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Accueil du site > Actualités > Environnement > Pour que la démographie soit abordée à la COP 22

Pour que la démographie soit abordée à la COP 22

Ne faudrait-il pas inscrire la question de nos effectifs au coeur de toutes les négociations sur le climat ?

Comment émettre significativement moins de gaz à effet de serre si le nombre potentiel d'émetteurs ne cesse de progresser ? Devrons-nous demander non seulement aux plus aisés de se restreindre, mais aussi aux plus pauvres de renoncer à tout espoir d'élévation significatif de leur niveau de vie ?

Le réchauffement climatique et de la réduction des émissions de gaz à effets de serre qui en sont la cause sont parmi les quelques questions écologiques qui ont réussi à mobiliser le monde politique. Au point que tous les ans, depuis un peu plus de 20 ans, sont organisées des COP, (conférences des parties) censées coordonner l’action des États en la matière. La dernière, la COP 21 en France, avait d’ailleurs bénéficié d’une forte médiatisation.

Chaque fois, les différentes sources d’émissions et les moyens de les réduire sont étudiées. Toutes ou presque, sauf une, l’augmentation continue du nombre des hommes ! Depuis 1970 l’humanité a doublé ses effectifs et bien sûr, à comportement égal a de ce fait, doublé les sources potentielles d’émissions.

Pourtant le sujet reste tabou et rares sont aujourd’hui les responsables politiques osant l’évoquer.

C’est contre cette aberration, prétendre s’occuper d’un problème tout en refusant d’aborder l’un de ses déterminants principaux, qu’a décidé de lutter l’association Démographie Responsable en lançant le 20 septembre dernier une pétition destinée aux organisateurs et participants à la COP 22 qui aura lieu prochainement à Marrakech et leur demandant de mettre la démographie à l’ordre du jour de leur discussions.

Vous trouverez ci-dessous le texte de cette pétition vous que pouvez par ailleurs soutenir via le site suivant :

Pour que la démographie soit évoquée à la COP 22

 

Pour que la démographie soit évoquée à la COP 22

Du 7 au 18 novembre 2016 se tiendra à Marrakech la 22ème Conférence des parties (COP 22) consacrée aux questions climatiques.

Depuis 1995 et la première réunion à Berlin, chaque année de telles conférences analysent les données scientifiques, proposent des mesures et engagent les États à les mettre en œuvre afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Toutefois, un facteur déterminant de ces émissions - et plus généralement de la pression anthropique - a été le plus souvent passé sous silence lors des COP précédentes : la démographie.

Depuis 1995 la population mondiale a augmenté de 1,7 milliard (+ 30 %). Selon les projections de l’ONU nos effectifs devraient encore progresser de 3,8 milliards d’ici la fin du siècle, soit une nouvelle augmentation de 50 %. En deux siècles, de 1900 à 2100, la population humaine aura été multipliée par 7. A comportement égal, c’est donc aussi par 7 qu’aura, été multiplié notre potentiel d’émissions de CO2. Ce facteur ne peut être éternellement ignoré.

La majeure partie de cette croissance démographique devrait avoir lieu dans les pays les plus défavorisés, là où les accès à la contraception comme à l’éducation restent les plus difficiles. Là aussi où, compte tenu du faible niveau de vie, il serait aussi irréaliste que moralement injuste d’imposer des efforts importants en matière de réduction de la consommation énergétique.

Cette pétition a donc pour objet de demander à toutes les parties prenantes à la COP 22 d’inscrire la démographie à l’ordre du jour de cette conférence afin de proposer des mesures susceptibles de freiner la croissance continue de nos effectifs. Mesures telles que l’extension des moyens alloués à la planification familiale et à l’éducation dont on sait qu’ils constituent un élément fondamental en faveur de la baisse de la fécondité.

De telles mesures auraient d’ailleurs d’autres conséquences favorables, sur le plan du développement, sur le plan de la justice sociale et sur le plan environnemental en réduisant l’ensemble de nos rejets comme notre pression sur les territoires. 

Association Démographie Responsable


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57 réactions à cet article    


  • raymond 26 septembre 11:12

    claudec a surement déja signé  smiley


    • Claudec Claudec 26 septembre 18:04

      @raymond


      C’est effectivement le cas, merci de le souligner.

      Je regrette par contre que vous ne vous soyez pas manifesté en écho à mon article paru ici-même il y a peu de temps, sous le titre de « lettre ouverte aux participants à la COP 22 ».

      J’y attire l’attention sur le fait que outre ses conséquences désastreuses sur le réchauffement climatique et plus globalement sur l’environnement, la surpopulation a des conséquences sociales calamiteuses.

      Il n’est donc pas exagéré de dire que la surpopulation est la cause de tous nos maux, tels que nous les voyons s’aggraver depuis quelques décennies ; et ce n’est que le début.

      D’ailleurs, curieusement, même Le Pape François et Condorcet, représentant deux courants de pensée aussi opposés que peuvent l’être ceux de l’Eglise et de la Révolution française, se rejoignent sur l’essentiel à ce sujet. Ce qui fait l’objet d’une article de ma part, qui a beaucoup de mal à franchir le cap de l’agrément d’Agoravox.

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 26 septembre 11:15

      La démographie croît à proportion du degré de pauvreté des populations. Le problème démographique, ainsi que celui de l’émigration économique, se résoudra à mesure que les pays sous-développés accéderont au statut de pays développés.

      L’émigration économique résulte du sous-développement économique et pousse les pauvres à fuir leur pays pour tenter de trouver de meilleures conditions de vie en Europe même au prix d’une entrée illégale, même au prix de leur vie.

      La solution à l’immigration économique illégale est donc le Développement Économique des pays d’où viennent les migrants.

      Tous les Chefs d’État et les Chefs de Gouvernements des pays développés en sont bien conscients depuis bien longtemps.

      C’est pourquoi, depuis les Indépendances, dans les années 1960, a été créée l’Aide Publique au Développement (APD) [Économique ?] que les pays développés financent depuis 60 ans à raison d’environ 140 milliards d’Euros annuellement, aujourd’hui, avec l’immense succès que l’on sait... notamment dans le domaine des produits vivriers qui constituent l’essentiel de la nourriture de ces populations.

      Si l’APD n’est pas rendue plus efficace, l’immigration économique illégale n’est pas prête de tarir ! ! !

      Fiasco intégral mondial de l’Aide Publique au Développement en matière de Régulation de la Commercialisation des Produits Vivriers

      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fiasco-integral-mondial-de-l-aide-183839

       


      • Claudec Claudec 26 septembre 18:20

        @Jean-Pierre Llabrés
        « La démographie croît à proportion du degré de pauvreté des populations »

        Mille excuses, mais c’est exactement le contraire : la pauvreté augmente par la démographie, par un mécanisme devant tout à la structure pyramidale de la société, selon lequel sa base est irrémédiablement plus peuplée que son sommet, et ceci indépendamment des raisons que peuvent avoir les pauvres de faire plus d’enfants que les autres.
        ou le schéma assortissant plusieurs de mes articles parus ici-même.

      • sasapame sasapame 26 septembre 19:06

        @Jean-Pierre Llabrés,

        La démographie croît à proportion du degré de pauvreté des populations. Le problème démographique, ainsi que celui de l’émigration économique, se résoudra à mesure que les pays sous-développés accéderont au statut de pays développés.

        Tout à fait d’accord avec vous. Je crois même pouvoir dire que c’est l’évidence, mainte fois démontrée par la pratique.

        Dommage, cependant, que vous ne poursuiviez pas le raisonnement :

        - or, pour se développer sérieusement, il est évident que les pays ont un impérieux besoin de brûler des énergies fossiles.

        - Ce qui, au passage, nourrit les plantes, base de la chaîne alimentaire.

        Mais pour ce faire, il faut déjà prendre conscience que cette affaire de CO2 bouleversant le climat est une arnaque. Je me suis assez longuement exprimé à ce sujet plus bas, sur cette page, sur le volet politique ; côté scientifique, je ne le ferai pas sauf si la discussion s’installait, je ne peux malheureusement pas résumer ma bibliothèque et tant d’autres lectures à chaque fois que de tels débats sont lancés ici et là.

        S’agissant de la pollution réelle (notamment celle de l’air et celle des rivières), il a pu être observé par ailleurs, dans l’immense majorité des pays développés, qu’elle avait fini par baisser après avoir atteint un seuil (autour des années 1960-70). Autrement dit, qu’à population stable et même légèrement croissante, le développement n’engendre une pollution croissante que dans un premier temps, avant que soient dégagés les ressources et les volontés pour en finir avec telle et telle nuisance.

        C’est pourquoi, depuis les Indépendances, dans les années 1960, a été créée l’Aide Publique au Développement (APD) [Économique ?] que les pays développés financent depuis 60 ans à raison d’environ 140 milliards d’Euros annuellement, aujourd’hui, avec l’immense succès que l’on sait... notamment dans le domaine des produits vivriers qui constituent l’essentiel de la nourriture de ces populations. Si l’APD n’est pas rendue plus efficace, l’immigration économique illégale n’est pas prête de tarir ! ! !

        Certes, mais l’aide au développement, à l’instar du plan Marshall et tout autre avatar, n’a globalement jamais aidé les pays visés : à part quelques relais et hommes de paille sur place, cela finance essentiellement des emplois dans le pays « donneur » ; ce dernier préfère logiquement financer par ce biais des productions (mono-vivrières massives, dans le cas de l’agriculture) destinées à l’exportation ; idem, il impose couramment ses autres conditionnalités comme, souvent, des la création de routes et autres infrastructures permettant de faire circuler les biens et les sources d’énergie pillées.

        Notez au passage que, vu la note ahurissante présentée à chaque COP pour supposément sauver la Terre (d’après les délirants calcul du GIEC lui-même, ce serait quelques centièmes de degrés en 2100, autant dire quelques semaines de répit...), les États appelés à payer risque fort (ils le font déjà) d’amputer d’autant l’ « aide » en question. Faut-il s’en plaindre ? Si vous croyez à ce cinoche, je vous laisse voir.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 26 septembre 19:15

        @sasapame

        « Certes, mais l’aide au développement, à l’instar du plan Marshall et tout autre avatar, n’a globalement jamais aidé les pays visés : à part quelques relais et hommes de paille sur place, cela finance essentiellement des emplois dans le pays « donneur » »

        Vous êtes dans l’erreur.
        L’échec de l’APD résulte de l’incompétence des bailleurs de fonds et de celle des pays bénéficiaires.Sans doute n’avez-vous pas lu mon texte :
        Fiasco intégral mondial de l’Aide Publique au Développement en matière de Régulation de la Commercialisation des Produits Vivriers

        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fiasco-integral-mondial-de-l-aide-183839

         


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 26 septembre 19:17

        @Claudec
        «  la pauvreté augmente par la démographie »


        Plus les gens sont pauvres et plus ils ont besoin d’enfants pour assurer leur « retraite ».


      • sasapame sasapame 26 septembre 19:29

        @Jean-Pierre Llabrés,

        je n’ai pas encore lu votre texte, non (je comptais le faire à l’occasion), mais il ne me semble pas que cela empêche cette réponse.

        Vous pouvez toujours partir du principe que les volontés des gouvernements donneurs sont purement bienveillantes, et je ne doute pas que vous trouverez bien de l’incompétence ici et là, dans bien des cas, mais ce n’est pas mon propos.

        Ce que je notais simplement, c’est que, comme beaucoup l’ont compris notamment depuis le plan Marshall, il est très facile d’imposer une politique à un pays sous le couvert de lui donner de l’argent. Déjà qu’en lui prêtant... (voir par ex. la longue histoire de la Banque mondiale).

        Bref, nous parlons de deux choses différentes. Je ne nie pas votre argument a priori. A vous de ne pas nier ce qui sort de votre analyse - mais je vais lire votre texte.

        Au passage, il y avait une incohérence interne dans le passage : il peut bien y avoir financement, en partie, d’emplois locaux ; je voulais dire ici que l’argent donné repart dans le pays donneur quand il fait appel, souvent contraint, à des services produits dans le pays donneur.


      • sasapame sasapame 26 septembre 20:47

        @Jean-Pierre Llabrés,

        je viens de lire votre document. A part que vous avez évidemment raison sur le fond, cet échange avec les instances de l’UE démontre très bien que l’affaire se résume à ce que je ne faisais qu’esquisser dans ma réponse : ces petits producteurs et les consommateurs sont tout simplement la proie d’un système impérialiste.

        Les services de l’UE, comme l’ONU, se foutent évidemment de votre gueule et de la notre et de la leur. Ils n’ont jamais fait que ça, au cas où vous ne l’auriez pas sérieusement remarqué. Mais vous le dites vous-même : c’est un secret de polichinelle, et ils savent très bien ce qui est inepte - ils s’arrangent simplement pour ne surtout pas en changer.

        L’impérialisme, outre la volonté et le cynisme politique, repose toujours sur des gros profiteurs privés mais aussi sur la corruption, tant côté maison mère que côté pays asservis.

        A cet égard, je gage que vous vous trompez peut-être sur au moins un point : il y a bien des « coyottes », mais sans doute pas ceux que l’ « on » croit.

        Mais c’est peut-être bien plus simple que cela : il suffit que ces crève-la-faim de producteurs n’aient jamais assez de revenus - ni aide directe, bien sûr - pour pouvoir eux-mêmes, en s’organisant en coopératives, se fournir les moyens de stockage.

        Il leur est d’autant plus facile de contrôler la politique de stockage, de circuit des marchandises et des prix qu’ils arrivent avec leurs « aides ». C’est bien ce que je disais. Graisser la patte d’un dictateur local, ou le faire chanter, suffit pour le reste, afin qu’il n’impose jamais d’autre politique. De notre côté de l’océan, il suffit d’enterrer les analyses et les propositions décentes, comme la votre - en laissant paraître les analyses qui sont erronées, on en trouvera toujours.

        PS : avec les Max Haavelard, c’est-y pas génial, c’est la même chose sauf que ce ne sont pas les grossistes-stockeurs qui prenne la marge énorme (ni, évidemment, le client final), mais l’entreprise occidentale qui achète directement aux petits producteurs.


      • Didier Barthès 26 septembre 21:04

        @Jean-Pierre Llabrés

        Encore fautil que ces enfants aient la possibilité de trouver leur place dans la société, car concrètement ce sont seulement les enfants effectivement actifs qui peuvent agir.

        D’autre part ce raisonnement se tenait surtout quand une grande proportion d’enfants mourraient aujourd’hui ce n’est plus le cas et on ne manque plus d’enfants, il en nait un peu moins mais jamais autant ne sont arrivés vivants à l’âge d’avoir à leur tour des enfants (c’est d’ailleurs là la raison de l’explosion démographique) le prolongement trop long de la phase dite de transition démographique (d’un régime de haute fécondité et haute mortalité à un régime de faible fécondité et faible mortalité, la mortalité à baissé la fécondité beaucoup moins). En gros nous ne savons pas adapter notre fécondité aux nouvelles conditions qui imposerait de la faire baisser fortement


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 27 septembre 07:49

        @sasapame
        « Mais c’est peut-être bien plus simple que cela : il suffit que ces crève-la-faim de producteurs n’aient jamais assez de revenus - ni aide directe, bien sûr - pour pouvoir eux-mêmes, en s’organisant en coopératives, se fournir les moyens de stockage. »


        C’est justement parce qu’ils n’ont pas de stockages qu’ils sont pauvres parce qu’ils ne peuvent commercialiser correctement leurs produits. Et, donc, ils ne peuvent autofinancer des stockages...
        Cercle vicieux ! ! !

      • sasapame sasapame 27 septembre 10:21

        @Jean-Pierre Llabrés,

        j’avais bien compris et comme je le disais, nous sommes d’accord.

        Là où nous sommes peut-être en désaccord, c’est qu’au lieu d’essayer vainement de conseiller un système corrompu et impérialiste, vous feriez bien mieux d’appeler directement à sortir de l’UE.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 27 septembre 10:53

        @sasapame

        Croyez-vous que nos politicards français soient meilleurs que ceux de l’Union Européenne ?


      • sasapame sasapame 27 septembre 12:12

        @Jean-Pierre Llabrés,

        Croyez-vous que nos politicards français soient meilleurs que ceux de l’Union Européenne ?

        Certes non, mais ce n’est pas du tout la question.

        Tout d’abord, je note que, quand vous écrivez « meilleurs », le choix des termes entretient une confusion entre compétence, d’une part, et sens politique voire moralité d’autre part. Mais dans tous les cas ce n’est pas la bonne question. Cela me rappelle, par contre, l’impression que m’ont déjà donnés votre texte et notre échange à plusieurs reprises : celle d’une trop courte vue du technicien qui ne tient guère compte d’aspects relevant plutôt de la philosophie politique.

        Une approche qui vous fait prendre la couverture d’un projet cynique par une structure institutionnelle tyrannique pour de l’incompétence. Au premier degré, la question n’est évidemment pas de savoir si votre analyse était juste - je dois même dire qu’elle me semble évidente, et ils ont même reconnu que le problème est bien connu - mais pourquoi le système ne donne jamais suite à de tels constats et propositions, tandis qu’il reprend opportunément des analyses erronées (on en trouvera toujours, le plus souvent involontaires mais, pour le coup, fruit de l’incompétence) pour persister dans l’ineptie. Sous Staline, par exemple, c’est bien connu, les techniciens compétents et honnêtes risquaient le goulag tandis qu’étaient promus et maintenus en place les analystes qui disaient au système ce qu’il voulait entendre, en soutenant ses orientations intenables.

        Soyons donc bien clairs, le problème n’est pas l’incompétence mais le caractère tyrannique de la structure, lequel repose in fine sur l’absence de souveraineté. Vous savez d’ailleurs que Jacques Sapir y insiste de plus en plus. Mais je note en passant qu’il a été lui-même bien trop long à la détente. Je considère qu’il continue à l’être, notamment parce qu’il n’a pas suivi le raisonnement institutionnel jusqu’au bout : seul un véritable État fédéral pourrait permettre les vastes transferts entre pays membres de l’UE, ce qui signifie évidemment que c’est niet. Je me permets à mon tour de vous renvoyer à mon article Agoravox (de 2012).


      • sasapame sasapame 27 septembre 12:22

        PS : malheureusement aussi, J. Sapir continue de se faire berner par Mélenchon, n’ayant pas compris la dialectique macabre de son projet européen.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 27 septembre 14:50

        @sasapame

        Après lecture de vos deux textes et de vos commentaires, nous resterons sur nos différences d’appréciation.
        Cependant, nous pouvons partager le souhait que se constitue un véritable État fédéral européen.
        À condition de nous entendre sur son fonctionnement et ses objectifs.
        P.S. :
        Pour vous montrer que je ne m’en tiens pas à une « 
        trop courte vue du technicien qui ne tient guère compte d’aspects relevant plutôt de la philosophie politique », je vous propose le projet suivant :

        De la nécessité d’un consensus socio-économique pour que la France puisse se réformer dans l’équité


      • sasapame sasapame 27 septembre 20:12

        @Jean-Pierre Llabrés,

        Cependant, nous pouvons partager le souhait que se constitue un véritable État fédéral européen.

        Décidément, pas non plus... Enfin, plus. Je considère cette aventure, au bilan, comme une erreur de jeunesse. En pratique, cependant qu’une telle utopie n’a aucune chance de se réaliser, même en plusieurs décennies (nous n’en aurions d’ailleurs plus du tout le temps), un tel travail avait toutes les chances d’être récupéré par des gens qui serviront le statu quo (et le quiproquo) confédéral, cette catastrophe ambulante.

        L’un de mes apports à ce travail a été de mettre ceci au clair : une Europe fédérale supposerait que les gouvernements (et les parlements) nationaux rentrent purement et simplement chez eux ; hors le cas de la simple coopération internationale, c’est la seule forme constitutionnellement tenable (possiblement « démocratique »), autrement dit c’est tout ou rien. Ceux qui vous baratinent sur de possibles formes nouvelles nous égarent (et n’y travaillent jamais sérieusement). Autrement dit encore, effectivement, je préfèrerais assurément un véritable État fédéral européen que cette horreur que nous avons là. Mais quand bien même cela serait faisable, je n’y tiens pas non plus. Bref.

        Quelques remarques relatives au Manifeste du Parti Capitaliste Français

        Tout d’abord, le socialisme, du moins à l’origine et tel que je le conçois (un peu) et le défends (un peu comme le fait un Michéa, par exemple), est loin de se réduire à un système qui vise à parvenir à répartir équitablement ces richesses que le capitalisme produit mais ne parvient pas à répartir équitablement. Il est d’abord et surtout, sinon le refus général du salariat, l’exigence d’un travail qui respect le besoin fondamental d’enracinement de l’homme, et permet des relations sociales largement fondées sur la dynamique du donner-recevoir. Ce qui n’exclut évidemment pas la possibilité de marchés.

        Or vous remarquerez que cela est tout à fait compatible avec votre slogan : « Se libérer de l’obligation de travailler et, pour y parvenir, consentir à produire tous les efforts nécessaires ! », que vous qualifiez de Paradoxe Fondateur du Progrès, pour cet être humain [qui] demeure avant tout créatif, inventif, dynamique et continuera d’innover. Mais, librement cette fois !... Je vous ferais également remarquer que la voie du socialisme des origines n’allait guère dans le sens du Progrès libéral - et qu’il reste d’ailleurs à démontrer que celui-ci corresponde (encore) à la voie consensuelle au présent. Le salariat est toujours une forme d’esclavage, mais il devient vraiment inhumain que dans la mesure où l’intéressé est dévoré par la machine, l’usine, l’asservissement au logiciel, etc.

        Je ferais aussi remarquer que l’idéal socialiste en question s’accommode donc mal, a priori, avec la formation de gros capital, industriel et autres, autrement dit de grosses entreprises, qui déshumanisent, mais qui impliquent aussi la division plus stricte du travail, donc le travail aliénant. Enfin, un peu plus accessoirement (?), avec une grosse machine d’entreprise, on conçoit plus difficilement que les travailleurs aient un contrôle sur la bestiole ; en tout cas, division et planification des taches obligent, on se voit mal aller dans le sens de la liberté du travail.

        La lutte de classes n’est pas tant une lutte pour le pognon et le confort ; la lutte de classe, c’est aussi la « courte vue du technicien » qui, plutôt libre dans son travail, ne peut se mettre à la place de celui qui est essentiellement asservi par un travail qu’il ne contrôle ni ne définit lui-même. Voilà aussi et surtout l’enjeu de
        « l’appropriation des moyens de production par le Prolétariat » - je ne suis pas communiste, et ma vision du socialisme n’est certainement pas celle d’un capitalisme d’État - ça, se serait d’ailleurs plutôt votre programme...

        Ainsi, si l’on tient compte des besoins humains, qui ne se réduisent pas, loin de là, à la répartition de richesses, le problème est loin de se résoudre par la redistribution équitable des dividendes. Je n’ai évidemment rien, a priori, contre l’idée d’une large redistribution des richesses et une grosse diminution des écarts de revenus, mais le problème que je soulève ici est que le dividende universel en question me paraît difficilement compatible avec la liberté du travail.

        La centralisation des moyens de production pose bien plus que le problème (sans doute contournable, oui, du moins dans une vision statique) des revenus. En parlant simplement d’ « acquisition » des moyens de production par le Prolétariat, vous gardez le prolétariat et vous oubliez ou ne comprenez pas que le plus important est la propriété d’usage. Besoin fondamental sans le respect duquel il n’y a pas de système économique intrinsèquement Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.

        En pratique, pour ma part, voici en quelques mots la solution générale que je propose (outre une organisation démocratique des pouvoirs politiques au sens restreint). Toutes les formes d’entreprises sont tolérées, de la coopérative à la grande entreprise avec forte concentration de capital, mais toute forme d’impôt et de taxe sur les entreprise est doublement pondéré, d’une part, par un facteur proportionnel à l’écart type des salaires dans l’entreprise, d’autre part, par un facteur qui traduit l’inégalité de répartition des bénéfices entre dividendes et salaires (pour un donneur d’ordre ayant des fournisseurs à l’étranger, obligation légale de produire les grilles concernées pour toute la chaîne de sous-traitants étrangers). Je vois là un système vertueux et robuste ; je n’ai pas le temps de rentrer dans les explications / illustrations. Du reste, interdiction des « marchés » financiers (qui ne sont pas des marchés, abondance illimitée de l’offre oblige) : pas d’obligations (sauf publiques, mais non cessibles, matérialisées sur les comptes bancaires) ; prêt aux entreprises seulement par le crédit bancaire (socialisé) ; détention d’actions uniquement permise aux salariés de l’entreprise (à céder quand ils la quittent).

        Mais très bien, restons-en là avec nos différences d’appréciations (sur le CO2 aussi, je suppose).


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 28 septembre 08:35

        @sasapame

        un capitalisme d’État - ça, se serait d’ailleurs plutôt votre programme...

        Absolument pas.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 28 septembre 09:07

        @sasapame

        Vous êtes plutôt intéressant. Mais, vous devriez vous garder de certains a priori idéologiques qui vous font commettre des procès d’intention.


      • sasapame sasapame 28 septembre 10:49

        @Jean-Pierre Llabrés,

        merci. Sincèrement, je tâche de m’en garder autant que faire se peut, tout comme des procès d’intention (je m’en suis tenu à lire votre esquisse de programme). En l’occurrence, le terme de capitalisme d’État est inévitablement vague et conventionnel, donc très subjectif - vous aurez peut-être remarqué que je ne passe pas mon temps à brasser de tels concepts. Mais il me semblait faire un peu sens dans le contexte de mon commentaire. Oubliez ce label si vous préférez, mais sinon, je serais intéressé par votre avis, sur mon commentaire et accessoirement sur les raisons qui vous font tressaillir à cause de ce terme particulier - parlons technique, bien sûr, pas de vagues associations par labels. Mais il est vrai qu’on s’était proposé d’en rester là, donc je considèrerais volontiers qu’une absence de réponse à ce point suffira. Merci à vous.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 28 septembre 12:51

        @sasapame
        « Mais très bien, restons-en là avec nos différences d’appréciations (sur le CO2 aussi, je suppose). »
        Je ne pense pas que nos divergences d’appréciation soient insurmontables.
        Mais, je ne goûte guère votre procès d’intention quant à mon opinion (que vous supposez) sur le CO2.


        « a priori idéologique »
        capitalisme d’État , il me semblait faire un peu sens dans le contexte de mon commentaire. 
        Il peut éventuellement faire sens dans votre commentaire mais il n’a aucun sens dans le contexte des concepts constitutifs de mon projet.

        Je ne me sens pas de commenter vos commentaires concernant ma proposition de « Refondation du Capitalisme et d’Instauration d’un Dividende Universel financé par l’Épargne » parce qu’à vous lire, il me paraît évident que, sur bien des points, vous avez mal compris mon projet et que, pour parvenir éventuellement à vous l’expliquer, il y faudrait des pages et des pages de commentaires ou un dialogue de plusieurs heures.


      • sasapame sasapame 28 septembre 17:58

        @Jean-Pierre Llabrés,

        j’ai posté le même commentaire de votre projet sur la page dédiée. On aura peut-être l’occasion d’en reparler plus tard. Mes objections ont de l’importance pour moi, et vous m’accorderez peut-être que votre esquisse de programme ne clarifie rien de ce point de vue. En tout état de cause, je ne veux pas cracher dans la soupe, j’aurais aussi pu être plus clair là-dessus...

        Pour le CO2, j’ai écrit ici même un propos qui est très « climatosceptique » (encore une horrible convention de mots). J’ai seulement constaté que le prétendu « consensus » ne paraissait pas vous choquer en la matière. Le thème général de l’article prône tout de même des mesures démographiques au motif d’un supposé gros problème avec le CO2. Maintenant, je n’avais pas à préjuger que qui ne dit non consent. Mais OK, on en reparlera peut-être aussi un jour. Je viens d’ailleurs de croiser avec plaisir votre pseudo sur la page Thorium... on a sans doute effectivement de quoi s’entendre sur certains points. ;)

        A une prochaine sur une autre page (je consulterai de temps à autres celle dédiée à votre programme, si vous souhaitiez en parler à l’occasion). Merci à vous.


      • Daniel Roux Daniel Roux 26 septembre 11:27

        Une politique démographique à l’échelle planétaire nécessiterait l’instauration de quotas de naissance pour chaque pays de notre planète.

        S’il y avait une initiative dans ce sens, cela ne pourrait se faire qu’à l’ONU. Cette initiative étant vouée à l’échec, faute de majorité, tout simplement, elle ne sera pas entreprise.

        La démographie est hors de contrôle parce que le monde est hors de contrôle.

        L’auteur a raison lorsqu’il lie la démographie galopante à la production galopante, de gaz à effet de serre. Il n’y a qu’à regarder les chiffres. La courbe du CO2 suit autant l’industrialisation que la démographie.

        Les quelques décisions marginales et inefficaces, prises avec difficultés pour lutter contre l’effet de serre sont un exemple de la capacité des hommes politiques à brouiller les cartes et de l’incapacité de l’humanité à se réguler.

        http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/quotas-et-taxe-carbone-pour-le-67035

        La concentration de gaz à effet de serre a t-elle baissé, même symboliquement, depuis que les premiers accords ont été pris ? Pas du tout, à aucun moment. Là est la réalité.

        Merci à tous ceux qui vouent leur vie à la survie de l’espèce. Ils sont bien seuls face à l’oligarchie prédatrice qui dominent le monde. 


        • Claudec Claudec 26 septembre 18:24

          @Daniel Roux
          « La démographie est hors de contrôle parce que le monde est hors de contrôle » ... et le monde est hors de contrôle ... parce que nous sommes d’ores et déjà trop nombreux.

          Autant dire qu’avec plus de 10 milliards d’êtres humains, ça promet !

        • Didier Barthès 27 septembre 11:25

          @Claudec

          Oui, vous avez évidemment raison et en 2050, quand nous serons quasiment 10 milliards, le problème sera insoluble. Le cercle vicieux que vous dénoncez sera très difficile à briser.


        • Zolko Zolko 26 septembre 11:27

          « La majeure partie de cette croissance démographique devrait avoir lieu dans les pays les plus défavorisés »
           
          c’est assez dommage pour eux. On devrait passer le message qu’ils ne comptent pas sur nous pour accueillir leur surplus. Qu’il se débrouillent à ne faire que les enfants qu’ils sauront nourrir et éduquer. Sinon, ils leurs réservent une mort et/ou une misère certaine.


          • Aristide 26 septembre 11:40

            Bizarre que les chiffres de l’ONU soit manipulés à ce point. Il existe trois scénarios, le premier haut évalue une population de 17 Milliards en 2100, le second moyen à la quasi stabilité, le troisième une baisse vers 7 Milliards. Le plus « probable » compte tenu de l’évolution de la natalité dans tous les pays qui accèdent à un certain niveau de vie, est la stabilisation vers les années 2100. Tout cela avec d’énormes précautions compte tenu de la nature de ce genre de prévision.


            Comment imposer une politique restrictive de restriction des naissances à tous les pays en voie de développement, parce qu’il s’agit de cela ? 

            Allons, le ridicule de cette proposition basée sur des prévisions aussi contestables est assez impressionnant. 

            • Didier Barthès 26 septembre 11:47

              @Aristide
              Non le scénario moyen de l’ONU ne prévoit pas la stabilité, il est à un peu plus de 11 milliards. L’Onu est d’ailleurs en accord avec l’INED pour les prévisions pour 2050 avec une estimation moyenne autour de 9,7 et 9,8 milliards.

              Ces chiffres ne sont pas manipulés, ce sont ceux produits par des institutions sérieuses et sans doute les plus probables (sauf effondrement de civilisation d’ici-là)


            • Robert Lavigue Robert Lavigue 26 septembre 11:59

              @Aristide

              Ce n’est guère que de l’enfumage, une des marques de fabrique de la quasi-totalité des contributions. !
              L’honnêteté voudrait de se limiter à des considération philosophiques... Après tout, le (néo-)malthusianisme a bien le droit d’exister !

              L’auteur pourrait préciser qu’il est le porte-parole des baltringues à l’origine de la pétition. Ca permettrait de savoir ’d’où il parle’ selon la vieille expression de Michel Foucault !
              http://www.demographie-responsable.org/qui-sommes-nous.html


            • Aristide 26 septembre 16:31

              @Didier Barthès


              Bizarre interprétation alors que tous les spécialistes sont très prudents. Vous n’êtes pas le seul à ignorer toutes les précautions que les auteurs de ces prévisions ne cessent de donner.

              S’il en fallait une preuve c’est que trois scénarios sont évoqués avec un écart considérable en 2100, de 17 milliards le plus haut à 7 milliards pour le plus bas soit plus du simple au double. La prudence voudrait que l’on ne tire de conclusion aussi grave comme vous le proposez.

              Allons, restreindre l’évolution de la population concerne essentiellement les pays en voie de développement, plus particulièrement l’Inde et l’Afrique. C’est assez ... crapuleux de s’ériger en maître de ces pays au seul prétexte de prévisions aussi peu précises.

              Sur les chiffres, dans le scénario moyen il s’agit d’une perspective à 2100. Une remarque la moyenne n’a aucune signification en terme de prévisions ...

               

            • Aristide 26 septembre 16:51

              @Robert Lavigue


              De Gaulle en son temps affublez du nom de Comité Théodule toutes ces organisations qui ne résolvaient rien. Ici, c’est un cas d’école de « spécialiste auto proclamés » qui reprennent en boucle des idées conçues ou pensées ailleurs et sans aucune distance, analyse, contradiction, confrontation .... Le pire est dans cette ambition à régir la vie de millions d’individus au seul prétexte de leur vision apocalyptique de notre futur.

              Une perle, les vidéos de leurs conférences à Paris ou quatre tondus sont présents. C’est vrai que Yves COCHET était présent, il n’a pas peur du vide l’élu européen nommé par l’Assemblée Nationale, même pas élu le gugusse verdatre.

            • René 03 René 03 26 septembre 18:17

              @Robert Lavigue
              Pauvre clown, vous êtes complètement aveuglé par votre égo, regardez l’état de la planète avant de dire que l’auteur est un baltringue, baltringue dont vous faites aussi partit dans un autre domaine.


            • Didier Barthès 26 septembre 18:21

              @Aristide

              Vous vous êtes trompé sur les chiffres en affirmant que le scénario moyen de l’Onu prévoyait la stabilité et vous donnez des leçons de statistiques. Mais enfin ces statistiques sont loin d’être farfelues. Celles pour 2050 d’abord (hypothèses moyennes) sont maintenant assez certaines compte tenu de l’inertie démographique : nous serons presque 10 milliards, c’est déjà un chiffre absolument gigantesque (l’essentiel de son histoire l’humanité n’a été que quelques millions sur la planète), c’est plus de 4 fois plus qu’un siècle auparavant ( en 1950 donc). Je ne vois pas comment ne pas s’en effrayer alors qu’au cours des seules 40 dernières années nous avons à la fois multiplié par deux le nombre des hommes et divisé par deux celui des animaux, cette contemporanéité des deux phénomènes n’est pas un hasard.

              Bien sûr les projections pour 2100 sont moins certaines que celles pour 2050, toutefois il y a convergence des différentes études et de plus l’ONU (pour 2050 et pour 2100) comme l’INED (pour 2050), ont toutes deux au cours des 6 dernières années réhaussé à trois reprises leur projections, ce qui montre bien que les scénarii optimistes sont maintenant dépassés. D’ailleurs l’ONU.

              Je ne limite pas le problème de la croissance démographique à l’Inde et à l’Afrique, il existe aussi ailleurs, mais c’est en Afrique que le problème va se poser de façon la plus aigue : c’est ainsi. L’Afrique est passée de 200 millions d’habitants en 1950 à 1,2 milliard aujourd’hui, une multiplication par 6 en 75 ans, oui c’est intenable. On peut faire le choix du politiquement correct et se voiler la face, en disant, «  Non comme ce sont des pays moins développés, il ne faut pas le dire », mais les faits sont là et on ne fera pas de discours sérieux en occultant les faits. La réalité se moque de la bienpensance et les africains seront les premiers à souffrir de cette explosion que certains veulent masquer.

              L’objectif de cette pétition n’est pas de plaire et de présenter une image bisonours et consensuelle en livrant à l’opinion quelques boucs émissaires. Il est au contraire d’admettre que le problème est grave et qu’il nous concerne tous, et que nous sommes tous responsables.

              On peut, comme beaucoup, faire le pari que demain l’humanité deviendra parfaite et partageuse, que tous les mécanismes économiques seront optimisés et que la solution viendra de cette optimisation comportementale. L’humanité ne s’étant jamais comporté ainsi, ni partageuse ni optimale, c’est un pari que je trouve risqué et pour le moins mensonger. Je préfère donc proposer de diminuer les contraintes en réduisant notre fécondité, cela me semble plus sage et plus réaliste.

              Cette pétition n’est pas crapuleuse, comme vous avez la délicatesse de le laisser entendre, elle est lucide, je pense que c’est ce dont nous avons besoin.


            • Claudec Claudec 26 septembre 18:31

              @Aristide

              Ce qui est ridicule, se sont vos sources.

              Toutes les instances qualifiées sont unanimes ; moyennement autour de 11 milliards dans moins d’un siècle.

              Quant à la baisse, une transition démographique à l’échelle planétaire n’est pas pour demain. Il suffit pour s’en rendre compte de considérer le proche avenir de la démographie africaine.

            • Aristide 26 septembre 19:11

              @Claudec et Didier Barthès


              Mes sources ne sont que celles de l’ONU. Quant aux instances qualifiées, c’est vous qui affirmez leur certitude. Il n’y a pas un prévisionniste sérieux qui puisse annoncer un tel niveau de fiabilité de la prévision.

              C’est bizarre que vous ne voyiez rien des conséquences de vos propositions. Nos sociétés sont déjà dans une phase de dénatalité. La seule solution que vous proposez est d’appliquer une politique stricte de restriction de la natalité à ceux qui en ont le plus besoin. 



            • Rémi Manso Rémi Manso 26 septembre 19:36

              @Aristide, « Une perle, les vidéos de leurs conférences à Paris ou quatre tondus sont présents ». 

              Cette conférence de Paris avec Yves Cochet a eu lieu quelques jours après le Bataclan et visiblement les parisiens avaient autre chose en tête, voire n’avaient aucune envie de se retrouver enfermés dans une salle à la merci d’un attentat...

            • Didier Barthès 26 septembre 20:58

              @Aristide

              Si nos sources sont les mêmes alors il n’y a pas lieu à désaccords sur ce chiffre, l’ONU prévoit 11,2 milliards selon sa projection moyenne pour 2100. Je ne prétends pas que cela soit certain (je garde toujours en réserve l’éventualité, espérons improbable, d’un écroulement de civilisation) je dis juste que ces prévisions sont faites sérieusement et qu’elles restent globalement probables peut-être serons-nous en 2100 un milliard de plus ou de moins que le chiffre avancé.

              Par contre oui pour celles de 2050, je fais une grande confiance à l’INED et à l’ONU qui envisagent 9,8 et 9,7 milliards d’habitants pour la planète. Nous ne pourrons pas changer significativement le nombre de naissances attendues, les classes d’âges en âge d’avoir des enfants au cours des 34 ans qui nous séparent de 2050 sont déjà en partie nées ou sur le point d naître et la durée de vie moyenne ne devrait pas significativement changer, le nombre d’enfants par couple peut baisser un peu (quoiqu’il ne baisse plus depuis quelques années) mais cela est anticipé dans les projections de l’INED comme de l’ONU dont les scénarii (même les fourchettes hautes, anticipent cette baisse).

              Il va de soi que justement, à cause de cette inertie, nous devons agir vite. Si nous avions agi dans les années 1950, nous ne ferions pas face aujourd’hui à une situation aussi inquiétante (+ de trois milliards de personnes attendues en plus en Afrique d’ici la fin du siècle, une Inde à plus de 1,6 milliards d’habitants (sur 6 fois la France Seulement,) un Bangladesh dont la densité flirtera avec les 1500 personnes au km carré (plus de 12 fois la densité de la France ! Imaginez une France à 800 millions de personnes pour se représenter ce que donnera ce pays).

              C’est l’objet de cette pétition de faire ce que l’on peut pour essayer d’éviter cela.


            • Aristide 26 septembre 21:14

              @Didier Barthès

              Vous ne répondez jamais au fond, par la limitation des naissances vous condamnez définitivement les deux zones les plus concernés par cette évolution de la population , sous-continent indien et Afrique. Comment peut on raisonner de la sorte ? 


              Sur les chiffres, vous soutenez sans prendre aucune précaution que les prévisionnistes sauraient prédire la population mondiale à 10% près ? Je réitère que la notion de moyenne n’a aucun sens en prévision. Les probabilités surement, ... La simplicité de la présentation de l’ONU en trois niveaux est plus surement du à la communication, il n’ y aucune raison à privilégier une dite moyenne. Seuls des éléments objectifs pourront déterminer la plus probable et encore avec beaucoup de précautions.

              Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir. Disait Pierre DAC. A méditer tout de même.

            • ovomaltine 26 septembre 21:57

              @Aristide.En quoi la limitation des naissances condamnerait elle l’Inde et l’Afrique ? C’est bien au contraire, l’affolement démographique qui les condamne au sous-développement , à l’émigration forcée et à la recrudescence de la misère...de quel type de condamnation parlez-vous ?

              En ce qui concerne les prévisions ONU et INED, il semble que vous n’ayez pas lu attentivement la réponse de D Barthès puisque vous lui faites un faux procès.

            • Aristide 27 septembre 11:59

              @ovomaltine

              Parce qu’il n’y a pas d’alternative au développement, il faut des jeunes formés et le plus grand nombre. Si vous avez un exemple de pays qui a pu augmenter son niveau de vie, la santé, la protection sociale, ... sans progression de la population ?

              Cette affirmation comme quoi l’affolement démographique, étrange mot pour qualifier la natalité. Cela ressemble à certains raisonnement assez primaires de présentateur(*) de télé spécialisé dans les chansons pour vieux qui disait « La bite des noirs est responsable de la famine en Afrique » ou « Il faudrait stériliser la moitié de la planète ». Assez primaire ce lien entre natalité et sous développement. La forme est différente et plus lisse, mais le fond est le même.

              Je ne fais aucun procès, je me contente de poser une question sans aucune réponse : La restriction forte des naissances touchera essentiellement les pays les plus défavorisés, Afrique et sous-continent indien ?


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Didier Barthès


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