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Accueil du site > Actualités > International > MH17 : preuve de canonnage et faillite occidentale

MH17 : preuve de canonnage et faillite occidentale

Si on vivait dans une démocratie ou si la presse fonctionnait ne serait-ce qu’à 1 % (1 % d’info pour 99 % de vent), les faits et conclusions qui suivent auraient déjà été présentés aux yeux du monde. Cette accablante histoire montre que ce n'est pas le cas.

Les faits ? Le Bœing malaisien a été mitraillé au niveau du cockpit. 

La preuve est facile à faire : regardez cette photo haute définition. On y voit sur la gauche cinq impacts en ligne et régulièrement espacés. Sur cet extrait basse résolution ils sont indiqués par des flèches rouges :
Sont-ce des impacts entrants ou sortants ? Regardons-les un à un à la résolution maximale, en partant du haut à gauche.
 
Impact 1 :
Pas d’indice sur la question : les bords du trou ne s’incurvent pas significativement dans un sens ou dans l’autre. Le matériau traversé est probablement légèrement différent de celui ayant subi les autres impacts, car la paroi extérieure à cet endroit – autour des hublots – arrive au niveau de la paroi (ou peau) intérieure plus bas. Cela explique probablement la différence avec les autres impacts.
 
Impact 2 :
La peau intérieure s’incurve vers l’intérieur et la peau extérieure s’incurve vers l’extérieur (le trou sur la gauche est pour le rivet). Les revêtements sur un Boeing 777 sont constituées d’un alliage à base d’aluminium et d’autres métaux (source). Manifestement le projectile est entré (sinon la peau intérieure ne s’incurverait pas vers l’intérieur). Le fait que la peau extérieure s’incurve vers l’extérieur s’explique par sa dureté probablement plus faible : le projectile traverse la première peau, puis rencontre la 2ème peau plus dure ce qui provoque un effet rebond plus diffus que le premier : la peau extérieure s’écarte alors vers l’extérieur.
 
Impacts 3, 4 et 5 :
La peau extérieure s’incurve vers l’extérieur. La peau intérieure semble s’incurver vers l’intérieur, ce n’est pas probant dans l’image mais l’impact 2 montre que c’est bien le cas.
 
Conclusion : ce sont des impacts de projectiles entrants. 
 
Quelles armes ont-elles pu provoquer de tels impacts ? Il y a 3 possibilités.
 
1) Un missile tiré par un système anti-aérien Buk-M1-2.
 
Les types de missile utilisés par ce système s'approchent de leur cible à environ 20m pour projeter des tiges en acier par détonation (source). Les impacts constatés ne correspondent pas à ceux qui résulteraient de chocs avec des tiges d'acier. Conclusion : ce n'est pas un Buk-M1-2 qui a provoqué ces impacts.
 
2) Un missile air-air tiré par un avion de combat Soukhoï Su-25.
 
Sans entrer dans le détail des types de missiles (exemples : Kh-25MLR-73, R-60M) qu'un tel appareil peut lancer (il faudrait déjà savoir de quel type de Sukoï dispose Kiev, voir ici), il est peu risqué d'affirmer qu'aucun ne peut faire d'impacts aussi petits et régulièrement espacés. 
 
3) Un canon bitube GCh-2-30 (source, ou selon cette source, A0-17A) de 30 mm déclenché par un avion de combat Soukhoï Su-25. Voici une photo (source) de cet appareil (sinistre, dans le contexte) :
                crédit photo : Yefim Gordon
 
La taille des trous d'impact semble correspondre. D'autres trous visibles sur le cockpit sont plus petits que ceux que j'ai examiné – notamment près des impacts 2 et 3 et près de l'impact 5 – mais je n'ai aucune conclusion à en tirer.

Peut-on voir une série d'impacts parallèles, qui devrait exister puisque ce sont des bitubes ?

Eh bien, oui, on voit une série d'impacts sur la droite de la photo qui pourraient bien correspondre, sans que cela soit certain. Le canon bitube serait alors légèrement divergent (vu l'écartement des deux séries) ce qui est une hypothèse qui reste à vérifier.

Quoiqu'il en soit, ces 5 impacts alignés et parfaitement visibles mènent directement à la conclusion qu'un tir de canonnage (et non de mitrailleuse, qui s'arrête à 20 mm) a été effectué précisément à l'endroit où se tenait le pilote (voir ici et ici). Les dégâts occasionnés (matériel, humain, décompression) ne leur laissaient aucune chance. C'est donc la cause du crash. L'avion n'a pas explosé ce qui explique aussi l'aspect des débris retrouvés.

Examinons quelques objections qui peuvent venir à l'esprit.

Objection 1  : le Sukoï ne pouvait pas s'approcher car son plafond est de 7000m soit 3 km plus bas que ne volait le MH17

C'est probablement l'objection la plus sérieuse et donc celle sur laquelle j'aimerais que les contributeurs amènent des informations fiables. Il a été dit que le boeing volait beaucoup plus bas que son altitude normale, il faut savoir d'où provient cette information (militaires russes ?) sachant que j'ai peu d'espoir que Kiev publie les données de contrôle aérien ou que des informations utiles filtrent des boîtes noires (on en sait déjà plus sur celles du crash d'Air Algérie c'est dire !). Cette omerta est en soi assez significative : l'hypothèse que l'avion volait à 10000 mètres n'est pas plus probable qu'une autre, sachant qu'il a été détourné de son parcours habituel. Ensuite, le plafond du Sukoï dépend de son chargement, je ne mettrais pas ma main à couper qu'il ne puisse pas dépasser 7000 mètres (après avoir lancé ses missiles sur la population du Donbass). La aussi plus d'information fiable est nécessaire. Le fait que les impacts soient avérés et que seul un Sukoï ait pu les faire pèse de plus de poids que cette prétendue impossibilité. Ou alors il faut présenter un autre scénario possible.

Objection 2 : ce n'est qu'une photo et une photo ça peut se truquer.

Il existe plusieurs photos distinctes de cette partie du cockpit, j'en ai dénombré 4 (ici, ici avec 2 photos distinctes – il suffit de regarder de près les ombres – et ici – la même que le pdf haute résolution mais en résolution moindre). Objection rejetée. 

Objection 3 : vous expliquez quelques impacts mais faites l'impasse sur d'autres, soit on explique tout soit on n'explique rien.

On n'est pas obligé de tout expliquer pour comprendre quelque chose, si c'était le cas aucun criminel ne serait arrêté. Seuls les faits comptent. Objection rejetée. 

Objection 4  : il est impossible de croire à un tir au canon car cela signifierait une volonté incompréhensible d’abattre volontairement cet avion civil.

Il ne s'agit pas de croire mais de savoir, en utilisant la méthode érpouvée et rigoureuse de la police scientifique. La rationalité est une chose bien subjective, et la moralité n'a jamais arrêté certains hommes quand ils voulaient quelque chose. Pensez à ce qu'a déclaré Porochenko (source) :

"Nous ne voyons pas de différence entre les événements en Ukraine et le 11 Septembre aux Etats-Unis ou la tragédie de Lockerbie" lorsqu'un avion assurant la liaison Londres-New York explosa en vol et causa la mort de 270 personnes en 1988, un attentat dont a été accusée la Libye de Mouammar Kadhafi, a-t-il souligné dans un entretien téléphonique avec le président français François Hollande.

Je ne sais pas s'il est naïf ou pas, mais l'attentat de Lockerbie était bien autre chose (source) :

« En août 2005, un ancien haut responsable de la police écossaise désirant rester anonyme, ayant participé à l’enquête, affirme que la CIA aurait « écrit le scénario » accusant la Libye. Il affirme que la pièce à conviction décisive, un fragment de circuit intégré du détonateur, a été « fabriquée » et « déposée » par des agents de la CIA qui enquêtaient sur la tragédie7.
 
Un nouveau coup de théâtre vient conforter cette hypothèse deux ans plus tard (juillet 2007), quand l’ingénieur suisse en électronique Ulrich Lumpert reconnaît avoir fourni à la police écossaise le fragment de « retardateur », présenté comme trouvé sur les lieux du crash par la justice écossaise. Lumpert, qui travaillait pour la société fabriquant ce composant, avait également expertisé cette pièce à conviction lors du procès. Il a attendu que le délai de prescription soit passé pour minimiser les risques encourus pour faux témoignage.
 
En octobre 2007, on apprend que le commerçant Maltais Tony Gauci (en), principal témoin à charge, se serait vu offrir une enveloppe de 2 millions de dollars, à la demande des inspecteurs chargés de l’enquête, en échange du faux témoignage ayant permis la condamnation à perpétuité d’Abdel Basset al-Megrahi.  »
 
Il ne faut donc préjuger de rien. Au contraire, il faut regarder à qui cela profite (instrument important de la méthode de la police scientifique), ou plus exactement qui pouvait avoir l'intention d'en profiter. Clairement : Kiev, qui continue les combats pendant l'enquête et se focalise comme par hasard sur la zone du crash.
 

Objection 5  : l'info comme quoi le pilote du Sukoï aurait avoué avoir tiré au canon de 30 mm est un canular, donc tout cela est risible.

Cela n'a rien à voir, ou sinon il serait trop facile de ridiculiser de vraies informations en fabriquant une fausse propagande. La fausse info est sortie sur la Voix de la Russie, média connu pour sa fiabilité très inégale. Certains se sont fait avoir en lisant cet autre article du même site qui lui ne donnait même pas le lien du premier, sur lequel s'affiche en rouge : The source of this article is a satire page. Voici l'article original paru dans un journal satirique allemand, traduit en français (la traduction google allemand vers français est juste horrible, choisissez allemand vers anglais si vous préférez). 

Objection 6 : Le temps passant, la désinformation faisant son office, la vérité ne retrouvera jamais son chemin parmi les monceaux de bobards fantasmés.

Ça c'est ce que certains espèrent. Mais ce n'est pas gagné : sur l'attentat de Lockerbie la version de Washington a par exemple été démontée (voir ci-dessus). Ce n'est pas parce que des gens posent des hypothèses qui s'avèrent après coup absurdes qu'il faut oublier les faits. Il faut même continuer les hypothèses audacieuses car certaines finissent par épouser complètement la réalité. Distinguer les faits des hypothèses est le B-A-BA du raisonnement intelligent. Je citerai deux hypothèses qui s'avèrent "foireuses" (en espérant que les discussions ne porteront pas trop sur ces points inintéressants) : 1) les victimes auraient déjà été mortes dans l'avion car elles sont vidées de leur sang -> c'est oublier ce que les corps ont dû subir, froid et vent relatif intense jusqu'au sol ; 2) l'avion ne serait pas le bon à cause d'un hublot qui serait fermé par un cache alors que des photos existent où le cache n'est pas présent -> c'est oublier que le même avion peut avoir mis ou enlevé le cache d'un jour à l'autre comme l'explique un commentaire ici.

Conclusions

Quelles conclusions tirer de cette extrêmement glauque et triste affaire ?

D'abord et en priorité, une pensée pour les victimes. Elles méritent que la vérité soit faite, pour elles, leurs familles et leurs amis.

Ensuite, on se demande si les faits arriveront à surnager devant tant de désinformation (voir par exemple ici). J'applaudis Ron Paul qui lance : "Shut Down The CIA !".

Ecoutons Elena, soldate des fédéralistes ukraïniens (penser à mettre les sous-titres en anglais et en grand écran pour pouvoir les lire). Elle dit qu'un chasseur de Kiev se cachait près d'un avion de ligne après avoir envoyé ses bombes, en espérant manifestement que les fédéralistes tirent dessus. Peut-être qu'ils se sont aperçu que ça ne marcherait pas et ont-ils décidé de forcer un peu le destin en l'abattant eux-mêmes ? Mais je considère plus plausible que cela ait été prémédité, en effet le changement de trajectoire dès la Pologne était nécessaire surtout s'il imposait un abaissement du plafond de vol, afin qu'un chasseur de la junte puisse organiser ce qui s'apparente, en l'état actuel de mes connaissances, à un attentat sous faux drapeau. La confiscation des bandes du contrôle aérien par Kiev est, dans ce contexte, accablante.

Quand au Département d'Etat à Washington – je ne parle même pas d'Obama qui semble parfaitement dépassé et plafonnant à son niveau d'incompétence – et tous les médias qui désinforment avec une liberté somme toute gravement pathologique et totalement ignoble, je leur conseille de tous démissionner en bloc et de se terrer dans un trou jusqu'à ce qu'on les oublie et accepte de leur octroyer un boulot de cantonnier ou de dame pipi. La réalité contemporaine quand on s'y intéresse a tendance à faire passer Star Wars et Call-of-Duty pour Oui-Oui et la gomme magique ou Barbapapa. Comme si le déchaîmement de matière, propre à la modernité, devait finir compulsivement en apothéose, à l'instar du final d'une symphonie. J'ai tendance à penser qu'on a tous payé notre billet pour participer à une aventure pleine de suspens, de larmes et parfois de tendresse, et dont nous ne connaitrons le dénouement qu'à la fin. Le trajet est tout ce qui compte, et quand on a confiance en l'intelligence des foules (malgré leurs tendances moutonnières inverses) et en l'humanité irréductible des peuples (malgré là aussi certains cas...), on se dit qu'on a raison de prendre parti et qu'on ne peut que gagner, car le temps joue pour la vérité.

____________________________

Sources :

voici ma source primaire en anglais, gracieusement apportée sur cet article par Wesson (que je remercie) :

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&rurl=translate.google.fr&sl=de&tl=en&u=http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/shocking-analysis-of-the-shooting-down-of-malaysian-mh17/&usg=ALkJrhi7Tw8APb5_siHJKmLehoEEkaOMNg

La 1ère photo mène vers le pdf (image) en haute définition utilisé dans mon article. L'auteur conclut que les trous les plus petits sont entrants et les trous les plus gros sont sortants. Je ne partage pas ses conclusions (cf mes arguments sur l'impact 2).

Les pilotes ont un fil sur le MH17 dans Crash-Aerien, je ne m'en suis pas servi mais il peut être intéressant à suivre (ils ont souvent la tête sur les épaules !).

Voir aussi l'enquête traduite par le site d'Olivier Berruyer, Les Crises, traduite du site 21st Century Wire.

Et bien sûr, les infos et analyses de référence sur le drame en Ukraïne chez Le Saker.


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230 réactions à cet article    


  • jako jako 30 juillet 2014 19:35

    je suis perplexe quand aux photos, avez vous déjà vû une scène de crash ?


    • joelim joelim 30 juillet 2014 20:10

      Ce sont de vraies photos d’un morceau de l’appareil. Pour vous en convaincre, allez voir les liens mis en réponse à l’objection numéro 2. Plusieurs des 4 photos de ce morceau (sinon la plupart) viennent de sites en faveur de l’Otan. 


    • lsga lsga 31 juillet 2014 13:26

      Comme c’est passionnant ! Ou pas...

       
      Sinon, étudier comment le fonctionnement du Capitalisme génère naturellement des crises économiques qui dérivent en guerres impérialistes : ça vous intéressait pas plus que ces complots de bourgeois façon SAS ? Ah non, trop scientifique, théorique ; vous il vous faut des espions et des blondes à talons hauts pour bander....
       
      Vous êtes misérable. Au lieu de chercher à comprendre le fond du système Capitaliste, vous êtes fasciné par l’écume du complotisme.

    • joelim joelim 31 juillet 2014 14:03

      Isga vous êtes incapables de raisonner sainement. J’essaye de comprendre qui a abattu le vol MH17. C’est important pour le monde même si vous vous en moquez. Que ça ne vous intéresse pas je le conçois, restez alors dans votre édredon idéologique. Non, les articles sur AV ne seront pas des clones où l’on répètera « les prolétaires sont des gens bien et les bourgeois des gens mal », même si c’est votre idéal. smiley 


    • lsga lsga 31 juillet 2014 14:15

      Mais oui... 

       
      Le Capitalisme vient de provoquer la 24ème crise économique mondiale depuis le début du 19ème siècle, la bourgeoisie, incapable d’y faire face, est encore en train de nous faire sombrer dans une série de conflits impérialistes, et vous, vous cherchez à savoir qui a abattu un avion de pacotille. 
       
      Apprenez donc qui est votre ennemi. Il ne somme pas « OTAN » ou « USA » ou « RUSSIE » ou « ISRAEL » ou « PALESTINNE » ; il se nomme : CA-PI-TA-LISME. 
       
      L’OTAN marche main dans la main avec Poutine, de la même manière que Netanyahu marche main dans la main avec le Hamas, pour déclencher des conflits impérialistes, renforcer les nationalismes et patriotismes, cacher leur incapacité à sortir de la crise économique mondial, éviter que les peuples ne se sert la main par delà les frontières pour renverser tous ces oligarques incompétents. 

    • joelim joelim 31 juillet 2014 15:52

      Je maintiens : édredon idéologique. Je suis d’accord avec certains points que vous soulevez du moins sur le papier, mais votre stratégie est vouée à l’échec, sans même entrer dans les détails, parce que vous ne convainquez personne. Combien avez-vous fait d’adeptes sur AV, honnêtement ? smiley Peut-être quelques uns, mais sûrement moins que de gens qui pensent que vous travaillez pour les oligarques étasuniens, dont vous prenez systématiquement la défense il faut avouer. Etes-vous passé par le trotskisme qui est d’un certain point de vue une excroissance de la CIA ?


    • lsga lsga 31 juillet 2014 16:54

      les adeptes, c’est bon pour les sectes.

      Nous, notre métier, ce n’est pas de faire des adeptes, c’est de faire éclater les sectes.
       
      Arrêtez de soutenir une bourgeoisie contre une autre, arrêtez d’errer dans les labyrinthes complotistes comme un rat dans le laboratoire des oligarques, cessez d’être adepte de quoi que ce soit.
       
      En soutenant Poutine contre l’Otan, ou en soutenant l’Otan contre Poutine, vous ne faites rien d’autre que de soutenir Poutine ET l’Otan. Vous gaspillez le peu d’intelligence dont vous disposez à tenter de démêler un à un les complots que l’oligarchie place sous votre nez. Le 11 Septembre : ils l’ont mis sous votre nez, et vous avez couru. Le MH17 : ils l’ont mis sous votre nez et vous courrez. Et au lieu de chercher à comprendre comment le Capitalisme génère des crises économiques et des guerres impérialistes, au lieu de chercher à en sortir, vous tournez en rond encore et encore dans ces labyrinthes placés sous votre nez pour que vous vous y perdiez. Ce faisant, vous n’appelez plus au renversement de l’Oligarchie, vous n’appelez plus au renversement du système : vous soutenez une oligarchie contre une autre, vous permettez au système de continuer, vous tombez dans le piège à souris. 
       
      Cessez donc d’être un rat de laboratoire. Devenez un révolutionnaire. 

    • joelim joelim 31 juillet 2014 17:05

      Ça ne me convainc pas, mais alors pas du tout. smiley Tout ce que je pense, c’est qu’un « gladio rouge » dirait les mêmes choses que vous. D’ailleurs ça n’a aucune cohérence, et ça ne m’intéresse même pas de vous le montrer car vous ne changerez pas d’avis. Et moi non plus sur vos conneries. Vous êtes le piège à souris et je n’en suis pas une, donc vous perdez votre temps. Ça me désoblige que vous pensiez que je suis idiot au point d’avaler vos salades pas fraîches auxquelles même vous ne croyez pas. smiley 


    • karine6 karine6 1er août 2014 06:30

      Ah ! Enfin un commentaire intelligent ! smiley

      Bien sûr, qu’ils travaillent tous ensemble à notre asservissement, c’est évident ! Il y a les preuves, de tout ça. Mais, bon, vous avez une note négative, ce qui en dit long sur la capacité de discernement de ceux qui se piquent d’être des résistants engagés alors qu’ils ne sont que des moutons manipulés par nos élites mondialistes, mais aussi par leurs passions et non pas leur raison.

      Ceci dit, je pense que limiter la responsabilité au Capitalisme est trop réducteur. L’exploitation des peuples par leurs élites existait bien avant le Capitalisme, et si l’on se donne la peine de faire des recherches, on s’aperçoit que ceux qui tenaient les rennes avant l’avènement du Capitalisme sont de mêmes lignées que ceux qui les tiennent aujourd’hui. Si je dis ça, c’est que, bientôt, on va nous proposer un système « opposé » au Capitalisme, qui nous sera présenté comme la solution parfaite à tous nos problèmes actuels et prochains, mais qui sera encore bien pire.
      Et ce seront toujours les mêmes qui tiendront les rennes, malgré les apparences.

      De plus, il y a bien plus que des considérations matérialistes, derrière tout ça. :->


    • karine6 karine6 1er août 2014 06:33

      @lsga

      Ah ! Enfin un commentaire intelligent ! smiley

      Bien sûr, qu’ils travaillent tous ensemble à notre asservissement, c’est évident ! Il y a les preuves, de tout ça. Mais, bon, vous avez une note négative, ce qui en dit long sur la capacité de discernement de ceux qui se piquent d’être des résistants engagés alors qu’ils ne sont que des moutons manipulés par nos élites mondialistes, mais aussi par leurs passions et non pas leur raison.

      Ceci dit, je pense que limiter la responsabilité au Capitalisme est trop réducteur. L’exploitation des peuples par leurs élites existait bien avant le Capitalisme, et si l’on se donne la peine de faire des recherches, on s’aperçoit que ceux qui tenaient les rennes avant l’avènement du Capitalisme sont de mêmes lignées que ceux qui les tiennent aujourd’hui. Si je dis ça, c’est que, bientôt, on va nous proposer un système « opposé » au Capitalisme, qui nous sera présenté comme la solution parfaite à tous nos problèmes actuels et prochains, mais qui sera encore bien pire.
      Et ce seront toujours les mêmes qui tiendront les rennes, malgré les apparences.

      De plus, il y a bien plus que des considérations matérialistes, derrière tout ça. :->


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 1er août 2014 10:43

      Quitte à faire chier le monde, continuons...

      Bien sûr, qu’ils travaillent tous ensemble à notre asservissement, c’est évident ! Il y a les preuves, de tout ça. Mais, bon, vous avez une note négative, ce qui en dit long sur la capacité de discernement de ceux qui se piquent d’être des résistants engagés alors qu’ils ne sont que des moutons manipulés par nos élites mondialistes, mais aussi par leurs passions et non pas leur raison.

      Ceci dit, je pense que limiter la responsabilité au Capitalisme est trop réducteur. L’exploitation des peuples par leurs élites existait bien avant le Capitalisme, et si l’on se donne la peine de faire des recherches, on s’aperçoit que ceux qui tenaient les rennes avant l’avènement du Capitalisme sont de mêmes lignées que ceux qui les tiennent aujourd’hui. Si je dis ça, c’est que, bientôt, on va nous proposer un système « opposé » au Capitalisme, qui nous sera présenté comme la solution parfaite à tous nos problèmes actuels et prochains, mais qui sera encore bien pire.
      Et ce seront toujours les mêmes qui tiendront les rennes, malgré les apparences.

      De plus, il y a bien plus que des considérations matérialistes, derrière tout ça. :->

      Rien d’autre, Docteur(s) ?


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er août 2014 13:51

      @ l’auteur


      Beau travail, mais mise a part la satisfaction intellectuelle, cette analyse peut elle nous rapprocher de la vérité ? Tous les intervenants ont chacun leur agenda, toute preuve peut etre fabriquée sans vergogne et toute inteprétation peutt être construite sans contrainte. L’opinion qui tendra a prevaloir sera celle qui prevaudra dans les medias - chacun aux ordres d’un pouvoir qui défend ses intérets - et s’imposera aupres des lecteurs das la mesure où ceux-ci ont les connaissances, le temps et l’intéret de chercher a y comprendre quelque chose. 

      Cette opinion publique est une variable importante, car elle conditionne la receptivité de lambaa à la manipulation dont ils sont l’objet et leur efficacité à s’acquitter 
      des taches et a assumer les roles qui leur sont confiés oar le Systeme. Prendre pour acquis, donc, que TOUT est enfumage. Dans ce contexte, il faut mieux s’en tenir ax explications simplistes.

      Pour ma part, je constate que les Russes n’on rien a gagner a ce crash, mais ceux de Kiev et leurs alliés beaucoup... en faisant accuser les Russes de ce forfait. Je ne cherche pas plus loin.

      PJCA



    • filo... 30 juillet 2014 19:44

      Il aura une autre hypothèse qui me parait plausible. Je viens de déposer un article en attente de publication à ce sujet. « Crash de Boeing 777 de Malaysia Airlines - thèse et hypothèses »

      Obama n’arrive pas à plier Putine sur Ukraine.

      Alors il recourt à une méthode déjà testée en 1983. Cette année là, un 1er septembre au dessus de l’ile de Sakhaline la chasse de URSS abat un avion Boeing 747 de Koréan Airlaines faisant 269 victimes.

      La propagande antisoviétique est gigantesque. Effet garantie. Emotion est planétaire.

      Les soviétique continuent avec leurs stratégie défensive. Mais peu de temps après ils cèdent.

      Commandement militaire soviétique est décapité. Ce changement va affaiblir les positions politique à l’intérieur et ouvrir la vois à l’arrivée de Michaïl Gorbatchev. Les résultats ensuite nous les connaissons.

      Quelque années plus tard les américains ont reconnu qu’à proximité de Boeing et à l’ombre de radar il avait un RC-135 avion espion américain. Les soviétiques donc se sont trompé de cible.

      Alors, est ce que les américains essayent de déboulonner Poutine et mettre à sa place un oligarque russe, docile comme Porochenko ?


        • tf1Groupie 30 juillet 2014 19:52

          Comment sait-on si les trous ont été fait en l’air ou bien une fois le morceau de carlingue au sol ?


          • joelim joelim 30 juillet 2014 20:14

            Regardez l’image en haute définition et décrivez-moi comment cela a été fait si cela a été fait au sol. La façon dont le revêtement du cockpit est trouée et déchirée plaide pour un perçage alors que le revêtement était encore en place.


          • el cogno 30 juillet 2014 20:15

            C’est à ça que pensais en disant que le site ayant été souillé, tous les indices sont détruits, ou peuvent être considérés comme tels, ainsi que les conclusions qui en seront tirées, fussent elles vraies ou pas.


          • tf1Groupie 30 juillet 2014 20:24

            Oui, on en est donc à des conjectures.
            Alors parler de « preuves » de canonnage c’est un peu rapide.


          • joelim joelim 30 juillet 2014 20:48

            le site ayant été souillé, tous les indices sont détruits, ou peuvent être considérés comme tels


            Ça me parait beaucoup trop facile. Si on accepte ça autant tout de suite oublier l’affaire : on ne saura jamais rien. Faits-le si vous voulez.

          • el cogno 30 juillet 2014 21:57

            on ne saura jamais rien.

            Avec une absolue certitude ?
            Ben non.

            Aucune « preuve » ne pouvant être retracée avec certitude.
            N’importe qui ayant eu accès au site durant un laps de temps assez long, tout devient contestable.


          • Zeb_66 1er août 2014 23:49

            Il est parait-il probable que les projectiles étaient chargés à l’uranium enrichi.

            C’est souvent le cas de ce type de canon.

            Dans ce cas, même en nettoyant le site, il sera toujours possible de trouver

            des traces d’uranium.

            La parade de Kiev est de canonner le site à l’uranium enrichi afin de masquer ces traces...


          • lermontov lermontov 30 juillet 2014 20:11

            @ joelim

            "Lors d’une conférence de presse, le ministère russe de la Défense a déclaré n’avoir détecté aucun missile sur la route de l’avion malaisien.

            Le général Andreï Kartapolov de l’Etat-major des forces russes a affirmé qu’un avion de chasse ukrainien SU-25 se trouvait à une distance de 3 à 5 kilomètres du Boeing malaisien peu avant le crash de l’avion.

            “On a observé la montée d’un avion ukrainien SU-25 en direction du Boeing malaisien qui se trouvait alors à une distance de 3 à 5 km. Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres. Il dispose de missiles air-air qui peuvent tirer jusqu’à 12 km et garantissent la destruction d’un objectif jusqu’à 5 km”, a déclaré le général au cours d’une conférence de presse au ministère russe de la Défense."


            • joelim joelim 30 juillet 2014 20:20

              Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres


              Merci pour l’info. Evidemment ça demande recoupement. Cela aurait plus de poids si ça venait du camp d’en face ou d’un organisme « neutre » car ce qui est important est de convaincre les autres, pas soi-même.

              Je note qu’il ne dit pas que le Su-25 s’est approché très près (ce qui serait nécessaire pour utiliser efficacement le canon). Peut-être parce que son staff est resté dans la théorie du missile air-air et qu’il ne pensait pas devoir en dire plus ?

              Dans cet article j’essaye de ne me baser sur aucun témoignage, afin d’avoir quelque chose de solide.

            • el cogno 30 juillet 2014 20:46

              La fiche Wiki mentionne 7000m, j’ai toujours connu cet avion comme ayant un faible plafond.
              Sur un forum disons plus spécialisé, des intervenants plus au fait que nous mentionnent une version plus capable en air air, mais jamais entrée en service.
              Pour eux, au mieux, c’est 8000m.

              C’est logique, il est conçu pour l’attaque et sol, et n’a pas de long transit à faire car conçu pour opérer depuis des terrains rustiques.
              C’est peut être du à des limitations du système d’alimentation en oxygène du pilote, j’en sais absolument rien, ou alors les moteurs qui deviennent trop anémique quand ça monte un peu, c’est possible aussi, j’en sais rien.

              Certes, à moins d’une fiche constructeur avec mention du plafond en configuration « légère » (et faut aussi que ce soit la bonne version), il va être difficile de démontrer de façon irréfutable cette limite à 7000-8000m.

              Mais bon, pour moi, et je suis pas le seul, 10000m, c’est nouveau.
              D’autant qu’au plafond max, je doute que les perfs soient au top.


            • joelim joelim 30 juillet 2014 20:53

              Je ne crois pas non plus à un Su-25 à 10000 mètres. Je pense que le Boeing 777 est descendu sur ordre à 7000 ou 8000 mètres. Il faudrait que les aiguilleurs du ciel concernés parlent, parce que si on doit attendre Kiev ou la Grande Bretagne qui doit procéder à des envoûtements autour des boîtes noires, ce n’est pas gagné.


              En effet je me rappelle avoir lu il y a un certain temps (avant la théorie du canon) que l’avion était descendu notablement au dessous de 10 000 mètres. Quelqu’un se rappelle-t’il d’où cela provient ? Je vais essayer de chercher.

            • lermontov lermontov 30 juillet 2014 21:03

              @ joelim

              C’était paru le 22 juillet.

              Déjà, il faudrait avoir la conférence de presse en entier car les journalistes isolent juste quelques phrases.


            • Alex Alex 31 juillet 2014 18:28

              «  Je pense que le Boeing 777 est descendu sur ordre à 7000 ou 8000 mètres. »

              Si vous pensez qu’un avion parti pour 11 heures de vol va accepter sans discuter de descendre si bas, vous avez certainement raison. Perso, je n’ai jamais connu le cas – ou entendu parler – d’une telle requête car la consommation induite empêcherait l’avion d’arriver à destination. Changement de cap sous contrôle radar, oui ; descente, non, d’autant que les notams fixaient le plancher à 32 000 ft..

              Je m’étonne que vous ne fassiez pas le parallèle avec l’Air Algérie : une semaine après, on n’a toujours pas les relevés radars, les enregistrements du cockpit, etc., aucune photo autre que des vues générales, etc.


            • QuelaVéritésoit 31 juillet 2014 20:31

              Encore des mensonges, lermontov, le su25 est complètement incapable de monter à 10000m, même 7000, c’est déjà difficile. Et avec un pilote restant en vie, ce n’est même pas la peine d’y penser. Les missiles r60 dont les su25 ukrainiens sont équipés ont une portée démontrée de 6km, bien loin des 12km annoncés, et en aucun cas ne garantissent la destruction d’un avion de grande taille.


            • el cogno 30 juillet 2014 20:13

              Le temps passant, la désinformation faisant son office, la vérité ne retrouvera jamais son chemin parmi les monceaux de bobards fantasmés.

              Et j’aurai du ajouter : Si elle y parvient toutefois, le temps qu’elle y parvienne, cela n’intéressera plus grand monde et aucune conséquence n’en sera tirée... les exemples ne manquent pas.

              Pour le coup des obus, il faut attendre une analyse plus poussée, balistique, chimique, avant de pouvoir affirmer qu’il s’agit d’une preuve.
              Un simple examen visuel se limite à de la suspicion sur la base de trous d’apparence circulaires ?

              Et reste le soucis de l’avion utilisé.
              La parade serait que l’avion soit descendu, sauf que.
              D’un coté, la tour lui ordonne de descendre, et de l’aute, l’Ukraine refuse de divulguer le contenu des conversations.... y a comme un os, ou alors j’ai loupé un truc.

              Il y aussi la vitesse, le delta entre la vitesse d’un liner et la vitesse max d’un Su25 est faible.
              Certains compliquent donc la chose, d’abord les 2 R60 dans les moulins pour le ralentir (sauf qu’il va arrêter de voler droit) pour ensuite se le faire au canon sans instrument de visée ... Chapeau l’artiste !!
               
              Autant vous dire aussi que la fenêtre de positionnement et de tir est courte, le Su25 ne peut pas manoeuvrer sans être distancé, il doit donc décoller dans l’axe de vol du liner, en avance pour avoir le temps de monter à son plafond maxi, et se retrouver au bon endroit au bon moment, avec le liner qui lui arrive en secteur arrière par le dessus.
              Dans les autres cas de figure, il ne peut à le fois monter et rattraper sa cible.

              Tout ceci est quand même particulièrement capillotracté.
              Si vous tenez vraiment au 30mm, le plus probable reste alors le Su27 ou le Mig29, mais surement pas le Su25, qui je le rappelle n’a aucun moyen de repérer sa cible, il doit être guidé jusqu’au contact visuel.
              On arrive alors à une autre objection, c’est dangereux de tirer sur un gros avion au canon, on tire de près, et si machin perd des morceaux ou relentit brusquement suite aux dégats, voir explose en vol, le tireur risque de subir des dommages collatéraux.
              En général, de nos jours, les liners sont descendus au missile.

              Et pourquoi pas un coup de semonce « raté » si j’ose dire ?
              Ces chose la se font au canon. smiley

              Bref, c’est pas gagné pour la théorie du canon de 30mm.


              • joelim joelim 30 juillet 2014 20:44

                cela n’intéressera plus grand monde


                Je ne pense pas. Cela intéresse les néerlandais, durement affectés dans la catastrophe, les malaisiens, la communauté des pilotes, celle des enquêtes accidents aériens, et tous ceux qui s’intéressent à ce qu’il se passe en Ukraine, à la géopolitique, etc.

                Pour le coup des obus, il faut attendre une analyse plus poussée, balistique, chimique, avant de pouvoir affirmer qu’il s’agit d’une preuve.

                Effectivement si on interprète le mot preuve en tant que preuve judiciaire. J’utilise le sens commun. Si j’ai raison Kiev va tout faire pour récupérer le morceau de carlingue. Je suis presque certain qu’on ne la retrouvera jamais ce qui en soi sera une preuve (indirecte) de plus. A moins que les fédéralistes aient anticipé mais quoi d’autre à faire que le donner à la Russie (qui par principe ne sera pas crûe ?). Même les enquêteurs ne sont pas fiables, d’ailleurs les boîtes noires ont fini en Grande-Bretagne et comme par hasard, personne n’en attend rien : BFM radio comme d’autres font passer le message qu’on ne saura probablement pas les tenants de cette affaire. En conséquence je ne souhaite pas attendre si je peux par simple raisonnement, avec des informations recoupées, connaître la vérité. 

                Un simple examen visuel se limite à de la suspicion sur la base de trous d’apparence circulaires ?

                Pas du tout. Cinq trous en ligne et également espacés. Comme une rafale.

                Il y aussi la vitesse, le delta entre la vitesse d’un liner et la vitesse max d’un Su25 est faible.

                Il suffit d’anticiper la rencontre, il me semble.

                d’abord les 2 R60 dans les moulins pour le ralentir 

                J’ai précisé que le Su-25 est allégé au maximum. Pourquoi n’aurait-il pas tiré ses missiles avant , c’est bien ce qu’ils font habituellement ?

                pour ensuite se le faire au canon sans instrument de visée

                En tout cas les traces de rafale sont patentes.

                Autant vous dire aussi que la fenêtre de positionnement et de tir est courte, le Su25 ne peut pas manoeuvrer sans être distancé, il doit donc décoller dans l’axe de vol du liner, en avance pour avoir le temps de monter à son plafond maxi, et se retrouver au bon endroit au bon moment, avec le liner qui lui arrive en secteur arrière par le dessus.
                Dans les autres cas de figure, il ne peut à le fois monter et rattraper sa cible.

                Tout ceci est quand même particulièrement capillotracté.


                Merci des précisions, c’est aussi ce que j’avais dans l’idée. Je ne vois pas pourquoi c’est impossible, ils ne mettent probablement pas le premier soulard venu aux commandes de l’appareil. Ceux qui ont commis ça ont probablement de la méthode et de la suite dans les idées, ce qui est tiré par les cheveux est d’en écarter la possibilité.


                Si vous tenez vraiment au 30mm, le plus probable reste alors le Su27 ou le Mig29, mais surement pas le Su25, qui je le rappelle n’a aucun moyen de repérer sa cible, il doit être guidé jusqu’au contact visuel.

                Et les yeux ? Ne voit-t’on pas de loin au dessus des nuages ?


                On arrive alors à une autre objection, c’est dangereux de tirer sur un gros avion au canon, on tire de près, et si machin perd des morceaux ou relentit brusquement suite aux dégats, voir explose en vol, le tireur risque de subir des dommages collatéraux.


                La guerre ce n’est pas le risque zéro. Surtout si on prend les meilleurs éléments (aviateurs de guerre) et au regard de la perspective de renverser le cours de la guerre (mal partie pour Kiev), grâce à ces bénêts d’occidentaux. smiley 


                En général, de nos jours, les liners sont descendus au missile.

                Oui bon c’est rare quand même. smiley Le canon n’est-il pas plus discret ? Et le missile pose problème puisque cela alourdit l’avion.

                Et pourquoi pas un coup de semonce « raté » si j’ose dire ?

                Vous êtes sérieux là ? Je pense que non. smiley 

              • el cogno 30 juillet 2014 21:06

                Comme une rafale.

                Tout est dans le « comme ».

                En tout cas les traces de rafale sont patentes.

                Navré, mais le tir en déflection au pifomètre au 30mm sur cible mobile ne s’apprends plus depuis la seconde guerre mondiale, encore moins sur une cible en haut subsonique.... je me demande si en plus le canon ne serait pas légèrement pointé vers le bas. (ce sont des choses qui se font, vers le haut pour les chasseurs.)
                Et un « comme une rafale » est loin de suffire pour contrer cet argument.
                Je ne crois pas que vous imaginiez de quoi il en retourne d’effectuer ce genre de tir, le type qui en met 5 dans le pit peut aller jouer au loto dès son retour.
                Ni même en quoi peut consister la difficulté de se positionner en 4 dimensions pour une interception, ce avec du matériel conçu pour car la, il ne s’agit pas de verouiller radar en face à face, faut se placer secteur arrière pour les R60, ou sur le coté en déflexion pour le 30mm.

                Et les yeux ? Ne voit-t’on pas de loin au dessus des nuages ?

                Le guidage et la montée doivent commencer bien avant le visuel, la cible vole à mach 0.9, regardez combien de temps vous gardez en vue un avion de ligne au dessus de vous.
                Le visuel ne se fera concrètement que dans les dernières minutes, et à ce moment la, si l’intercepteur n’est pas en place, il n’a plus de solution de tir.

                La guerre ce n’est pas le risque zéro.

                Va falloir trouver mieux pour justifier l’emploi d’un Su25.
                De plus, vu le degré de préméditation que vous prêtez à cet « évenement », encore une fois, pourquoi ne pas prendre un avion taillé pour ça, plutôt que de jouer un tapis au poker avec un Su25 qui vous oblige à en faire un avion préparé pour la course ?
                J’ajoute que la montée consomme un max que l’autonomie du Su25 est faiblarde, et que donc vous risquez fort de devoir trimballer des bidons.

                Vous savez, en dehors des Su27 les autres volent en opération avec des bidons... y en a peut être d’autres, mais ils sont pas nombreux.

                Et pourquoi pas un coup de semonce « raté » si j’ose dire ?
                Vous êtes sérieux là ? Je pense que non.

                Le fait que je n’y crois pas ne m’empêche pas d’être sérieux.
                J’essaie de justifier des impacts de 30mm, et c’est pas facile.
                Cette hypothèse (je pars du tir depuis un chasseur type Su27 ou Mig29) n’est pas plus loufoque qu’un Su25 en interception, et aucune contrainte technique ou matérielle ne s’y oppose, elle ne nécessite aucun ajout à postériori pour être crédible. (j’entends par la , réalisable)


              • joelim joelim 30 juillet 2014 21:59

                Oui c’est clair que j’évoque un Su-25 car c’est l’hypothèse la moins coûteuse relativement aux sources russes, mais tout est ouvert effectivement...


                Est-ce que vous savez s’il est possible de monter une mitrailleuse (en plus du canon) sur un Su-25 ou Su-27 ?

              • el cogno 30 juillet 2014 22:12

                Il existe des « pods canons », mais ces armements doivent être « validés ».
                J’ignore ce qu’il en est pour les 3 types d’avion dont on parle, c’est peu utilisé de nos jours, on ne pratique plus le straffing au canon.
                De plus ils sont excentrés, donc moins précis, sauf à revoir le système de visée (le problème ne se pose pas pour le Su25 à ce que je sais.).
                Sans compter la trainée induite.

                J’ajoute que la maniabilité du Su25 n’est pas celle d’un chasseur, sa marge de manoeuvre en haute alti et haute vitesse doit se résumer à peu de choses près à la ligne droite.
                De qui rend le tir en déflexion hautement improbable à mon sens, ça demande une vitesse supérieure à la cible, et nécessite de manoeuvrer...ne reste alors que la frontale... à plus de 1500km/h de vitesse de rapprochement, c’est également hautement improbable.

                Seule solution, amener la cible dans le domaine de vol du Su25, tout en lui donnant du mou niveau vitesse pour manoeuvrer, il faut donc le faire descendre et ralentir.
                La, c’est une autre paire de manche. smiley


              • Dzan 1er août 2014 08:49

                El Cogno
                + 10000
                Je me poile des spécialistes autoproclamés.
                Ce sont eux qui ont pris les photos ?


              • Dzan 1er août 2014 08:50

                El Cogno
                + 10000
                Je me poile des spécialistes autoproclamés.
                Ce sont eux qui ont pris les photos ?


              • berry 30 juillet 2014 20:24

                Je suis pas vraiment convaincu que ce soit un canon de 30 mm.
                 
                - il y a plein d’autres impacts qui ne sont pas alignés, certains plus petits avec des formes variées.
                - en gros plan il y a des centaines de petits impacts, toute la surface est grêlée, ce qui fait plus penser à une explosion.
                 
                Reste l’alignement apparent de certains impacts.
                Je me demande si cet alignement ne vient pas de la répartition de la charge explosive à l’intérieur du missile, comme les fusées de feu d’artifice qui donnent des effets très variés en fonction de l’agencement de la poudre et des artifices.


                • joelim joelim 30 juillet 2014 21:05

                  il y a plein d’autres impacts qui ne sont pas alignés, certains plus petits avec des formes variées.


                  Traité dans l’objection 3. La question est valable mais on peut se focaliser sur ce qui produit du sens (la trace de rafale). Le Su-25 peut-il également tirer des projectiles plus petits genre mitrailleuse ? Plus probablement, les trous sont plus ou moins grands selon la distance et l’angle. Mais c’est vrai que ç’eut demander plusieurs passages ce qui complique l’affaire.

                  en gros plan il y a des centaines de petits impacts, toute la surface est grêlée, ce qui fait plus penser à une explosion.

                  Un Buk envoie des tiges donc ça ne va pas. Les missiles air-air à mon avis tordent la tôle et en tout cas n’envoient pas de projectiles (à confirmer).

                  Pour l’alignement, je ne pense pas que cela s’explique par une explosion ou les projectiles d’un missile (qui ne s’aligneraient pas aussi bien sur cinq impacts).

                • el cogno 30 juillet 2014 21:13

                  L’armement interne ne comprends qu’un 30mm.

                  Ils y a longtemps qu’on ne panache plus les calibres, et la tendance, après avoir été à deux canons pour des raisons de cadences de tir, est à présent à 1 canon, point barre.
                  Pour les calibres, la 12.7 n’a pas survécu à la Corée, après ça, c’est 20 ou 30 par chez nous , et un peu plus gros chez les popofs (selon une légende, il suffisait de chemiser un canon de 23 pour en faire un 20mm et ainsi utiliser les munitions OTAN.. pratique en cas de guerre... mais ça pue la légende quand même)

                  Aujourd’hui, le 1x30mm semble être généralisé.

                  Après y a peut être des pods, mais la, avec la trainée induite, ça complique.


                • el cogno 30 juillet 2014 22:00

                  Les missiles air-air à mon avis tordent la tôle et en tout cas n’envoient pas de projectiles

                  De mémoire, certains déroulent une sorte de « fil » déclenché par la fusée de proximité, « fil » qui découpe littéralement l’avion ciblé.
                  Après, la probabilité d’impact direct sur un cible grosse comme un 777 est surement plus importante que sur les cibles pour lesquelles ces missiles ont été conçus.


                • joelim joelim 30 juillet 2014 20:56

                  Je conseille à tous d’ouvrir le premier lien et de zoomer dessus, seule façon de comprendre l’article.

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