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Accueil du site > Actualités > Europe > Traité de Lisbonne : contre le diktat de la minorité

Traité de Lisbonne : contre le diktat de la minorité

Dix-huit pays ont aujourd’hui ratifié le pays de Lisbonne. Un seul d’entre eux, dont la population représente 1% d’une Europe de 500 millions d’habitants l’a repoussé. On trouve pourtant parmi les militants nationalistes des personnes souhaitant cesser la ratification.

Les nationalistes font preuve aujourd’hui d’une bien étrange vision de la démocratie. Alors qu’une vaste majorité de l’Europe souhaite voir le traité de Lisbonne enter en vigueur rapidement, le choix négatif dans l’un des États membres, l’un des plus petits, devraient selon eux s’imposer à tous [1].

Cela peut peut être se comprendre de la part des nationalistes irlandais. C’est beaucoup plus incompréhensible de la part des nationalistes français qui souhaitent que le choix de notre pays soit ignoré.

Il faut dire que la cohérence n’est pas la caractéristique principale de nos adversaires. Ainsi, le leader d’extrême-gauche Jean-Luc Mélenchon a fait mine de s’enthousiasmer du Non réactionnaire et conservateur qui s’est exprimé en Irlande pour tenter sans honte de le faire passer pour un Non « de gauche » (cf. Jean Quatremer : Peut-on se réjouir du « non » irlandais ?). Ce type de propos absurde ne nous fera pas oublier par exemple, alors que les propagandistes anti-européens avaient en France menti en prétendant que le traité européen de 2004 menaçait le droit à l’avortement, que leurs « camarades » irlandais ont menti en prétendant l’inverse au sujet du nouveau traité.

En réalité le seul point commun entre le vote français de 2005 et le vote irlandais de ce vendredi est que le résultat est en partie dû au faible niveau d’information du public sur les questions européennes. Cette situation, dont les responsables sont les responsables gouvernementaux, a permis aux extrémistes de mener une campagne de désinformation majeure.

Poursuivre la ratification

La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est la poursuite du processus de ratification et l’entrée en vigueur du traité qu’une majorité d’États membres a déjà accepté.

La seule alternative serait imposer aux Européens le catastrophique traité de Nice comme le dernier des traités. Sans doute troublé par l’annonce des résultats, le premier ministre portugais, M. Luis Amado a pourtant à Marseille évoqué cette hypothèse scandaleuse.

Il est urgent que ceux qui l’envisagent reviennent à la raison et se rendent compte que suite aux élargissements successifs qui ont de manière irresponsable abouti à une Europe à 27 dans des institutions conçues pour 6, et soumise à la règle d’une modification des traités adoptée à l’unanimité et ratifiée à l’unanimité, tolérer que 1% de Non suffise à bloquer la ratification serait décréter la fin de tout progrès pour la construction européenne.

Robert Toulemon le soulignait sur son blog : Le référendum irlandais ou la démonstration par l’absurde. Il précise : « Il est aisé de concevoir une autre procédure démocratique et respectueuse des souverainetés. La réforme serait adoptée dès lors qu’elle serait approuvée par une majorité d’États à définir (deux tiers ou trois quarts) représentant la majorité de la population de l’Union. Les pays minoritaires auraient le choix de se rallier à la majorité ou de se retirer de l’UE et de négocier un accord d’association. Si l’on souhaitait néanmoins recourir au référendum, celui-ci devrait intervenir le même jour dans tous les États membres, les citoyens étant informés des conséquences d’un éventuel vote négatif. » [2]

Il faut souligner qu’une telle proposition avait été faite lors de la Convention sur l’avenir de l’Europe mais avait été écartée du texte final, notamment sur pression des gouvernements euro-sceptiques. À deux reprises à présent, où une minorité opposée au traité impose ou tente d’imposer son diktat à la majorité, il a été démontré que l’on a eu tort de leur céder.

Le courage politique qui a manqué à l’époque doit donc être retrouvé aujourd’hui. Il faudra proposer l’entrée en vigueur du texte, éventuellement en ne l’appliquant lorsque c’est possible qu’aux États-membres l’ayant ratifié, et un texte complémentaire précisant aux électeurs irlandais que les craintes qu’une campagne de désinformation a fait naître chez eux ne sont pas justifiées, par exemple sur la question de la neutralité. Tout ceci est déjà précisé dans le traité mais le redire explicitement peut servir.

Le combat sur deux fronts des fédéralistes

Comme souvent en matière européenne, les propositions des fédéralistes s’avèrent les plus justes. Ne pas les avoir prises en compte est aujourd’hui la cause du désastre ? en raison du retard qu’il implique pour la construction européenne ? du processus Nice-Lisbonne. Il serait toutefois illusoire de croire que ces difficultés sont susceptibles d’entrainer une prise de conscience de la part de l’establishment européiste. Les fédéralistes, dans leur combat pour une Europe à la fois unie et démocratique, combattent en effet sur deux fronts.

D’un côté, les nationalistes, à droite comme à gauche. Ceux-ci entretiennent la croyance que l’humanité a vocation à demeurer cloitrée dans des États-nations et que ces derniers sont le seul cadre possible et légitime pour l’action politique et la démocratie. Les tenants de cette mythologie voient donc ? avec raison ? dans le projet européen de construction d’un droit et d’une démocratie internationale, l’antithèse de leur combat réactionnaire. De l’autre, les européistes ont compris qu’un certains nombre d’enjeux impliquent par leur nature et leur échelle une gouvernance supranationale. Ils restent toutefois prisonniers des schémas intellectuels du passé, ou défendent tout simplement leurs intérêts de gouvernants nationaux, en refusant que cette gouvernance passe par les voies démocratiques. Ce sont les tenants de l’intergouvernementalisme et souvent de l’unanimité. Contraints par les circonstances, et poussés par quelques uns de leurs collègues plus clairvoyants, ils ont dû toutefois accepter les progrès de la construction européenne, l’élection du Parlement européen et sa montée en puissance progressive… Ils jouent toutefois un rôle contre-productif aujourd’hui. En effet, en assimilant dans l’esprit des citoyens le projet européen à leur vision conservatrice issue de la culture diplomatique et non pas de la culture démocratique, ils suscitent des oppositions en partie infondées. En prétendant construire l’Europe et proposer des solutions alors qu’ils ne se payent souvent que de mots, en maintenant dans bon nombre de domaines l’unanimité et en encombrant les traités de déclarations d’intentions, ils créent un décalage fatal entre leurs promesses et les faits et par conséquent des désillusions de la part d’une population a priori plutôt sensible à la cause européenne.

Prétendre vouloir une Europe forte en ne lui octroyant que des institutions faibles : cette attitude a notamment été celle des gouvernements français successifs. C’est ce que dénonce fort à propos Sylvie Goulard dans Le Coq et la Perle.

En ne proposant comme alternative que des solutions aussi médiocres, les européistes enlisent l’Europe encore plus. En suggérant de se satisfaire des mauvais traités en vigueur actuellement ? mauvais car insuffisants au regard des enjeux ? ils ne se donnent comme perspective que des progrès par la bande, hors des traités et issus de la négociation intergouvernementale, c’est à dire à la fois peu démocratiques et moins efficaces.

Le vent du boulet qu’avait ressenti l’Europe au lendemain du référendum de 1992 sur le traité de Maastricht n’avait pas suffit. Seul l’engagement et les qualités exceptionnelles du président de la Répubique de l’époque avaient permis d’éviter un premier désastre. Ses successeurs ? et leurs homologues ? n’ont pas su offrir les perspectives nécessaires pour éviter les obstacles que nous connaissons actuellement. Espérons qu’ils ne cèderont pas aux sirènes défaitistes de ceux qui veulent aujourd’hui amarrer l’Europe au corps-mort du traité de Nice et sauront innover afin que l’Europe puisse à nouveau retrouver la haute mer.


[1] avec une majorité de 53,4% soit 862 415 personnes seulement.

[2] Notons que le traité de Lisbonne prévoit le retrait de l’Union (article 50 du TUE consolidé).

Illustration : carte faisant l’état des ratifications en Europe, carte réalisée par Touteleurope.fr.

Légende de la carte :

en jaune, les pays qui ont rejeté le traité. en rouge, les pays qui ont ratifié. en orange, les pays qui ne se sont pas encore prononcés.


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103 réactions à cet article    


  • Forest Ent Forest Ent 14 juin 2008 12:22

    une vaste majorité de l’Europe souhaite voir le traité de Lisbonne enter en vigueur rapidement

    des nationalistes français qui souhaitent que le choix de notre pays soit ignoré.

    Un "diktat d’une minorité" ? Tout à fait d’accord. Il y a une minorité de politiciens qui disent "oui" et des peuples qui disent "non". C’est aujourd’hui évident et incontestable. Pas à tortiller.

    C’est un naufrage "à la mode argentine" : nos classes dirigeantes ne voient plus que leur propre intérêt et ne représentent plus qu’elles-mêmes.


    • katalizeur 14 juin 2008 13:11

      @ forest

      tout est dit

      dommage je ne peux plusser qu’une fois


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 juin 2008 21:29

      Si tous les Européens votaient, il est probable que ce serait NON. L’Europe simple "marche. commun" qu’on nous propose, ne vaut pas le coup. Il faut promouvoir une Europe qui suscite une APPARTENANCE. Il y a, en fait, trois causes au non. Il faut corriger vite, sans oublier que des forces exterieures sont a l’oeuvre pour faire obstacle à une Europe unie

      Pierre JC Allard


    • Asp Explorer Asp Explorer 14 juin 2008 13:09

      C’est curieux, moi je voix une majorité considérable se dégager de ce scrutin. 53,5% des Européens auxquels on a demandé leur avis ont rejeté le TCE-bis. C’est vous qui avez une étrange conception de la démocratie.

       

      Evidemment, la ratification du machin va se poursuivre, évidemment on fera quand même bouffer le TCE à ces pauvres Irlandais comme on nous l’a enfourné à nous, Français et Néerlandais. Et évidemment, tout ça va mal se terminer, mais au moins aura-t-il été écrit dans les livres d’histoire que l’échec de l’UE aura été l’échec d’une petite caste d’élites autoproclamées, contre la volonté des peuples.


      • dom y loulou dom 14 juin 2008 13:58

        pauvre chéri... mais vous êtes larmoyant.

         

        quel article sans substance... vous dites que seul 1% de citoyens s’élèvent contre tous les autres... vous êtes bien prétentieux et risible vraiment. Les parlementaires ne sont pas les peuples et sans aucun doute quelqu’aient été les votes, si on avait demandé leur avis aux autres ressortissants européens, ils auraient envoyé la même gifle à cette élite auto-proclamée que sont encore les instances européennes.

         

        Vous êtes bien payé au moins poour venir nous raconter qu le torchon de Lisbonne a été voulu par ceux qui ont refusé la constitution européenne ?

         

        Là, alors que la ratification fut stoppée nette après le refus français et qu’on aurait dû avoir une image d’ensemble des ratifications de tous les pays... aujourd’hui vous prétendez que les irlandais valent moins que vous, que c’est une dictature de la minorité ? 

        C’est vous le dictateur qui voulez imposer un torchon ultralibéral simplement parce que c’est un français qui l’a écrit (ou surtout parce qu’il arrange vos affaires ?) sans se concerter même avec ses propres compatriotes ??? Laissez-nous rire haut et fort !

        La France n’a donc toujours pas compris qu’elle ne fait pas l’europe a elle toute seule ? Vous semblez bien ne rien vouloir comprendre de la démocratie qui commence justement par le respect de ses minorités et de ses composantes citoyennes. 

        La vraie minorité est bien celle de cette élite auto-proclamée sur l’europe, ensemble de gens même pas élus par les peuples qui prétendent les enfermer dans leurs vues marchandes et despotiques. Votre réaction au vote irlandais en est la plus parfaite expression. 

        Le coche qu’ont loupé les français en ne proposant pas un plan B attendu pendant pendant trois ans... dans le vide... jusqu’à ce que la gauche française, héberluée par sarko 1er, le laisse écrire sans concertation un traité impérialiste sans rien demander à ses citoyens, sans même repasser par le réferndum en France-même ? aux pays des droits de l’homme ? 

        Maintenant et même si cela ne vous plait pas c’est aux irlandais de reprendre la main et de dessiner un traité qui soit dconforme à leurs attentes. Autrement , si ce traité devait entrer quand même en vigueur il serait l’emblême-même du desportisme qui règne dans la classe dirigeante qui a oublié son mandat : protéger les citoyens et veiller à l’équilibre dans la société.

        Et nous devrions vous laisser vociférer votre haine de l’intelligence citoyenne ? A l’évidence vous ne souffrez aucunement des décisions des politiques que prend cette pseudo élite qui a oublié que le rôle des politiques est un rôle parmi d’autres, comme celui des balayeurs de riue sans lesquels vos trottoirs rutilants ne seraient que des tas d’ordures. Pour moi c’est un boulot tout aussi important, surtout si les politiques se croient au-dessus de tout !

        Et vous pensez que ce non est anti-européen poussé par des nationalistes sans vergogne ? Vous avze l’insulte facile et ne vous déplaise, ils connaissent mieux leur propre réalité que vous et s’ils ont des raisons de voter non ils savent pourquoi, si vous ne pouvez le respecter regardez votre propre despotisme en face.

        Vous ne vous êtes pas affublé de ce mépris envers les citoyens, envers les nonistes français, quand toute l’europe a été grugée de son plus bel espoir et que ce mini-traité (déjà mensonger dans son appellation, contenant plus de texte que la défunte constitution !) venait souligner et relancer TOUT ce que les citoyens refusaient dans la défunte constitution, un vrais enterrement bien en règle de l’europe citoyenne.

         

        Le TCE est mort à cause du vote français ? Soyez logique, le traité de Lisbonne est mort à cause du vote irlandais, à moins de montrer son innomable mépris des citoyens comme vous le faites si bien dans ce torchon émotionel qui ne montre qu’une seule chose : votre allégeance à la classe qui se dit dominante et oppresse les peuples. Ce mépris grandiloquent... et vous voudriez nous faire croire que si les parlements avalisent ce texte ils représentent l’avis des citoyens ?

         

        par le vote des irlandais ce sont les peuples qui se sont exprimés et si ça vous emmerde allez vite chercher votre ticket pour la corée du nord, voilà un pays qui vous plaira puisque son peuple ne connait pas la liberté d’expression.

         Et vous aimez croire que les décisions parlementaires représentent les citoyens alors qu’ils se contentent de contourner le verdict populaire ? La petite minorité est bien l’élite auto-proclamée des lobbys multinationales comme Monsanto qui ne se cachent même pas de vouloir nous asservir sous leurs griffes économiques. 

         

        Bravo aux irlandais ! Qu’on les laisse reprendre la main maintenant et faire ce que cinq années n’ont su faire en France, car au lieu de dessiner un plan B les nonistes français se sont bercés d’une "grande victoire" qui s’est contentée de tout bloquer.

        Veuillez respecter d’autres peuples que le vôtre monsieur car vous nous montrez là un visage qui est tout sauf européen , tout sauf émocrate, alors vous voir hurler aux loups est juste ... fatalement risible.

         

        Contrairement à ce que vous pensez, un traité constitutionel ne se fait pas à la va vite, comme un contrat où on entourloupe un acheteur en lui vantant les mérites inexistants d’un produit.

        Il n’y a que la concertation qui puisse aboutir à un traité qui ne soulève pas des émeutes dans toute l’europe et seules les politiciens irlandais ont respecté cela.

        Que les instances européenes arrêtent de marcher sur la nuque de leurs peuples !

         

         


        • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:49

          Nous ne sommes pas obligés en 2008 sur Lisbonne de reproduire les erreurs de 2005 sur le TCE. A lépoque, le processus de ratification a été interrompu permettant préciément à une minorité d’imposer son choix. Le résultat a été un plan B moins bon que le précédent. Il ne faut pas aujourdh’ui commetre cette erreur et permettre à la dictature de la minoriét de s’imposer à toute l’Europe.

          Une partie des adversaires du TCE en 2005 contestaient la règle de l’unanimité pour les révisions futures des traités. C’est précisément ce que je conteste ici également.

           


        • Marc Bruxman 14 juin 2008 14:07

          J’etais plutot pour avec reserve le contenu du traite, mais bon l’Irlande est le seul pays ou il y a eu un referendum... Et je crois fort que d’autres peuples auraient votes Non, Nee, Nein No ou je ne sais quoi d’autre si on leur avait demande.

          La gestion politique du traite par nos chers politiques a ete catastrophique... Et il ne faut pas s’etonner du resultat.

          La seule chose c’est que beaucoup ont votes NON pour des motifs totalement differents de ceux annonces par les medias.


          • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:20

            Une ratification parlementaire a strictement la même valeur qu’une ratification par référendum. Il se trouve que un seul pays s’est exprimé contre le traité à ce jour alors que 18 pour l’instant se sont prononcé contre.

            Pour mémoire dans les 14 dernières années, sur les 27 référendums qui se sont tenus sur des quesitons européennes à travers l’Europe, une vingtaine ont donnés des résultats en faveur de la construction européenne. Même quand les peuples sont directement consultés ils approuvent le projet européen. Lorsqu’il y a des élections ils portent au pouvoir des partis favorables à la construciton européenne.

            Le choix des Irlandais sera respecté : l’Irlande obtiendra des exemptions ou pourra se retirer de l’Union. En toute hypothèse il serait scandaleux que le choix d’un seul pays s’impose à tous les autres.

             


          • Marc Bruxman 14 juin 2008 18:43

            Une ratification parlementaire a strictement la même valeur qu’une ratification par référendum. Il se trouve que un seul pays s’est exprimé contre le traité à ce jour alors que 18 pour l’instant se sont prononcé contre.

            Juridiquement certainement... Mais pour autant et malgré que j’ai exprimé plus haut que j’étais plutot pour ce traité on ne peut pas nier que les peuples sont contres. Et c’est d’ailleurs exactement pour cela qu’il n’y a pas eu de référendum en France et dans d’autres pays. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons ce n’est pas la question.

            Pour mémoire dans les 14 dernières années, sur les 27 référendums qui se sont tenus sur des quesitons européennes à travers l’Europe, une vingtaine ont donnés des résultats en faveur de la construction européenne. Même quand les peuples sont directement consultés ils approuvent le projet européen.

            On peut approuver le projet Européen et ne pas approuver ce traité. Ce n’est pas incompatible.

            Le traité est systématiquement refusé parce que :

            • Il est imbittable : Ni moi ni les gens de mon environnement ne comprennent le traité quand ils le lisent. Et on a tous fait des études supérieures. Pourtant je peux lire et comprendre la constitution française ! Il faut donc un traité LISIBLE !
            • Il contient des choses qui n’ont rien à foutre dans un traité consitutionnel : Je suis pour l’économie de marché mais ce n’est pas pour cela que ca doit figurer dans une constitution. De même les questions sur l’IVG ou je ne sais quoi n’ont rien à foutre dans ce traité. Cela doit être du domaine de la loi, pas d’un traité constitutionnel !
            • Le fonctionnement des institutions européennes n’est pas démocratique et c’est un ENORME problème. Je n’ai personellement aucun intérêt à céder la souveraineté de la France à Bruxelles sur certains domaines, mais je suis prêt à le faire si et seulement si je remplace les institutions démocratiques de la France par de nouvelles institutions démocratiques. Or à l’heure actuelle, on a des institutions qui ressemblent fortement à l’ex-URSS et dans une moindre mesure à la Chine. Je respecte ces deux pays, mais leur modèle ne me convient pas !
            • Les gouvernements nationaux devraient accepter leur perte de pouvoir : Des organes comme "le conseil" (des ministres) ont une mauvaise influence sur la politique européenne. Mais ils permettent aux gouvernements des pays membres de se sentir à leur place et d’utiliser l’abscence de démocratie des institutions européennes pour forcer des décisions impopulaires. Ce sont des élections euro

            Enfin, au moment ou l’on souhaite effectivement faire de l’Europe un Pays, il convient de donner au peuple des arguments. Sinon pourquoi abandonnerait t’il sa nationalité d’origine au profit d’une nouvelle si cette nouvelle ne le fait pas réver ? Parce que ce point la est essentiel. Faire l’Europe implique forcément d’affaiblir les nations actuelles pour en construire une nouvelle. Tout le reste est de la langue de bois ! ! !

            Ce dernier point n’a pas été travaillé par les politiques. L’Europe ce n’est pas seulement utilitaire. Cela correspond à des peuples qui ont depuis toujours eu des interactions et qui à l’heure de la mondialisation se rendent compte qu’ils ont plus de points communs que de différences ! En effet, si l’Italien pouvait me paraitre très différent de moi, depuis que j’ai eu de nombreux contacts avec la Chine l’Italie m’apparait comme un pays étranger familier ! Et oui, il faut aller à l’étranger pour s’appercevoir que les frontiéres entre les pays d’Europe c’est devenu une vaste connerie. Rien qu’aux Etats-Unis pourtant un pays pas si éloignés que cela de notre vieille Europe, vous verrez qu’un Allemand vous apparaitra quasiment comme étant un de vos compatriotes ;)

            Je suis personellement en faveur d’une europe fédérale avec un régime parlementaire. Mais il est important de ne pas faire cela n’importe comment. Et même si Lisbon était moins pire que le traité de Nice, ce n’est pas ce que j’appelle faire les choses correctement.

            Lorsqu’il y a des élections ils portent au pouvoir des partis favorables à la construciton européenne.

            Oui mais j’ai un triste souvenir d’un meeting de Bayrou à Bercy. La foule était concentrée quand il parlait des sujets nationaux. Mais à un moment il a fait un beau discours sur l’europe et tout le monde avait l’air de s’en branler... Aux elections nationales, l’Europe ne compte que très peu dans les décisions des gens.

            Le choix des Irlandais sera respecté : l’Irlande obtiendra des exemptions ou pourra se retirer de l’Union. En toute hypothèse il serait scandaleux que le choix d’un seul pays s’impose à tous les autres.

            Le but de la diplomatie c’est justement de ne pas en arriver à des situations binaires. Et peut être justement qu’il faut prendre un moment pour vendre l’europe aux européens.

            Ou encore effectivement réaliser une union dans l’union pays par pays ce qui permettra peut être de négocier des traités plus simples et de les faire accepter.

             


          • kelticlago kelticlago 14 juin 2008 14:41

            Le choix des électeurs français est clairement non à la constitution proposée il y a peu, l’entourloupe consistant à rhabiller le même projet est vile et méprisable ne serait-ce que par le mépris qu’elle traduit de ce qui est ressorti des urnes. On a clairement ici la vision de la magouille officielle en marche !

            Les méthodes de ratification n’ont pas été communiquées la veille de ce scrutin, pas plus que les "aides" aux irlandais n’étaient des achats de leurs votes : les initiateurs du bidule savaient quelle méthode serait utilisée, et les aides étaient dues aux irlandais parce qu’ils font partie de l’union européenne.

            Faire partie de l’Europe ne signifie pas être obligé de se soumettre à un traité/constitution qui équivaut à un assassinat social, non plus que de dire non aux puissances du fric ne signifie n’être pas européen.


            • wangpi wangpi 14 juin 2008 14:43

              ...dont le système a si impérieusement besoin pour sa propagande...

              allez donc répandre votre servilité et vos désirs de soumission sur le site de l’ump.

               


              • mac 14 juin 2008 14:45

                La diktat mon cher auteur c’est le fait qu’une minorité non élue puisse prendre des décisions pour 450 millions de personnes,c’est le fait d’empêcher les peuples de s’exprimer lorsque l’on sait que l’on sera désavoué en évitant soigneusement les réferendum.Mangez-vous dans la bonne gamelle européenne pour pondre un tel article ?


                • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:22

                  Une minorité non élue ? de quoi parlez vous donc ? 18 ratifications parlementaires celà signifie plus d’une vingtaine d’assemblées constituées d’élus du peuple.

                  Pour information, la population de l’Union européenne dépasse aujourd’hui les 500 millions d’habitants. L’Irlande c’est 4 millions d’habitants. L’électorat qui s’est prononcé contre le traité moins de 900 000 personnes.


                • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:19

                  Les parlementaires sont élus pour gérer et ligéférer dans le cadre de la nation qui les élit, où avez vous vu que les parlementaires ont droit à mission extra-nationale sans être mandatés pour cela ?

                  Seul le peuple est habilité à décider de son devenir extra-national par référendum, comme il devrait être consulté pour toute modification de la constitution.


                • mac 14 juin 2008 17:18

                  Je parle des institutions européennes qui peuvent parfois être considérées comme tout sauf un modèle démocratie et que dire de cette comission si contreversée qui a l’initiative des lois et qui n’est pas élue ?

                  Quant à votre speech sur les 4 millions d’habitants qui bloqueraient le processus, c’est oublier qu’il y a à peine 3 ans un gros pays de soixante millions d’habitants a aussi refusé un traité similaire avec les Pays Bas et que d’autres peuples le refuseraient certainement si on leur donnait la possibilité de choisir.Alors arrêtons les leçons et l’hypocrisie.Que vous vouliez vendre votre soupe c’est votre problème mais laissez nous le droit de la refuser...La Novlang européenne a-t-elle introduit un nouveau concept : la démocratie sans le peuple ?


                • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 20:56

                  Je crois que vous faites erreur. Notre constitution prévoir bien que le Parlement est compétent pour la ratification des traités internationaux. La France a d’ailleurs signé des centaines de traités et seuls trois ont été soumis à référendum.


                • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:02

                  Lorsqu’un traité se veut constitutionnel, quelque soit le nom dont on l’affuble, les députés ne sont plus aptes.


                • Francis Francis 14 juin 2008 14:54

                  Allez, c’est parti, ça va être un vrai plaisir de démonter autant de mauvaise foi, de mensonges outranciers, de couches de sophismes dont votre site est coutumier :

                  Alors qu’une vaste majorité de l’Europe souhaite voir le traité de Lisbonne enter en vigueur rapidement, le choix négatif dans l’un des États membres, l’un des plus petits, devraient selon eux s’imposer à tous .

                  Allez, comme je suis encore de bonne humeur, je vais vous refiler un scoop : il y a eut deux référendums de plus sur le même texte, dans deux grands pays européens, et les deux fois les deux peuples ont votés majoritairement contre, mais chut, c’est une information confidentielle ! Et comme vous êtes un grand démocrate, je suis sur que vous allez demander un référendum dans chaque pays dans la suite de votre article ...

                  Ce type de propos absurde ne nous fera pas oublier par exemple, alors que les propagandistes anti-européens avaient en France menti en prétendant que le traité européen de 2004 menaçait le droit à l’avortement, que leurs « camarades » irlandais ont menti en prétendant l’inverse au sujet du nouveau traité.

                  Dans la série "c’est cui qui dit qu’y est" : le traité de Lisbonne est le même texte que la Constitution de 2005, et non pas un mini traité ou un traité simplifié. Il a bien pour crédo la "concurrence libre et non faussée " (Annexe 1 du traité de mémoire) etc ..

                   

                  En réalité le seul point commun entre le vote français de 2005 et le vote irlandais de ce vendredi est que le résultat est en partie dû au faible niveau d’information du public sur les questions européennes.

                  Je pense que les irlandais ont eut le texte en main, cessez donc d’insulter leur intelligence et celles de vos lecteurs : le traité de Lisbonne est aussi clair qu’un contrat de crédit. Quand on veut que quelqu’un comprenne un texte, on ne cherche pas à le maquiller en l’éclatant avec des renvois à foison, à moins bien sur de vouloir le tromper ! Arrétez donc de prendre les gens pour ce qu’ils ne sont pas, vous faites preuve du même aveuglement et du même mépris que la caste de dirigents auropéens dont de facto vous défendez les intérêts. De plus, en 2005, les citoyens se sont saisit du texte, et il y a eut de nombreux débats, hors des médias, mais c’est peut être quelquechose que vous ne VOULEZ PAS admettre.

                   

                  La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est la poursuite du processus de ratification et l’entrée en vigueur du traité qu’une majorité d’États membres a déjà accepté.

                  La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est que l’on abandonne le traité de Lisbonne, qu’aucun des peuples des pays de l’UE n’a ratifié.

                   

                  ... tolérer que 1% de Non suffise à bloquer la ratification serait décréter la fin de tout progrès pour la construction européenne.

                  ...tolérer que 1 % des européens (la classe dirigeante) suffise à imposer sa volonté serait décréter la fin de tout progrès pour la construction démocratique de nos sociétés.

                   

                  Comme souvent en matière européenne, les propositions des fédéralistes s’avèrent les plus justes.

                  Et bizarrement, je parierai que vous êtes d’accord avec eux, c’est dingue cette rencontre des grands esprits, non ?

                   

                  En ne proposant comme alternative que des solutions aussi médiocres, les européistes enlisent l’Europe encore plus. En suggérant de se satisfaire des mauvais traités en vigueur actuellement ? mauvais car insuffisants au regard des enjeux ? ils ne se donnent comme perspective que des progrès par la bande, hors des traités et issus de la négociation intergouvernementale, c’est à dire à la fois peu démocratiques et moins efficaces.

                  Tiens, vous redécouvrez les bienfaits de la démocratie et des référendums ? Grand fou va !

                   

                  Espérons qu’ils ne cèderont pas aux sirènes défaitistes de ceux qui veulent aujourd’hui amarrer l’Europe au corps-mort du traité de Nice et sauront innover afin que l’Europe puisse à nouveau retrouver la haute mer.

                  Mouais, ben il sent le radeau de la méduse votre rafiot, rentrer au port pour repartir avec un nouveau navire est-il pour vous quelquechose de si inconcevable ?


                  • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 23:28

                    "Allez, comme je suis encore de bonne humeur, je vais vous refiler un scoop : il y a eut deux référendums plus sur le même texte, dans deux grands pays européens, et les deux fois les deux peuples ont votés majoritairement contre"

                    Faux : les référendums auxquels vous faites alusions portaient sur un autre traité.

                    "Dans la série "c’est cui qui dit qu’y est" : le traité de Lisbonne est le même texte que la Constitution de 2005"

                    Faux : les éléments les plus intéressants du traité constitutionnel ont été retirés. Certes des éléments sont communs puisque les deux textes ont été négociés sur la même base mais il s’agit bien de deux textes différents : l’un qui téiat plutôt bon, le TCE, l’autre plutôt médiocre, le traité de Lisbonne.

                     

                    "Je pense que les irlandais ont eut le texte en main, cessez donc d’insulter leur intelligence et celles de vos lecteurs :"

                    Faux : Les Irlandais interrogés dans les enqu^zetes d’opinion affirmaient pour un tiers n’avoir rien compris au texte.

                    "le traité de Lisbonne est aussi clair qu’un contrat de crédit. Quand on veut que quelqu’un comprenne un texte, on ne cherche pas à le maquiller en l’éclatant avec des renvois à foison, à moins bien sur de vouloir le tromper !"

                    Il s’agit d’amendements à un traité existant. Tous les traités (saifg précisément le TCE) sont rédigés sous cette forme. C’est précisémenrt pourquoi ce genre de texte n’est pas une matière propice à une consultation populaire. Votre théorie du complot est bien peu pertinente en l’espèce.

                    "De plus, en 2005, les citoyens se sont saisit du texte, et il y a eut de nombreux débats, hors des médias, mais c’est peut être quelquechose que vous ne VOULEZ PAS admettre."

                    J’ai participé à ces débats. Ils étaient faussés par le fait que des militants extrêmistes faisaient campagne sur des fantasmes et non pas sur le contenu du texte. Ils en avaient le droit mais on ne peut pas dire honnêtement que le débat était de qualité ni que les électeurs ont pu être éclairés par la campagne. Il est vrai que la faute de leur manque d’informaiton revient à nos gouvernants.

                     

                    "La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est que l’on abandonne le traité de Lisbonne, qu’aucun des peuples des pays de l’UE n’a ratifié."

                    18 pays membres ont ratifiés ce traité, un seul l’a rejeté. Vous demandez qu’une minorité impose sa loi à toute l’Europe. Dans une Europe à 27 c’est touts implement dzemander que l’on interdise touit progrès futur de la construction européenne.

                    "’...tolérer que 1 % des européens (la classe dirigeante) suffise à imposer sa volonté serait décréter la fin de tout progrès pour la construction démocratique de nos sociétés."

                    La classe dirigeante comme vous dite n’impose rien : ce sont nos élus qui prennent les décisions. Si vous n’êtes pas content je vous invite à agir pour changer d’élus.

                    Vortre discours anti-élitaire et anti-parlementaire est symptomatique de la pmanière dont les thèses des extrêmistes ont su s’imposer dans notre société. Vous voir envisager sereinement que le choix des élus de centaines de millions d’Européens soit bafoué par un vote d’humeur dans un seul pays, est très inquiétant.

                     


                  • Francis Francis 15 juin 2008 04:08

                    Faux : les référendums auxquels vous faites alusions portaient sur un autre traité.

                    Non, j’insiste, il s’agit du même texte, et vous êtes, malheureusement pour vous, tombé sur la mauvaise personne : j’appartiens à un groupe de personnes qui va bientôt publier une comparaison, phrase par phrase, article par article, des deux textes, et je peux déjà vous dire que votre argument sera battu en brêche par la réalité des faits, sauf bien sur à considérer qu’un drapeau, une appellation ("traité" au lieu de "consttitution") constituent les "éléments les plus intéressants", pour moi, ils relèvent de l’accessoire.

                    Par ailleurs, je vous renvoie à la déclaration d’un des pères de ce traité :

                     

                    Une dernière trouvaille consiste à vouloir conserver une partie des innovations du Traité constitutionnel, et à les camoufler en les faisant éclater en plusieurs textes. Les dispositions les plus innovantes feraient l’objet de simples amendements aux traités de Maastricht et de Nice. Les améliorations techniques seraient regroupées dans un Traité devenu incolore et indolore. L’ensemble de ces textes serait adressé aux Parlements, qui se prononceraient par des votes séparés. Ainsi l’opinion publique serait-elle conduite à adopter, sans le savoir, les dispositions que l’on n’ose pas lui présenter ’en direct !’ Valéry Giscard d’Estaing, Le Monde, 14 juin 2007

                     

                    Après, si vous voulez vous cacher derrière votre petit doigt ...

                    Faux : Les Irlandais interrogés dans les enqu^zetes d’opinion affirmaient pour un tiers n’avoir rien compris au texte.

                    Je n’ai pas dit qu’ils avaient compris le texte, personne ne le peut, à moins d’avoir une version consolidée, (ce à quoi nous travaillons également), je dis que la réaction normale, lorsque l’on chercher à vous faire signer un texte qui est volontairement illisible, est de le refuser. Là est la supercherie à laquelle les irlandais ne se sont pas laissés avoir.

                    C’est précisémenrt pourquoi ce genre de texte n’est pas une matière propice à une consultation populaire. Votre théorie du complot est bien peu pertinente en l’espèce.

                    Vous prenez les choses à l’envers : c’est parceque le texte a été volontairement, je le répète, rendu illisible, qu’il y a complot des gouvernements et de l’UE contre les peuples. De toute façon, sur ce point les éléments que nous amènerons à la Cour sont indémontables, je vous donne juste une mise en bouche avec cette déclaration Guiiano Amato, ancien vice président du sénat italien : "Il a été décidé que le document devrait être illisible. S’il est illisible, c’est qu’il n’est pas constitutionnel ; c’était là l’idée... Si vous parvenez à comprendre le texte au premier abord on risquerait des appels à référendum, parce que cela signifierait qu’il y a quelque chose de nouveau."

                    Encore une ? Allez, c’est ma tournée : "Le but du Traité constitutionnel était d’être plus lisible... Le but de ce traité est d’être illisible... La Constitution voulait être claire alors que ce traité devait être obscur. C’est un succès." Karel de Guht, ministre belges des affaires étrangères.

                    J’ai participé à ces débats. Ils étaient faussés par le fait que des militants extrêmistes faisaient campagne sur des fantasmes et non pas sur le contenu du texte.

                    C’est facile de généraliser et de prétendre avoir la vérité, pour la démonstration par les faits, vous repasserez. A moins bien sur que vous rangiez dans la catégorie "extrémiste" tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte et qui se sont intéressés à le décortiquer, comme E. Chouard.

                    18 pays membres ont ratifiés ce traité, un seul l’a rejeté. Vous demandez qu’une minorité impose sa loi à toute l’Europe.

                    Question de point de vue, l’expression des peuples à plus de valeurs à mes yeux que celle des élus. A ce compte là, on se demande pourquoi les peuples existent en tant que tel, et pourquoi la Constitution de la Vème a été validée par référendum et non par le Parlement.

                    La classe dirigeante comme vous dite n’impose rien : ce sont nos élus qui prennent les décisions.

                    Flagrant déli de tautologie taurine ...

                    Si vous n’êtes pas content je vous invite à agir pour changer d’élus.

                    Et comment je fais si tous les partis majoritaires sont d’accord sur ce texte ?

                     

                    Vortre discours anti-élitaire et anti-parlementaire est symptomatique de la pmanière dont les thèses des extrêmistes ont su s’imposer dans notre société. Vous voir envisager sereinement que le choix des élus de centaines de millions d’Européens soit bafoué par un vote d’humeur dans un seul pays, est très inquiétant.

                    Pour le coup, vous tombez dans le vrai, je suis effectivement anti élitaire et anti parlementariste, au vu de ce qui est voté au Parlement, et la façon dont ils s’y prennent. A mes yeux, un vote par référendum a plus de valeur qu’un vote du Congrès, même si en droit constitutionnel français les deux ont la même valeur.

                    Ce sentiment, je ne suis effectivement pas le seul à le partager, et de plus en plus d’européens se rendent bien compte de la supercherie entretenue par des gens comme vous, et en tant que citoyen français et britannique, donc, européen, je m’en réjouis !

                     


                  • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 15:04

                    sauf bien sur à considérer qu’un drapeau, une appellation ("traité" au lieu de "consttitution") constituent les "éléments les plus intéressants", pour moi, ils relèvent de l’accessoire.

                    Pour vous peut être sauf que ce n’est pas le cas. Le caractère constitutionnel du traité de 2005, comme l’intégration de la charte des droits fondamentaux en son sein, étaient justement l’essentiel. Une fois ces éléments retiré, le traité n’est qu’une série d’aménagements à la mécanique institutionnlle de l’Union, comme les traités d’Amsterdam et de Nice en apportaient. Il ne confère même pas de nouvelles compétences à l’Union.

                    Par ailleurs, je vous renvoie à la déclaration d’un des pères de ce traité : Valéry Giscard d’Estaing

                    Libre à vous de faire confiance à Giscard. Moi ce n’est pas le cas. Cet homme est dirigé par son ego et sa volonté de laisser une trace dans l’histoire.

                    "lorsque l’on chercher à vous faire signer un texte qui est volontairement illisible, est de le refuser."

                    Le but du traité constitutionnel était ene ffet d’être plus lisible - ce qui a été en partie un échec du fait de l’instance de certaisn gouvernements à y coller l’acquis communautaire - ce qui n’était pas nécessaire.

                    A partir du moment ou le traité n’est plus un texte à vocation constitutionnel destiné à remplacer les autres traités, il faut bien procéder par amendements de ces derniers.

                    C’est ainsi que tous les traités précédents étaient rédigés, y compris une bonne partie du traité de Maastricht ce qui n’avait pas posé de problème. Il suffit de se procurer la version consolidée et le texte redeviens alors parfaitement lisible.

                    Votre théorie du complot deviens dès lors assez risible.

                    "C’est facile de généraliser et de prétendre avoir la vérité, pour la démonstration par les faits, vous repasserez. A moins bien sur que vous rangiez dans la catégorie "extrémiste" tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte et qui se sont intéressés à le décortiquer, comme E. Chouard."

                    Les analyses de la campagne sur la base de l’étude des discours propagés dans les medias ont bien montré la masses des contre-vérités propagées à l’époque. Je vous invite à lire notamment l’étude du politologue Dominique Reynié intitulé "Le vertige social-nationaliste" où il dissèque l’argumentation xénophobe du non soi-disant-de-gauche. J’ai activement milité pour les démentir, mais à force de raconter n’importe quoi les militants nationalistes on finit par laisser des traces.

                    Quant au texte d’Etienne Chouard c’était un tissus d’approximations et d’erreurs de compréhension du texte qui ont été démontrées comme tel à de nombreuses reprises, par exemple par Bastien François. L’auteur l’a lui même rteconnu puisqu’il l’a corrigé à plusieurs reprises mais c’est la version erronée qui a été diffusée selon le mécanisme désormais classique des hoax internet. Les intentions de M.Chouard sont plutôt bonnes mais il se trompe sur la faisabilité des alternatives qu’il propose.

                    "Question de point de vue, l’expression des peuples à plus de valeurs à mes yeux que celle des élus."

                    L’expression d’un seul peuple en l’occurence. Pour ma part j’ai donné mandat à mon député de voter en faveur des traités européens. Il a rempli son mandat. En réalité la souveraineté du peuple s’exprime également par le biais de ses représentants ou par le referendum. Ce qui vous énerve c’est que les peuples élisent systématiquement et dans toute l’Europe des représentants favorables au projet européen et que les forces nationalistes de droite ou de gauche échouent systématiquement à s’imposer. Ce n’est qu’à l’occasion justement de consultations référendaires, sur un sujet complexe et peu connu de l’opinion, qu’elles ont l’occasion de peser en profitant du cumul des mécontentement (sur l’Europe ou non d’ailleurs) qui s’exprime à cette occasion. On comprend bien qu’ils en redemandent puisque cela leur donne 1/4 d’heure de célébrité. ces forces politiques échouent dès que l’on se trouve devant des enjeux perçus comme plus importants, sont battues à plat de couture systématiquement et dans toute l’Europe.

                    "A ce compte là, on se demande pourquoi les peuples existent en tant que tel, et pourquoi la Constitution de la Vème a été validée par référendum et non par le Parlement."

                    Parce qu’elle était issue d’un coup de force institutionnel qu’il convenait d’absoudre par le vote populaire.

                    Et comment je fais si tous les partis majoritaires sont d’accord sur ce texte ?

                    S’ils sont majoritaires c’est le jeu démocratique : vous êtes minoritaire, attendez donc les prochaines élections, adhérez à un parti, manifestez, écrivez des articles ou comentez-les. Ce que je conteste c’est précisément cette prétention qu’une minorité puisse bloquer la majorité. En démocratie, c’est le choix majoritaire qui l’emporte. Point.

                     

                    "Pour le coup, vous tombez dans le vrai, je suis effectivement anti élitaire et anti parlementariste"

                    Voilà, il vaut mieux que les choses soient claires. Vous refusez la démocratie, soit. Mais c’est le régime politique qui est le notre.


                  • Francis Francis 16 juin 2008 14:23

                    Libre à vous de faire confiance à Giscard. Moi ce n’est pas le cas. Cet homme est dirigé par son ego et sa volonté de laisser une trace dans l’histoire.

                    ok, j’ai compris : un des principaux auteurs du traité de Lisbonne indiqque qu’il s’agit du même texte et il a tort. En fait, il fallait le dire qu’à partir du moment où on ne partage pas votre point de vue, de ce seul fait, on a tort. Vous êtes un sophiste de la pire espèce, incapable d’apporter des faits.

                     

                    A partir du moment ou le traité n’est plus un texte à vocation constitutionnel destiné à remplacer les autres traités, il faut bien procéder par amendements de ces derniers.

                    C’est sur, on parle d’un président de l’UE, d’un ministre des affaires sétrangères, d’un changeement des pouvoirs du parlement et de la commission, dès lors ce traité n’a effectivement aucune incidence de nature constitutionnelle.

                     

                    Votre théorie du complot deviens dès lors assez risible.

                    La seule chose qui va être risible, quand on débalera en public nos documents y compris ceux que va nous fournir le gouvernement français, ça va être votre tête.

                     

                    Les analyses de la campagne sur la base de l’étude des discours propagés dans les medias ont bien montré la masses des contre-vérités propagées à l’époque.

                    Vous ne sauriez mieux dire !

                     

                    L’expression d’un seul peuple en l’occurence. Pour ma part j’ai donné mandat à mon député de voter en faveur des traités européens. Il a rempli son mandat. En réalité la souveraineté du peuple s’exprime également par le biais de ses représentants ou par le referendum. Ce qui vous énerve c’est que les peuples élisent systématiquement et dans toute l’Europe des représentants favorables au projet européen et que les forces nationalistes de droite ou de gauche échouent systématiquement à s’imposer. Ce n’est qu’à l’occasion justement de consultations référendaires, sur un sujet complexe et peu connu de l’opinion, qu’elles ont l’occasion de peser en profitant du cumul des mécontentement (sur l’Europe ou non d’ailleurs) qui s’exprime à cette occasion. On comprend bien qu’ils en redemandent puisque cela leur donne 1/4 d’heure de célébrité. ces forces politiques échouent dès que l’on se trouve devant des enjeux perçus comme plus importants, sont battues à plat de couture systématiquement et dans toute l’Europe.

                    Les gens, particulièrement en France, n’élisent pas leurs représentants par rapport à leur attitude vis à vis de l’Europe, mais dans l’espérance que ceux-ci règlent leur problème quotiddiens. ce en quoi ils ont tort à mon avis. Là encore, cela relève du sophisme que de prétendre que des électeurs européens votent en fonction de l’Europe lors des élections nationales. Quand à l’unanimité de ces décideurs, le processus de ratification, y compris dans les pays qui l’ont déjà ratifiés, démontre le contraire.

                     

                    S’ils sont majoritaires c’est le jeu démocratique : vous êtes minoritaire, attendez donc les prochaines élections, adhérez à un parti, manifestez, écrivez des articles ou comentez-les. Ce que je conteste c’est précisément cette prétention qu’une minorité puisse bloquer la majorité. En démocratie, c’est le choix majoritaire qui l’emporte. Point.

                    VOUS êtes minoritaires. point. Même pas cap de faire un référendum dans toute l’Europe. Vous voulez fonder l’Europe ? Demandez leur avis aux peuples.

                     

                    Voilà, il vaut mieux que les choses soient claires. Vous refusez la démocratie, soit. Mais c’est le régime politique qui est le notre.

                    Oui, à votre différence, je suis effectivement trés clair. Je soutiens le "demos cratein", le peuple gouverne, pas ses représentants inféodés à leur classe.


                  • Radix Radix 14 juin 2008 15:04

                    Bonjour

                    Visiblement vous n’avez toujours rien compris et vous répétez inlassablement les mêmes mensonges !

                    C’est l’outrance des propos des partisans du oui et l’unanimité des médias qui m’ont incité à lire la constitution que l’on me proposait et c’est cette lecture qui m’a décidé à voter non.

                    Je n’ai pas changer d’avis et je ne suis pas un souverainiste bien au contraire, je suis pour une Europe fédérale et un peu plus démocratique. Pour un vrai parlement Européen doter d’un réel pouvoir, mais ces réformes sont impossibles à 27 il fallait les faire à 12 !

                    L’élargissement précipité a été une erreur, quoique j’en sois de moins en moins sûr tant il a servi à justifier l’abandon d’une intégration politique au profit d’une compétitivité économique qui ne fait le bonheur que d’une minorité dont visiblement vous faites partie !

                    Radix


                    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:27

                      Je suis assez d’accord avec vous sur le fédéralisme européen et sur l’élargissement précipité. Les erreurs commises par nos dirigeants ne doivent pas nous empêcher d’améliorer aujourd’hui le fonctionnement de notre Union qui reste et restera indispensable pour que l’Europe pèse dans le monde.

                      Pour mémoire le nouveau traité de Lisbonne (on ne parle plus hélas du traité constitutionnel qui est définitivement enterré) comporte de nombreux progrès sur les poinst quivous préoccupent : plus de pouvoirs pour le parlement européen, plus de responsabilité de la Commission devant nos élus, lmeilleure participation des parlements nationaux, meilleure procédure de révision des traités, extension des votes à la majorité.

                      Il est difficile de regretter un élargissement qui a rendu de nouveaux progrès de la construction européenne et dans le même temps vous réjouir de vois ces progrès bloqués par le vote d’un seul pays, de surcroi un pays périphérique qui ne fait pas partie des Etats fondateurs. L’Europe a besoin de continuer à avancer. Un modus vivendi ser atoruvé avec les Irlandais afin de respecter leur vote.

                       


                    • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:30

                      Où est le volet social dans ce traité ?

                      Respecte-t-on les autres peuples en les empéchant de s’exprimer directement ?

                      Est-ce que de voter NON punit les Irlandais d’une mise à l’écart ?

                      Tout ce blabla montre la totale aversion du démocratique dans les instances de pouvoir qui veulent diriger autoritairement et museler les peuples.

                       


                    • mac 14 juin 2008 17:25

                      C’est pas tout de parler de progrès mais il faudrait dire en quoi.L’ancien traité était dejà vendu comme un immense progrès par rapport à Nice,on se demande pourquoi lesdits progrès n’ont pas été mis dès le départ.

                      Comme disait Coluche à propos d’une chanteuse,ça fait des années qu’elle progresse, moi j’attendrai qu’elle ait tout fini...


                    • Marc Bruxman 14 juin 2008 18:47

                      Le volet social n’a rien à foutre dans un traité constitutionnel ou parlant des institutions. Ces choses la doivent rester du domaine de la loi : Ca peut se faire et se défaire au fur et à mesure des besoins.

                      Et ce sans débattre sur la nécéssité ou non d’une politique sociale européenne. Mais cela devrait être au parlement européen élu d’en décider. Pas à un traité sur les institutions !


                    • Fabien 15 juin 2008 09:32

                      Bah, c’est simple non ?

                      C’est le fruit de négociations intergouvernementales à base de "mes intérêts nationaux pensent que..." et on obtient toujours des accords a minima.

                      Le traité de Nice était calamiteux parce que c’est la ligne "on décide tout tous ensemble ou on ne décide rien" qui a gagné.

                      Là le Parlement européen aurait eu plus de pouvoirs.

                      Mais vu que les Irlandais ont voté non et que nos dirigeants sont incapables de voir que c’est de leur faute, on est mal barré.


                    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 21:03

                      "on se demande pourquoi lesdits progrès n’ont pas été mis dès le départ."

                      Parce qu’il faut que tous les gouvernements soient d’accord entre eux pour aboutir à un accord. C’est la règle de l’unanimité.

                      C’est cette même règle qui impose que tous les Etats-membres ratifient le traité afin qu’il puisse entrer en vigueur.

                      Cette règle empêche tout changement de la manière dont l’Europe fonctionne aujourd’hui.

                      C’est pourquoi il faut tout mettre en oeuvre pour la contrer et pour commencer en permettant aux peuples qui ne se cont pas encore exprimés de le faire (les élus de 18 d’entre eux l’ont déjà fait, en faveur de ce traité).

                      En l’état actuel du droit actuel, bien sur l’accord du peuple irlandais sera in fine nécessaire pour l’entrée en vigueur du traité. Il fazudra pour cela des négociations et lui donner des garanties sur les points qui le préoccupe (qui ne sont pas soit dit en passant, loin de là, ceux qui préoccupent la plupart des commentateurs ici).


                    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 21:11

                      "Où est le volet social dans ce traité ?"

                      Quel est le rapport avec le scmilblick ? il s’agit de modifications sur le fonctionnement des institutions. Point.

                      "Respecte-t-on les autres peuples en les empéchant de s’exprimer directement ?"

                      Chaque pays a le choix du mode de ratification en fonction de sa tradition constitutionnelle. Les citoyens ont choisis de désigner des reporésentants partisans de la construction européenne et non pas des représentants issus du camps nationaliste. C’est leur droit.

                      "Est-ce que de voter NON punit les Irlandais d’une mise à l’écart ?"

                      Non, pourquoi ? Il se trouve simplement qu’ils sont minoritaires et que de ce fait ils ne doivent pas imposer leur décision au reste de l’Europe. Je n’ai pas voté dans le référendum irlandais, le choix de ce pays ne me concerne donc pas.

                      "Tout ce blabla montre la totale aversion du démocratique dans les instances de pouvoir qui veulent diriger autoritairement et museler les peuples."

                      Les personnes au pouvoir ont été désignées démocratiquement. Je veux bien comprendre que vous soyez agacé d’être perpétuellement minoritaire, car les partis qui s’étaient prononcés contre l’Europe en 2005 ont toujours perdus toutes les élections et continuent de les perdre. Mais telle est la règle démocratique. La minorité ne gouverne pas. C’est précisément pour cela que le choix des élus de 18 peuples européens, bientôt 26, doit être impérativement respecté, sans quoi ce serait un déni de démocratie.


                    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:15

                      Pour vous donc, il est démocratique qu’un président d’un pays très influent en Europe puisse aller essayer d’infléchir un parlement tenté par le NON ?

                      On marche sur la tête à vous lire, vous savez qu’en justice on ne peut être condamné deux fois pour le même délit, dans votre démocratie on peut être consulté une première fois et quand le résultat ne convient pas passer en force le même texte quitte à cracher sur la décision des peuples qui se sont prononcé la première fois ou de stigmatiser le peuple qui refuse au second essai.

                      Vous me faites penser à ce gouvernement qui a fait passé en force sa loi DADVSI après qu’elle ait été rejeté légitimement, exemple qui s’est répété depuis et encore une fois ici et pire encore d’une façon extra nationnale où seul le peuple est souverain.

                      Vous êtes un grand démocrate et ne m’étonnez pas en défendant ce deni démocratique.


                    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:20

                      @ Marc Bruxman

                      La constitution donnent les axes sociaux en définissant les droits et les devoirs des citoyens l’ayant paraphée. Alors bien sûr que le social a à faire dans une constitution en revanche expliquez moi comment un volet économique peut y être présent.


                    • anny paule 14 juin 2008 15:07

                      Je ne sais qui vous êtes, monsieur, vous qui vous autorisez à contester le vote NON des français et des néerlandais, et surtout, celui tout frais des irlandais...

                      Ces trois votes des peuples, intervenant à des moments différents, sont le reflet de la pensée de ces peuples... Ce ne sont pas, comme certains tendent et ont tendu à l’expliquer, des votes sanction contre leur propre gouvernement. Ce qui est refusé, c’est une Europe construite à huis clos, entre les financiers et les responsables gouvernementaux à leur botte. Ce qui est demandé, c’est une Europe humaine, sociale, solidaire, démocratique... une Europe indépendante de l’OTAN, une Europe fidèle aux idées des Lumières... une Europe dans laquelle le pouvoir sera accordé à un Parlement réellement représentatif des populations... et non à un Conseil et une Commission non élus...Ceux qui disent que "l’Europe ne s’arrêtera pas au NON irlandais" devraient réfléchir au sens des trois NON des seuls peuples auxquels on avait demandé leur avis... Si cette Europe se poursuit sans prendre en compte ceux qui la constituent, elle n’ aucune raison d’être, et nous devrons tous nous attendre à de graves débordements. 

                      Ce qui vient de se produire, c’est l’expression de la démocratie. Ceux qui construisent l’Europe sans les peuples européens sont dans le déni de démocratie... qu’ils l’admettent ou non. C’est extrêmement grave.


                      • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:30

                        "Je ne sais qui vous êtes, monsieur, vous qui vous autorisez à contester le vote NON des français et des néerlandais, et surtout, celui tout frais des irlandais..."

                        Je ne conteste pas le vote des Irlandais, je demande simplement que le choix des 18 autres pays ayant ratifiés soit respecté.

                        Tolérer que le vote d’un seul pays s’impose sur le choix de tous les autres c’est avoir une vision bien étrange de la démocratie.

                        Un modus vivendi devra être trouvé avec les Irlandais mais il serait scandaleux qu’ils puissent à eux seuls bloquer tous les autres.

                        Quant aux votes de 2005 auxquels vous faites allusion vous pêtes hors sujet car il s’agissait d’un autre traité désormais malheureusement enterré. En ce qui concerne le traité de Lisbonne, notre pays l’a ratifié.



                      • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:33

                        "le choix des 18 autres pays"

                        Le choix iniques des 18 autres gouvernements serait plus juste, vous confondez pays et nations.

                        Jusqu’à preuve du contraire les 18 nations n’ont eu aucun mot à dire.


                      • Francis Francis 14 juin 2008 16:56

                        Quant aux votes de 2005 auxquels vous faites allusion vous pêtes hors sujet car il s’agissait d’un autre traité désormais malheureusement enterré. En ce qui concerne le traité de Lisbonne, notre pays l’a ratifié.

                        Mensonge, il s’agit du même texte. Je vous mets au défi de prouver le contraire !


                      • dom y loulou dom 15 juin 2008 12:13

                        scht... il s’adressait je pense à l’auteur de l’article 


                      • Marc 14 juin 2008 15:21

                        @l’auteur :

                        "La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est la poursuite du processus de ratification et l’entrée en vigueur du traité qu’une majorité d’États membres a déjà accepté.", dites vous.

                        Votre argumentaire visant à justifier cette affirmation est plutôt faible, non ?

                        En tout cas vous avez un talent certain en matière de désinformation. Chapeau bas sur ce point !

                         


                        • Cug Cug 14 juin 2008 15:25

                          Yo le taurillon t’es gentil mais la France a voté NON.

                          Le dictat vient des parlemtaires soumis à l’oligarchie financière.

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