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Accueil du site > Actualités > International > Islamisation de la Turquie : ne pas se voiler la face !

Islamisation de la Turquie : ne pas se voiler la face !

Le voile islamique a fait de nombreuses polémiques en France. Mais, d’autres pays s’enflamment aussi pour la même cause, celle de la laïcité. La Turquie par exemple.

Le Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, au pouvoir depuis le 11 mars 2003, est à la tête d’un gouvernement dit islamiste modéré démocratiquement élu.

Un démocrate-musulman

Au moment de prendre le pouvoir, Erdogan avait voulu tempérer l’islamisme de sa mouvance politique et rassurer les observateurs étrangers en disant que son parti (AKP, le Parti de la justice et du développement) était à l’islam ce que les démocrates-chrétiens (en Allemagne ou en Italie) étaient au christianisme. Une sorte de mouvement démocrate musulman.

Son but, éviter d’être confondu avec des islamistes fondamentalistes.

Cela ne l’avait pourtant pas empêché de proposer une loi sur l’adultère pour criminaliser l’infidélité conjugale, projet qu’il avait vite abandonné après de nombreuses protestations.

Un pays à la laïcité pointilleuse

La Turquie, depuis le 10 décembre 1937, vit sous un régime laïc. Sa Constitution indique dans son article 2 : « L’État turc est républicain, nationaliste, populiste, étatiste, laïc et réformateur ». Pays donc musulman à pouvoir très fortement laïc. L’armée, la magistrature, les universités sont très majoritairement laïques et partisanes de cette laïcité institutionnalisée. Quitte, pour l’armée, à se montrer menaçante.

À l’instar de l’Égypte. À la différence près que la Turquie est une démocratie. Mieux, une démocratie qui cherche à s’occidentaliser notamment en demandant (depuis 1959) son adhésion à l’Union européenne.

La Turquie de Mustafa Kemal (devenu Atatürk) fut toujours en "avance" sur la laïcité dans le monde musulman et avait pris modèle sur la France de Jules Ferry.

Cela a abouti notamment par l’accession au poste de Premier ministre d’une femme, Tansu Ciller, du 25 juin 1993 au 6 mars 1996, lors de l’élection de son prédécesseur (Suleyman Demirel) à la présidence de la République (elle n’était cependant pas la première femme dans ce cas à diriger un gouvernement dans un pays musulman).

Une crise institutionnelle secouée par des considérations laïques

Ceux qui s’intéressent à la vie politique turque avaient observé une véritable crise institutionnelle à l’occasion de l’élection du président de la République turque du 27 avril 2007.

Le président est désigné par les parlementaires, majoritairement membres de l’AKP. Le ministre des Affaires étrangères, Abdullah Gül, un des leaders de l’AKP, était donc leur candidat (Premier ministre du 18 novembre 2002 au 11 mars 2003, le temps qu’Erdogan, condamné pour incitation à la haine, ait retrouvé son éligibilité). Mais la classe politique craignait une crise politique et, même, l’intervention de l’armée (il manquait dix voix pour Gül).

En effet, on reprochait notamment à l’épouse de Gül d’être voilée, alors que Gül lui-même a toujours été considéré comme un modéré, notamment par l’Union européenne, car il a lancé des réformes de démocratisation du pays pour son éventuelle adhésion à l’Union européenne. L’épouse d’Erdogan aussi est voilée.

Finalement, au troisième tour, Gül a été élu le 28 août 2007 et, surtout (c’est l’important), accepté par tous les acteurs de la Turquie (y compris l’armée).

Depuis cette date, l’AKP occupe donc les deux principales fonctions à la tête de l’État turc.

Le voile de nouveau autorisé à l’université ?

La nuit du 6 au 7 février 2008, certains se sont peut-être mordu les doigts d’avoir laissé à l’AKP le champ libre.

Malgré la grande manifestation du 2 février 2008 à Ankara (ayant réuni 125 000 personnes), un amendement constitutionnel a été adopté par le Parlement turc (par 404 députés), qui va permettre aux jeunes filles voilées d’étudier dans les universités.

Cette mesure, nécessitant la majorité des deux tiers, a été confirmée le samedi 9 février 2008 par 411 députés sur 500 malgré le déroulement d’une nouvelle grande manifestation de protestation (de 100 000 personnes), et devra être approuvée par le président Gül.

En fait, le texte est plus anodin et dit : « Personne ne peut être privé de son droit à l’éducation supérieure. ».

Et évidemment, dit comme cela, il est difficilement contestable.

C’est d’ailleurs toute l’argumentation d’Erdogan qui explique que cette volonté d’accès inconditionnel aux universités est une réponse pour se mettre en conformité avec les attentes de l’Union européenne qui rejette toutes les discriminations (encore que la France ait adopté elle-même une loi contre le port du foulard dans les écoles) et également un élément majeur de la liberté de religion.

Un voile jusqu’à maintenant interdit à l’université

Le port du voile est strictement interdit dans la fonction publique depuis 1980 et dans les universités depuis 1989 (interdiction renforcée en 1997 par les militaires ayant renversé le premier gouvernement islamiste dirigé par Necmattin Erbakan).

Notons qu’en France, s’il est interdit dans les établissements d’enseignement primaire et secondaire, le port du voile est autorisé dans les universités françaises (et d’ailleurs fréquemment observé).

Deux tiers des femmes turques portent le voile islamique, ce qui leur interdit actuellement de suivre des études supérieures.

Des observateurs peuvent ainsi remarquer que permettre aux jeunes femmes voilées de s’instruire leur empêchera de sombrer dans une sorte d’inculture qui fait le lit aux fondamentalismes religieux (quels qu’ils soient).

Un risque d’islamisation de la Turquie ?

Mais beaucoup de pro-laïcs considèrent que le foulard est le symbole de l’islam politique et estiment que cette réforme est une véritable provocation, servant à « éroder la laïcité », à « défier la République laïque » et, finalement, à ériger « un État islamique ».

L’un des meneurs de l’opposition, Gokhan Gunaydin, a scandé samedi 9 février 2008 : « Ce qui se passe aujourd’hui au parlement consiste à éliminer le régime républicain et à le remplacer par la bigoterie. Ils veulent détruire la République démocratique laïque. ».

Une mesure très fortement polémique qui n’arrange personne

Ils redoutent aussi que la pression du voisinage encourage à se voiler les étudiantes qui ne portaient pas de voile dans les campus. Et les responsables des universités craignent des affrontements dans les campus et un boycottage des cours.

Le Parti républicain du peuple (CHP), d’opposition, soupçonne, quant à lui, que l’AKP veuille exploiter les sentiments religieux pour gagner les élections municipales qui se profilent en 2009.

« Le voile divise le pays. (...) Il réduit les femmes en citoyens de deuxième classe », a protesté Nur Serter, une parlementaire du CHP.

Kemal Anadol, le président du groupe CHP du Parlement, avait demandé en vain à ses collègues, avant le vote, d’avoir du bon sens, « pour qu’ils évitent de prendre une décision qui provoquera le chaos ».

Étrangement, les autorités religieuses ne sont pas non plus favorables à cette mesure, car l’amendement n’autorise que le fichu traditionnel noué sous le menton et pas le "turban" qui enveloppe la tête et le cou.

Une situation complexe difficile à apprécier sans nuance...

Mais... il vaut peut-être mieux un gouvernement AKP (qui apaise le fondamentalisme islamiste) qu’une prise de pouvoir islamiste par la force comme l’Iran en a connu, ou une anarchie due à des opposants islamistes qu’a connue l’Algérie et que connaissent encore aujourd’hui l’Irak, l’Afghanistan, le Pakistan et le Cachemire (entre autres).

Petit à petit, Erdogan donne des arguments à ses partenaires européens pour... ne pas accueillir la Turquie au sein de l’Union européenne.

À la grande joie de certains.

Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison

Pour aller plus loin :

La laïcité en France et en Turquie.

Turquie : le Parlement légalise le port du voile à l’université, le pays reste divisé

Le Parlement turc autorise le voile à l’université

Turquie : feu vert au voile à l’université, grande manifestation

Documents joints à cet article

Islamisation de la Turquie : ne pas se voiler la face ! Islamisation de la Turquie : ne pas se voiler la face !

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70 réactions à cet article    


  • Céphale Céphale 11 février 2008 13:01

    Le port du voile dans les universités turques, ce n’est pas plus choquant que le port de la kippa dans les universités israéliennes.


    • Le péripate Le péripate 11 février 2008 13:39

      Ou que le port de la cravate dans un conseil d’administration misogyne...


    • Jean-Paul Doguet 11 février 2008 23:01

      @cephale

      Que ce soit "choquant" n’est pas un argument en soi. De toute façon, ce n’est en rien comparable à la kippa qui est un signe masculin entièrement libre et sans qu’intervienne une vision anti-égalitaire des relations homme-femme.

      De toute façon, Céphale, la question n’est pas là. L’AKP est un parti islamiste qui a fait preuve de réalisme et a su tirer les leçons TACTIQUES des erreurs du refah d’Erbakan. A un objectif trop directement islamiste il a substitué un objectif "mou", qui est l’islamisation de la société au lieu de l’Etat, et surtout une méthode gradualiste de grignotage de la laicité et de la neutralité kemalistes (laïcité qui en réalité est plus proche du système concordataire français). La prochaine étape va être logiquement l’école, et dans les deux cas il s’agit de provoquer une réaction en chaîne pour faire basculer vers le foulard la majorité des femmes turques. Il y a des quartier d’istanbul et des villes où c’est déjà 100%. Je me demande si c’est comme cela qu’ils comptent faire la preuve que la Turquie est un pays européen ! 


    • Kormin Kormin 12 février 2008 11:30

      Sauf que l’Etat juif d’Israel ne se définie pas comme laique, mais comme juif justement.

       

      La Turquie ne se définie pas comme état musulman, mais comme république laique.

       

      Alors parlons de chose comparable s’il vous plait, sans en revenir encore une fois à Israel !


    • TSS 11 février 2008 13:39

      à la seule difference qu’Israël n’est pas un pays laïque mais regi par la religion !!


      • Gilles Gilles 11 février 2008 14:35

        l’auteur

        "Deux tiers des femmes turques portent le voile islamique, ce qui leur interdit actuellement de suivre des études supérieures."

        Cette phrase à elle seule montre l’inconsistence de l’auteur, la faiblesse de ces arguments et de son étude. A moins que le but soit de noircir la situation.

        Déjà je doute un peu sur ce pourcentage de 66%. Peut être aurait-il fallut distinguer la partie occidentale plus moderne et occidentalisée et l’orientale plus traditionelle, fort différente en ce sens, notamment en ce qui concerne l’accés à l’université (pour des raisons indépendantes du "voile")

        Ensuite, vous parlez de voile islamique. Vous faites un amalgame entre voile et foulard. Symboliquement et pratiquement pour les femmes, ce n’est pas pareil. du tout. Pourquoi pas dire la "burqua" tant qu’on y est ! Une femme en jean avec un foulard coloré sur la tête laissant voir la moitié des cheveux, n’a que peu à voir avec le voile occultant tout le visage et la moinde mèche, surtout que dans la conception occidentals, ce voile va de paire avec la tenue "noire" intégrale cachant jusq’aux poignets

        Ensuite, selon ce que vous dîtes, toute les femmes portant le voile, ce qui inclus celles portant aussi un petit foulard sur le crâne, refuseraient de l’enlever pour accéder aux ampithéatres puisque selon vous elles ne peuvent accéder aux études sup. Je suis sur qu’un bon nombre de ces femmes font l’inverse. Elles l’enlèvent en entrant et le remette à la sortie. Dans quelles proportions, j’en sais rien mais vous non plus, vous dîtes n’importe quoi

        Ceci dit il est évident que cette décision est destinée à "éroder la laicité" et va dans le mauvais sens


        • Aafrit Aafrit 11 février 2008 14:35

          Cela s’appelle : le retour de la liberté qui releve de la vie privée de certaines...

          Pourquoi priver les unes qui veulent mettre du voile ou un entonnoir sur leurs tetes alors que d’autres peuvent aller à la Fac en string ou nues..

          Le peuple Turc est épanouis, il sait définir la laicité qui va avec ses valeurs.

           


          • ronchonaire 11 février 2008 14:47

            Le string est-il un objet qui permet d’affirmer sa religion ?

            PS : si oui, pouvez-vous me dire laquelle SVP, que je me convertisse sur le champ ?!


          • Gilles Gilles 11 février 2008 15:13

            Jacob, j’aimerais bien connaitre le statut de la femme chez les juifs que l’on appelle les orthodoxes.....parait que c’est pas la panacée non plus !

            Dans mon quartier a Manchester, elles marchaient toujours derrière les hommes et n’avaient pas le droit de parler aux goys


          • jako jako 11 février 2008 15:03

            Bonne nouvele seb avec le tce la Turquie est ici dans peu de temps


          • LoOpinG 11 février 2008 18:03

            la religion a eu son utilité. et elle pourrait encore en avoir une, même en france. meme si j’ai du mal à admettre ce que je vous écris. car je ne suis pas pro religieu.

            il ne faut pas confondre obscurantisme et religion ! d’ailleurs ce qu’on appelle la période obscurantiste en france ne l’est pas du tout ! qui aurait pu conserver tous ces livres et ce savoir si ce n’est l’eglise ? parceque entre les seigneurs, les serfs et les laïcs ect... c’est pas grace a eux qu’on aurait sauvé le savoir de l’antiquité ! certains diront qu’ils l’ont plutot gardé pour eux seuls. Ils me feront bien rire car si il pense qu’une entité autre était capable de conserver tout ca pendant un millénaire... et cette période est également riche, mais bref... je laisse ca a un historien.

            le problème fondamental à mon sens est que plus une religion s’installe et dure plus on s’éloigne du signifié pour se borner au signifiant ! c’est évidement bien stupide. mais comment peut on faire différement ? tout le monde ne peut pas comprendre toutes les nouvelles mesures. On a pas forcément le temps et les moyens de les expliquer de long en large à tous. et c’est la que c’est tendu avec les religions. car certains pour expliquer ces nouvelles mesures disent dieu a dit. et ca c’est condamnable. car apres la remise en question est très dure vu que le temps passant ceux qui l’applique oublie le pourquoi. Mais eduquer et expliquer c’est quand meme pas facile avec tout le monde. on ne peut pas toujours les blamer !

            va expliquer qu’il y a plein de bestioles invisibles dans une viande et que si elle est mal cuite elle peut te tuer ! (en plus ils ne le savaient meme pas il n’ont fait que constater les faits) alors qu’on peut dire tu ne mangeras pas de porcs, c’est mal et c’est dieu qui l’a dit. ainsi tu sauves des milliers de vie sans te casser la tete. d’ailleurs de nos jours au mexique il y a des morts à la pelle tous les jours a cause d’une intoxication alimentaire du a la consomation de viande porcine mal cuite...

            Il n’y a pas que la religion qui est victime de ce probleme. j’éviterais de parler des primes de charbon des chauffeurs de train ou de l’allemagne où l’on est obligé de faire ramoner sa cheminée... des non sens, à notre époque, qui étaient tout a fait justifiés au moment de leur création

            bref obscurantisme et religion sont deux mots bien différents. (raccourci tres rapide mais bon je ne fais pas un article) Car les dérapages engendrés par la religion ne la définissent pas !

            et pour finir je vais appliquer votre superbe raisonnement négatif à la médecine

            et bien en medecine on traite les gens avec des paroles de manière aussi importante qu’avec des médicaments, me semble t il ? ce n’est donc pas que rationnel comme traitement. deplus on traite des cancers avec des traitements non approprié faute de mieux, me semble t il ? il me semble meme qu’on a transfusé des malades avec du sang contaminé et les exemples de ce type sont légions ! bref il faut arreter avec la medecine ; elle a pour but de détruire l’humanité. c’est évident !

            vraiment c’est une superbe conclusion ! dont je suis particulièrement fier car citoyenne ! je vais pouvoir moralement ne pas augumenter le trou de la sécu en évitant ce non sens qu’est la medecine !


          • Gilles Gilles 11 février 2008 15:49

            Là je suis d’accord.....


          • lilou lilou 11 février 2008 17:19

            On est d accord !

             


          • lilou lilou 11 février 2008 17:23

            Encore un recul en plus pour le turquie dans l europe surtout maintenant !

            Le voile et quoi d autre ensuite ?

             


          • faxtronic faxtronic 11 février 2008 17:44

            Putain jacob. tu renie l’orthodoxie juive pour une vision plus tranquille du Judaisme. C’est bien. je pensais que tu etais de la veine des affides de a7fr. Tu connais ce site ? Un vrai pousse-a-l’antisemitisme.


          • salaheddin 12 février 2008 11:05

            Sioniste laïque ! Quelle supercherie !!!
            Rappel :
            Sionisme : établissement d’un foyer national juif basé en Palestine en instrumentalisant les notions religieuses de "Terre promise et peuple élu"
            Laïcité : exclusion de la religion du champs de la vie public au sens conduite des affaires de l’état.
            Moi, ça me semble antinomique....

            Décidément, les sionistes n’ont honte de rien.

            Aux sionistes féministes qui s’offusquent de la condition de la femme en Islam, je conseille de méditer les paroles de la prière du Shaharit que chaque juif pratiquant doit prononcer tous les matins : « Béni soit l’Éternel qui ne m’a pas fait goy, Béni soit l’Éternel qui ne m’a pas fait femme. Béni soit l’Éternel qui ne m’a pas fait esclave »
             


          • masuyer masuyer 12 février 2008 19:19

            Pas tout à fait faux Jacob.

            Sauf que tu oublies le sionisme territorialiste, qui pronait la création d’un état juif hors de Palestine.

            Le sionisme est laïque, malgré tout pour ce qui est des frontières d’Israël en Palestine, il faut nécessairement se référer à la Bible, non ?


          • salaheddin 12 février 2008 20:04

            Arrêtons cette hasbara, ou pilpoulisme au choix (Jacob me comprendera), qui n’a d’autre but de détourner les regards des horreures commises par "israèl" depuis des décénies contre les palestiniens et occasionnellement contre d’autres.

             

            Puisque Jacob, semble tellement préocupé par la condition de la femme, en Islam notamment, pourrais t-il nous dire ce qu’il pense de la prière du shaharit que tout juif croyant doit réciter tous les matins : " Béni soit l’Eternel qui ne m’a pas fait goy, Béni soit l’Eternel qui ne m’a pas fait femme, Béni soit l’Eternel qui ne m’a pas fait esclave".

             

            En tant que musulman, je commence à overdoser de cette attaque systèmatique à l’encontre de l’Islam. Si les sionistes féministes s’interessent au sort des femmes qu’ils le fassent pour toutes les religions et cultures.


          • Kookaburra Kookaburra 11 février 2008 19:45

            L’auteur, est-il d’origine turque ? On a l’impression qu’il cherche à défendre cette nouvelle victoire de l’Islam. Ce qui est bien son droit mais à l’opposé de mes propres opinions. Mais une question fondamentale tourne dans ma tête : la porte ou non de la voile islamique, comment comprendre que l’enjeu a pris cet envergure pour les croyantes ? Ne peut on être une croyante musulmane sans voile ? Il y a dans le monde quand même des millions sinon des milliards de musulmanes qui ne porte pas le voile ! Elle est imposée dans certains pays, mais pas dans tous les pays islamiques. La plus grande conquête de l’Islam se trouve en Indonésie. C’est là où se concentre la plus grande population musulmane. La voile est-elle imposée ? Est-elle toujours portée ? Une question plus générale serait : un article d’habillement, peut-il faire partie intégrante d’une religion à ce point que la non observance de la porte de cet article est sacrilège ou au moins insupportablement honteux ? Ne sommes nous là plutôt dans la superstition ?


            • Marc Bruxman 11 février 2008 21:05

              Il faudra un jour que l’on m’explique en quoi l’autorisation du foulard est une insulte à la laicité.

              Avant de me faire insulter je tiens à préciser que je suis parfaitement athé et que je n’ai pas de symapathie particuliére pour les religieux bien au contraire.

              Mais pour moi Laicité veut dire :

              • La religion est séparée des affaires publiques : Les dirigeants du pays ne doivent pas faire intervenir la religion dans le débat public. (Ce qui veut dire que Sarkozy va beaucoup trop loin sur ce point).
              • Chacun peut pratiquer sa religion dans la limite ou il ne l’impose pas aux autres.

              Le problème est que justement en interdisant le port du voile pour les usagers d’un service public on nuit au point numéro 2 puisque le voile est considéré comme obligatoire dans l’islam. L’interdire c’est donc restreindre les libertés individuelles et briser un des points importants de la laicité qui est la liberté de religion. D’autant qu’a l’université, les étudiantes sont majeures. Selon moi seuls les employés du service public devraient être tenus de ne pas porter de signes d’appartenance.

              Au contraire ce n’est pas parce qu’une femme est voilée qu’une autre usagére du même service public doit se sentir obligée de se voiler. C’est donc tout au plus un signe d’appartenance. Mais bien d’autres signes d’appartenance existent sans poser de problèmes comme la croix chrétienne, le sapin de noel, etc, etc... La présence de ces signes ne pose en général pas de problèmes sauf aux athés intégristes.

              Et il faut rappeler de plus que l’on parle ici du foulard et non de formes plus extrémes comme le niqab ou la burqa. Or autant ces derniéres peuvent être considérées comme dégradantes pour la femme que l’on ne voit même plus autant le foulard peut même être esthétique (notamment pour certains pays d’asie qui ont des versions colorées du foulard plutot esthétiques).

              Malheureusement ces affaires d’interdiction du foulard donnent une tribune aux religieux les plus extrémes pour qu’ils contestent la loi. Alors qu’une loi plus raisonnable (ne concernant par exemple que le niqab) les priverait de cette tribune tout en étant plus respectueuse des libertés individuelles et de la laicité.

               

               


              • Ghirlandaio 11 février 2008 21:37

                 Le débat sur la laïcité refait surface en France comme en Turquie. En Turquie, l’ampleur du débat dépasse largement celui de la France. Le foulard islamique est donc légal à l’université, pas de quoi fouetter un chat non ? Le Parlement turc a décidé que c’était une question urgente, soit !! En France ce même foulard est autorisé, donc finalement, pourquoi pas en Turquie qui est à 99 % musulmane en plus. Sauf que cela n’a rien à voir, clairement. La Turquie est dirigée par un gouvernement islamiste, qui se dit modéré certes mais islamiste tout de même. Les turcs laïcs, ceux qui défilent contre cette décision parlementaire dans la rue d’Ankara savent bien les coups que le gouvernement AKP portent au socle laïc de la Turquie moderne depuis un bon moment. La remise en cause de l’héritage d’Ataturk n’a jamais été aussi forte. Les ferments d’islamisme qui traversent la société (ainsi que le monde musulman en général) turque inquiètent largement au delà aux tenants de la laïcité dans le pays. La Turquie frappe à la porte de l’UE et la réduction du champ de la laicité est une menace claire. Les risques d’affrontements internes sont maintenant patents. Les milieux syndicaux, universitaires, l’armée prennent toute avancée religieuse comme une provocation pure et simple. La Turquie risque encore de devoir attendre longtemps son intégration mais le veut-elle vraiment ? La Turquie semble décidée à monter elle-même des obstacles à son intégration.

                   


                • HELIOS HELIOS 11 février 2008 23:05

                  Depuis la semaine dernière, les Français ne peuvent plus directement s’opposer a l’entrée de la Turquie dans l’UE.

                  En effet, l’article 88-5 de la constitution, que Chirac avait fait incorporer, prevoyait qu’un référendum etait obligatoire pour toute nouvelle adhesion.

                  Cet article a été révisé pour supprimer cette obligation referendaire. l’entrée de la Turquie (par exemple) pourra être acceptée par une révision simple de la constitution sans référendum.

                  Comme pour le traité de Lisbonne, l’avis des français ne comptera pas pour l’entrée de la Turquie !

                  Vous voyez, qu’on peut faire passer des modifications de la constitution et que tout le monde n’y voit que du feu. Normal, la presse a été muette, parce que complice et que le l’assemblée ou le senat se sont bien gardés de le crier sur les toits.

                  les Turcs seront bientôt dans l’UE et Sarkozy qui aura respecté ses promesse nous expliquera que celle là était l’exception qui confirme la règle... surement ! .... je ne vous trahirais pas, qu’il a dit !


                  • Jean-Paul Doguet 11 février 2008 23:30

                    Je fais une analyse politique bien différente. Sarkozy reste très explicitement hostile à l’adhésion de la Turquie, comme Merkel et beaucoup d’autres. je suis convaincu qu’il prendra à coeur, vue son impopularité, de s’y opposer, et contrairement à ce que vous croyez il a parfaitement le pouvoir de le faire. D’ailleurs les Turcs y croient de moins en moins. 


                  • Basebou Basebou 11 février 2008 23:56

                     

                    la véritable question est de savoir si la Turquie a sa place au sein de l’Europe....

                     


                    • ka 12 février 2008 00:22

                      "la véritable question est de savoir si la Turquie a sa place au sein de l’Europe...."

                      Non la véritable question est de savoir si la question de la place de la Turquie en Europe se pose parce qu’il s’agit d’un pays à majorité musulmane.

                      Si le fait que la Turquie tolère le port du voile dans ses universités est synonyme d’islamisation que penser alors de la tolérance du port du voile dans les universités françaises (islamisation de la France ?).


                    • lilou lilou 12 février 2008 09:41

                      Justement on en vient petit a petit.

                      Une france islamisee on en est vraiment pas loin. Heureusement que le voile n a pas fait encore son apparition dans nos grandes ecoles mais cela va t il vraiment durer ?

                       


                    • frédéric lyon 12 février 2008 09:48

                      Il faut d’abord rappeler que le port du voile est une mesure discriminatoire, au même titre que le port de l’étoile jaune.

                      La seule différence entre les deux est que le port du voile est une discrimination commise au détriment des femmes, et marque donc une discrimination fondée sur le sexe, tandis que le port de l’étoile jaune est une discrimination commise au détriment des juifs, et marque une donc discrimination fondée sur la race et/ou sur la religion.

                      Que ces discriminations soient instaurées au nom de la religion (port du voile), ou bien au nom d’une idéologie politique (port de l’étoile jaune), ne change rien au problème, les hommes n’ont jamais manqué d’imagination lorsqu’il s’agissait de justifier l’injustifiable.

                      Le fait que le port du voile soit justifiée par un précepte religieux agrave même plutôt le cas de cette discrimination sexuelle, car on voit bien que l’on cherche ainsi à conférer à cette discrimination un caractère "sacré", c’est à dire "inattaquable" par principe. Le seul petit problème est qu’on condamne ainsi cette religion, en l’enfermant dans l’illégalité la plus totale.

                      Il est a noter que la religon qui est ici en cause, c’est à dire la religion musulmane, n’en est pas à son coup d’essai lorsqu’il s’agit de s’en prendre plus particulièrement aux femmes et on pourrait multiplier les exemples de préceptes ouvertement contraire à la dignité des femmes énoncés dans cette religion.

                      Donnons quelques exemples, la religion musulmane tolère, pour ne pas dire qu’elle encourage : 

                      1) l’ablation du clitoris,

                      2) l’infibulation des lèvres vaginales,

                      3) la lapidation des femmes adultères (tout en ne disant rien de l’adultère commis par les hommes, qui semble ne pas exister chez les musulmans),

                      4) la polygamie (et non la polyandrie, qui elle est strictement interdite et considérée comme un adultère féminin et donc passible de lapidation),

                      5) la violence gratuite envers les femmes à n’importe quel propos (le Coran recommande de battre sa femme de temps en temps, ça ne peut pas lui faire de mal et cela lui rappelle qui est le maître).

                      Nous sommes donc au devant d’un phénomène très particulier et d’une religion particulièrement acharnée contre la dignité des femmes, au point que l’on puisse se demander pour quelles raisons particulières il en est ainsi.

                      Mais ceci est un autre débat, mais s’il s’agirait d’un débat éclairant.

                      Une telle religion n’a pas sa place, ni en France, ni en Europe, car elle parfaitement contraire à notre Constitution (qui interdit toutes formes de discrimination) et parfaitement contraire à nos lois civiles et pénales qui répriment : la justice privée, les violences commises au détriment des tiers et les appels au meurte.

                       


                      • Jean-Paul Doguet 12 février 2008 10:30

                        @frédériclyon

                        "Une telle religion n’a pas sa place, ni en France, ni en Europe, car elle parfaitement contraire à notre Constitution (qui interdit toutes formes de discrimination) et parfaitement contraire à nos lois civiles et pénales qui répriment : la justice privée, les violences commises au détriment des tiers et les appels au meurte"

                         

                        C’est une formulation détestable, car confuse, dangereuse et inquiétante. En effet, sous couvert de défendre la dignité, la liberté etc vous vous attaquez bel et bien à la liberté de conscience et de culte, et au pluralisme dans l’espace français. Ce que vous dîtes s’applique effectivement à la sharia ou mais pas à la religion musulmane en tant que telle. Dans la grande majorité des pays musulmans la sharia n’est pas en vigueur. C’est précisément une revendiction des islamistes. Il y a une détestable équivoque dans votre propos. Si vous souhaitez interdire la pratique du culte musulman et fermer les mosquées dîtes le clairement ce sera plus honnête. Le plus amusant est que vous commencez par dénoncer les discriminations ! On saura qui vous êtes. 

                         


                      • salaheddin 12 février 2008 22:06

                        et au nom du sionisme laïque, la knesset doit voter une loi interdisant la référence religieuse dans les pièces d’identité "israeliennes"


                      • Peter Smith Peter Smith 12 février 2008 13:25

                        Rien d’étonnant à cette islamisation de la Turquie. Pays déçu des américains et des européens, en mal d’identité, et soumis à une pression des activistes religieux turcs pour une intégration du religieux dans la sphère publique.

                        On pourrait se dire qu’un voile a peu d’importance... et pourtant ! Les femmes turques ne seront certainement pas les bénéficiaires d’un tel changement.


                        • Jean-Paul Doguet 12 février 2008 14:12

                          @Peter smith

                          Vous n’êtes pas le premier à faire cette lecture qui me semble discutable, et qui consiste à dire que "c’est la faute à l’Europe" si la Turquie penche vers l’islamisme.

                          Elle n’a qu’un inconvénient qui est d’être fausse : le paradoxe est que c’est au contraire l’AKP qui utilise au mieux la pression européenne liée aux perspectives d’une adhésion pour faire passer son programme. C’est paradoxal peut-être mais c’est vrai. Si l’armée n’ose pas intervenir comme elle l’a déjà fait tant de fois dans le passé, c’est en raison de l’Europe. Et c’est pourquoi les laïcs s’en prennent très souvent à l’UE dans leurs manifestations parce qu’ils la jugent complice d’Erdogan. N’oubliez pas d’Erdogan invoque le droit à faire des études universitaires pour toutes les jeunes filles pour justifier sa loi, et qu’il a même été jusqu’à laisser entendre, avant d’être démenti, que l’abrogation de cette loi était une condition exigée par Bruxelles. Donc les choses ne sont pas si simples. Les islamistes SE SERVENT de l’UE, et celle ci ne s’oppose pas encore à une adhésion d’Ankara. 


                        • frédéric lyon 12 février 2008 16:57

                          Pour répondre à Monsier Doguet, qui est si tolérant qu’il aurait sans doute toléré l’occupation allemande, j’ajouterais que la religion musulmane (et non l’islamisme, qui est une notion qui n’a aucun sens) et son texte sacré et inaltérable, car écrit sous la dictée d’Allah soi-même, le Coran, appelle :

                          1) Au meurtre des chrétiens,

                          2) Au meurtre des juifs,

                          3) Au "jihad", c’est à dire à la guerre sainte contre tous les fidèles des autres religions,

                          Et que l’appel au meurtre et à la guerre est interdit de publication et de diffusion en France et passible de poursuite devant les tribunaux.

                          Le Coran est donc parfaitement contraire à la loi et sa diffusion devrait être interdite, si l’on ne décidait pas de fermer les yeux et de ne pas appliquer la loi.

                          Le Coran doit être lu et pris dans son sens littéral. C’est un texte qui ne contente pas de prôner la maltraitance des femmes, le meurtre la mutilation et d’imposer le statut de chêvres aux femmes.

                          Tous ceux qui appellent à tolérer la publication et la diffusion de ce texte nous rappellent tous ceux qui ont autorisé la publication et la diffusion de "Mein Kampf", en expliquant qu’il ne fallait pas croire tout ce qu’Hitler avait écrit et qu’il fallait "interpréter" et "nuancer" sa pensée.

                          Ils se disent "tolérants", mais il faut entendre "complices".


                          • Jean-Paul Doguet 12 février 2008 17:06

                            @frederic lyon

                            Au lieu de faire des amalgames vides répondez PRECISEMENT à la question que je vous pose : souhaitez-vous fermer les mosquées et interdire l’islam en France ?.


                          • Jean-Paul Doguet 12 février 2008 17:35

                            Ce n’est pas à vous que j’ai posé la question mais à Frédéric lyon. 


                          • salaheddin 12 février 2008 22:02

                            Va voire ce que l’on enseigne dans les écoles talmudiques ici en France et tu me donneras des nouvelles sur le judaïsme de France


                          • frédéric lyon 12 février 2008 17:36

                            Mon cher Doguet, il faut exiger la correction d’un texte qui est manifestement contraire à la loi et interdire toutes les manifestations discriminatoires envers qui que ce soit dans notre pays, qui est le pays des droits de l’homme.

                            Ce qui signifie q’il faut exiger la suppression des sourates qui appellent au meurtre et qu’il faut interdire le port du voile en France dans tous les endroits publics.

                            Est-ce assez clair ?

                            Ensuite nous verrons ce qu’il convient de faire en fonction du désir qu’auront les musulmans, ou tout au moins certains d’entre eux, de se conformer ou non à la loi française.

                            Et si, au bout du compte, il s’avérait que la religion musulmane n’est pas réformable, et que les musulmans prétendent en imposer la pratique publique en France en contravention avec les lois civiles et pénales, que faudrait-il que nous fassions selon vous ?

                            Faudrait-il que nous avalions le Code et la Constitution de la République ?

                            Je m’aperçois que certains s’avisent un peu tard du fait que l’irruption de l’Islam en France pose quelques petits problèmes, tout petits problèmes, sur lesquels on a voulu glisser discrètement. Et le plus grave dans tout ceci est qu’on a préféré glisser discrètement parce qu’on CONNAISSAIT PARFAITEMENT la gravité de la question et toutes les conséquences qui en découleraient.

                            Bref, on a voulu se mettre la tête dans le sable, comme en 1938. En attendant, des juifs, des femmes et bien d’autres personnes sont priés d’accepter d’être maltraités en silence.

                             

                             


                            • Jean-Paul Doguet 12 février 2008 18:15

                              Il est curieux de vouloir interdire le voile ou le foulard dans TOUT l’espace public français. C’est une loi sans précédent dans notre histoire. Croyez-vous sans rire que ce soit praticable ? et surtout compatible avec le libéralisme ? Et votre autre trouvaille amusante consistant à "corriger" ou interdire certaines sourates ? lesquelles en fait ? Il s’agit d’imposer une censure aux éditions françaises du Coran ? Au nom de quoi ? Allons nous corriger la Bible et ses passages peu sympathiques ou politiquement incorrects ?

                              Votre "programme", même si vous ne vous en rendez pas forcément compte, vise en premier lieu l’islam (que vous êtes ravi d’amalgamer avec l’islamisme) en lui refusant en réalité toute égalité de traitement avec les autres religions, ce qui est dangereux. Mais en second lieu il vise par ricochet le principe laique d’égalité des religions dans l’espace public. Indirectement c’est le pluralisme libéral qui est visé, et c’est même la laïcité parce ce que vous préconisez est plus compatible avec un système napoléonien de type concordataire qu’avec la laicité qui exclut l’intervention directe de l’Etat dans la vie religieuse.

                              Vous ne semblez pas du tout connaître les pays musulmans. Ni en Turquie, ni en Algérie, Tunisie, au Maroc, ni en Indonésie, ni en Syrie, Libye, Egypte la sharia (que vous dénoncez avec raison du reste) n’est appliquée. Elle ne l’est (et encore pas intégralement) qu’en iran, en Arabie Séoudite et dans certains émirats. Par ailleurs l’excision est une très ancienne pratique africaine qui n’a rien à voir avec l’islam. Donc il ne faut pas faire des amalgames frénétiques et sataniser l’islam comme vous le faîtes hystériquement. je pense que notre tâche est de l’aider à devenir compatible avec la démocratie libérale, et d’aider dans les pays musulmans ceux qui vont dans ce sens. Votre attitude violente et ignorante ne sert strictement à rien. 


                            • ka 12 février 2008 19:15

                              "Le voile est un symbole politique...en l’enlevant la musulmane accepte de se soumettre à la loi d’un état de droit...qui est au dessus du coran ..."

                              Ca dépend pour qui, pour moi mon voile n’est pas un symbole politique, je ne souhaite pas en portant le voile changer les lois françaises. Je suis musulmane, je porte le voile et je respecte les lois républicaines françaises sans renier mes croyances. Pour l’instant je n’ai subi aucune condamnation. Et oui il est possible de porter le voile et en même temps de respecter les lois Thierry Jacob.  Mais ça m’oblige parfois à le retirer (à regret) mais quand c’est justifié je le comprends quand ça ne l’est pas c’est plus difficile. Mais j’ai appris à faire des concessions parfois, la dure réalité.


                            • salaheddin 12 février 2008 21:59

                              @ Jacob,

                               

                              si tu as envie de caricaturer, je te suggere de repasser le sketch de Dieudonné sur le colon isarelien


                            • Jean-Paul Doguet 13 février 2008 11:50

                              Réponse à Thierry Jacob

                               

                              Votre réponse est confuse. Il n’ ya aucun pays au monde qui "interdise le voile" partout. La Turquie kemaliste l’a fait dans les administrations, les écoles et les universités mais pas dans la rue. L’interdiction française porte sur les écoles uniquement, et c’est compréhensible parce que l’école est l’espace où se forme la personnalité citoyenne. Soyez donc plus précis. De toute façon cela n’a rien à voir avec une "interdiction de l’islam" qu’appellent de leurs voeux des gens irrationnels et ignorants. Non le voile n’est pas un "symbole politique", c’est tout bêtement un symbole religieux qui devient politique dans certains contextes.

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