Hier, vendredi, le très conservateur journal britannique "The Times" publiait une double page sous le titre "French poll puts City in firing line" ("Les sondages français mettent la City en ligne de mire") un article rédigé par Charles Bremner et David Robertson.
Le quotidien relève l'inquiétude du Premier ministre David Cameron et du maire de Londres, le conservateur Boris Johnson, ainsi que les chefs d'entreprises britanniques. Selon le journal ils sont horrifiés par les projets de François Hollande, le favori dans l'élection présidentielle française, ils affirment qu'ils risquent de porter atteinte aux places financières et surtout à la City de Londres.
Selon The Times il déclare la guerre aux services financiers et promet de jeter aux oubliettes le traité fiscal de l'UE (censé introduire plus de discipline budgétaire), qui doit être approuvé lors du sommet européen du 30 janvier.
Boris Johnson, accuse François Hollande d'être "vindicatif" lorsqu'il déclare le monde de la finance comme son véritable adversaire. Le quotidien britannique relate les paroles du maire de Londres : "Je ne veux pas m'ingérer dans la politique intérieure française, mais je veux éviter que les Français fassent une erreur qui porte atteinte à l'économie britannique. Il est essentiel qu'un élément vital du secteur britannique des services ne soit pas endommagé par des questions de vindicte politique à court terme".
The Times relève que le candidat de la gauche prévoit une séparation des activités de banque de détail et de banque d'investissement, qui est également programmé par le gouvernement britannique. D'ailleurs Terry Smith, directeur général du courtier Tullet Prebon, a déclaré que certaines des propositions de celui-ci sont tout à fait raisonnables, notamment celle-ci.
Le quotidien évoque aussi le projet socialiste dans lequel est prévu 'une sur-taxation de 15 % des bénéfices des banques, l'interdiction des produits financiers "toxiques", la création dune "agence publique de notation" européenne et une "véritble" taxe sur les transactions financières. David Cameron, jeudi à Davos, a vivement fustigé le projet franco-allemand de cette taxe dite "taxe Robin des Bois" qu'il a qualifié de "folie pure". Selon lui elle compromettrait la croissance et mettrait en danger des milliers d'emplois.
Pour "The Times" le retour au pouvoir d'un gouvernement de centre gauche en France changerait l'équilibre d'une Europe dominée par des gouvernements de centre droit !
SOURCES : Le Courrier International, Le Point,

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Comme j’aimerais que les craintes de la city de londres soient confirmées par hollande, si il est élu.
Si la city commence à s’inquiéter, c’est un bon point pour Hollande.
Pas forcément un plat pays
Horrifiés, seraient-ils, les britishs, isn’t it ?
Horrifiés, tous ces types en costards qui passent sans un regard pour toutes les victimes, assises sur le trottoir !
Nous voilà ravis de leur connaitre un sentiment humain !
L’année
2012 serait-elle une année horribilis pour ce monde abject de la
finance spéculative, coupée totalement de l’économie vraie.
On se plairait à l’espérer, après cette descente aux enfers commencée voilà il y a déjà trente ans, l’ère Thatcher, la désindustrialisation, le casino de l’économie virtuelle à tout va...
Pour en arriver là où nous sommes, avec les cuirassés envoyés par les
états unis pour nous tirer dessus maintenant au large des côtes.
Je parle bien sur des agences de notation.
Si compatissante avec leur allié saxon, car partageant les mêmes intérêts.
Celui ci n’est pas prêt d’être dégradé, au dépit de ses résultats catas !.
Que voulez-vous !
A t’on déjà mis le bonnet d’âne au fils du directeur de l’école ?
Nous voilà ravis de leur connaitre un sentiment humain !
L’année 2012 serait-elle une année horribilis pour ce monde abject de la finance spéculative, coupée totalement de l’économie vraie.
Effectivement cela fait un drôle d’effet d’apprendre qu’un peuple aussi violent (je les vois faire en Espagne : boire jusqu’à l’ivresse et tabassage de tout ce qui passe à leur portée, ils se jettent des hôtels dans les piscines, qu’ils ratent souvent..., tous les week end, ils venaient par avion, le seul peuple qui totalise tant de morts dans les stades....j’ai relu le drame du Heysel hier, c’est une abomination, qui est allé faire la guerre à la quasi totalité du globe....), où les pires sont concentrés dans une machine de guerre virtuelle (qui détruit des centaines de vies chaque jour...), puissent ressentir quoi que ce soit.
Chaque peuple a ses qualités et ses défauts, mais un tel niveau de violence quotidienne et historique (ils ont toujours été comme ça)....il n’y a que eux.
Je ne verserai jamais une larme sur ces gens....
Boris Johnson est le maire de Londres. S’attaquer à la City c’est s’attaquer à son porte-monnaie. On peut le comprendre.
La city n’est pas seulement un quartier d’affaire, poumon économique avéré de la capitale, mais aussi et surtout elle est le consulat des paradis fiscaux dans l’univers de la finance officielle, la finance respectable en melon et parapluie. Elle est l’alibi et la complice, avec ses têtes de pont anglo-normandes, luxembourgeoise, suisse ou monégasque, d’un écran de fumée financier élevé par une mafia hyper fermée où le ticket d’entrée n’est fixé que par un nombre de zéros sur les comptes à gérer.
Et de questions on ne pose pas. Inutile et hautement suspect, les questions.
Boris a peur, oh... pas de Hollande... mais quand-même, ce qui est dit est dit, se dit de plus en plus, et finira bien par laisser des traces.
L’Angleterre a refusé de faire fait le lien entre les émeutes de « racaille » de l’année dernière et l’extraordinaire différence de niveau de vie entre, par exemple, Brixton (Banlieue sud, chaud) et Canary Warf (City, brillant). Inattaquable système social, Insoupçonnable City, peuple aveugle... L’Angleterre hésite à réaliser qu’elle n’est plus un empire global, le Commonwealth s’effrite, la fierté industrielle a vécu, les réserves de la mer du nord baissent, la liste est longue... ne restent que les services, la finance, et les... services financiers.
Remettre en question la City sera bientôt remettre en question, non seulement le « poumon économique de la capitale », mais aussi la clef de voûte de l’empire déliquescent, garant de la grandeur et de l’éternité de la britishness... la fin d’une civilisation, juste comme celle de ces damned papistes continentaux.
Oui, il faut s’attaquer à la City comme à tous les paradis fiscaux, militairement s’il faut, mais ce serait plutôt vers Eva Joly que je voterais si je pensais que cela avait une chance d’arriver...
Bonjour Kerjean,
Vous croyez vraiment qu’un abruti qui laisse son staff , pour une
présidentielle, lui marquer des milliers de Tshirts avec une maxime EN
ANGLAIS « H is for hope » va essayer de remettre en cause la suprématie
anglo-saxonne ?
Ahahahahahah !!! Celle-là, il faut reconnaître qu’elle est gratinée ! H for Hope ! Mais quel couillon cet Hollande ! Mais quel guignol !! J’en parlais à des amis qui ne voulaient pas le croire !!
nos amis américains !! On va aller à L’otan pour demander si on peut quitter l’afghanistant 15 jours avant ! Ahahahahah !!!
Et ben -Laden est bien mort en 2010 !!!
Un des points que j’aime chez Mélenchon est son attitude sans ambiguité vis à vis de l’Otan qu’il veut larguer.
Il faut au moins que tout le monde sache ce qu’est l’OTAN !
Quant à la City, le ecntre de toute malédiction, je suppose que c’est clafouti de potes de sarkozy...
Abruti... couillon... Qu’est-ce que ce sera après l’élection ?...
... je vois je vois...
Charmant.
Et pour les paradis fiscaux, par exemple, vous proposez quoi ?
J’ai pour habitude de préférer celles des critiques qui incluent ou induisent des propositions.
Nous somme à la veille d’élections : J’en suis pour ma part à essayer d’éviter ceux que je considère comme le pire et le pis, l’un d’entre eux étant déjà d’actualité. Et malgré ce que j’ai écrit plus haut, je ne voterai pas pour ma candidate favorite en la matière (cette matière étant la lutte anti-pouvoir de la finance, rappelons-le...) pour éviter ce pire.
On verra ce que pourra faire Hollande dans le contexte que vous décrivez.
Remettre comme nous l’espérons tous les banques sous la coupe des états ou autres institutions PUBLIQUES sera la gageure des nouveaux pouvoirs, et pas seulement en France. Ni en Espagne ou en Grèce... ni ailleurs, ni partout...
Car je souhaite bien du plaisir aux Allemands (je viens de voir que Merkel soutient Sarko, avant qu’il soit déclaré, d’ailleurs... belle gaffe !). La maigreur des salaires de nos amis d’outre Rhin présage de sombres lendemains. L’ Angleterre s’inquiète d’entendre Hollande viser la finance même si vous n’en croyez pas un mot...
En fait la panique est totale et le ton de certains sur ce fil en particulier le prouve plus à chaque commentaire.
Inutile de se transformer en cocotte minute devant des évènements que nous ne maitriserons pas à coup d’idéaux mais d’actions productives, de visions constructives et de projets de société. Ce ne sont pas des orientations ni économiques ni politiques, mais sociétales que nous devons élaborer et choisir. Les articles de Bernard Dugué, qui nous fait partager sa vision de moment-charnière dans l’histoire de notre civilisation, sur ce site-même, sont instructifs à ce sujet (je l’en remercie).
Simplement et pour résumer, calme et sang froid : qu’avons-nous à nous proposer à nous-mêmes ?
Qu’avez-vous à me proposer et qu’ai-je à proposer à la société que je puisse moi-même réaliser ?
Mieux des insultes ou des invectives ?
HE HE même en disant merde à tout (L’euro, l’europe, les traités OMC, les dettes aux financiers-banquiers) la françe serait male très male, mais en THEORIE, sur le papier, pourrait essayer de faire quelque chose comme reprendre son destin en main, mais là FLANBY veut s’attaquer à la finance sans renverser le tapis (L’euro, l’Europe, les traités OMC, les dettes aux financiers-banquiers) : il se fiche de notre gueule ... Aucune de ses promesses n’est possible, c’est un guignol qui roule pour les cartels et pour une place au soleil, le pouvoir est ailleurs.
ouaf ouaf, SUPER-FLAMBY va étriller le FINANCE, ouaf, d’un coup d’épée laser, HOUIAOUI, ça alors
Quand le roi des cons perdra son trône, il y aura 65 millions de prétendants (Hexagone - Renaud)
Bsr Marianne,
Après l’opération : « Restore Dope » pourquoi pas le « H is hope » après tout ? Dans la fumée, l’espoir ? Il pourrait même copier un artiste pour le nom de sa campagne électorale sur celle du fameux Tristan Edern Vaquette qui s’appelait, de mémoire : « Le suce-moi-la-bite-tour ».
http://www.vaquette.org/non/smlb.html
Nan ! C’est trop horrible. Jaurès fini une fois de plus en salami. Hollande est de gauche comme Marine Lepen est gracieuse et subtile.
Salutations.
Exact ! Le système n’a absolument pas peur de Holland, Mais à travers leurs déclarations ils veulent nous faire croire que celui-ci est un réel danger afin de lui donner une stature. C’est une des manipulations de base pour encore mieux le mettre sur le devant de la scène. Pour ceux qui en doute encore, je leur conseille le classique des classiques déjà maintes fois cité sur Agoravox :Propaganda, « Comment manipuler l’opinion en démocratie ». De Edward Bernays. Editions :ZONES.
Il est également possible de réécouter une émission qui en parle sur France Inter : « Là bas si j’y suis », du mardi 10 janvier 2012 à 15h., de Daniel Mermet, qui invite Normand Baillargeon, le préfaceur du livre précédemment cité
Exactement ! Hollande fait semblant d’agacer (ça va c’est pas trop agressif...) mais a déjà été choisi par le Bilderberg group dirigé par ? La finance internationale pardi !
hoo stop ,cesser de fumer la moquette ,vous etes sans doute l’ange béni de la sarkosie hahahaha
ça parle ça parle mais... je trouve curieuses ces déclarations de Hollande qui vont à l’encontre de tout ce qu’il a bien pu dire ces 20 dernières années. Il a remis en route son hémisphère gauche ? Ou est-ce que ce sont de gros bobards ?
A chacun de se renseigner sur le personnage pour savoir s’il peut lui accorder sa confiance. Pour moi les choses sont claires, il faut vraiment être naïf pour croire une seule secondes à ces paroles dans le vent. Il fera l’inverse c’est à dire ce qu’il racontait au primaires il y a trois mois : rassurer les marchés. Je veux bien que les français aient la mémoire courte, mais là ça fait vraiment pas longtemps quand même.
Bonjour Scual,
Bien évidemment qu’il fait de la politique selon le vent...
Après les progrès de mélenchon qui a fait entendre ce qu’est un homme de gauche il est passé chez « Relooking extrême » pour tenter de ressembler à ça... Avec Valls, adoubé par le Bilderberg, comme porte-parole, on est en effet en pleine gauche !
Ils prennent les gens pour des crétins et certains le sont en effet...
Malheureusement c’est pas des crétins, ils sont juste trop occupés dans leur vie de tout les jours pour suivre attentivement les idées et discours de telle ou telle personnalité. Alors ils se fient à l’étiquette.
C’est à nous, ceux qui sont bien informés pour une raison ou pour une autre de faire passer le message autour de nous, et avant ça il faut déjà se convaincre entre nous.
Avant c’était facile de convaincre, quand « PS » était seulement l’étiquette du produit, mais maintenant qu’il tient un discours de gauche, il y a aussi l’odeur... ça va être beaucoup plus difficile de démontrer aux gens ordinaires que ça n’en aura pas le gout.
La City est agacée, elle n’est pas la seule, moi aussi. Préparons nous à des temps de disette quand il aura mis l’économie à genou, s’il est élu, ce qui est loin d’être fait
... alors que Sarko, lui, n’a pas mis à sac l’économie du pays. Ben voyons. La disette elle est déjà là.
Comme si la City n’avait rien à voir avec nos déboires !
@ Peachy,
apopoline
vous et vos amis ,vous nous casser les c ;; ;; ;; ;; avec vos critiques a deux balle ,pas etonnant que notre pays soit réduit a ce que l’on sait ,grace au nain bac a sable au ratrapage mais petit macro mafieu avec ses amis du fouquets ,Hollande vous fait peur hein ? et oui je souhaite que la gauche prenne le pouvoir afin d’éradiquer toute la vermine de droite qui nous pourrit la vie depuis des années ,qui nous vole nos retraites ,la potence ou le peloton d’exécution pour haute trahison vous aurez le choix bientot !!!!!
Ce n’est pas tellement plus brillant que ce que vous reprochez à Apopoline....
@ Lebreton
Hollande, « young leader » de la French American foundation, menacerait la City, c’est irréel
Au même titre que Montebourg, le rouge des roses ! Ah ! Ils nous auront fait rire ceux-là !!!
Le manu,
Je suis de gauche, je vote Mélenchon.
Et la gauche centro-néo-libérale du PS je la vomis.
Quant à cet argument : « si on ne vote pas pour Hollande, on vote pour Le pen, » il sent son gaz de la dernière guerre.
Voter pour Hollande ou Le Pen, c’est pareil.
Montebourg est un populiste mondain
quant à Mélenchon, s’il veut obtenir un score décisif, il est nécessaire qu’il dise que l’appel à voter PS au second tour est non automatique (même si in fine il appellera à battre la droite)
sinon, de nombreux électeurs le considèreront comme un rabatteur et s’abstiendront
Je te suis sur ago ,je suis moi aussi de gauche ,de la a dire que hollande ou le pen c’est pareil alors argumente ,peu de gens vont comprendre
salut
Ils font partie tous les deux du clan néo-libéral.
Hollande qui fait peur à la city, LOL. Y a des gens qui y croient franchement ?
L’idée d’une taxation sur les transactions a été rejeté avec force par les économistes anglais
Ils reconnaissaient pourtant que ce pourcentage infime était sans répercussion notable sur les bénéfices et les mouvements, mais ce qui les horrifier, c’était l’amorce d’un contrôle, si infime soit -il. .
On en est là, pour ceux qui doutaient de l’implacabilité du système, et font de l’ironie sur Holland, croyant que ces mesurettes n’irritent pas la City. (Système de pensée suicidaire d’aileurs, car ayant mené à la révolution française, les nobles ne voulant rien céder, ne serait-ce comme ici, rien qu’au niveau du symbole)
Où sont donc les naïfs ?
Ce totalitarisme économique est tel qu’on peut le rapprocher du MacCarthysme, qui transformait en révolutionnaire communistes même les fraises des bois, au prétexte qu’elles étaient rouges.
Alors oui, je me réjouis d’entendre tout de même son bémol, sans doute en phase avec le moment, et les gens qui réalisent toute la pathologie de cette économie prédatrice.
Un début quand même.
Avant d’inverser la vapeur, il faut que le train commence à freiner, ça ne se fait pas en disant qu’on ferait mieux de prendre l’avion.
Hollande fait trembler la City. Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha hou hou hou hou ha ha ha ha !!!!!
Scorso......Vous semblez avoir plus d’arguments dans votre nom que dans votre message !
Agacé, comme on le serait d’une mouche qu’on peut éliminer d’une petite tape ??? 
Une autre bonne blague ???
Et qu’en pensent les bookmakers ?
@ Nicole CHEVERNAY
La dernière ponctuation de mon billet indique ce que je pense !
Bonne soirée
Arrêtez de rêver avec votre Hollande, tout cela n’est qu’un jeu de mauvais acteurs. S’il est élu le Hollande oubliera très vite la quasi totalité de son discours et de son « programme » (comme ceux des machines à laver.... les synapses). Il s’alignera sur le Système financier et mondialisé comme tous les autres et ce, tout bêtement parce qu’il est là où il est, non pas par la volonté d’un vote issu de « primaires » (encore un truc copié chez les ricains),mais parce que seuls ceux et celles que le Système à déjà cooptés dans les coulisses arrivent à l’orée du trône présidentiel d’un pays.
« Si la démocratie donnait vraiment le pouvoir aux peuples de choisir dans leur intérêt, il y a longtemps que le Système l’aurait interdit » (l’auteur ?)
Il va falloir encore combien d’entubages massifs avant que les français comprennent que leur vote n’est qu’un acte d’enregistrement d’un choix déjà fait en amont !!?????
C’est pas vraiment que Holland fasse rêver, mais après cinq ans de purge, la promesse d’une petite boite de sardines à l’huile fait rêver.
Ceux qui mangent du caviar tous les jours ont un déficit de compréhension, c’est normal.
à Velosolex :
Parce que ça va changer quelque chose de virer ce gouvernement ? Une fois le prochain candidat élu la franche va morfler, il vaudrait mieux profiter des quelques mois avant l’élection après ça va être la destruction. Comment peut on encore croire que le PS vaut mieux que l’UMP ? Je crois que la haine anti sarko rend les gens irrationnels. Une fois élu on va avoir droit aux même politiques que ne Grèce, en Espagne et aux Portugal où les socialos y étaient. Au lieu de croire à des slogans ils faudrait voir les faits. Sarkozy aussi promettait des trucs et ? Bah rien, les politiques se sont rendus compte que les gens regardent d’un mauvais oeil la finance et le système pour faire croire à la démocratie laisse certaines critiques envers lui passer(mais pas trop faut pas déconner).
Une fois que le gouvernement Hollande nous mettra droit dans le fond du trou, vous direz sur le prochain candidat de l’ump « qu’il est le seul, jusqu’à la preuve du contraire, à pouvoir nous débarrasser de cette clique malfaisante qui gouverne le pays depuis » 2012 ?. Les gens attendent trop des politiciens au lieux de détruire ce système et d’en fonder un autre
Richard Shneider, je suis assez d’accord avec vous.
Dire comme beaucoup « tous dans le même sac » est un discours qui accommode tout à fait le pouvoir en place, qui joue sur la désespérance, le dégout, et la montée des extrêmes.
On peut se complaire en une position hautaine, revenue de tout, mais qui au bout du compte laissera le jeu à ceux qui ont fini de rêver pour les autres, mais continus de le faire pour eux.
A défaut des lendemains qui chantent
Évitons ceux qui déchantent à fond !
Je suis de votre avis malher.....
La flotte française a été écrasée par les anglais à Trafalguar et on vient nous dire qu’ils auraient peur d’un capitaine de pédalos ? De l’enfumage rien de plus.
Nous étions devant la colonne de Trafalgar square, quand Holmes se mit à parler, plein de certitudes, comme un de ces prédicateurs que l’on trouve à Hyde Park, montés sur leur caisse de boite à savons.
« Les chiffres astronomique de la city sont purement virtuels, contrairement à la flotte de l’amiral Nelson !
Les empires quelle dressent ressemblent assez à ceux de mille et une nuits
Prince le soir, pour vous réveiller pauvre comme job au matin ! »
« Diable ! Vous vous faites poète, Holmes. J’ignorais en vous ce talent ! »
« Il faut avoir le sens de la démesure....Moi, j’étais né pour être un jardinier ! »
« By jove, quel entrain, Holmes, vous m’étonnez....
» Watson ! Ce qu’il nous manque, Anglais autant que Français, c’est un Don Quichotte, un type qui parte à l’assaut de tous ces moulins à vent que personne ne semble voir !«
»My god ! Que diriez vous d’un petit génie sorti d’une lampe !«
»J’imagine qu’on ne rencontre pas ce genre de gentleman au club !«
» Elementary, my dear Watson !
Alors pourquoi ne pas se contenter d’un capitaine de pédalo !"
Que la Cité soit agacée par Hollande, je la comprends. Après tout elle a opéré jusqu’ici dans la plus profonde des opacités, dans laquelle elle ne demande qu’à rester. Hollande ne changera pas ce système parce qu’aucun politicien ne pourra lutter à lui seul contre une entité qui a son propre maire (ce n’est pas Boris Johnson) sa propre police, ses propres lois, qui ne publie pas ses comptes, et dont le poids électoral est plus lourd que celui des résidents de ce quartier, puisqu’il est proportionnel au nombre d’employés de chaque société, sans oublier les médias britanniques qui sont tous plus ou moins arrosés par la Cité ou qui ont placé leur argent off-shore (dont le Guardian hé oui) et les politiciens qui ont presque tous une place aux conseils d’administration des banques ou de sociétés. Il est intéressant de noter à cet égard les petits arrangements particuliers entre le fisc anglais et Vodafone et Goldman Sachs.
Mais si Hollande ou un autre politicien parvient à persuader les Français qu’une partie de leur problème réside dans la dérégulation du secteur financier, si l’argument moral que la Cité permet aux sociétés étrangères de contourner les règles de leur propre pays et prive leur pays de revenus dont elles ont bien besoin est accepté en France et ailleurs, on aura fait quelques progrès.
Les problèmes des britanniques, on s’en fiche, un peu de réciprocité de temps en temps ne peut pas faire de mal.
epapel a raison : la city tremble et bien ça les change un peu ! J’ajouterai même qu’ils ne tremblent pas encore assez.....
Si seulement !!
30% (selon les « sondages ») croient que le ps et hollande sont socialistes !
tant que le ps leurrera le peuple, la vrai gauche n’arrivera pas au pouvoir (le vote utile umps peut durer éternellement ) ! (comme les démo et rep aux usa qui ne remettent pas en cause le N.O.M. libéro mondialo capitalisme )
le pire ennemi de la vraie gauche ce ne sont pas sarko ou lepen mais le ps qui est irréformable de l’interieur (chevènement ,mélanchon , bientôt montebourg ) la seule solution est de le faire exploser . pour cela 5 ans de F.N. au pouvoir et 2017 (ou même avant !) mélanchon =70% fn 10% ump 20% ps 0%

mais pour cela faudrait-il que méluch ne soit pas une taupe mondialo franc mac du N.O.M. ?????????????????????????????
comme le montrerai son front ripoublicain au 2° tour tel qu’il l’a annoncé dans son face à face avec marine !!
Je préfère vote utile à gauche que voter à droite inutile
Ce sera aussi inutile d’un côté comme de l’autre....mais il est normal de s’accrocher à ce que l’on connaît...Nous continuerons à nous faire avoir, nous nous plaindrons sur agora ou ailleurs et tout continuera...c’est fou ça !
Au mieux voter massivement pour ceux qui ne sont pas en tête d’affiche (autre que les trois star) au premier tour et blanc au second en cas d’un des duo attendu....mais en masse....
L’idéal serait d’imposer un candidat qui défend la participation citoyenne (qui est inscrit dans la constitution en plus)....par à peu près tous les moyens. Seul moyen de sortir du tapis roulant qui nous mène à notre perte.
Une sorte de « prise d’otage » de ces élections...mais malheureusement beaucoup trop se dirigeront comme des brebis à l’abattoir, d’autres avec un maigre espoir,n vers le « tabernacle » avec leur petite enveloppe garnie d’un nom...Comme l’ont fait les espagnols, comme le feront les américains....
Voilà, et le sort sera scellé....c’est pauvre, glauque et nul.
Il ne servira plus à rien de brailler ensuite sur les forums...de toute façon tout sera fait, petit à petit pour que plus personne ne braille nulle part.
Les moissages indiquent que je ne dois pas trop me tromper malheureusement....
Vous avez raison, répétons encore une fois les mêmes gestes stériles ancestraux.
BDugué se pose la question ? La voilà la réponse toute nue :
De la graine d’esclave ! voilà ce que nous sommes.
c’est sûr qu’ils ne vont pas se laisser faire les nantis, les spéculateurs, les pourris, les affameurs. ils sont puissants et sont aidés par tous les imbéciles qu’ils spolient mais qui se croient proches d’eux en les défendant.
merkel aussi s’en mêle pour sauver sarkosy et la spéculation. !! ne laissons pas les pays étrangers intervenir au sujet de notre avenir. faisons leur un bras d’honneur et faisons leur savoir !
Et si cela aussi était une « manoeuvre » pour pousser l’électorat vers FHollande ?
Car déjà échaudé par l’équipe NSarkozy, l’ingérence d’un autre dirigeant, et pas n’importe lequel : un de ceux qui n’a pas encore été dégradé par les agences...ne plaide pas en faveur de leur favori.
Même les dirigeants allemands connaissent la politique et la frilosité du peuple face aux concurrents trop soutenus par « les autres » pays, cela entraine un regain de chauvinisme : C’est NOUS qui choisirons la marque notre vaseline. Non mais !
Des suisses qui soutiennent FHollande ! comme on le sait grand pays démocratique et fournisseur de lessive financière devant l’éternel !
Aller ! Aller !
« Hollande souligne le droit de Merkel à soutenir Sarkozy, » article à lire dans Le Point :
Je trouve que sur « AgoraVox » il y a un réel acharnement sur François Hollande, par contre Jean-Luc Mélenchon est encensé au plus haut point !!!!
Bonne journée, 
Tout comme le prétendu acharnement sur NSarkozy dont les fan nous rabattaient les oreilles avant son élection.
Au lieu de condamner les opinions divergeantes, se poser des questions sur les arguments adverses procède d’une condition incontournable : l’intelligence.
Je ne vois pas dans les termes employés par les Mélenchonnistes sur ce site des arguments comme vous le dites qui permettraient de convaincre qui que ce soit ! Ni aucun signe d’intelligence d’ailleurs dont vous semblez vous parer. Par contre, je vois de l’agressivité et de la condescendance comme je l’ai vu sur le site du Post par les Leppennistes.
Quand nous, les rédacteurs du Post, sommes arrivés sur AgoraVox nous nous sommes fait copieusement insultés en des termes grossiers, pourtant ces mêmes gens disaient que sur ce site les rédacteurs étaient bien plus supérieurs et intelligents que ceux du Post !
Ne me dites pas que vous argumentez vous tous quand vous hurlez sur Hollande, c’est un mensonge !
Je tiens à vous préciser que je ne suis encarté dans aucun parti politique, j’ai mes opinions j’essaie de les exprimer correctement, je refuse la grossièreté, l’agressivité et le non respect de la pensée des autres dans mes paroles et mes écrits.
Portez-vous bien vous tous les commentateurs d’AgoraVox,
cordialement,
Menou69
Post-scriptum : Je pense que vous allez affubler ce commentaire d’une note moins !!!!! tant pis !!!! 
menou69,
vous n’avez pas l’air d’avoir bien compris Agoravox :
il n’y a pas ici des commentateurs et des auteurs : nous sommes tous peu ou prou et tour à tour commentateurs et auteurs ; ça c’est une chose.
Une autre c’est votre a priori concernant AV qui serait un nid de Mélenchonistes : vous avez des arguments ? Vous écrivez : " Je ne vois pas dans les termes employés par les Mélenchonnistes sur ce site des arguments comme vous le dites qui permettraient de convaincre qui que ce soit !«
Convaincre de quoi ? Vouis pouvez préciser ?
Si vous faites allusion au fait de convaincre »en général", vous êtes drôle : qu’attendez vous ? Qu’on vous fasse un résumé de tout ce qui a été dit avant votre ’arrivée’ ? Et une revue de presse quotidienne ?
Pfff !
@Menou69. Voulez-vous bien arrêter cette victimisation ? C’est déjà fatigant de vous lire. Je veux bien comprendre que sur d’autres plateformes spécialisées dans les débats neuneuisants votre prose ouiouin rose ne rencontrait que peu de contradiction sinon la ouiouin bleue, mais quand même, faîtes un effort d’adaptation ****** ! Je remarque également que vous défendez que l’on vous catégorise comme Hollandiste ( je vous comprends, c’est la honte ), tout en catégorisant vos interlocuteurs de Lepénistes. Amusant, n’est-ce pas ?
Sauf que je n’ai jamais écrit un commencement de ligne sur Le Post et ne suis ni pour Mélenchon, ni pour Lepen (jamais voté pour ces gens et ne commencerai certainement pas maintenant) et c’est le cas de pas mal de bloggers que les étroits d’esprits veulent absolument étiqueter....mais les certitudes sont tenaces autant que la boue sous les sabots des chevaux.
Les accusations ou mises dans des petites boites de façon arbitraire et de façon péremptoire sont de l’agressivité tout autant que de douter des capacités de quelqu’un.
Force est de constater que le scénario vécu avec NSarkozy se reproduit aujourd’hui avec FHollande : certains pensent avoir trouvé leur sauveur et en deviennent fanatiques.
Je ne vois pas comment on peut qualifier une attitude qui consiste à reproduire un comportement en s’attendant à un résultat différent. AEinstein avait une opinion là-dessus...que je n’ai même pas osé reprendre.
Et puis les larmoiements m’ont toujours écoeurés (au même titre que la violence sous couvert de « vie difficile ») compte tenu qu’il existe des gens vraiment malheureux, victimes d’horribles injustices et qui se comportent dignement.
Ils ne répètent pas à longueur de post qu’ils sont les plus malheureux de la terre....le post est défun....il y a bien d’autres malheurs et bien d’autres injustices à l’encontre de gens pleins de courage. Et il nous attend bien pire.
Votez pour Hollande et pas plus loin que cet été on reverra les mêmes pleureuses qu’en 2007 (il a fallu plus longtemps à certains).
Votez NS et ce que vous connaissez continuera...
JMélanchon et MLPen n’ont jamais été au pouvoir et promettent des merveilles...de même que FBayrou....mais qu’est-ce qui nous garantit qu’ils suivront une politique différente de FHollande et NSarkozy ?
Les différences ne sont qu’apparentes.....nous n’avons plus de temps et ne devons pas nous tromper.
Les indignés semblent loin, ridicules et déjà oubliés.....on en reparlera dans quelques mois, alors qu’il sera peut être trop tard.
@ Scorsonère noire géante de Russie et @ JL1
Pourquoi alors commentez-vous mon article s’il vous ennuie ? Et ma prose que vous qualifiez de ouinouin rose vous a permis de vous exprimer n’est-ce pas ? ce que je vois dans beaucoup de commentaires ce n’est pas de la contradiction étayée mais de la lapidation pure et simple.
Mes billets sont en général de l’information sur des faits uniquement, sans opinion propre (en général) car mon opinion ne regarde que moi et n’a aucun intérêt pour les lecteurs. Libre après aux lecteurs de s’exprimer sur ces faits que je rapporte. Sur ce billet je précise ce que les Britanniques ressentent sur certaines propositions du candidat socialiste.
Je pense que je me suis mal fait comprendre, quand je parlais des Lepénistes, je parlais de certains (très nombreux) qui sur Le POST éructaient des grossièretés à l’encontre des partisans de droite et de gauche. Je pense que vous n’étiez pas inscrit sur LE POST car vous aurriez compris ce que j’avais écrit.
Je ne suis ni Hollandiste, ni Sarkosyste, ni Bayrouiste, ni Mélenchoniste, ni partisan d’un autre candidat. Je m’intéresse à tous et à aucun en particulier, j’ai lu les propositions de tous ceux qui les avaient publiées et j’observe. Je verrais le moment venu. Par contre je ne supporte pas qu’un pays étranger puisse s’immiscer dans la politique française !
Vous êtes très agressif ou agressive à mon encontre dans votre commentaire, je ne le suis jamais car je respecte mes interlocuteurs, alors je vous demande de faire de même.
Pour ce qui est du « nid de Mélenchoniste » comme vous dites dont je parle dans mon commentaire, il suffit de lire les commentaires sur ce billet pour découvrir qu’ils sont en très grand nombre. Mais c’est leur droit, ce que je remarque c’est que comme leur leader ils ont l’invective verbale très agressive à l’encontre de Hollande. C’est une réalité vous ne pouvez le nier.
Je voudrais vous faire remarquer que sur LE POST, les inscrits étaient également tour à tour rédacteurs et commentateurs, il n’y a pas que sur AgoraVox !
Bonne soirée quand même et sans rancune !
Menou69
« ma prose que vous qualifiez de ouinouin rose vous a permis de vous exprimer n’est-ce pas ? »
Vous plaisantez, j’espère ? Ici, tout le monde peut s’exprimer où il veut, quand il veut. Et tout le monde peut écrire les articles qu’il souhaite : pour être rédacteur il suffit d’écrire, ! ça vous épate ?
Je ne me suis pas exprimé grâce à vous : je vous ai taclé quand vous attaquiez les mélenchonistes. Nuance.
Pour ce qui est de cette histoire du Post..alors que je me fichais pas mal de ce journal, les plaintes répétitives, jugements arbitraires, condamnations de nos commentaires, après avoir bien tapé sur les « monstres » du post... de la part des immigrés de ce journal défun, après m’avoir ému..commence chez moi, à susciter des questions.
Pourquoi beaucoup trop de ces anciens scribes du post ont-ils ce comportement typique d’agresser et jouer les victimes face à la controverse ?
Il ne s’agit pas seulement de vous, mais, les anciens du Post devraient une fois pour toutes faire le deuil de leur ancien journal et réaliser qu’ils sont ailleurs et que le monde n’est pas homogène.
Ou alors vous battre pour récupérer votre journal, vous auriez pu trouver de l’aide sur agoravox, mais je ne crois pas que ce soit en répétant aux agoravoxiens qu’ils sont nuls ou en jouant à des jeux enfantins.
Alors vous (pas seulement l’auteur) grandissez, ou alors vous nous fichez la paix avec votre journal moribond.
De plus, vous amalgamez la controverse avec de l’agressivité. Vos propos suintent la suffisance, la condescendance et l’intolérance vis à vis des gens d’Agoravox....si l’attitude était la même sur Le Post, il n’est pas excessif de commencer à comprendre la nouvelle direction.
Alors l’histoire des plumes prestigieuses ! Lorsque l’on est devant un écrit de qualité, on le sait et lorsque l’on se trouve devant un soufflet, quels que soient les dorures sémantiques, on le sait aussi.
Les plus grands auteurs n’étaient pas tous des gens issues de grandes écoles, ni de facultés..lol, mais écrivaient avec leurs veines et travaillaient aux tournures des jours durant.
Les écrits d’un bon journaliste ou écrivain resteront, même s’ils sont créés au fond d’une cave et distribués sous le manteau....
Quant au fait qu’A.Merkel s’immisce dans la vie politique d’un autre pays, il s’agit peut être d’un piège. S’il faut accompagner tout ce que l’on dit de parfum à l’eau de rose, cela signifie que vous n’entrevoyez pas une seconde le monde vers lequel on nous précipite.
Et vous croyez que cette élection en est une parmi tant d’autres....vous (et pas seulement vous) aurez des surprises et à terme (peut être très proche), il n’y aura plus de journal citoyen du tout.
Les divers commentaires que le lis depuis quelques jours, des « anciens » du Post et surtout leur fameux arguments consistant à flinguer tout le monde...titillent ma curiosité et je me demande si je ne vais pas aller voir sur le Huff.
Histoire de voir ce qui s’y passe vraiment...et pourquoi pas écrire un petit article synthétique sur agora.
« Hollande souligne le droit de Merkel à soutenir Sarkozy, » article à lire dans Le Point :
http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/presidentielle-hollande-souligne-le-droit-de-merkel-a-soutenir-sarkozy-28-01-2012-1424820_324.php
Forcément puisque cela lui pofitera à lui....
Lol le gros bateau !!!!! C’est trop gros !!! Il suffit de prendre 5 minutes pour regarder les mesures défendues par Hollande et comprendre qu’elles ne menacent en rien la finance. Ils nous prennent vraiment pour des cons ! Et le pire c’est qu’aux vues des réactions ici ça marche !
A mon avis, ils ont confondu Hollande avec Mélenchon, je ne vois pas d’autre explication.
« taxe Robin des Bois » qu’il a qualifié de « folie pure ». Selon lui elle compromettrait la croissance et mettrait en danger des milliers d’emplois.
Aah, ces politiques qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez... La croissance, c’est fini, il n’y a plus assez de pétrole pour ça, et il faudrait peut être sérieusement envisager comment on va gérer la décroissance qui va bientôt suivre...
Pfff, ces zombies qui poussent leurs cris d’orfraie, ne faites pas ça c’est dangereux !
Ces idiots se plantent à longueur d’années mais faut croire encore à leurs bobards, dès qu’ ils doivent lâcher quelques sesterces, houla, y a danger imminent, la croissance ne va pas venir !
J’en peux plus d’attendre de voir l’empire de ces malfrats voler en éclats, avec leurs privilèges car ça commence à devenir une priorité dans l’évolution de la condition humaine.
Hollande ouais, il vient subitement de devenir de gauche, enfin c’est c’qui a du sortir de ses dernières tables rondes, on va leur faire une méga-démago party !
Bonjour,
Je suis à la recherche d’avis sur cette information :
Dassault .
Intox ou pragmatisme ?
Salutations
Ce n’est pas de l’intox.
Cette information publiée par la journaliste au Monde, Raphaëlle Besse Desmoulières, s’attarde sur quelques pages étonnantes du livre Mélenchon, le Plébéien, une biographie du député européen écrite par Stéphane Alliès et Lilian Alemagna et sortie lundi 23 janvier.
Des pages qui racontent l« amitié » entre Jean-Luc Mélenchon l’anticapitaliste et le richissime industriel Serge Dassault.
Les deux élus se connaissent puisque Jean-Luc Mélenchon a été sénateur de l’Essonne de 1986 à 2010 et Serge Dassault, sénateur depuis 2004, a également été maire de Corbeil-Essonnes de 1995 à 2009. Dans leur ouvrage, les deux journalistes décrivent "un mélange de passion pour l’aéronautique« , de »respect pour une famille d’industriels"..
Contacté par Le Monde, Mélenchon nie tout lien d’amitié, mais reconnaît par contre les grandes qualités de ce "grand industriel".
Le système n’a absolument pas peur de Holland, Mais à travers
leurs déclarations ils veulent nous faire croire que celui-ci est un
réel danger afin de lui donner une stature. C’est une des manipulations
de base pour encore mieux le mettre sur le devant de la scène. Pour ceux
qui en doute encore, je leur conseille le classique des classiques déjà
maintes fois cité sur Agoravox :Propaganda, "Comment manipuler
l’opinion en démocratie". De Edward Bernays. Editions :ZONES.
Il est
également possible de réécouter une émission qui en parle sur France
Inter : « Là bas si j’y suis », du mardi 10 janvier 2012 à 15h., de Daniel
Mermet, qui invite Normand Baillargeon, le préfaceur du livre
précédemment cité
Encore un peu de fiel dans les rouages
Afin de gripper le rouet
A qui peut profiter le crime, si ce n’est qu’à Marine
Que personne ici ne semble voir
A moins qu’elle dirige la main de certains
Bien au chaud dans le noir
( Hamlet - acte 2 Scène 3 apocryphe
Il faut cesser de voir Marine partout...il y en a qui ne veulent ni marcher au pas de l’oie de Marine, ni de François bis et plus du père fouettard deguisé en Nicolas....qui en ont assez d’être considéré comme du bétail.
Des assemblées générales, une participation citoyenne plus marquée, un comportement citoyen plus adulte et un président ne faisant office que de représentant au près des autres pays.....il y en a qui proposent cela. Il faut fouiller sur le net et oser voter pour ces « nouveautés » au lieu de toujours trainer sur des forums usés jusqu’à la corde.
Juste pour rêver encore un peu, tant qu’on le peut encore :
http://www.neozone.org/culture_geek/une-vraie-maison-de-hobbit-ecologique-et-autosuffisante/#ixzz1hLvG18eh
à menou69 :
@ Richard Schneider
Enfin un commentaire sensé avec des arguments bien étayés, je vous en remercie et partage entièrement votre avis. J’avoue que je n’ai pas encore trop vu de commentaires émanant de Sarkosystes, de Hollandistes et de Lepénistes, j’ai surtout vu des Mélenchonistes tous aussi agressifs dans leur expressions que leur leader. Mais il est vrai qu’il y a très peu de temps que je suis inscrit sur Agoravox, peut-être que je me suis exprimé un peu trop vite !
Vous dites que les partisans de FdG ne s’inquiètent pas trop d’un duel Sarkozy-Le Pen ? Pourtant ils devraient puisque cela iraient à l’encontre de leurs idées et de leurs valeurs de gauche.
Je lirais avec plaisir cet article de C. Alban car je suis friand de toutes ces analyses politique venant de tout bord.
Je suis très heureux de vous avoir lu, notamment votre billet du 14 novembre 2011 m’a beaucoup intéressé, je connais les écrits de Noam Chomsky.
je vous souhaite une bonne soirée,
menou69
Bonjour,
En d’autres termes, la scène politique française est comparable à une grande cuisine où des marmites sont placées côte à côte sur des feux, que les forces euro-atlantistes font monter ou baisser au gré des besoins du repas qui s’annonce.
En 2007, comme le système avait décidé de faire élire Nicolas Sarkozy, il a poussé les feux médiatiques sous la marmite Sarkozy, coupé le feu sous la marmite Le Pen, et poussé les feux sous les marmites Besancenot (NPA) et Laguiller (LO) pour gêner Ségolène Royal.
En cette année 2012, il fait le contraire : il pousse les feux sous la marmite Hollande, il a coupé le feu sous les marmites Poutou (NPA) et Arthaud (LO), et il pousse le feu sous la marmite Le Pen. Ce qui donne à penser que le système a fait cette fois-ci le choix de Hollande, tout en gardant la marmite Bayrou au chaud au cas où le contenu de la marmite Hollande se révèlerait par trop indigeste.
Toutes ces manipulations reviennent donc à préempter le choix libre des Français. C’est une situation d’autant plus choquante qu’une grande majorité de Français ne veulent plus des partis et des responsables politiques qu’on leur propose : aux dernières élections européennes et cantonales, les taux d’abstention ont approché ou dépassé les 60 % ! Il serait donc ô combien justifié de présenter des partis nouveaux et des candidats nouveaux.
C’est fou cette habitude humaine à toujours vouloir se rallier derrière « un chef » et lui remettre toutes les clefs en espérant qu’il résoudra nos problèmes envers et contre nous même, tout seul face aux grands méchants d’oligarques (auxquels certains ne croient pas d’ailleurs malgré la multiplication des faits)....
Pendant ce temps, l’étau se resserre....
Question de chef, justement
le notre va prendre la parole ce soir, sur les six chaines à la fois,
c’est bien mieux encore que la stéréo à bord de l’avion présidentiel.
Je vous le dis, cette période c’est du pain béni pour les humoristes
Et aussi pour les nostalgiques de la vieille France, ceux qui n’ont pas connu à quoi ressemblait la france quand il n’y avait qu’une seule chaine peuvent en profiter ce soir.
Mais en fait, je me goure, car il y a eut toujours deux chaines.
La deuxième, c’est celle qu’on allume en éteignant la télé
La chaine de la liberté
à Velosolex :
Tout à fait d’accord avec vous deux.
Ne regardant jamais la télé sauf lorsque je vais chez des gens scotchés à cette lucarne (de moins en moins)...cela ne changera rien.
Les réactions sur le net,en télé.... seront intéressantes, analyses en tout genre....au moins en n’ayant pas assisté à l’allocution, on n’aura pas cette désagréable impression, que l’on tente de nous expliquer un truc que l’on a pourtant vu et entendu, mais auquel on n’aurait rien compris.....puisque nous ne l’auront effectivement ni vu, ni entendu....on aura au moins l’illusion d’être moins pris pour des kiwis.
En toute objectivité, les craintes de la City (et comme nombre d’entre vous ici j’aimerais justement qu’elle « craigne » un max) c’est non de se faire ponctionner, mais de voir les investisseurs partir en foule vers des cieux plus cléments, comme en Asie. C’est la raison pour laquelle Cameron n’est favorable à une taxe qu’à condition qu’elle soit mondiale.
Ceci dit, n’oublions pas que pratiquement tous les ministres britanniques (18 sur 21, je pense) sont millionnaires. Et que la famille de Cameron doit une grande partie de sa fortune à la finance.
C’est un problème qu’il incombe aux Britanniques de régler, la domination de la finance londonienne sur l’économie du pays, et ce depuis des décennies, qui s’est installée au détriment de l’industrie.
Les anglais ont compris ?
Le Financial Times voit en François Hollande une raison de dégrader la France « bien en dessous du double A »
Attention à la désinformation.
Tout ceci fait partie de la société du spectacle. Vous croyez vraiment que Cameron discute avec des candidats par journaux interposés.
Non le message est plutôt le suivant : Hollande est méchant avec nous alors votez pour lui.
Les démocrates comme le PS ont été le cheval de troie qui a permis à la finance internationale d’imposer leur loi au détriment des populations et qui font effet de manière brutale maintenant.
Hollande vient des youngs leaders de la french american foundation, plus anglo-saxon que çà je meurs.
Discutons désormais chaque point des soit-disant argument contre la City.
- La séparation des banques de détails des banques de financements, cette loi a toujours existé mais elle a été abolie par ................... J. Delors, vous connaissez je suppose, le 1er président PS de la commission européenne, soit disant un syndicaliste comme Nicole Notat.
- La Taxe tobine, est la dernière petite arnaque qui va permettre aux financiers de se financer au détriment des populations, c’est ce que cherche les leaders occulte du mouvement occupy, poussez les populations à accepter de fausse solution et en particulier cet impôt pour le NOM.
Voyez-vous le fait de taxer des riches ne sera jamais suffisant, ce qu’il faut c’est interdire la pauvreté, pour cela des moyens simple existent, ainsi plus personne ne se préoccupera de taxer qui que ce soit car en vérité l’impôt est illégitime en temps de paix sauf pendant les conflits armées... Par contre se battre contre les dynasties, pas en les taxant mais en interdisant les trusts et l’accumulation de richesses et la thésaurisation sur un certain seuil, devrait assurer un équilibre de la distribution des richesses. Sans interdire à personne de s’enrichir au delà des autres, tant qu’ils le font pas au détriment des autres comme actuellement.
Pour terminer, le candidat qu’il vous faut est celui qui a participé à la réunion d’une coalition de 54 pays au départ, 127 maintenant pour un nouveau modèle financier au détriment de la city et de wall street, et qui mettra en place NESARA. Nous passerons ainsi d’une économie basée sur la fausse rareté à la vraie abondance, qui dit abondance dit partage des richesses sans personnes au bord de la route, et donc la fin de la pauvreté et de l’esclavagisme dans le monde. Ne parlez plus des fausses étiquettes PS UMP et leur false flag comme PG, FN, Modem, Vert etc ... mais plutôt la FED contre NESARA.
c’est normal que la city ait peur de François Hollande : il va les mettre aux pas ces banquiers qui ont poussés l’économie au bord du goufre
les taxes sur ces spéculateurs vont permettre d’assainir les finances : c’est un point central du programme de François Hollande !
« Hollande 2012, le changement c’est maintenant »
Hollande « vindicatif », avec une vue à « court terme », c’est difficilement contestable, j’imagine qu’on s’en rend compte aux quatre coins du globe.
bonsoir
Une « belle » pensée d’un aïeux Rockefeller que je vous livre.
« Les quelques-uns qui comprennent le système seront tellement intéressés par ses profits ou si dépendants des faveurs de ce système, qu’il ne sortira jamais aucun opposant de leurs rangs.
Mais la grande masse des gens, intellectuellement incapable d’en saisir la substance en supportera la charge sans broncher sans même réaliser que le système est contraire à leur intérêt. »
Tout est dit.
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1...
Hollande a t-il décidé d’abroger la loi de 1973 dite Pompidou-Giscard, d’introduire le referendum d’initiative populaire et de décider la fin du bipartisme pour que la City soit à ce point « terrorisée » ?
Il est une vieille tactique qui veut que pour mieux pouvoir tromper son monde on envoie des opposants d’opérette .
pardon:d’un aïeul
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