et l’economie de rente n’ont pas de lien. Aramco est non cotee en bourse pourtant elle verse des dividendes de malade a la famille regnante saoudienne. Par contre les boites comme Google sont cotees en bourse ne versent pas de dividendes.


                          • caleb irri 3 mars 2010 22:13

                            @ marianne

                            bonjour,

                            je ne reproche pas à monsieur Lordon, ni à monsieur Jorion, de ne pas faire de philosophie (ils en font). je désire seulement qu’ils aillent plus loin dans leur raisonnement et considèrent la possibilité de réalisation de leurs propositions, afin de savoir si de telles mesures seraient capables de conduire à plus de « justice sociale », tout cela sans nuire à la liberté.

                            et qu’ensuite, une fois constaté (à mon avis) l’échec de ces mesures (que je ne trouve pas mauvaises d’un point de vue « économique » entendons-nous bien), ils se remettent à penser le monde autrement qu’à travers l’économie. et donc de manière philosophique.

                            par exemple, lorsque vous dites que les gens ont besoin de plus d’argent, je ne suis pas d’accord : ils ont besoin d’un logement, de nourriture, de loisirs, mais l’homme a-t-il « besoin » d’argent ?

                            c’est déjà de la philosophie.... si je peux me permettre, au sujet des besoins  : http://calebirri.unblog.fr/2010/01/24/le-besoin-et-le-desir/


                          • Christian Delarue Christian Delarue 3 mars 2010 22:28

                            Quelle économie ?
                            L’économie signifie peu de chose si on ne précise pas de quelle économie on parle : économie marchande productrice de valeur d’échange ou économie de valeur d’usage. A partir de cette distinction on peut « philosopher » . Une fonctionne au plus prés de besoins sociaux des population, l’autre acquebouté sur la solvabilité et le profit ne s’occupe que secondairement de son usage.

                            L’argent
                            devrait être un bien public. Il ne faut pas laisser aux banques privées le soin des questions de financement. L’argent, c’est aussi du lien social. Voir Jean-Marie Harribey.


                          • xbrossard 4 mars 2010 10:22

                            @eleusis

                            « Les dividendes, c’est de l’argent prelevé des entreprises et distribué vers les actionnaires, une fois que tous les comptes ont ete faits (constatation des profits ou des pertes) »


                            c’est noël : France Telecom distribue des dividendes supérieurs à ses bénéfices

                            source : http://www.marianne2.fr/C-est-noel-France-Telecom-distribue-des-dividendes-superieurs-a-ses-benefices !_a189561.html

                            si c’est techniquement et juridiquement possible, t’inquiètes pas, ils vont tous s’y mettre...
                            donc les actionnaires ne s’attaquent pas qu’à la valeur ajoutée.
                            D’ailleurs quand une entreprise licencie, c’est pour diminuer la masse salariable, et à chiffre affaire égale, elle fait plus de bénéfice et donc plus pour l’actionnaire.

                            Je pense donc que par solidarité pour les licenciés, les employés devraient diminuer leur productivité pour diminuer les bénéfices.

                            Je me rappelle d’ailleurs un témoignage d’un chef d’entreprise dans le premier film de Michael Moore qui avouait que grâce au bon travail des salariés, il avait pu licencier plus de gens...si les gens travaillaient moins, la situation économique aurait été moins positive et la société n’aurait pas pris le risque de licencier pour se retrouver plus mal.

                            Il est urgent de comprendre pour tout les salariés d’une entreprise en bourse que leur direction est leur ennemie, et que tout les armes autorisés doivent être utilisés pour se battre...


                          • sisyphe sisyphe 4 mars 2010 16:24

                            @ eleusis

                            Les dividendes, c’est de l’argent prelevé des entreprises et distribué vers les actionnaires, une fois que tous les comptes ont ete faits (constatation des profits ou des pertes)
                            Les transactions boursieres ne sont pas un echange entre entreprises et actionnaires mais entre actionnaires uniquement. Si on supprimait la bourse, ca n’aurait d’impact ni positif ni negatif sur les dividendes.

                             smiley smiley

                            Très fort !

                            Comment dire une chose et son contraire exact dans la même phrase ! smiley

                            Donc, selon éleusis :

                             1) les dividendes sont de l’argent prélevé des entreprises et distribué aux actionnaires

                            2) Si on supprimait la bourse, ça n’aurait pas d’impact sur les dividendes

                            d’où la question à cent balles ; que serait-il advenu de l’argent prélevé  ?

                            Encore un coup de David Copperfield ? smiley smiley

                            Ou de Madoff ? smiley


                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 5 mars 2010 00:07

                            sisyphe,

                            Les entreprises non cotees en bourse distribuent aussi des dividendes. La SNCF verse des dividendes a l’Etat si elle fait des profits, les PME versent des dividendes aux gerants de la SARL et ses associés, l’epicerie du coin de la rue aussi.

                            est ce que vous comprenez ?

                            si vous avez un proche qui a quelques competences en comptabilité, demandez lui de vous renseigner sur ce point, merci.


                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 5 mars 2010 00:13

                            xbrossard

                            oui vous avez raison, les entreprises peuvent distribuer les reserves

                            France Tel le fait, l’Etat francais est au conseil d’administration ...


                          • xbrossard 5 mars 2010 09:27

                            @euleusis

                            oui oui c’est l’état français le pire employeur

                            tout comme ce cher état s’apprète à faire externaliser en Inde et au Maroc via IBM toute l’informatique de la SNCF...Et si l’informatique de la SNCF ne fait pas parti des emplois hautement qualifiés (la plupart des ingénieurs travaillant actuellement à l’informatique de la SNCF sont bac+5) je ne sais pas ce que l’état appelle des emplois « hautement qualifiés »


                          • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 5 mars 2010 10:14

                            je suppose que votre propos est ironique, xbrossard, mais en tout cas merci pour cette info, en plus completement a contre courant

                            l informatique offshore c est fini !


                          • Marianne Marianne 3 mars 2010 19:23

                            @ eleusis

                            "Certaines sociétés autorisent d’ailleurs leurs actionnaires à réinvestir leur dividende sous forme d’achat d’actions. A l’inverse, un actionnaire souhaitant disposer d’une partie des bénéfices de l’entreprise dont il détient des parts peut le faire quand bien même l’entreprise en question ne distribuerait pas de dividende. Il lui suffit de revendre une partie de ses actions correspondant au montant qu’il aurait souhaité obtenir sous forme de dividende....

                            Le versement du dividende a pour effet que le cours de l’action baisse du montant du dividende et a donc un effet dans la fluctuation du cours de bourse. En réalité la baisse du cours de l’action a lieu le jour de l’ex dividende, c’est-à-dire le jour à partir duquel les actionnaires peuvent vendre leurs actions tout en étant assurés de recevoir les dividendes et à partir duquel les nouveaux actionnaires ne les toucheront pas. Le cours ex dividende a lieu environ deux semaines avant le versement des dividendes. La baisse du cours de l’action lors du jour de l’ex dividende n’est pas orchestrée par l’entreprise émettrice des dividendes mais il s’agit d’une auto-régulation du marché...."

                            Source Wikipédia


                            • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 3 mars 2010 20:22

                              plusieurs remarques

                              1. Vous etes ex-journaliste d’apres votre profil DONC vous savez qu il vaut mieux se referer a une vraie source http://www.vernimmen.net/html/glossaire/definition_dividende.html , sur un sujet technique, qu’a Wikipedia
                              (mais bon admettons ce que wikipedia dit)

                              2. Le phenomene d’ajustement des cours aux dividendes versés durent UNE journee sur lees 250 jours de bourse, et de plus avec un rendement moyen (cours / dividende) de 4% http://www.moneyweek.fr/20100218453/conseils/dividendes-portefeuille-action/ on a une influence franchement marginale sur un an 
                              Quand au choix dividende en cash ou en actions, la creation de nouvelles actions n’est pas un prelevement different du versement de cash , une fois le montant decidé, puisque la societe decide d’abord d’un dividende PUIS des modalités de distribution.


                            • Le péripate Le péripate 3 mars 2010 21:39

                              Au bout de ces variations gauchistes des mythes millénaristes qui n’intéresseront que les groupies ou le sociologue en mal de thèse, il y a quand même un bout de vérité : l’argent ou plutôt la monnaie n’est pas une question qui relève de l’État ou de Banques Centrales. Que chacun utilise pour sa commodité les moyens qui ont sa confiance pour échanger ce qui est la richesse, les produits et les services.

                              Et si malgré tout l’État se mêle de la monnaie, qu’il lui soit fait obligation d’’en garantir la quantité, la masse fixe ou presque.


                              • Christian Delarue Christian Delarue 3 mars 2010 22:18

                                Soulevons le voile pour définir l’argent entre diabolisation et spiritualisation.


                                Pour réorienter autrement les flux monétaires, une réappropriation publique et sociale de la monnaie est nécessaire

                                Pour certains, l’argent prends l’apparence du mal, du lucre, de la finance maudite, pour d’autre il est amour, énergie vitale. Il y a certes l’argent de la drogue (1), l’argent de l’économie souterraine , celle cachée dans les paradis fiscaux. Il y a aussi l’argent qui va aux soins de santé, pour la culture, pour l’éducation nationale, les services publics. Ainsi, pour Christian Cotten (2) l’argent n’est rien moins qu’une « métaphore de l’amour » ! Faut-il haïr l’argent ou faut-il l’aimer tel Picsou ? Ni l’un ni l’autre. N’en déplaise à cet ouvrage « spiritualiste » (1) soucieux de promouvoir une "économie de la compassion", une économie bancaire élargie, plus humaine et plus citoyenne (un peu).

                                Ni monnaie de singe, ni monnaie de sage, l’argent prend l’apparence d’un intermédiaire, d’un moyen d’échange. Wikipédia (3) ajoute la fonction d’unité de compte pour la comptabilité et la fonction de réserve de valeur. C’est plus complet. Mais s’en tenir là c’est encore en rester à l’apparence « positiviste », au sens commun. La perspective scientifique-critique implique de soulever le voile de la monnaie circulant sur les marchés de consommation . Les rapports sociaux du capitalisme font que l’usage de l’argent est fort différent selon notre place dans ces rapports.

                                La vérité de la monnaie à lire Jean-Marie Harribey est triple, elle un instrument d’accumulation privée, une construction sociale et un bien commun. Voilà qui nous éloigne des visions entre satanisation et culte fétichiste. Marx désignait sous le terme de fétichisme de l’argent sa capacité symbolique de cacher les rapports sociaux . De ce point de vue, l’argent est une institution sociale efficace. Bien que sans valeur intrinsèque, l’argent permet d’un côté l’exploitation d’une classe sociale par une autre mais de l’autre il sert de lien social aussi bien dans une économie marchande que non marchande. Les services publics offrent des prestations tarifées via la monnaie, sauf gratuité. Comme intermédiaire des échanges, l’usage de la monnaie permet aussi bien l’achat de produits matériels ou de services immatériels.

                                Sauf généralisation du troc, il s’agit d’un bien public nécessaire. Il importe d’en contrôler sa création et son affectation afin d’éviter les détournement de flux vers la finance au détriment des investissements et d’un alterdéveloppement fondé sur la promotion de la valeur d’usage avec maintien circonscrit de la valeur d’échange. Ce qui implique un projet global à trois étages :

                                1 ) La nécessité de nationaliser de nombreuses banques privées

                                2) de créer un pôle public bancaire et financier (autour de la Caisse des Dépôts et Consignations).

                                3) de réintroduire une planification démocratique.

                                Pour la réussite de l’entreprise il importe qu’une transcroissance politique ait lieu au plan européen. Il en va de la sortie de crise et du succès de la perspective socialiste. L’horizon de notre temps ! Un monde plus humain, au service de l’humain ne saurait s’accommoder de la logique du profit, du concurrentialisme et de la propriété privée des moyens de production.

                                Christian Delarue

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