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Accueil du site > Actualités > International > MH17 : preuve de canonnage et faillite occidentale

MH17 : preuve de canonnage et faillite occidentale

Si on vivait dans une démocratie ou si la presse fonctionnait ne serait-ce qu’à 1 % (1 % d’info pour 99 % de vent), les faits et conclusions qui suivent auraient déjà été présentés aux yeux du monde. Cette accablante histoire montre que ce n'est pas le cas.

Les faits ? Le Bœing malaisien a été mitraillé au niveau du cockpit. 

La preuve est facile à faire : regardez cette photo haute définition. On y voit sur la gauche cinq impacts en ligne et régulièrement espacés. Sur cet extrait basse résolution ils sont indiqués par des flèches rouges :
Sont-ce des impacts entrants ou sortants ? Regardons-les un à un à la résolution maximale, en partant du haut à gauche.
 
Impact 1 :
Pas d’indice sur la question : les bords du trou ne s’incurvent pas significativement dans un sens ou dans l’autre. Le matériau traversé est probablement légèrement différent de celui ayant subi les autres impacts, car la paroi extérieure à cet endroit – autour des hublots – arrive au niveau de la paroi (ou peau) intérieure plus bas. Cela explique probablement la différence avec les autres impacts.
 
Impact 2 :
La peau intérieure s’incurve vers l’intérieur et la peau extérieure s’incurve vers l’extérieur (le trou sur la gauche est pour le rivet). Les revêtements sur un Boeing 777 sont constituées d’un alliage à base d’aluminium et d’autres métaux (source). Manifestement le projectile est entré (sinon la peau intérieure ne s’incurverait pas vers l’intérieur). Le fait que la peau extérieure s’incurve vers l’extérieur s’explique par sa dureté probablement plus faible : le projectile traverse la première peau, puis rencontre la 2ème peau plus dure ce qui provoque un effet rebond plus diffus que le premier : la peau extérieure s’écarte alors vers l’extérieur.
 
Impacts 3, 4 et 5 :
La peau extérieure s’incurve vers l’extérieur. La peau intérieure semble s’incurver vers l’intérieur, ce n’est pas probant dans l’image mais l’impact 2 montre que c’est bien le cas.
 
Conclusion : ce sont des impacts de projectiles entrants. 
 
Quelles armes ont-elles pu provoquer de tels impacts ? Il y a 3 possibilités.
 
1) Un missile tiré par un système anti-aérien Buk-M1-2.
 
Les types de missile utilisés par ce système s'approchent de leur cible à environ 20m pour projeter des tiges en acier par détonation (source). Les impacts constatés ne correspondent pas à ceux qui résulteraient de chocs avec des tiges d'acier. Conclusion : ce n'est pas un Buk-M1-2 qui a provoqué ces impacts.
 
2) Un missile air-air tiré par un avion de combat Soukhoï Su-25.
 
Sans entrer dans le détail des types de missiles (exemples : Kh-25MLR-73, R-60M) qu'un tel appareil peut lancer (il faudrait déjà savoir de quel type de Sukoï dispose Kiev, voir ici), il est peu risqué d'affirmer qu'aucun ne peut faire d'impacts aussi petits et régulièrement espacés. 
 
3) Un canon bitube GCh-2-30 (source, ou selon cette source, A0-17A) de 30 mm déclenché par un avion de combat Soukhoï Su-25. Voici une photo (source) de cet appareil (sinistre, dans le contexte) :
                crédit photo : Yefim Gordon
 
La taille des trous d'impact semble correspondre. D'autres trous visibles sur le cockpit sont plus petits que ceux que j'ai examiné – notamment près des impacts 2 et 3 et près de l'impact 5 – mais je n'ai aucune conclusion à en tirer.

Peut-on voir une série d'impacts parallèles, qui devrait exister puisque ce sont des bitubes ?

Eh bien, oui, on voit une série d'impacts sur la droite de la photo qui pourraient bien correspondre, sans que cela soit certain. Le canon bitube serait alors légèrement divergent (vu l'écartement des deux séries) ce qui est une hypothèse qui reste à vérifier.

Quoiqu'il en soit, ces 5 impacts alignés et parfaitement visibles mènent directement à la conclusion qu'un tir de canonnage (et non de mitrailleuse, qui s'arrête à 20 mm) a été effectué précisément à l'endroit où se tenait le pilote (voir ici et ici). Les dégâts occasionnés (matériel, humain, décompression) ne leur laissaient aucune chance. C'est donc la cause du crash. L'avion n'a pas explosé ce qui explique aussi l'aspect des débris retrouvés.

Examinons quelques objections qui peuvent venir à l'esprit.

Objection 1  : le Sukoï ne pouvait pas s'approcher car son plafond est de 7000m soit 3 km plus bas que ne volait le MH17

C'est probablement l'objection la plus sérieuse et donc celle sur laquelle j'aimerais que les contributeurs amènent des informations fiables. Il a été dit que le boeing volait beaucoup plus bas que son altitude normale, il faut savoir d'où provient cette information (militaires russes ?) sachant que j'ai peu d'espoir que Kiev publie les données de contrôle aérien ou que des informations utiles filtrent des boîtes noires (on en sait déjà plus sur celles du crash d'Air Algérie c'est dire !). Cette omerta est en soi assez significative : l'hypothèse que l'avion volait à 10000 mètres n'est pas plus probable qu'une autre, sachant qu'il a été détourné de son parcours habituel. Ensuite, le plafond du Sukoï dépend de son chargement, je ne mettrais pas ma main à couper qu'il ne puisse pas dépasser 7000 mètres (après avoir lancé ses missiles sur la population du Donbass). La aussi plus d'information fiable est nécessaire. Le fait que les impacts soient avérés et que seul un Sukoï ait pu les faire pèse de plus de poids que cette prétendue impossibilité. Ou alors il faut présenter un autre scénario possible.

Objection 2 : ce n'est qu'une photo et une photo ça peut se truquer.

Il existe plusieurs photos distinctes de cette partie du cockpit, j'en ai dénombré 4 (ici, ici avec 2 photos distinctes – il suffit de regarder de près les ombres – et ici – la même que le pdf haute résolution mais en résolution moindre). Objection rejetée. 

Objection 3 : vous expliquez quelques impacts mais faites l'impasse sur d'autres, soit on explique tout soit on n'explique rien.

On n'est pas obligé de tout expliquer pour comprendre quelque chose, si c'était le cas aucun criminel ne serait arrêté. Seuls les faits comptent. Objection rejetée. 

Objection 4  : il est impossible de croire à un tir au canon car cela signifierait une volonté incompréhensible d’abattre volontairement cet avion civil.

Il ne s'agit pas de croire mais de savoir, en utilisant la méthode érpouvée et rigoureuse de la police scientifique. La rationalité est une chose bien subjective, et la moralité n'a jamais arrêté certains hommes quand ils voulaient quelque chose. Pensez à ce qu'a déclaré Porochenko (source) :

"Nous ne voyons pas de différence entre les événements en Ukraine et le 11 Septembre aux Etats-Unis ou la tragédie de Lockerbie" lorsqu'un avion assurant la liaison Londres-New York explosa en vol et causa la mort de 270 personnes en 1988, un attentat dont a été accusée la Libye de Mouammar Kadhafi, a-t-il souligné dans un entretien téléphonique avec le président français François Hollande.

Je ne sais pas s'il est naïf ou pas, mais l'attentat de Lockerbie était bien autre chose (source) :

« En août 2005, un ancien haut responsable de la police écossaise désirant rester anonyme, ayant participé à l’enquête, affirme que la CIA aurait « écrit le scénario » accusant la Libye. Il affirme que la pièce à conviction décisive, un fragment de circuit intégré du détonateur, a été « fabriquée » et « déposée » par des agents de la CIA qui enquêtaient sur la tragédie7.
 
Un nouveau coup de théâtre vient conforter cette hypothèse deux ans plus tard (juillet 2007), quand l’ingénieur suisse en électronique Ulrich Lumpert reconnaît avoir fourni à la police écossaise le fragment de « retardateur », présenté comme trouvé sur les lieux du crash par la justice écossaise. Lumpert, qui travaillait pour la société fabriquant ce composant, avait également expertisé cette pièce à conviction lors du procès. Il a attendu que le délai de prescription soit passé pour minimiser les risques encourus pour faux témoignage.
 
En octobre 2007, on apprend que le commerçant Maltais Tony Gauci (en), principal témoin à charge, se serait vu offrir une enveloppe de 2 millions de dollars, à la demande des inspecteurs chargés de l’enquête, en échange du faux témoignage ayant permis la condamnation à perpétuité d’Abdel Basset al-Megrahi.  »
 
Il ne faut donc préjuger de rien. Au contraire, il faut regarder à qui cela profite (instrument important de la méthode de la police scientifique), ou plus exactement qui pouvait avoir l'intention d'en profiter. Clairement : Kiev, qui continue les combats pendant l'enquête et se focalise comme par hasard sur la zone du crash.
 

Objection 5  : l'info comme quoi le pilote du Sukoï aurait avoué avoir tiré au canon de 30 mm est un canular, donc tout cela est risible.

Cela n'a rien à voir, ou sinon il serait trop facile de ridiculiser de vraies informations en fabriquant une fausse propagande. La fausse info est sortie sur la Voix de la Russie, média connu pour sa fiabilité très inégale. Certains se sont fait avoir en lisant cet autre article du même site qui lui ne donnait même pas le lien du premier, sur lequel s'affiche en rouge : The source of this article is a satire page. Voici l'article original paru dans un journal satirique allemand, traduit en français (la traduction google allemand vers français est juste horrible, choisissez allemand vers anglais si vous préférez). 

Objection 6 : Le temps passant, la désinformation faisant son office, la vérité ne retrouvera jamais son chemin parmi les monceaux de bobards fantasmés.

Ça c'est ce que certains espèrent. Mais ce n'est pas gagné : sur l'attentat de Lockerbie la version de Washington a par exemple été démontée (voir ci-dessus). Ce n'est pas parce que des gens posent des hypothèses qui s'avèrent après coup absurdes qu'il faut oublier les faits. Il faut même continuer les hypothèses audacieuses car certaines finissent par épouser complètement la réalité. Distinguer les faits des hypothèses est le B-A-BA du raisonnement intelligent. Je citerai deux hypothèses qui s'avèrent "foireuses" (en espérant que les discussions ne porteront pas trop sur ces points inintéressants) : 1) les victimes auraient déjà été mortes dans l'avion car elles sont vidées de leur sang -> c'est oublier ce que les corps ont dû subir, froid et vent relatif intense jusqu'au sol ; 2) l'avion ne serait pas le bon à cause d'un hublot qui serait fermé par un cache alors que des photos existent où le cache n'est pas présent -> c'est oublier que le même avion peut avoir mis ou enlevé le cache d'un jour à l'autre comme l'explique un commentaire ici.

Conclusions

Quelles conclusions tirer de cette extrêmement glauque et triste affaire ?

D'abord et en priorité, une pensée pour les victimes. Elles méritent que la vérité soit faite, pour elles, leurs familles et leurs amis.

Ensuite, on se demande si les faits arriveront à surnager devant tant de désinformation (voir par exemple ici). J'applaudis Ron Paul qui lance : "Shut Down The CIA !".

Ecoutons Elena, soldate des fédéralistes ukraïniens (penser à mettre les sous-titres en anglais et en grand écran pour pouvoir les lire). Elle dit qu'un chasseur de Kiev se cachait près d'un avion de ligne après avoir envoyé ses bombes, en espérant manifestement que les fédéralistes tirent dessus. Peut-être qu'ils se sont aperçu que ça ne marcherait pas et ont-ils décidé de forcer un peu le destin en l'abattant eux-mêmes ? Mais je considère plus plausible que cela ait été prémédité, en effet le changement de trajectoire dès la Pologne était nécessaire surtout s'il imposait un abaissement du plafond de vol, afin qu'un chasseur de la junte puisse organiser ce qui s'apparente, en l'état actuel de mes connaissances, à un attentat sous faux drapeau. La confiscation des bandes du contrôle aérien par Kiev est, dans ce contexte, accablante.

Quand au Département d'Etat à Washington – je ne parle même pas d'Obama qui semble parfaitement dépassé et plafonnant à son niveau d'incompétence – et tous les médias qui désinforment avec une liberté somme toute gravement pathologique et totalement ignoble, je leur conseille de tous démissionner en bloc et de se terrer dans un trou jusqu'à ce qu'on les oublie et accepte de leur octroyer un boulot de cantonnier ou de dame pipi. La réalité contemporaine quand on s'y intéresse a tendance à faire passer Star Wars et Call-of-Duty pour Oui-Oui et la gomme magique ou Barbapapa. Comme si le déchaîmement de matière, propre à la modernité, devait finir compulsivement en apothéose, à l'instar du final d'une symphonie. J'ai tendance à penser qu'on a tous payé notre billet pour participer à une aventure pleine de suspens, de larmes et parfois de tendresse, et dont nous ne connaitrons le dénouement qu'à la fin. Le trajet est tout ce qui compte, et quand on a confiance en l'intelligence des foules (malgré leurs tendances moutonnières inverses) et en l'humanité irréductible des peuples (malgré là aussi certains cas...), on se dit qu'on a raison de prendre parti et qu'on ne peut que gagner, car le temps joue pour la vérité.

____________________________

Sources :

voici ma source primaire en anglais, gracieusement apportée sur cet article par Wesson (que je remercie) :

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&rurl=translate.google.fr&sl=de&tl=en&u=http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/shocking-analysis-of-the-shooting-down-of-malaysian-mh17/&usg=ALkJrhi7Tw8APb5_siHJKmLehoEEkaOMNg

La 1ère photo mène vers le pdf (image) en haute définition utilisé dans mon article. L'auteur conclut que les trous les plus petits sont entrants et les trous les plus gros sont sortants. Je ne partage pas ses conclusions (cf mes arguments sur l'impact 2).

Les pilotes ont un fil sur le MH17 dans Crash-Aerien, je ne m'en suis pas servi mais il peut être intéressant à suivre (ils ont souvent la tête sur les épaules !).

Voir aussi l'enquête traduite par le site d'Olivier Berruyer, Les Crises, traduite du site 21st Century Wire.

Et bien sûr, les infos et analyses de référence sur le drame en Ukraïne chez Le Saker.


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225 réactions à cet article    


  • jako jako 30 juillet 2014 19:35

    je suis perplexe quand aux photos, avez vous déjà vû une scène de crash ?


    • joelim joelim 30 juillet 2014 20:10

      Ce sont de vraies photos d’un morceau de l’appareil. Pour vous en convaincre, allez voir les liens mis en réponse à l’objection numéro 2. Plusieurs des 4 photos de ce morceau (sinon la plupart) viennent de sites en faveur de l’Otan. 


    • lsga lsga 31 juillet 2014 13:26

      Comme c’est passionnant ! Ou pas...

       
      Sinon, étudier comment le fonctionnement du Capitalisme génère naturellement des crises économiques qui dérivent en guerres impérialistes : ça vous intéressait pas plus que ces complots de bourgeois façon SAS ? Ah non, trop scientifique, théorique ; vous il vous faut des espions et des blondes à talons hauts pour bander....
       
      Vous êtes misérable. Au lieu de chercher à comprendre le fond du système Capitaliste, vous êtes fasciné par l’écume du complotisme.

    • joelim joelim 31 juillet 2014 14:03

      Isga vous êtes incapables de raisonner sainement. J’essaye de comprendre qui a abattu le vol MH17. C’est important pour le monde même si vous vous en moquez. Que ça ne vous intéresse pas je le conçois, restez alors dans votre édredon idéologique. Non, les articles sur AV ne seront pas des clones où l’on répètera « les prolétaires sont des gens bien et les bourgeois des gens mal », même si c’est votre idéal. smiley 


    • lsga lsga 31 juillet 2014 14:15

      Mais oui... 

       
      Le Capitalisme vient de provoquer la 24ème crise économique mondiale depuis le début du 19ème siècle, la bourgeoisie, incapable d’y faire face, est encore en train de nous faire sombrer dans une série de conflits impérialistes, et vous, vous cherchez à savoir qui a abattu un avion de pacotille. 
       
      Apprenez donc qui est votre ennemi. Il ne somme pas « OTAN » ou « USA » ou « RUSSIE » ou « ISRAEL » ou « PALESTINNE » ; il se nomme : CA-PI-TA-LISME. 
       
      L’OTAN marche main dans la main avec Poutine, de la même manière que Netanyahu marche main dans la main avec le Hamas, pour déclencher des conflits impérialistes, renforcer les nationalismes et patriotismes, cacher leur incapacité à sortir de la crise économique mondial, éviter que les peuples ne se sert la main par delà les frontières pour renverser tous ces oligarques incompétents. 

    • joelim joelim 31 juillet 2014 15:52

      Je maintiens : édredon idéologique. Je suis d’accord avec certains points que vous soulevez du moins sur le papier, mais votre stratégie est vouée à l’échec, sans même entrer dans les détails, parce que vous ne convainquez personne. Combien avez-vous fait d’adeptes sur AV, honnêtement ? smiley Peut-être quelques uns, mais sûrement moins que de gens qui pensent que vous travaillez pour les oligarques étasuniens, dont vous prenez systématiquement la défense il faut avouer. Etes-vous passé par le trotskisme qui est d’un certain point de vue une excroissance de la CIA ?


    • lsga lsga 31 juillet 2014 16:54

      les adeptes, c’est bon pour les sectes.

      Nous, notre métier, ce n’est pas de faire des adeptes, c’est de faire éclater les sectes.
       
      Arrêtez de soutenir une bourgeoisie contre une autre, arrêtez d’errer dans les labyrinthes complotistes comme un rat dans le laboratoire des oligarques, cessez d’être adepte de quoi que ce soit.
       
      En soutenant Poutine contre l’Otan, ou en soutenant l’Otan contre Poutine, vous ne faites rien d’autre que de soutenir Poutine ET l’Otan. Vous gaspillez le peu d’intelligence dont vous disposez à tenter de démêler un à un les complots que l’oligarchie place sous votre nez. Le 11 Septembre : ils l’ont mis sous votre nez, et vous avez couru. Le MH17 : ils l’ont mis sous votre nez et vous courrez. Et au lieu de chercher à comprendre comment le Capitalisme génère des crises économiques et des guerres impérialistes, au lieu de chercher à en sortir, vous tournez en rond encore et encore dans ces labyrinthes placés sous votre nez pour que vous vous y perdiez. Ce faisant, vous n’appelez plus au renversement de l’Oligarchie, vous n’appelez plus au renversement du système : vous soutenez une oligarchie contre une autre, vous permettez au système de continuer, vous tombez dans le piège à souris. 
       
      Cessez donc d’être un rat de laboratoire. Devenez un révolutionnaire. 

    • joelim joelim 31 juillet 2014 17:05

      Ça ne me convainc pas, mais alors pas du tout. smiley Tout ce que je pense, c’est qu’un « gladio rouge » dirait les mêmes choses que vous. D’ailleurs ça n’a aucune cohérence, et ça ne m’intéresse même pas de vous le montrer car vous ne changerez pas d’avis. Et moi non plus sur vos conneries. Vous êtes le piège à souris et je n’en suis pas une, donc vous perdez votre temps. Ça me désoblige que vous pensiez que je suis idiot au point d’avaler vos salades pas fraîches auxquelles même vous ne croyez pas. smiley 


    • karine6 karine6 1er août 2014 06:30

      Ah ! Enfin un commentaire intelligent ! smiley

      Bien sûr, qu’ils travaillent tous ensemble à notre asservissement, c’est évident ! Il y a les preuves, de tout ça. Mais, bon, vous avez une note négative, ce qui en dit long sur la capacité de discernement de ceux qui se piquent d’être des résistants engagés alors qu’ils ne sont que des moutons manipulés par nos élites mondialistes, mais aussi par leurs passions et non pas leur raison.

      Ceci dit, je pense que limiter la responsabilité au Capitalisme est trop réducteur. L’exploitation des peuples par leurs élites existait bien avant le Capitalisme, et si l’on se donne la peine de faire des recherches, on s’aperçoit que ceux qui tenaient les rennes avant l’avènement du Capitalisme sont de mêmes lignées que ceux qui les tiennent aujourd’hui. Si je dis ça, c’est que, bientôt, on va nous proposer un système « opposé » au Capitalisme, qui nous sera présenté comme la solution parfaite à tous nos problèmes actuels et prochains, mais qui sera encore bien pire.
      Et ce seront toujours les mêmes qui tiendront les rennes, malgré les apparences.

      De plus, il y a bien plus que des considérations matérialistes, derrière tout ça. :->


    • karine6 karine6 1er août 2014 06:33

      @lsga

      Ah ! Enfin un commentaire intelligent ! smiley

      Bien sûr, qu’ils travaillent tous ensemble à notre asservissement, c’est évident ! Il y a les preuves, de tout ça. Mais, bon, vous avez une note négative, ce qui en dit long sur la capacité de discernement de ceux qui se piquent d’être des résistants engagés alors qu’ils ne sont que des moutons manipulés par nos élites mondialistes, mais aussi par leurs passions et non pas leur raison.

      Ceci dit, je pense que limiter la responsabilité au Capitalisme est trop réducteur. L’exploitation des peuples par leurs élites existait bien avant le Capitalisme, et si l’on se donne la peine de faire des recherches, on s’aperçoit que ceux qui tenaient les rennes avant l’avènement du Capitalisme sont de mêmes lignées que ceux qui les tiennent aujourd’hui. Si je dis ça, c’est que, bientôt, on va nous proposer un système « opposé » au Capitalisme, qui nous sera présenté comme la solution parfaite à tous nos problèmes actuels et prochains, mais qui sera encore bien pire.
      Et ce seront toujours les mêmes qui tiendront les rennes, malgré les apparences.

      De plus, il y a bien plus que des considérations matérialistes, derrière tout ça. :->


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 1er août 2014 10:43

      Quitte à faire chier le monde, continuons...

      Bien sûr, qu’ils travaillent tous ensemble à notre asservissement, c’est évident ! Il y a les preuves, de tout ça. Mais, bon, vous avez une note négative, ce qui en dit long sur la capacité de discernement de ceux qui se piquent d’être des résistants engagés alors qu’ils ne sont que des moutons manipulés par nos élites mondialistes, mais aussi par leurs passions et non pas leur raison.

      Ceci dit, je pense que limiter la responsabilité au Capitalisme est trop réducteur. L’exploitation des peuples par leurs élites existait bien avant le Capitalisme, et si l’on se donne la peine de faire des recherches, on s’aperçoit que ceux qui tenaient les rennes avant l’avènement du Capitalisme sont de mêmes lignées que ceux qui les tiennent aujourd’hui. Si je dis ça, c’est que, bientôt, on va nous proposer un système « opposé » au Capitalisme, qui nous sera présenté comme la solution parfaite à tous nos problèmes actuels et prochains, mais qui sera encore bien pire.
      Et ce seront toujours les mêmes qui tiendront les rennes, malgré les apparences.

      De plus, il y a bien plus que des considérations matérialistes, derrière tout ça. :->

      Rien d’autre, Docteur(s) ?


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er août 2014 13:51

      @ l’auteur


      Beau travail, mais mise a part la satisfaction intellectuelle, cette analyse peut elle nous rapprocher de la vérité ? Tous les intervenants ont chacun leur agenda, toute preuve peut etre fabriquée sans vergogne et toute inteprétation peutt être construite sans contrainte. L’opinion qui tendra a prevaloir sera celle qui prevaudra dans les medias - chacun aux ordres d’un pouvoir qui défend ses intérets - et s’imposera aupres des lecteurs das la mesure où ceux-ci ont les connaissances, le temps et l’intéret de chercher a y comprendre quelque chose. 

      Cette opinion publique est une variable importante, car elle conditionne la receptivité de lambaa à la manipulation dont ils sont l’objet et leur efficacité à s’acquitter 
      des taches et a assumer les roles qui leur sont confiés oar le Systeme. Prendre pour acquis, donc, que TOUT est enfumage. Dans ce contexte, il faut mieux s’en tenir ax explications simplistes.

      Pour ma part, je constate que les Russes n’on rien a gagner a ce crash, mais ceux de Kiev et leurs alliés beaucoup... en faisant accuser les Russes de ce forfait. Je ne cherche pas plus loin.

      PJCA



    • filo... 30 juillet 2014 19:44

      Il aura une autre hypothèse qui me parait plausible. Je viens de déposer un article en attente de publication à ce sujet. « Crash de Boeing 777 de Malaysia Airlines - thèse et hypothèses »

      Obama n’arrive pas à plier Putine sur Ukraine.

      Alors il recourt à une méthode déjà testée en 1983. Cette année là, un 1er septembre au dessus de l’ile de Sakhaline la chasse de URSS abat un avion Boeing 747 de Koréan Airlaines faisant 269 victimes.

      La propagande antisoviétique est gigantesque. Effet garantie. Emotion est planétaire.

      Les soviétique continuent avec leurs stratégie défensive. Mais peu de temps après ils cèdent.

      Commandement militaire soviétique est décapité. Ce changement va affaiblir les positions politique à l’intérieur et ouvrir la vois à l’arrivée de Michaïl Gorbatchev. Les résultats ensuite nous les connaissons.

      Quelque années plus tard les américains ont reconnu qu’à proximité de Boeing et à l’ombre de radar il avait un RC-135 avion espion américain. Les soviétiques donc se sont trompé de cible.

      Alors, est ce que les américains essayent de déboulonner Poutine et mettre à sa place un oligarque russe, docile comme Porochenko ?



        • tf1Groupie 30 juillet 2014 19:52

          Comment sait-on si les trous ont été fait en l’air ou bien une fois le morceau de carlingue au sol ?


          • joelim joelim 30 juillet 2014 20:14

            Regardez l’image en haute définition et décrivez-moi comment cela a été fait si cela a été fait au sol. La façon dont le revêtement du cockpit est trouée et déchirée plaide pour un perçage alors que le revêtement était encore en place.


          • el cogno 30 juillet 2014 20:15

            C’est à ça que pensais en disant que le site ayant été souillé, tous les indices sont détruits, ou peuvent être considérés comme tels, ainsi que les conclusions qui en seront tirées, fussent elles vraies ou pas.


          • tf1Groupie 30 juillet 2014 20:24

            Oui, on en est donc à des conjectures.
            Alors parler de « preuves » de canonnage c’est un peu rapide.


          • joelim joelim 30 juillet 2014 20:48

            le site ayant été souillé, tous les indices sont détruits, ou peuvent être considérés comme tels


            Ça me parait beaucoup trop facile. Si on accepte ça autant tout de suite oublier l’affaire : on ne saura jamais rien. Faits-le si vous voulez.

          • el cogno 30 juillet 2014 21:57

            on ne saura jamais rien.

            Avec une absolue certitude ?
            Ben non.

            Aucune « preuve » ne pouvant être retracée avec certitude.
            N’importe qui ayant eu accès au site durant un laps de temps assez long, tout devient contestable.


          • Zeb_66 1er août 2014 23:49

            Il est parait-il probable que les projectiles étaient chargés à l’uranium enrichi.

            C’est souvent le cas de ce type de canon.

            Dans ce cas, même en nettoyant le site, il sera toujours possible de trouver

            des traces d’uranium.

            La parade de Kiev est de canonner le site à l’uranium enrichi afin de masquer ces traces...


          • kalachnikov lermontov 30 juillet 2014 20:11

            @ joelim

            "Lors d’une conférence de presse, le ministère russe de la Défense a déclaré n’avoir détecté aucun missile sur la route de l’avion malaisien.

            Le général Andreï Kartapolov de l’Etat-major des forces russes a affirmé qu’un avion de chasse ukrainien SU-25 se trouvait à une distance de 3 à 5 kilomètres du Boeing malaisien peu avant le crash de l’avion.

            “On a observé la montée d’un avion ukrainien SU-25 en direction du Boeing malaisien qui se trouvait alors à une distance de 3 à 5 km. Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres. Il dispose de missiles air-air qui peuvent tirer jusqu’à 12 km et garantissent la destruction d’un objectif jusqu’à 5 km”, a déclaré le général au cours d’une conférence de presse au ministère russe de la Défense."


            • joelim joelim 30 juillet 2014 20:20

              Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres


              Merci pour l’info. Evidemment ça demande recoupement. Cela aurait plus de poids si ça venait du camp d’en face ou d’un organisme « neutre » car ce qui est important est de convaincre les autres, pas soi-même.

              Je note qu’il ne dit pas que le Su-25 s’est approché très près (ce qui serait nécessaire pour utiliser efficacement le canon). Peut-être parce que son staff est resté dans la théorie du missile air-air et qu’il ne pensait pas devoir en dire plus ?

              Dans cet article j’essaye de ne me baser sur aucun témoignage, afin d’avoir quelque chose de solide.

            • el cogno 30 juillet 2014 20:46

              La fiche Wiki mentionne 7000m, j’ai toujours connu cet avion comme ayant un faible plafond.
              Sur un forum disons plus spécialisé, des intervenants plus au fait que nous mentionnent une version plus capable en air air, mais jamais entrée en service.
              Pour eux, au mieux, c’est 8000m.

              C’est logique, il est conçu pour l’attaque et sol, et n’a pas de long transit à faire car conçu pour opérer depuis des terrains rustiques.
              C’est peut être du à des limitations du système d’alimentation en oxygène du pilote, j’en sais absolument rien, ou alors les moteurs qui deviennent trop anémique quand ça monte un peu, c’est possible aussi, j’en sais rien.

              Certes, à moins d’une fiche constructeur avec mention du plafond en configuration « légère » (et faut aussi que ce soit la bonne version), il va être difficile de démontrer de façon irréfutable cette limite à 7000-8000m.

              Mais bon, pour moi, et je suis pas le seul, 10000m, c’est nouveau.
              D’autant qu’au plafond max, je doute que les perfs soient au top.


            • joelim joelim 30 juillet 2014 20:53

              Je ne crois pas non plus à un Su-25 à 10000 mètres. Je pense que le Boeing 777 est descendu sur ordre à 7000 ou 8000 mètres. Il faudrait que les aiguilleurs du ciel concernés parlent, parce que si on doit attendre Kiev ou la Grande Bretagne qui doit procéder à des envoûtements autour des boîtes noires, ce n’est pas gagné.


              En effet je me rappelle avoir lu il y a un certain temps (avant la théorie du canon) que l’avion était descendu notablement au dessous de 10 000 mètres. Quelqu’un se rappelle-t’il d’où cela provient ? Je vais essayer de chercher.

            • kalachnikov lermontov 30 juillet 2014 21:03

              @ joelim

              C’était paru le 22 juillet.

              Déjà, il faudrait avoir la conférence de presse en entier car les journalistes isolent juste quelques phrases.


            • QuelaVéritésoit 31 juillet 2014 20:31

              Encore des mensonges, lermontov, le su25 est complètement incapable de monter à 10000m, même 7000, c’est déjà difficile. Et avec un pilote restant en vie, ce n’est même pas la peine d’y penser. Les missiles r60 dont les su25 ukrainiens sont équipés ont une portée démontrée de 6km, bien loin des 12km annoncés, et en aucun cas ne garantissent la destruction d’un avion de grande taille.


            • el cogno 30 juillet 2014 20:13

              Le temps passant, la désinformation faisant son office, la vérité ne retrouvera jamais son chemin parmi les monceaux de bobards fantasmés.

              Et j’aurai du ajouter : Si elle y parvient toutefois, le temps qu’elle y parvienne, cela n’intéressera plus grand monde et aucune conséquence n’en sera tirée... les exemples ne manquent pas.

              Pour le coup des obus, il faut attendre une analyse plus poussée, balistique, chimique, avant de pouvoir affirmer qu’il s’agit d’une preuve.
              Un simple examen visuel se limite à de la suspicion sur la base de trous d’apparence circulaires ?

              Et reste le soucis de l’avion utilisé.
              La parade serait que l’avion soit descendu, sauf que.
              D’un coté, la tour lui ordonne de descendre, et de l’aute, l’Ukraine refuse de divulguer le contenu des conversations.... y a comme un os, ou alors j’ai loupé un truc.

              Il y aussi la vitesse, le delta entre la vitesse d’un liner et la vitesse max d’un Su25 est faible.
              Certains compliquent donc la chose, d’abord les 2 R60 dans les moulins pour le ralentir (sauf qu’il va arrêter de voler droit) pour ensuite se le faire au canon sans instrument de visée ... Chapeau l’artiste !!
               
              Autant vous dire aussi que la fenêtre de positionnement et de tir est courte, le Su25 ne peut pas manoeuvrer sans être distancé, il doit donc décoller dans l’axe de vol du liner, en avance pour avoir le temps de monter à son plafond maxi, et se retrouver au bon endroit au bon moment, avec le liner qui lui arrive en secteur arrière par le dessus.
              Dans les autres cas de figure, il ne peut à le fois monter et rattraper sa cible.

              Tout ceci est quand même particulièrement capillotracté.
              Si vous tenez vraiment au 30mm, le plus probable reste alors le Su27 ou le Mig29, mais surement pas le Su25, qui je le rappelle n’a aucun moyen de repérer sa cible, il doit être guidé jusqu’au contact visuel.
              On arrive alors à une autre objection, c’est dangereux de tirer sur un gros avion au canon, on tire de près, et si machin perd des morceaux ou relentit brusquement suite aux dégats, voir explose en vol, le tireur risque de subir des dommages collatéraux.
              En général, de nos jours, les liners sont descendus au missile.

              Et pourquoi pas un coup de semonce « raté » si j’ose dire ?
              Ces chose la se font au canon. smiley

              Bref, c’est pas gagné pour la théorie du canon de 30mm.


              • joelim joelim 30 juillet 2014 20:44

                cela n’intéressera plus grand monde


                Je ne pense pas. Cela intéresse les néerlandais, durement affectés dans la catastrophe, les malaisiens, la communauté des pilotes, celle des enquêtes accidents aériens, et tous ceux qui s’intéressent à ce qu’il se passe en Ukraine, à la géopolitique, etc.

                Pour le coup des obus, il faut attendre une analyse plus poussée, balistique, chimique, avant de pouvoir affirmer qu’il s’agit d’une preuve.

                Effectivement si on interprète le mot preuve en tant que preuve judiciaire. J’utilise le sens commun. Si j’ai raison Kiev va tout faire pour récupérer le morceau de carlingue. Je suis presque certain qu’on ne la retrouvera jamais ce qui en soi sera une preuve (indirecte) de plus. A moins que les fédéralistes aient anticipé mais quoi d’autre à faire que le donner à la Russie (qui par principe ne sera pas crûe ?). Même les enquêteurs ne sont pas fiables, d’ailleurs les boîtes noires ont fini en Grande-Bretagne et comme par hasard, personne n’en attend rien : BFM radio comme d’autres font passer le message qu’on ne saura probablement pas les tenants de cette affaire. En conséquence je ne souhaite pas attendre si je peux par simple raisonnement, avec des informations recoupées, connaître la vérité. 

                Un simple examen visuel se limite à de la suspicion sur la base de trous d’apparence circulaires ?

                Pas du tout. Cinq trous en ligne et également espacés. Comme une rafale.

                Il y aussi la vitesse, le delta entre la vitesse d’un liner et la vitesse max d’un Su25 est faible.

                Il suffit d’anticiper la rencontre, il me semble.

                d’abord les 2 R60 dans les moulins pour le ralentir 

                J’ai précisé que le Su-25 est allégé au maximum. Pourquoi n’aurait-il pas tiré ses missiles avant , c’est bien ce qu’ils font habituellement ?

                pour ensuite se le faire au canon sans instrument de visée

                En tout cas les traces de rafale sont patentes.

                Autant vous dire aussi que la fenêtre de positionnement et de tir est courte, le Su25 ne peut pas manoeuvrer sans être distancé, il doit donc décoller dans l’axe de vol du liner, en avance pour avoir le temps de monter à son plafond maxi, et se retrouver au bon endroit au bon moment, avec le liner qui lui arrive en secteur arrière par le dessus.
                Dans les autres cas de figure, il ne peut à le fois monter et rattraper sa cible.

                Tout ceci est quand même particulièrement capillotracté.


                Merci des précisions, c’est aussi ce que j’avais dans l’idée. Je ne vois pas pourquoi c’est impossible, ils ne mettent probablement pas le premier soulard venu aux commandes de l’appareil. Ceux qui ont commis ça ont probablement de la méthode et de la suite dans les idées, ce qui est tiré par les cheveux est d’en écarter la possibilité.


                Si vous tenez vraiment au 30mm, le plus probable reste alors le Su27 ou le Mig29, mais surement pas le Su25, qui je le rappelle n’a aucun moyen de repérer sa cible, il doit être guidé jusqu’au contact visuel.

                Et les yeux ? Ne voit-t’on pas de loin au dessus des nuages ?


                On arrive alors à une autre objection, c’est dangereux de tirer sur un gros avion au canon, on tire de près, et si machin perd des morceaux ou relentit brusquement suite aux dégats, voir explose en vol, le tireur risque de subir des dommages collatéraux.


                La guerre ce n’est pas le risque zéro. Surtout si on prend les meilleurs éléments (aviateurs de guerre) et au regard de la perspective de renverser le cours de la guerre (mal partie pour Kiev), grâce à ces bénêts d’occidentaux. smiley 


                En général, de nos jours, les liners sont descendus au missile.

                Oui bon c’est rare quand même. smiley Le canon n’est-il pas plus discret ? Et le missile pose problème puisque cela alourdit l’avion.

                Et pourquoi pas un coup de semonce « raté » si j’ose dire ?

                Vous êtes sérieux là ? Je pense que non. smiley 

              • el cogno 30 juillet 2014 21:06

                Comme une rafale.

                Tout est dans le « comme ».

                En tout cas les traces de rafale sont patentes.

                Navré, mais le tir en déflection au pifomètre au 30mm sur cible mobile ne s’apprends plus depuis la seconde guerre mondiale, encore moins sur une cible en haut subsonique.... je me demande si en plus le canon ne serait pas légèrement pointé vers le bas. (ce sont des choses qui se font, vers le haut pour les chasseurs.)
                Et un « comme une rafale » est loin de suffire pour contrer cet argument.
                Je ne crois pas que vous imaginiez de quoi il en retourne d’effectuer ce genre de tir, le type qui en met 5 dans le pit peut aller jouer au loto dès son retour.
                Ni même en quoi peut consister la difficulté de se positionner en 4 dimensions pour une interception, ce avec du matériel conçu pour car la, il ne s’agit pas de verouiller radar en face à face, faut se placer secteur arrière pour les R60, ou sur le coté en déflexion pour le 30mm.

                Et les yeux ? Ne voit-t’on pas de loin au dessus des nuages ?

                Le guidage et la montée doivent commencer bien avant le visuel, la cible vole à mach 0.9, regardez combien de temps vous gardez en vue un avion de ligne au dessus de vous.
                Le visuel ne se fera concrètement que dans les dernières minutes, et à ce moment la, si l’intercepteur n’est pas en place, il n’a plus de solution de tir.

                La guerre ce n’est pas le risque zéro.

                Va falloir trouver mieux pour justifier l’emploi d’un Su25.
                De plus, vu le degré de préméditation que vous prêtez à cet « évenement », encore une fois, pourquoi ne pas prendre un avion taillé pour ça, plutôt que de jouer un tapis au poker avec un Su25 qui vous oblige à en faire un avion préparé pour la course ?
                J’ajoute que la montée consomme un max que l’autonomie du Su25 est faiblarde, et que donc vous risquez fort de devoir trimballer des bidons.

                Vous savez, en dehors des Su27 les autres volent en opération avec des bidons... y en a peut être d’autres, mais ils sont pas nombreux.

                Et pourquoi pas un coup de semonce « raté » si j’ose dire ?
                Vous êtes sérieux là ? Je pense que non.

                Le fait que je n’y crois pas ne m’empêche pas d’être sérieux.
                J’essaie de justifier des impacts de 30mm, et c’est pas facile.
                Cette hypothèse (je pars du tir depuis un chasseur type Su27 ou Mig29) n’est pas plus loufoque qu’un Su25 en interception, et aucune contrainte technique ou matérielle ne s’y oppose, elle ne nécessite aucun ajout à postériori pour être crédible. (j’entends par la , réalisable)


              • joelim joelim 30 juillet 2014 21:59

                Oui c’est clair que j’évoque un Su-25 car c’est l’hypothèse la moins coûteuse relativement aux sources russes, mais tout est ouvert effectivement...


                Est-ce que vous savez s’il est possible de monter une mitrailleuse (en plus du canon) sur un Su-25 ou Su-27 ?

              • el cogno 30 juillet 2014 22:12

                Il existe des « pods canons », mais ces armements doivent être « validés ».
                J’ignore ce qu’il en est pour les 3 types d’avion dont on parle, c’est peu utilisé de nos jours, on ne pratique plus le straffing au canon.
                De plus ils sont excentrés, donc moins précis, sauf à revoir le système de visée (le problème ne se pose pas pour le Su25 à ce que je sais.).
                Sans compter la trainée induite.

                J’ajoute que la maniabilité du Su25 n’est pas celle d’un chasseur, sa marge de manoeuvre en haute alti et haute vitesse doit se résumer à peu de choses près à la ligne droite.
                De qui rend le tir en déflexion hautement improbable à mon sens, ça demande une vitesse supérieure à la cible, et nécessite de manoeuvrer...ne reste alors que la frontale... à plus de 1500km/h de vitesse de rapprochement, c’est également hautement improbable.

                Seule solution, amener la cible dans le domaine de vol du Su25, tout en lui donnant du mou niveau vitesse pour manoeuvrer, il faut donc le faire descendre et ralentir.
                La, c’est une autre paire de manche. smiley


              • Dzan 1er août 2014 08:49

                El Cogno
                + 10000
                Je me poile des spécialistes autoproclamés.
                Ce sont eux qui ont pris les photos ?


              • Dzan 1er août 2014 08:50

                El Cogno
                + 10000
                Je me poile des spécialistes autoproclamés.
                Ce sont eux qui ont pris les photos ?


              • berry 30 juillet 2014 20:24

                Je suis pas vraiment convaincu que ce soit un canon de 30 mm.
                 
                - il y a plein d’autres impacts qui ne sont pas alignés, certains plus petits avec des formes variées.
                - en gros plan il y a des centaines de petits impacts, toute la surface est grêlée, ce qui fait plus penser à une explosion.
                 
                Reste l’alignement apparent de certains impacts.
                Je me demande si cet alignement ne vient pas de la répartition de la charge explosive à l’intérieur du missile, comme les fusées de feu d’artifice qui donnent des effets très variés en fonction de l’agencement de la poudre et des artifices.


                • joelim joelim 30 juillet 2014 21:05

                  il y a plein d’autres impacts qui ne sont pas alignés, certains plus petits avec des formes variées.


                  Traité dans l’objection 3. La question est valable mais on peut se focaliser sur ce qui produit du sens (la trace de rafale). Le Su-25 peut-il également tirer des projectiles plus petits genre mitrailleuse ? Plus probablement, les trous sont plus ou moins grands selon la distance et l’angle. Mais c’est vrai que ç’eut demander plusieurs passages ce qui complique l’affaire.

                  en gros plan il y a des centaines de petits impacts, toute la surface est grêlée, ce qui fait plus penser à une explosion.

                  Un Buk envoie des tiges donc ça ne va pas. Les missiles air-air à mon avis tordent la tôle et en tout cas n’envoient pas de projectiles (à confirmer).

                  Pour l’alignement, je ne pense pas que cela s’explique par une explosion ou les projectiles d’un missile (qui ne s’aligneraient pas aussi bien sur cinq impacts).

                • el cogno 30 juillet 2014 21:13

                  L’armement interne ne comprends qu’un 30mm.

                  Ils y a longtemps qu’on ne panache plus les calibres, et la tendance, après avoir été à deux canons pour des raisons de cadences de tir, est à présent à 1 canon, point barre.
                  Pour les calibres, la 12.7 n’a pas survécu à la Corée, après ça, c’est 20 ou 30 par chez nous , et un peu plus gros chez les popofs (selon une légende, il suffisait de chemiser un canon de 23 pour en faire un 20mm et ainsi utiliser les munitions OTAN.. pratique en cas de guerre... mais ça pue la légende quand même)

                  Aujourd’hui, le 1x30mm semble être généralisé.

                  Après y a peut être des pods, mais la, avec la trainée induite, ça complique.


                • el cogno 30 juillet 2014 22:00

                  Les missiles air-air à mon avis tordent la tôle et en tout cas n’envoient pas de projectiles

                  De mémoire, certains déroulent une sorte de « fil » déclenché par la fusée de proximité, « fil » qui découpe littéralement l’avion ciblé.
                  Après, la probabilité d’impact direct sur un cible grosse comme un 777 est surement plus importante que sur les cibles pour lesquelles ces missiles ont été conçus.


                • joelim joelim 30 juillet 2014 20:56

                  Je conseille à tous d’ouvrir le premier lien et de zoomer dessus, seule façon de comprendre l’article.


                  • Pere Plexe Pere Plexe 30 juillet 2014 22:07

                    Clichés effectivement éclairants.

                    Reste à savoir d’ou ils sortent !


                  • joelim joelim 30 juillet 2014 22:23

                    Je n’en aurai pas fait un article avec cette seule photo. J’ai trouvé 4 photos distinctes de ce bout de carlingue et cela sur des sites « de bon aloi » (cf objection 2).


                    L’article de « Les Crises » montre une autre photo avec 5 impacts alignés et l’interview d’un expert de l’OSCE qui est sur place et qui évoque des coups de mitrailleuse (machine gun fire).

                  • Pere Plexe Pere Plexe 31 juillet 2014 08:47

                    ...la photo de Collin Powell présentant des « peuves » à l’ONU à, elle aussi, été utilisé par les journaux les plus sérieux ! 


                  • joelim joelim 30 juillet 2014 22:06

                    Article d’Olivier Berruyer où témoigne Michael Bociurkiw, un des premier experts de l’OSCE sur le site du MH 17.


                    Etonnant, il va dans le même sens ! Extrait à 6 mn :

                    intervieweuse : what do you think we know about what happened to that aircraft ?
                    today... as compared to the first day

                    Expert : there have been two or 3 pieces of fuselage that have been really pap(?) marked,
                    it’s almost look like... machine gun fire...
                    very very strong machine gun fire
                    that has left these unique marks that we haven’t seen anywhere else

                    Il dit que des experts en missiles arrivent et que les accès à la scène sont satisfaisants. Très bonne nouvelle ça...

                    Et à la fin : it’s kind of ... open crime scene

                    A noter (quelle coïncidence) que la 2e photo de l’article présente également une série de 5 impacts régulièrement répartis !!!

                    Quand je pense que l’UE lance des sanctions contre la Russie... Ce sont de purs dégénérés.

                    • joelim joelim 30 juillet 2014 22:26

                      Jacques Sapir a fait un article sur le sujet.


                      Les carottes sont cuites. :->


                        • wesson wesson 31 juillet 2014 00:41

                          Bonjour Joelim, et merci de m’avoir cité dans votre article.


                          Comme je l’avais déjà exprimé, je continue à avoir un peu de mal avec cette thèse d’une attaque au canon. 

                          Sur la 1ère objection soulevée, c’est effectivement la plus sérieuse. La « limitation » de l’altitude du Sukoi ne vient pas du tout de la machine (qui peut en fait monter pratiquement jusqu’à 14000 m), mais du fait que sa cabine n’est pas pressurisée. Pour pouvoir tenir à cette hauteur, il faut que le pilote ait obligatoirement un masque à oxygène (à 10.000 m il n’y en as clairement pas assez pour respirer), et également des vêtements adaptés, la température étant aux environs de -60°C.
                          Mais un pilote équipé de masque à gaz et d’une bonne combinaison pourra sans problème monter à cette altitude, pour quelques minutes tout du moins.
                          Par contre, il y a un second problème : la vitesse du Sukoi. A 10.000 m, elle ne pourrait être que à peine supérieure à celle du Boeing, ce qui est limitant pour une attaque en poursuite. Egalement, l’orientation des impacts laissent à penser à un tir en provenant de l’avant de l’appareil. La seule possibilité que j’entrevois serait alors un SU-25 en cap collision avec le Boeing, le ciblant de par l’avant. ça me parait être une manœuvre bien périlleuse pour un avion qui n’est absolument pas adapté au combat aérien en haute altitude. ça reste donc possible, mais à mon sens un peu difficile compte tenu de l’outil ...

                          Ceci dit, il sera facile de confirmer ou disculper l’usage du canon de 30 mm. Les obus sont en Uranium appauvri, ce qui dans ce cas laissera une trace radioactive détectable. A la lumière de quoi - si cette hypothèse s’avère exacte - on comprends parfaitement que Kiev veuille éviter à tout prix que les enquêteurs puissent accéder au site, histoire d’éviter que l’un d’entre eux ne vienne mettre un compteur de radioactivité à coté des ces trous.


                          D’ailleurs, toujours sur le sujet il semblerait que les enquêteurs jouent un bien drôle de jeu. Ils refusent d’aller sur le site prétextant que la sécurité n’est pas établie, alors que les journalistes et les badaud ne cessent de s’y balader. Bien évidemment, la presse occidentale en fait porter l’entière responsabilité aux rebelles. On dirait qu’ils ont envie d’y aller que lorsque Kiev leur dira vers où il convient de regarder.

                          en tout état de cause, merci pour l’article.

                          • joelim joelim 31 juillet 2014 01:05

                            bonjour wesson


                            pour les enquêteurs contre toute attente ils sont sur place et constatent un peu les mêmes choses que moi (cf les-crises.fr le lien que j’ai donné)

                            pour les vitesses oui c’est un souci d’ailleurs Sapir en parle (cf lien au dessus)

                            Une possibilité serait qu’il y ai eu un chasseur plus évolué genre Su-37 qui ai attaqué le cockpit de côté/face en conjonction avec un autre appareil qui l’aurai suivi ; il faut aussi penser qu’il y avait des exercices en collaboration avec l’Otan (lien)

                            Pour l’uranium appauvri oui ce sera le test ultime

                            bonne nuit

                          • bourrico6 31 juillet 2014 09:59

                            Les obus sont en Uranium appauvri

                            Je ne suis pas sur que ce soit une généralité ça.
                            C’est pas réservé aux « armor percing » ?


                          • joelim joelim 31 juillet 2014 11:31

                            quelques versions du missile (R-60M) auraient eu une charge militaire entourée d’une épaisseur d’uranium appauvri


                            En tout cas la présence d’uranium appauvri ne permet pas de discriminer entre obus de 30 mm et R-60.

                          • 1984 31 juillet 2014 13:10

                            L’uranium appauvrit ne serait pas forcément une preuve, les contres poids de certains avions de ligne étant constitués de cette merde. Je ne sais pas si c’est le cas sur un Boeing 777-200ER ?


                          • Pascal L 31 juillet 2014 01:48

                            Un canon de 30mm tire des obus avec une charge explosive. On devrait donc avoir des trous d’un diamètre largement supérieur à 30mm avec des traces de déchirement liées à l’explosif. En plus, les trous sont très proches, ce qui semble difficile à obtenir entre deux objets mobiles. Je crois plutôt à des trous liés à l’arrachement d’uns structure à l’intérieur de l’avion. Cet arrachement aurait très bien pu se passer au moment de l’explosion de l’avion ou de la collision avec le sol.

                            Il existe une vidéo prise du sol où l’on voit le réacteur droit prendre feu puis l’avion exploser. On y voit au tout début de la vidéo une trace lumineuse qui peut provenir d’un missile venant de la droite, donc du Sud. Le morceau du poste de pilotage est à gauche.
                            On finira par savoir, il est impossible de cacher la totalité des preuves.

                            • bourrico6 31 juillet 2014 10:05

                              Hypothèse.

                              Si ce sont des obus antichar (hypothèse du Su25), ils peuvent très bien avoir traversé de part en part sans exploser, un avion est beaucoup plus tendre qu’un engin blindé.

                              Même chose en cas de missile sol air tapant par le dessous, les projectiles peuvent très bien traverser le fuselage et ressortir en faisant de beaux trous comme on les voit.


                            • joelim joelim 31 juillet 2014 11:37

                              Un canon de 30mm tire des obus avec une charge explosive


                              Il semble qu’il tire 2 types de munitions : standard et explosives. Et pour la munition explosive elle est conçue pour exploser après entrée dans le blindage. Mais votre remarque permet peut-être de comprendre pourquoi il y a deux types de trous de taille différente (avec bords plus propres pour les trous petits) qui pourraient correspondre à chacune de ces munitions ? Ce n’est qu’une hypothèse bien sûr. 

                            • Pascal L 31 juillet 2014 12:15

                              Je ne crois pas du tout que l’on puisse panacher les munitions. Il est vrai qu’une munition explosive explose après la traversée d’un blindage, mais dans le cas présent la traversée du fuselage aurait créé une forte décompression qui aurait déchiré le fuselage aux points d’entrée. Le trou fait par ce genre de projectile devrait plus avoir la taille d’une porte que d’une piqure.


                              Maintenant, je vais commencer à distribuer les bonnets d’âne. Le problème que je vais exposer est du niveau de l’entrée en sixième, donc prenez une feuille et notez l’énoncé. 
                              Soit deux avions A et B sur deux trajectoires perpendiculaires (ben, les balles ont bien l’air d’être rentrée perpendiculairement au fuselage). L’avion A circule à une vitesse de 900 km/h et arrive le premier sur le point de croisement. L’avion B en profite pour tirer une rafale d’obus de 30mm qui font des trous sur A dont la projection sur l’axe horizontal est de 10cm.
                              Question : quelle est la cadence du tir ?
                              Question subsidiaire pour ceux qui ont répondu à la première question : quelle est la température du canon de B après une rafale de 5 coup ?
                              Z’avez un quart d’heure avant que je ramasse les copies.

                              Bon, pour ceux qui sèchent, je fourni la réponse à la première question : 250000 coups/minutes. Bon là, on arrête de rigoler et on abandonne définitivement l’hypothèse du canon.
                              La question 2 est devenue sans objet.

                            • joelim joelim 31 juillet 2014 13:00

                              Bonne remarque sur le fond (bon la forme... smiley). Le canon en question fait du 3000 coups/minute (source). L’approche n’a donc pas été perpendiculaire (il n’y a que les matheux qui simplifient autant les choses smiley) mais plus proche de 45° disons. Personnellement je ne vois pas dans les photos que les impacts sont perpendiculaires ou même proches de cela. Vous avez un truc ?


                            • barrere 31 juillet 2014 13:40

                              bien sur que non ils ne sont pas perpendiculaires, l’eraflure sur l’aile donne l’angle.........


                            • barrere 31 juillet 2014 13:49

                              «  »« bien sur que non ils ne sont pas perpendiculaires, l’eraflure sur l’aile donne l’angle......... »«  »"

                              ah bon ?

                              et pour les balles traçantes vous croyez qu’elles le sont toutes ? ou une sur 4ou 5 ?

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_tra%C3%A7ante


                            • barrere 31 juillet 2014 13:50

                              ah bon ?

                              et pour les balles traçantes vous croyez qu’elles le sont toutes ? ou une sur 4ou 5 ?

                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_tra%C3%A7ante


                            • Pascal L 31 juillet 2014 13:52
                              Oups, mon doigt a fourché en recopiant le chiffre. La bonne réponse pour la première question est 150000 coups minute.
                              A 45° le trou commence à être visiblement ovale, ce qui n’est pas le cas.
                              Si j’ai simplifié l’énoncé, c’est pour que le raisonnement ne soit pas trop compliqué, mais cela ne change pas grandement les résultats. 
                              Dans ce cas, il faut tenir compte de la vitesse du chasseur qui ne nous est pas connue. A 45°, le chasseur doit voler à une vitesse supérieure à la vitesse du son pour être en rapprochement (900 x racine de 2) et il ne peut plus tirer (tir impossible en vol supersonique). Nous en déduisons que le chasseur prend du retard sur l’avion et le résultat est pire encore. Un canon ne peut être utilisé que par un tir sur l’arrière.
                              Reste que le chasseur peut faire une manœuvre, mais alors la probabilité d’atteindre le but avec des impacts réguliers est à peu près nul.
                              Si la cadence est si élevée sur ces canons, c’est que la probabilité d’atteindre une cible, même fixe, est à peu près nul. En principe, un seul obus qui touche fait tellement de dégâts sur un avion qu’il suffit à le descendre. Rien que la décompression qui s’ensuit détruirait l’avion et ses passagers.
                              Désolé si le style du message vous a choqué.

                            • joelim joelim 31 juillet 2014 14:23

                              A 45° le trou commence à être visiblement ovale, ce qui n’est pas le cas.


                              Argument recevable.

                              Dans ce cas, il faut tenir compte de la vitesse du chasseur qui ne nous est pas connue.

                              D’après un posteur sur ce fil elle exéderait celle du liner de 25 à 75 km/h soit très peu. A supposer que le liner n’ai pas été obligé de ralentir (hypothèses d’ordres de l’Otan cf mon post de 12:32, 3ème paragraphe).

                              A 45°, le chasseur doit voler à une vitesse supérieure à la vitesse du son pour être en rapprochement (900 x racine de 2) et il ne peut plus tirer (tir impossible en vol supersonique). 

                              Ok. J’en déduis que que le liner a du ralentir ou sinon ces traces de rafale sont inexplicables.

                              En principe, un seul obus qui touche fait tellement de dégâts sur un avion qu’il suffit à le descendre. 

                              Je ne crois pas. J’ai lu des avis contraires indiquant qu’un 777 est un gros avion et que des missiles air-air surtout de vieux appareils comme des Su-25 auraient du mal à le descendre (sauf s’ils touchent des parties vitales or ils se dirigent vers le fuselage). On a vu des liners atterrir avec de gros trous dans le fuselage (certes, des trous vers le haut dus à une explosion interne).

                              Rien que la décompression qui s’ensuit détruirait l’avion et ses passagers.

                              A 10 000 peut-être mais à 7 000 mètres (condition nécessaire à mon hypothèse) ? De plus l’avion peut continuer un moment en pilotage automatique.

                              Désolé si le style du message vous a choqué.

                              Merci, ce n’est pas à ce point là. Disons qu’on n’est pas obligé d’orchestrer dès qu’on a trouvé un argument valable. smiley 


                            • bourrico6 31 juillet 2014 15:02

                              e ne crois pas. J’ai lu des avis contraires indiquant qu’un 777 est un gros avion et que des missiles air-air surtout de vieux appareils comme des Su-25 auraient du mal à le descendre (sauf s’ils touchent des parties vitales or ils se dirigent vers le fuselage)

                              Le Missile R60 est à guidage infrarouge, il va cibler une source chaude, à savoir les moteurs, par conséquent, l’avion peut conserver son intégrité en cas d’impact.
                              Un obus dans le fuselage, en fait un simple trou, et c’est la décompression brutale, si elle est explosive, l’avion peut être désintégré.


                            • bourrico6 31 juillet 2014 15:04

                              Pour la démo de la cadence de tir... euh....

                              Ca marche pour du « snapshot »
                              Sinon c’est bidon, si le type suis la cible, il peut coller 50 obus au même endroit... j’exagère mais c’est pour montrer que la démo n’a aucun sens.


                            • Pascal L 31 juillet 2014 17:30

                              « bien sur que non ils ne sont pas perpendiculaires, l’eraflure sur l’aile donne l’angle……… »

                              Et bien dans ce cas les trous d’entrée des obus sont ovales. A 45°, on un rapport de 1,7 entre la longueur et la largeur du trou, c’est donc parfaitement visible. La logique veut que cet angle soit encore plus faible, on devrait avoir de grandes entailles sur le fuselage et non des trous ronds. Et ces entailles devraient s’être écartées à cause de la dépressurisation.
                              L’origine de l’éraflure sur l’aile ne me semble pas encore déterminée. Il y a tellement de cause possible entre les débris provenant d’une explosion du missile, les débris de l’explosion de l’avion et la collision avec le sol.
                              De toute façon, pour une attaque au canon, le chasseur doit se placer derrière pour que la cible ne bouge pas dans son viseur. Les trous à l’avant ne peuvent définitivement pas provenir d’obus de 30mm.

                            • el cogno 31 juillet 2014 18:09

                              De toute façon, pour une attaque au canon, le chasseur doit se placer derrière pour que la cible ne bouge pas dans son viseur.

                              Un chasseur moderne est tout à fait capable de placer 5 pruneaux groupés a l’avant d’un liner en attaquant par le haut sur un coté.
                              Je dis pas que c’est simple, surtout à mach 0.8 ou 0.9, surtout la manoeuvre d’évitement, mais c’est possible.

                              Donc non, un chasseur ne doit pas forcément se placer derrière.
                              On peut attaquer sous tous les angles, et même faire des « snapshot », surtout en combat tournoyant, domaine de prédilection du canon.

                              Et ce n’est pas nouveau, durant la WWII, on attaquait aussi en frontale, et attaquer un zinc plein 6 pouvait s’avérer être un bon moyen de vider ses casiers sans réussir à faire tomber l’autre.


                            • el cogno 31 juillet 2014 19:20

                              Aucune idée, j’ignorai même la limitation.


                            • claude-michel claude-michel 31 juillet 2014 08:35

                              Merci...nous savons maintenant ou son passé les armes de destructions massives des USA provenant d’Irak.. !


                              • chantecler chantecler 31 juillet 2014 08:43

                                Un avion de chasse peut amener par la menace un avion de ligne à détourner sa trajectoire et à diminuer son altitude .
                                Seules les conversations les boites noires et les observations radars peuvent infirmer ou confirmer ce qui s’est passé .
                                Ce dont je suis certain c’est que la vérité est connue dans certains services ...
                                Nous, le populo , nous sommes comme d’hab condamnés à croire les infos officielles et les « journalistes ».
                                Sauf que l’info officielle a plus de mal à s’imposer aujourd’hui à cause des réseaux parallèles et la fin de la guerre froide .
                                Ce qui ne donne pas forcément quitus aux complotistes .
                                Contester l’ensemble de l’enquête officielle US du 11/09 est une chose affirmer des choses abracadabrantes en est une autre .
                                Par exemple le plus plausible que j’ai lue c’est que ces avions ont été guidés par des balises placées dans les tours .
                                Ce qui explique la précision et l’efficacité des collisions .
                                Mais ne dit en rein qui a placé ces balises .
                                Bref l’opinion commence à douter que les « gentils » ou les « méchants » soient ceux désignés par nos élites et leurs porte paroles ou tout au moins que ce soit si manichéen ...


                                • bourrico6 31 juillet 2014 10:02

                                  Par exemple le plus plausible que j’ai lue c’est que ces avions ont été guidés par des balises placées dans les tours .
                                  Ce qui explique la précision et l’efficacité des collisions .

                                  En pilotage auto alors, parce qu’en manuel, balise ou pas balise, ça ne change rien.
                                  Mais en auto vous avez un soucis, quelqu’un sait s’il existe un mode de pilote auto avec guidage droit dans la balise ? J’ai comme un doute.
                                  Puis quel genre de balise aussi ?

                                  Le plus plausible, c’est le plus simple, c’est à dire le pilotage à vue.
                                  Le coup des balises amènent une chiée de contrainte qu’il faut à présent justifier un tant soit peu.


                                • jullien 31 juillet 2014 11:25
                                  @Joelim
                                  1) Un missile tiré par un système anti-aérien Buk-M1-2.
                                   
                                  Les types de missile utilisés par ce système s’approchent de leur cible à environ 20m pour projeter des tiges en acier par détonation (source). Les impacts constatés ne correspondent pas à ceux qui résulteraient de chocs avec des tiges d’acier. Conclusion : ce n’est pas un Buk-M1-2 qui a provoqué ces impacts.
                                  Vous me paraissez aller trop vite en besogne. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela n’est pas possible ? Je ne suis pas un spécialiste des joujoux militaires (mais où est Morice quand on a besoin de lui ?) mais il me semble plausible que des tiges d’acier projetées à très grande vitesse puissent percer les parois d’un Boeing de la manière visible sur les photos.

                                  • bourrico6 31 juillet 2014 11:36

                                    J’avoue que considérer le sens d’impact comme inversé au « pétales » du métal, ça m’a parut un peu louche mais bon.

                                    Par contre, dans le cas d’un missile par le dessous, ces traces peuvent correspondre aux trajectoires de sortie des dites « tiges d’acier ».
                                    Et oui, un avion, c’est en alliage d’aluminium, avec des parties composites, ça se traverse assez « facilement ».

                                    Dans tous les cas, ça tient plus la route que le canon de 30, pour diverses raisons.


                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 11:43

                                    il me semble plausible que des tiges d’acier projetées à très grande vitesse puissent percer les parois d’un Boeing de la manière visible sur les photos


                                    Les trous sont quasiment ronds et je ne pense pas que les tiges d’acier sont projetées de façon à arriver perpendiculairement à la paroi visée, ça serait contre-productif d’ailleurs. Donc, une majorité de trous ne seraient pas pratiquement ronds.

                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 11:45

                                    J’avoue que considérer le sens d’impact comme inversé au « pétales » du métal, ça m’a parut un peu louche mais bon.


                                    Il faut regarder avec attention l’impact 2. La couche interne est pliée vers l’intérieur et est manifestement plus solide que la couche extérieure.

                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 11:50

                                    Dans tous les cas, ça tient plus la route que le canon de 30, pour diverses raisons.


                                    Mais alors comment cela explique-t’il qu’il y ait plusieurs traces ressemblant à des rafales comportant 5 impacts bien distincts (non seulement sur la photo montrée ici mais aussi sur une autre partie de l’avion, voir le site les-crises.fr) ?

                                  • bourrico6 31 juillet 2014 12:03

                                    Votre seul argument est que ça « ressemble ».

                                    Il n’y pas conséquent rien à débattre la dessus puisqu’en dehors de croyance et de conviction, il n’ y a rien.
                                    Je ne cherche pas expliquer le détail du pourquoi du comment de ces trous, j’en suis bien incapable.
                                    Par contre, on peut bien plus facilement émettre des hypothèses sur ce qui a causé la chute.

                                    Et sur ce dernier point, la seule chose qui tient l’hypothèse du canon de 30mm, c’est que ça « ressemble à une rafale »... autrement dit elle ne repose encore sur rien de concret.

                                    On en est toujours à la croyance, car on ne sait rien.
                                    On ne peut que lister les hypothèses les plus probables, c’est à dire les plus simples.
                                    Et le canon de 30 n’est pas dans le peloton de tête.


                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 13:03

                                    Et sur ce dernier point, la seule chose qui tient l’hypothèse du canon de 30mm, c’est que ça « ressemble à une rafale »... autrement dit elle ne repose encore sur rien de concret.


                                    Un morceau de carlingue troué, ce n’est pas concret ?... Qu’est-ce qui est plus concret que cela ?

                                    Il n’y pas conséquent rien à débattre la dessus puisqu’en dehors de croyance et de conviction, il n’ y a rien.

                                    Soyons sérieux, si vous avez une meilleure explication donnez-là, sinon laissez les gens débattre. 



                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 13:05
                                    Lisez mon post de 22:06, vous trouverez alors peut-être votre position ridicule.


                                  • bourrico6 31 juillet 2014 15:12

                                    Un morceau de carlingue troué, ce n’est pas concret ?... Qu’est-ce qui est plus concret que cela ?

                                    Le morceau oui, les conclusions que vous en tirez ne regardent que vous par contre.
                                    Qui êtres vous pour affirmer que c’est une rafale de 30mm ?


                                    Soyons sérieux, si vous avez une meilleure explication donnez-là, sinon laissez les gens débattre.

                                    Ce n’est pas ce que je ne vous sert pas la vérité sur un plateau que ça fait de votre version la vérité.

                                    Quand à débattre, si vous ne voulez pas débattre de votre théorie du 30mm, alors qu’est ce qu’on fait ici ?
                                    Pourquoi n’acceptez vous pas ce qui vous est dit ?
                                    Parce que ça vous dérange dans vos convictions ?

                                    Je n’ai aucune conviction moi, juste des hypothèses et quelques faits en ce qui concerne les capacités des avions et des armes.

                                    Alors si vous appelez débattre émettre les idées les plus saugrenues sans tenir compte des objections dont certaines sont fondées, je n’y peux rien.


                                  • bourrico6 31 juillet 2014 16:26

                                    Lisez mon post de 22:06, vous trouverez alors peut-être votre position ridicule.

                                    J’avais pas lu ça....

                                    En fait, tu me gaves, t’es un bouffon à palmer de ridicule alors que tu nous emmerdes avec tes soit disant preuves qui n’existent que dans ta tête.

                                    T’es un mytho affabulateur, j’ai bon ?


                                  • Xenozoid Xenozoid 31 juillet 2014 16:31

                                    En fait, tu me gaves, t’es un bouffon à palmer de ridicule alors que tu nous emmerdes avec tes soit disant preuves qui n’existent que dans ta tête.

                                    T’es un mytho affabulateur, j’ai bon ?

                                    Bouric t’es pareil.


                                  • jullien 31 juillet 2014 11:29

                                    @Joelim
                                    1) Un missile tiré par un système anti-aérien Buk-M1-2.   Les types de missile utilisés par ce système s’approchent de leur cible à environ 20m pour projeter des tiges en acier par détonation (source). Les impacts constatés ne correspondent pas à ceux qui résulteraient de chocs avec des tiges d’acier. Conclusion : ce n’est pas un Buk-M1-2 qui a provoqué ces impacts.
                                    Vous me paraissez aller trop vite en besogne. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela n’est pas possible ? Je ne suis pas un spécialiste des joujoux militaires (mais où est Morice quand on a besoin de lui ?) mais il me semble plausible que des tiges d’acier projetées à très grande vitesse puissent percer les parois d’un Boeing de la manière visible sur les photos.

                                    Mais je considère plus plausible que cela ait été prémédité, en effet le changement de trajectoire dès la Pologne était nécessaire surtout s’il imposait un abaissement du plafond de vol, afin qu’un chasseur de la junte puisse organiser ce qui s’apparente, en l’état actuel de mes connaissances, à un attentat sous faux drapeau.
                                    Hein ? Ce vol était à destination de Kuala Lumpur. Où est Kuala Lumpur par rapport à l’Europe ? Au Sud-Est, n’est-ce pas ?


                                    • joelim joelim 31 juillet 2014 11:47

                                      Hein ? Ce vol était à destination de Kuala Lumpur. Où est Kuala Lumpur par rapport à l’Europe ? Au Sud-Est, n’est-ce pas ?


                                      Des études montrent que le vol a été modifié par rapport à la trajectoire habituelle pour ce type de vol.

                                    • BarbeTorte BarbeTorte 31 juillet 2014 11:33

                                      Bonjour
                                      Les faits sont simples.
                                      D’un côté les gentils : les Ukrainiens et les Américains
                                      De l’autre côté les méchants : les séparatistes et les Russes

                                      (si si, puisqu’on vous le dit !)
                                      C’est forcément les méchants, donc ce sont les Russes.
                                      CQFD


                                      • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 12:03

                                        @ joelim

                                        Il y a des témoignages visuels d’’autochtones’ sortis très vite après le crash. L’un en particulier parle de deux chasseurs et du mh17, et de trois explosions, et deux parachutes. Si l’on entend ce témoignage, en fait, le mh17 n’aurait pas été visé, les chasseurs s’occupant entre eux, au moins un chasseur descendu et le mh17 en dommage collatéral.

                                        Le fait est que l’on sait que l’avion volait à une altitude dite de croisière telle que prévue de 10 000 m mais on ne peut établir qu’il ait été abattu à cette altitude.

                                        Un chasseur russe furtif poursuivant un chasseur ukrainien ? (les russes joueraient sur du velours, leur avion n’ayant pas été détecté ?). Les batteries buk ukrainiennes se sont mises en fonction à ce moment-là (cf. les rebelles n’ont pas d’aviation), après contact visuel avec le chasseur russe par le chasseur ukrainien ?

                                        Les Ukrainiens se seraient-ils servis du mh17 pour se cacher ?

                                        Excusez le roman.


                                        • bourrico6 31 juillet 2014 12:09

                                          Le fait est que l’on sait que l’avion volait à une altitude dite de croisière telle que prévue de 10 000 m mais on ne peut établir qu’il ait été abattu à cette altitude.

                                          La j’avoue que je ne comprends rien à ce qui est écrit.

                                          Mais je vois que vous étoffez vos scénarios grandguignolesques, car voila que fait son apparition le chasseur furtif Russe. smiley


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 12:26

                                          @ bourrico06

                                          ’Excusez du roman’, vous savez lire ?
                                           
                                          En fait, vous êtes le type parfait de ceux qui sur le net jouissent dans leur froc à doucher constamment les autres. Vos posts sont de façon automatique la négation du propos d’un autre mais positivement, vous ne dites jamais rien car vous n’avez rien à dire. Et évidemment, avec votre moi inexistant, il faut que vous rameniez la discussion non aux propos mais aux personnes qui tiennent le propos. Comme cela, évidemment, la personne agressée (comme moi ici) va se défendre et s’en prendre à vous. Ainsi, dans la vie, une personne aura prêté interêt à votre vide et votre insignifiance.

                                          Bon, rideau sur votre misère criante, on reste sur l’avion. Ce témoignage existe.

                                          J’ai repris la chronologie hier.
                                          Une heure après la disparition de signal de l’avion (on connaîtra cette heure exacte ultérieurement), la MAS annonce cette perte de signal via un tweet.
                                          Une heure plus tard, c’est Poroschenko qui via un communiqué accuse les Russes d’avoir descendu l’avion par un missile. Les Russes, pas les rebelles.
                                          Plus tard, la première chose que Poutine dira un truc comme : ’s’il n’y avait pas la situation actuelel en Russie, ce ne serait pas arrivé’ (non littéral)


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 12:31

                                          @ bourrico06

                                          L’altitude théorique. Il y a eu une perte de signal. Cela ne signifie pas forcément que l’avion ait été touché à cette altitude de 10 000m. 10 000 m est la dernière altitude connue et signalée, je crois.


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 12:43

                                          @ bourrico06

                                          Au sujet de ce témoignage visuel :
                                          il est sorti très vite après le crash ; il parle de la présence d’AU MOINS un chasseur, ce qui ne sera révélé que bien plus tard par les Russes, preuve à l’appui. Il a été établi qu’il y avait ce jour-là une épaisse couche nuageuse et donc, s’il y a témoignage oculaire, c’est que ce n’était pas à 10 000m. Il a été établi que le su25 a été descendu aussitôt par (prétendûment) les rebelles.


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 13:24

                                          Dans ce témoignage, la personne ne parle pas de Russes, d’Ukrainiens, etc, mais juste ce qu’il a vu. Il ne dit pas ’chasseur ukrainien’ ou ’su25’, mais juste chasseur et gros avion. Quand il parle, il n’est manifestement pas au courant de ce qui s’est passé.

                                          Un autre témoignage ’visuel’ (il n’est pas directement oculaire) fait état de ceci : des corps qui ’pleuvent’ et des explosions POSTERIEURES au début de la pluie de cadavre.


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 13:51

                                          Ainsi, la BBC a tenté de supprimer ce reportage de ses archives :

                                          http://rt.com/news/175476-bbc-deleted-report-mh17/

                                          http://le-blog-sam-la-touch.over-blog.com/2014/07/la-video-de-la-bbc-sur-le-crash-du-vol-mh17-censuree-par-la-bbc.html

                                          (j’ai pris le 2nd lien, au pif, dans le flot, pour une traduc)


                                        • bourrico6 31 juillet 2014 15:17

                                          Si je raconte que de la merde, pourquoi continuez vous à me répondre ?

                                          Peut être parce qu’en général je ne raconte pas que des conneries justement ?

                                          Alors navré si je suis une entrave à tous les délires les plus pittoresques que certains inventent.

                                          Mais ce n’est pas un type dans votre genre qui va me la faire boucler.

                                          Je continuerai à dire qu’on à rien, que « ressemble » n’est pas une preuve, qu’un Su25 ne pas pas chercher un liner en croisière, etc, etc.

                                          Et si ça vous défrise, et bien tant mieux !! smiley


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 15:36

                                          @ bourrico

                                          Mais c’est bien là le problème : vous écartez des choses qui sont vraies (le témoignage ci-desssus, non ce qu’il raconte, mais le témoignage lui-même) mais vous tenez comme fait avéré le su25 (qui sort d’une des parties intéressées).

                                          Joelim fait exactement de même.

                                          Comme je vous l’ai dit ci-dessus, ce témoignage est fiable parce qu’il est sorti bien avant que la machine à propagande soit lancée. En second lieu, comme l’on connait la situation météo au sol (ça a permis de debunker un fake), si le type a vu de ses yeux, c’est que ce n’était pas à une altitude de 10 000m. Etc.

                                          Et il y a un point tangent : 2 chasseurs ou un seul.

                                          De surcroît, vous faites une pétition de principe en essayant selon votre opinion d’incriminer ou disculper telle partie.

                                          En un mot, ce que l’on appelle rigueur intelectuelle.

                                          Un crash n’est jamais expliqué par une cause unique mais par une conjugaison de facteurs.


                                        • bourrico6 31 juillet 2014 15:57

                                          Pffff, c’est pénible.

                                          Un témoignage, vrai ?
                                          Non, je ne tiens pas comte d’un témoignage, ça n’est pas une preuve.

                                          mais vous tenez comme fait avéré le su25

                                          La, vous êtes pris en flagrant délit de « j’ai rien lu du tout ».
                                          Ca fait deux articles que j’explique dans tous les sens que le Su25, c’est du n’importe quoi.
                                          Je fais pareil avec le 30mm.

                                          Et il y a un point tangent : 2 chasseurs ou un seul.

                                          Et pourquoi pas zéro chasseur ?
                                          La c’est vous qui actez le présence d’avions je me trompe ?
                                          Moi ’ai rien acté du tout.

                                          De surcroît, vous faites une pétition de principe en essayant selon votre opinion d’incriminer ou disculper telle partie.

                                          Bien sur, ej n’ai jamais parlé ni des US ni des Russes ni de personne en dehors de missiles et d’avion
                                          Cette fois, c’est de l’affabulation et de la calomnie.

                                          En un mot, ce que l’on appelle rigueur intelectuelle.

                                          De ce qui précède, je conclus que vous ignorez la signification de votre phrase

                                          Un crash n’est jamais expliqué par une cause unique mais par une conjugaison de facteurs.

                                          Justement, contrairement aux"experts en carton d’AV, je n’ai jamais prétendu donner la cause du crash.

                                          Alors t’es gentil hein, mais tu me lâches avec tes bobards maintenant.


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 16:26

                                          @ bourrico

                                          Mais justement : la présence d’un chasseur a été actée avec preuve matérielle par les Russes.

                                          Ce sont justement eux qui ont parlé de Su25. D’après vous, sont-ils au courant des capacités du su25 ?

                                          Donc, et peut-être, il y a au moins un chasseur mais ce n’est certainement pas un su25.

                                          Tous vos posts ont un seul but : ne pas s’interroger sur la chose.

                                          [Et de gràce, de vous à moi, essayez de prendre des cours de maintien social car votre façon de dialguer est simplemnt vulgaire et détestable.]


                                        • bourrico6 31 juillet 2014 16:29

                                          Ecoutes machin, tu m’as attribué trop de choses mensongères (et tu persistes encore avec tes bobards à la con) pour que je te considère assez pour te répondre autre chose que : Vas chier !

                                          Ca tu vas comprendre je pense.


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 17:00

                                          @ bourrico

                                          Tu veux venir te mesurer la quéquette dans le troupeau mais tu manques d’armes.

                                          Tu ne sais qu’être sur la défensive et pour cause ; c’est pour cela que tu n’es qu’un dénégateur qui n’apporte rien ;
                                          Tu n’as aucun sang froid ;
                                          Tu es un grossier personnage, ce qui trahit tout.

                                          Et tu as l’effronterie de te de te réclamer du camp de la raison quand tu es une injure vivante à ce qu’est le raisonnable.

                                          Je t’ai répondu juste pour vider ton sac in vivo ; un petit cours de psychologie publique et gratuit pour celui qui a des oreilles. Ce dernier point signifiant que tu n’es pas intelligent et volontiers obtus, ce qui est dans l’ordre.

                                          Après avoir aussi vainement tenté de faire illusion, mon petit bourricot, je te recommande de retrouver la voie et de te limiter à ’hihan hihan’.


                                        • el cogno 31 juillet 2014 17:08

                                          Ah, t’en es à la taille de la quéquette maintenant smiley

                                          Oui, c’est dur d’en savoir plus sir les choses qui volent que les experts d’AV.

                                          Tas de pitres, merci, je me marre à nouveau en vous lisant .


                                        • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 17:33

                                          ’le con’, ’la truffe’ et ’le bourrico’ : c’est sûr qu’on se marre.


                                        • Pascal L 31 juillet 2014 19:16

                                          @lermontov

                                          Vous posez les bonnes questions. J’avais déjà émis dans un autre fil l’hypothèse du chasseur ukrainien caché qui est appuyée par la disparition des enregistrements du contrôle de Kiev.
                                          Les analyses permettront un jour de connaître la nature des explosifs et donc la nature du missile. Un missile air-air n’utilise pas les même explosifs qu’un missile sol-air. Il est fort probable que l’on puisse retrouver des traces du carburant utilisé par le missile et peut-être des morceaux du missile. Nous aurons alors une signature parfaite.
                                          Le dépouillement des enregistrements de la boîte noire nous donnera des indications sur les ordres du contrôle aérien et des explications données. Il nous manquera alors les conversation sur les fréquences militaires, mais il y a peut-être moyen de forcer l’ukraine à fournir ces enregistrements si nous avons la preuve de la présence d’un avion militaire dans le secteur.

                                        • gaijin gaijin 31 juillet 2014 12:30

                                          les monde des l’information étant celui du mensonge seule une lecture « en creux » peut nous informer
                                          on peut donc être certains que l’avion a été descendu par les ukrainiens pour faire porter le chapeau aux russes
                                          plusieurs preuves : 
                                          1 : la vitesse a laquelle les russes ont été accusés
                                          2 : le fait que les médias sont unanimes sur la culpabilité des russes ( en euroatlantisme ça indique l’inverse )
                                          3 : s’il y avait la moindre preuve que ce soit les russes elle s’étalerait partout hors ce n’est pas le cas ....

                                          cqfd ?


                                          • joelim joelim 31 juillet 2014 12:32

                                            Je tente une explication. 


                                            — le vol est dérouté pour passer au dessus de ceux dont le but est de les accuser

                                            — le plafond du vol est réduit de 10 000 à 7 000 mètres, peut-être en prétextant une nécessité liée aux exercices de 10 jours de l’OTAN dits « Breeze 2014 » (source) ; selon cette source très sérieuse (twenty years experience in security issues. As a U.S. Naval Officer, he managed one of the first computer security programs for the U.S. Navy. He has been a frequent political and national security commentator on Fox News and has also appeared on ABC, NBC, CBS, PBS, CNN, BBC, Al Jazeera, and MS-NBC) : The U.S. Army has revealed that the 10-day exercise involved « commercial traffic monitoring »

                                            — un Su-25 ukrainien en mode léger (sans missiles) est mis sur une trajectoire afin de pouvoir arriver pile de travers sur la gauche du cockpit du Boeing ; comme il est léger il peut voler jusqu’à 7 000 mètres (sinon son plafond est de 5 000 mètres) ; comment gère-t’il cette trajectoire ? il est guidé (à creuser mais je pense que c’est possible) par l’OTAN (à moins que le Su-25 puisse gérer cette trajectoire en visuel mais certains pensent que c’est impossible)

                                            — le Su-25 tire une rafale avec son canon de 30 mm équipé en balles explosives afin de toucher les pilotes et les systèmes vitaux du cockpit ; il fait cela pour éviter le plus possible que les pilotes parlent au contrôle aérien et aussi pour qu’ils ne commencent pas des manœuvres d’évitement (en effet le Sukoï ne va pas beaucoup plus vite que le liner) ; la partie de cockpit montrée sur l’article n’est je pense explicable que par ce scénario

                                            — une fois cela fait, le liner continue à voler tout droit (ou plus ou moins) ; il faut maintenant que le Su-25 arrive à le faire tomber avant qu’il ne dépasse la zone du Donbass ; pour cela et en tournant autour, il envoie à nouveau des rafales de balles explosives (voir autre trace de rafale ici, source interview d’un expert de l’OSCE) ainsi que des rafales de balles standard qui laissent (hypothèse) une trace plus petite (ici, ici, ici, etc.) ; les passagers ont du vive une horreur sans nom, en passe de manquer d’air et pensant sans doute et à tort être mitraillés par erreur ; le canon d’un Su-25 étant fixe ça n’a pas du être facile ce qui explique les impacts un peu partout ; sa capacité est de 250 obus ce qui a du suffire, par contre il devrait y avoir des impacts sur des zones susceptibles de faire tomber l’avion (gouvernes, ailes) ce que je n’ai pas vu, je n’explique pas non plus pourquoi le réservoir n’a pas explosé

                                            — ce scénario explique ce qui semble être des traces de rafales à plusieurs endroits ; je ne vois pas d’autre scénario qui les expliquent

                                            Reste à tenter de comprendre pourquoi il n’y aurait pas eu de missile tiré (dans cette hypothèse). Je pense, sans être un spécialiste, qu’un ou deux missiles air-air R-60 M aurait pu être tirés ce qui aurait procuré l’avantage d’être plus discret et que les dégâts du Boeing soient plus cohérents avec l’explication prévue. Certes le Su-25 aurait été chargé et son plafond aurait été réduit à 5 000 mètres, mais le missile ayant une portée pratique de 4000 mètres, cela fonctionnait. Pourquoi écarter cette option ? Parce que un ou deux missiles R-60 n’auraient peut-être pas descendu l’énorme Boeing. Celui-ci aurait continué à voler ce qui aurait ruiné l’opération.

                                            • Xenozoid Xenozoid 31 juillet 2014 12:43

                                              sans spéculé de trop, toutes ces manoeuvres et autres exercices maritimes, les semaines avant ,pendant et aprés le « crash »,me laisse aussi,quelque peux suspicieux,il y a une tendance a trouver des manoeuvres et autres exercices(militaires ou/et civiles),à chaque fois que l’affaire pue


                                            • barrere 31 juillet 2014 12:54

                                              je pense que l’explication de plusieurs passes est possible et cela des deux côtés de l’avion d’ou sur une même face su cokpit des impacts entrant et d’autres sortants car tirés par l’autre côté


                                            • Xenozoid Xenozoid 31 juillet 2014 13:13

                                              on pourrais aussi penser que l’avion cible était la cible de « l’éxercice »,le pilote « etant persuader que c’était le »dummie",peut être tout est ici pour testé,et tout est trop,le décor est planté....les spectateurs chuchottent


                                            • bourrico6 31 juillet 2014 15:19

                                              Mon dieux ... smiley

                                              Multiples passes canons à présent....
                                              Puis une cible... euh.... vous avez déjà vu à quoi ressemble une cible aérienne d’exercice ?


                                            • Xenozoid Xenozoid 31 juillet 2014 16:23

                                              mon spectateur


                                            • doctorix doctorix 31 juillet 2014 12:48

                                              Comme dans le 11/9 on ne voyait pas bien l’intérêt des arabes ou apparentés à détruire les tours, on ne voit pas bien aujourd’hui l’intérêt des Russes à descendre le Boeing.

                                              Par contre, on voit clairement l’intérêt des faucons américains dans les deux cas.
                                              Cet élément de réflexion est au moins aussi important que l’étude des impacts. Il n’y a pas de crime sans profit, et le profit est ici, pour l’instant, nettement en faveur de la doctrine belliciste américaine ou du pouvoir à Kiev.
                                              J’ai là un article intéressant, émanant de dix militaires américains (ou FBI) à la retraite, qui stigmatisent durement John Kerry (ce charlot va-t-en-guerre) pour sa précipitation à accuser Poutine, au risque d’une guerre mondiale :
                                              Quand ce crétin aura atteint son but, on ne trouvera même pas douze jurés pour le condamner...Pas même âme qui vive...Ce sera le premier assassin en série à dépasser le milliard de victimes.
                                              Longtemps, on s’est demandé ce qu’aurait été le monde si on avait descendu Hitler avant 39.
                                              Là aussi, je me demande ...

                                              • Ronny Ronny 31 juillet 2014 14:09

                                                Purée quelles hypothèses tordues... Tout cela pour prouver que le vilain canard occidental manipule les gens, et que notre grand ami Poutine, le commandeur des croyants, le phare de la civilisation mondiale, la lumière des lumières, est blanc comme neige...

                                                Soyons sérieux deux secondes :

                                                1. je ne suis pas né de la dernière pluie et je sais très bien que la presse occidentale est en grande partie (mais pas en totalité) aux mains de puissances financières. La presse russe est elle encore moins libre, totalement contrôlée par le pouvoir en place.

                                                2.ni les pro-russes, ni Poutine, ni les ukrainiens n’ont d’intérêt à abattre un avion de ligne. C’est une énorme connerie qui a été commise, entrainant la mort de 300 personnes, connerie déjà commise par d’autres d’ailleurs qu’ils soient américains, russes et ukrainiens...

                                                3. votre raisonnement est bidon sur plusieurs points. Point bidon n°1 : cinq trous alignés parmi des dizaines voire des centaines n’ont jamais prouvé que l’appareil avait été abattu par un tir de canon aérien. Il y a d’ailleurs d’autres trous sur les photos qui montrent les mêmes déformations et qui ne sont pas alignés .

                                                4. Point bidon n°2 : effectivement le plafond du chasseur « incriminé » est de 7000 m et cela en configuration lisse, et de 5000 m en configuration armée. On ne tire pas sur un avion même ennemi au canon de 20 ou de 30 à 3 et encore moins à 5 km km de distance. Il faudrait d’ailleurs que le chasseur ait été à la verticale pour y arriver ! Il n’y a aucune chance d’atteindre la cible et on est en limite de portée efficace. Par ailleurs l’image montre que le « tir éventuel » aurait été effectué selon un axe qui situe le tireur légèrement au dessus de l’appareil de ligne (voir les soi disant impact au dessus de la bande rouge de la malyasian)

                                                5. Point bidon n°3 : l’appareil de la malaysian était selon différentes sources, pas toutes occidentales, et en particulier des sources malaisiennes, au FL 330 soit 33 000 pieds d’altitude, soit un peu plus de 10 000 m. L’espace aérien était fermé en dessus de FL 320, soit 32 000 pieds et le pilote ou le copilote ne serait en aucun cas descendu en dessous de cette altitude, même sur ordre du contrôle aérien

                                                6. Poinr bidon n°4 : la route vers KL (Kuala Lumpur) que je connais bien pour m’y rendre régulièrement passe au dessus de l’Europe de l’Est au départ de l’EUrope. C’est l’orthodromique, la route la plus courte compte tenu de la courbure du globle. Pour la meme raions, la route Paris-LA vous fait passer au dessus du Goenland, très au nord

                                                5 un tir de missile S/A reste pour le moment l’hypothèse la plus simple et probable. Les sol air ne sont pas que munis de fléchetes mais aussi de billes qui auraient pu largement causer les dégatts visibles. Les armées ukrainiennes et russes stationnées à la frontière ainsi que les milices pro russes ont ce type d’équipement

                                                5. Je reprends ensuite des commentaires postés hier sur un article similaire :
                                                5.1. Si nouvelle info il y a, elle réside dans la décompression induite par une forte explosion qui semble se confirmer. Cette nouvelle soutient la vue que l’appareil a été touché par l’explosion d’un missile sol air (dont « l’objectif » est d’exploser à proximité d’’un appareil ennemi) à longue protée (+ de 10 km) guidé par radar plutôt que par un missle air air à courte portée, guidé par le rayonnement IR des réacteurs. Dans ce derniers cas, l’appareil n’aurait probablement pas explosé mais aurait été rendu non manoeuvrable en raison de dommages importants.

                                                5.2. Enfin, si tel état le cas, et si il y avait des preuves d’un tir d’un appareil ukrainiens sur le Triple 7 il y a longtemps que les pro-russes qui controlent la zone, qui ont ratissé (voir dépouillé) le secteur et les décombres, auraient exhibé au monde entier les preuves de l’aggression ukrainienne


                                                • barrere 31 juillet 2014 14:23

                                                  ben pour le moment ce sont les preuves ukainiennes et américaines qu’on attend. ls disent les avoir alors on attend.......


                                                • Pyrathome Pyrathome 31 juillet 2014 14:36

                                                  Ronny, grand défenseur de l’empire du mensonge.....


                                                • joelim joelim 31 juillet 2014 15:17

                                                  Point bidon n°1 : cinq trous alignés parmi des dizaines voire des centaines n’ont jamais prouvé que l’appareil avait été abattu par un tir de canon aérien.


                                                  Non seulement alignés mais de même taille et régulièrement séparés. Un détail sûrement pour vous... Avez-vous des notions de statistiques ?

                                                  Tiens il y a une autre série de 5 trous alignés... Même l’expert de l’OSCE présent sur place depuis le début évoque la même chose que moi : « there have been two or 3 pieces of fuselage that have been really pap(?) marked, it’s almost look like... machine gun fire... very very strong machine gun fire... that has left these unique marks that we haven’t seen anywhere else ».

                                                  Vous avez bien sûr une hypothèse plus plausible à évoquer ?

                                                  Il y a d’ailleurs d’autres trous sur les photos qui montrent les mêmes déformations et qui ne sont pas alignés .

                                                  Et alors ? Qu’est-ce que ça change ? Voir réponses à l’objection 3 dans l’article.

                                                  On ne tire pas sur un avion même ennemi au canon de 20 ou de 30 à 3 et encore moins à 5 km km de distance.

                                                  Voir réponses à l’objection 1. Je prends effectivement pour hypothèse que le liner soit descendu vers 7 000 mètres. J’attends vos explications alternatives avec intérêt.

                                                  l’appareil de la malaysian était selon différentes sources, pas toutes occidentales, et en particulier des sources malaisiennes, au FL 330 soit 33 000 pieds d’altitude, soit un peu plus de 10 000 m. L’espace aérien était fermé en dessus de FL 320, soit 32 000 pieds et le pilote ou le copilote ne serait en aucun cas descendu en dessous de cette altitude, même sur ordre du contrôle aérien

                                                  Les sources locales - ukrainiennes -, les plus importantes, sont absentes, ça jette un doute non ?

                                                  L’espace aérien était fermé en dessus de FL 320, soit 32 000 pieds

                                                  et ?

                                                  le pilote ou le copilote ne serait en aucun cas descendu en dessous de cette altitude, même sur ordre du contrôle aérien

                                                  Ah bon ? Les liners font ce qu’ils veulent dans le ciel ? smiley 
                                                  Je préfère me fier à un spécialiste (twenty years experience in security issues. As a U.S. Naval Officer, he managed one of the first computer security programs for the U.S. Navy. He has been a frequent political and national security commentator on Fox News and has also appeared on ABC, NBC, CBS, PBS, CNN, BBC, Al Jazeera, and MS-NBC) :The U.S. Army has revealed that the 10-day exercise involved « commercial traffic monitoring »

                                                  la route vers KL (Kuala Lumpur) que je connais bien pour m’y rendre régulièrement passe au dessus de l’Europe de l’Est au départ de l’EUrope. C’est l’orthodromique, la route la plus courte compte tenu de la courbure du globle.

                                                  Et alors ? Vous savez au moins que la route de l’appareil était très inhabituelle ?

                                                  un tir de missile S/A reste pour le moment l’hypothèse la plus simple et probable.

                                                  Purée quelles hypothèses tordues... Tout cela pour prouver que le vilain canard russe manipule les gens, et que notre grand ami Obama, le commandeur des croyants, le phare de la civilisation mondiale, la lumière des lumières, est blanc comme neige... smiley 

                                                  Plus sérieusement, si c’est un missile sol-air, expliquez donc pourquoi aucun témoin ne l’a aperçu et pourquoi Washington ne produit pas fièrement les preuves de son tir ? 

                                                  De plus, si c’est les fédéralistes, expliquez comment ils ont atteint l’appareil en mode manuel et quelles indices non bidons vous avez qu’ils possédaient un BUK ? Et si c’est Kiev, expliquez donc pourquoi les russes n’ont pas produit fièrement les preuves de son tir ?

                                                  C’est plutôt votre hypothèse qui est bidon.

                                                  Les sol air ne sont pas que munis de fléchetes mais aussi de billes qui auraient pu largement causer les dégatts visibles. 

                                                  Intéressant pour une fois, Sapir évoque aussi des cubes, mais avez-vous des sources pour étayer cela ? Si oui il faudra m’expliquer comment ces billes peuvent impacter en rang par séries de cinq...

                                                  Les armées ukrainiennes et russes stationnées à la frontière ainsi que les milices pro russes ont ce type d’équipement

                                                  Les fédéralistes seraient munis de missiles sol-air (hors manpads) ? Affirmation bidon.

                                                  si tel état le cas, et si il y avait des preuves d’un tir d’un appareil ukrainiens sur le Triple 7 il y a longtemps que les pro-russes qui controlent la zone, qui ont ratissé (voir dépouillé) le secteur et les décombres, auraient exhibé au monde entier les preuves de l’aggression ukrainienne

                                                  Et bien sûr les médias du monde « entier » (occidental) auraient repris leurs affirmations... Accordez-leur une once d’intelligence — sans parler qu’ils sont un peu occupés là —, laisser faire l’OSCE aura plus d’impact. Je vous conseille d’ailleurs vivement d’écouter l’expert interviewé ici. Lui est sur place, et est bien plus proche de mon hypothèse que de la vôtre, laquelle n’augmente pas sa pertinence par des artifices agressifs du genre « c’est bidon... ».


                                                • TARTOQUETSCHES TARTOQUETSCHES 31 juillet 2014 14:15

                                                  Petite contribution, peut être sans importance.


                                                  Les russes ont parlé d’un Su 25, mais dans leur représentation graphique présentée à la presse, ils ont affiché un autre type d’ appareil (je sais pas lequel...)
                                                  Erreur très surprenante...certainement volontaire.
                                                  N’est ce pas plutôt une manière pour eux de dire aux initiés (Kiev et CIA) qu’ils savent tout et ont toutes les preuves, mais laissent une porte de sortie, puisque effectivement un Su 25 est peu adapté pour un rôle de chasseur.
                                                  Il y avait donc probablement un autre type d’avion militaire que le Su 25 dans le sillage du Liner.




                                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 14:31

                                                    Force aérienne ukrainienne - L’Ukraine a obtenu 92 Su-25 de variantes différentes à la suite de l’éclatement de l’URSS et de l’indépendance du pays. Actuellement, la force aérienne ukrainienne exploite 36 Su-25, dont des Su-25UB, Su-25K, Su-25UTG, Su-25M1 et Su-25UBM1. Ils sont utilisés par la 299ème brigade d’aviation tactique de Nikolaïev-Kubakino. (source)


                                                    L’Ukraine possède-t’elle un autre type d’avion de combat ? Ça m’étonnerait mais pourquoi pas.

                                                    L’erreur à mon sens est involontaire, les militaires russes n’ayant pas l’habitude des présentations type powerpoint. Mais vous avez peut-être raison qui sait. D’ailleurs si un Su-25 est incapable de faire les trous évoqués (ce qui est le cas si le Boeing volait à sa vitesse de croisière, même s’il est descendu à 7 000 m), votre dernière phrase prend tout son sens.

                                                  • TARTOQUETSCHES TARTOQUETSCHES 31 juillet 2014 14:40

                                                    Bien sur...


                                                    Su 24, mig 29, su 27 

                                                    Dans leur graphique l’avion ressemble à un su 24...

                                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 14:43

                                                    Bien sur...


                                                    Ça devient fatiguant les gens désagréables dès qu’ils ont le moindre truc valable à apporter. On voit que vous n’avez jamais fait d’articles ici...

                                                  • bourrico6 31 juillet 2014 15:24

                                                    Ça devient fatiguant les gens désagréables dès qu’ils ont le moindre truc valable à apporter. On voit que vous n’avez jamais fait d’articles ici...

                                                    C’est ce qui manque, des gens avec des trucs valable, par contre, pour ce qui est du n’importe quoi, ça, ça ne manque pas.

                                                    Le soucis, c’est que vous ne voulez pas admettre, je le conçois, que votre article ne repose sur rien d’autre que votre conviction personnelle.

                                                    Et voyez ou ça nous mène, à présent c’est plusieurs passe canon, et la dernière que j’ai vu, il aurait servi de cible d’exercice ?

                                                    C’est ça pour vous des trucs valables ?


                                                  • joelim joelim 31 juillet 2014 16:55

                                                    Prenez la peine d’aller visionner l’interview de l’expert présent sur place depuis le début. Je suis sûr que vous constaterez que vous êtes plus ridicule que moi.


                                                  • el cogno 31 juillet 2014 17:18

                                                    Vous n’avez pas compris hein ?.

                                                    Je n’ai que faire de l’avis d’un expert, ça ne constitue pas un certitude, surtout « sur place » sans analyses plus poussées des fragments.
                                                    Il ne fait qu’exprimer un avis en effet, un premier avis...tout comme vous d’ailleurs.
                                                    Les preuves matérielles, ce sera pour plus tard, ça prends du temps figurez vous, et comme je l’ai dit, le site n’ayant pas été sécurisé, tout est soumis à suspicion, que ça vous plaise ou non.

                                                    Après continuez à m’en mettre plein les dents, à me faire dire tout et n’importe quoi, il est vrai que je me sens seul au milieu d’un meute en plein délire, et que je n’ai aucune envie de m’égosiller si les gens ne veulent pas savoir mais préfèrent croire.
                                                    Donc à présent, j’envoie chier, comme je l’aurai fait depuis longtemps IRL.

                                                    J’en reviens à mon rôle de blasphémateur au milieu d’une horde de croyant plus ou moins déchainés.

                                                    Et ça attire les trolls débutants comme l’autre xenohémoroïde un peu plus haut.


                                                  • el cogno 31 juillet 2014 17:31

                                                    psst, j’espère au moins que c’est un expert en ballistique, et pas en autre chose... histoire qu’il ai au moins un minimum de crédibilité.


                                                  • el cogno 31 juillet 2014 17:52

                                                    Et ça attire les trolls débutants comme l’autre xenohémoroïde un peu plus haut.

                                                    C’est très intéressant d’ailleurs du point de vue psychologique et sociologique ce comportement de hyène.
                                                    J’arrive après la bataille, et je mets des coup de crocs à celui qui est en infériorité.

                                                    Bon il a encore beaucoup à apprendre. smiley


                                                  • TARTOQUETSCHES TARTOQUETSCHES 31 juillet 2014 18:56

                                                    Ce n’étais pas pour être désagréable.

                                                    Désolé que vous l’ayez pris comme ça.

                                                  • el cogno 31 juillet 2014 19:00

                                                    Vous inquiétez pas, c’est de ma faute. smiley


                                                  • titi 31 juillet 2014 14:30

                                                    En fait, sur une photo dont rien ne prouve l’authenticité, vous relevez parmi les dizaines d’impacts sur un bout de carling, quatre impacts qui semblent alignés, et dont, pour quelques uns, la courbure de la tôle vous fait conclure à une canonnade.

                                                    Chapeau.

                                                    En fait je sais même pas pourquoi on missionne des experts du BEA sur ce genre d’incident.
                                                    Quelques intervenants d’AV, avec une mauvaise photo font tout aussi bien l’affaire et pour beaucoup moins cher.

                                                    Après faut savoir ce qu’on veut.


                                                    • joelim joelim 31 juillet 2014 14:40

                                                      En fait, sur une photo dont rien ne prouve l’authenticité


                                                      Voir réponses à l’objection n°2 (cliquez sur les liens). Ensuite lisez mon post de 22:06, cliquez sur le lien et visionnez la vidéo. Vous verrez alors que vous avez écrit trop vite. smiley 

                                                      quatre impacts qui semblent alignés

                                                      Cinq. Ça baisse considérablement la probabilité d’un hasard.

                                                      et dont, pour quelques uns, la courbure de la tôle vous fait conclure à une canonnade.


                                                      Non. J’évoque la courbure de la tôle car on peut déterminer si les trous sont entrants ou sortants ce qui restreint l’espace du problème. La conclusion est liée aux 5 points alignés.

                                                      En fait je sais même pas pourquoi on missionne des experts du BEA sur ce genre d’incident.

                                                      Pas de chance pour vous : justement un des experts sur place dit : 

                                                      there have been two or 3 pieces of fuselage that have been really pap(?) marked,
                                                      it’s almost look like... machine gun fire...
                                                      very very strong machine gun fire
                                                      that has left these unique marks that we haven’t seen anywhere else

                                                      Je le met en gras pour être sûr que vous le lisiez. Désolé de ne pas l’avoir inclus dans l’article, il se trouve que j’en ai eu connaissance après l’avoir écrit. Merci de vos félicitations d’avoir vu juste. smiley 

                                                    • bourrico6 31 juillet 2014 15:27

                                                      @ titi

                                                      Merci !!

                                                      Pas de chance pour vous : justement un des experts sur place dit :

                                                      Et donc l’affaire est pliée, circulez y a rien à voir ?

                                                      C’est encore plus fort que du Morice !


                                                    • titi 31 juillet 2014 16:43

                                                      @joelim

                                                      La pièce de fuselage est ostensiblement appuyée sur un poteau électrique.
                                                      Bien droite. Nickel pour faire de jolies photos.

                                                      Allez disons que la personne qui a fait ça l’a fait sans penser à mal... mais il n’empêche que ça ressemble à de la mise en scène.


                                                    • Ruut Ruut 31 juillet 2014 16:54

                                                      Le problème c’est est ce que l’enquête sera impartiale ou politiquement orientée.
                                                      Le fait que l’UE et les Usa soient juges et partis dans cette enquête n’augure rien de bon.

                                                      Pour être impartiale l’équipe aurait due être internationale Russe + Usa + Ue.

                                                      Le fait que l’Ukraine ne cesse pas le feu indique quelque chose a cacher.
                                                      C’est un assassinat de 300 personne, c’est trop grave pour être géré par des politiciens.


                                                    • joelim joelim 31 juillet 2014 16:58

                                                      Et donc l’affaire est pliée, circulez y a rien à voir ?


                                                      Heu, c’est vous qui dites ça de mon hypothèse, n’inversez pas les rôles. Si vous n’écoutez même pas un expert de l’OSCE sur place, qu’est-ce que vous foutez ici, à part vous complaire dans vos convictions, tout en m’accusant de faire ce que vous faites ?

                                                    • joelim joelim 31 juillet 2014 17:07

                                                      La pièce de fuselage est ostensiblement appuyée sur un poteau électrique. 
                                                      Bien droite. Nickel pour faire de jolies photos.


                                                      Ouais, c’est bizarre, c’est sûrement un faux, ils ont du le mouler dans un atelier. smiley 

                                                    • el cogno 31 juillet 2014 17:23

                                                      Ouais, c’est bizarre, c’est sûrement un faux, ils ont du le mouler dans un atelier.

                                                      T’as vu la gueule de ta défense franchement ?
                                                      Pas envie de causer avec un type comme toi, je dis ce qu’il en est des avions, des missiles, des obus de 30, je n’ai jamais parlé de rien d’autre que ce que qu’il était possible ou pas de faire....

                                                      Ah si j’ai constaté que vous vous preniez pour des enquêteurs hors du commun bien que n’ayant aucune connaissance en aviation en général, et que vous vous moquiez dès qu’on vous présente un truc qui vous dérange, avec moi plusieurs fois, et une autre fois juste au dessus.


                                                    • barrere 31 juillet 2014 18:41

                                                      ouais je me demande même si le poteau n’a pas été installé là avant le crash pour prendre la photo...si ça c’est pas une preuve que les russes sont derriere tout ça .... :=)


                                                    • el cogno 31 juillet 2014 19:03

                                                      Euh... cette méthode d’argumentation euh... merdeuse ?, n’est ce pas, a déjà été utilisée par l’auteur à mainte reprise... avec un succès calamiteux.

                                                      Je vous suggère, vu que vous semblez un troll débutant, d’entrer avec xenhémoroïde.
                                                      A vous deux, vous progresserez plus vite qu’en restant seul.


                                                    • Pyrathome Pyrathome 31 juillet 2014 14:45

                                                      Salut Joelim,

                                                      Voici un article d’Olivier Berruyer en complément :

                                                      http://www.les-crises.fr/ukraine-en-vrac-30-07/

                                                      et de Jacques Sapir

                                                      http://russeurope.hypotheses.org/2591

                                                      Mais peut-être les connaissez-vous déjà...


                                                      • joelim joelim 31 juillet 2014 15:23

                                                        salut Pyra


                                                        je les ai déjà donnés dans le fil mais merci de les reposter.

                                                        Les gens sortent leurs convictions souvent agressivement sans avoir pris la peine de lire les commentaires et je passe mon temps à les informer un à un notamment sur le lien de « les-crises », mais le texte de Sapir est passionnant aussi...

                                                        Je me demande si j’avais titré « indice » au lieu de « preuve » si j’aurais eu les mêmes comportements. Seulement un peu moins probablement.


                                                      • doctorix doctorix 31 juillet 2014 16:16

                                                        C’est curieux : le 11/9 il y avait des exercices militaires et les chasseurs étaient au diable.

                                                        A Londres, lors de l’attentat, il y avait des exercices militaires simulant une attaque dans le métro.
                                                        En Ukraine, il y avait des exercices militaires de l’OTAN, lors du crash.
                                                        Les exercices militaires, ça porte la poisse ? Ou ça facilite les false-flags ?
                                                        Article de 2005 :

                                                      • Gieller Gieller 31 juillet 2014 14:47

                                                        Une petite analyse balistique avec reconstitution des éléments sur l’avion :

                                                        https://twitter.com/aufildeloo/status/494375041602437120/photo/1


                                                        • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 1er août 2014 10:54

                                                          Très intéressant, plus parlant que tout l’article, mais corroborant l’hypothèse du complot légitimiste que l’auteur présente dès l’introduction comme « un fait ».
                                                          Et qui en conforte la possibilité mais non la probabilité, mais ce facteur n’est plus de mise en présence de preuves matérielles.
                                                          La probabilité pouvant éventuellement concerner l’authenticité des-dites preuves, uranium ou pas, on ne va pas s’arrêter à ce genre de détail. Exemple : Arafat a-t-il été assassiné ?


                                                        • CaptV 31 juillet 2014 15:17

                                                          @joelim,

                                                          Je vous suit sur toute la ligne, et votre démonstration est la plus étayée que j’ai pu lire jusqu’à maintenant.
                                                          Vous n’oubliez pas non plus de parler de l’hypothèse(« capilo-tractée » ?) concernant le MH370 « disparu »,on ne sait où dans l’Océan Indien ou Pacifique, c’est suivant.....
                                                          Par conséquent, il apparaît à mes yeux que votre conclusion concernant une opération « False-Flag »de type 9/11 à la bordure de la Russie soit la meilleure des hypothèses que l’on puisse faire jusqu’à maintenant.(les Hollandais, les Anglais feront tous pour écarter les preuves accablantes contre l’Otan...)
                                                          L’Empire Anglo-Américain est décidément au bord de l’implosion(financière) définitive....c’est ma conclusion, merci.


                                                          • bourrico6 31 juillet 2014 15:28

                                                            Je vous suit sur toute la ligne, et votre démonstration est la plus étayée que j’ai pu lire jusqu’à maintenant.

                                                            Bravo !

                                                            Dire « ça ressemble » constitue une démonstration étayée.
                                                            Il n’ y a rien à ajouter je pense.


                                                          • joelim joelim 31 juillet 2014 15:34

                                                            Merci !!! J’avoue que je désespérais un peu... C’est fou comme c’est difficile d’établir un dialogue socratique, argument contre argument, sans agressivité.


                                                            Pour le MH370 on manque de données. Je penche, avec les informations actuelles, pour une explication triviale (accident), d’autant que je ne vois aucune motivation pour avoir provoquer le drame. Je vois même une coïncidence entre le MH370 et le MH17 (pleeease merci d’étayer si quelqu’un n’est pas d’accord !).

                                                            Par contre, je pense que le choix du vol MH17 d’Air Malaysia n’est pas du tout innocent :

                                                            Un tribunal pour crimes de guerre, situé à Kuala Lumpur en Malaisie, a condamné l’ex-président George W. Bush, son vice-président Dick Cheney, et son secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld, ainsi que cinq autres hauts responsables de l’administration US de l’époque, pour « crimes de guerre » en raison de leur rôle de décideurs dans les guerres d’Irak et d’Afghanistan et dans les tortures et traitements inhumains pratiqués par les troupes US dans ces pays. (source)

                                                            Ce n’est pas qu’il s’agissait de « punir » le pays — quoique la punition est devenue la valeur centrale de ces fous —, mais qu’un avion de ce pays constituait un moindre mal. 

                                                          • CaptV 31 juillet 2014 15:47

                                                            @bourrico,

                                                            Ne vous excitez pas comme ça, nous ne sommes pas censés faire parti d’une commission d’experts sur le Crash du MH17 que je sache....
                                                            Vous avez tout à fait le droit de ne pas suivre cette thèse....
                                                            Je vois ça néanmoins comme une tentative désespérée des intérêts financiers impérialistes transatlantiques( Bloc économique de l’OTAN) de se sortir par le Chaos et la Guerre du bourbier qu’ils nous ont créé. 1914, 2014, cent ans déjà, et les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets(remplacez entre autres les Balkans par le Moyen-Orient), voilà !


                                                          • CaptV 31 juillet 2014 16:04

                                                             @joelim,

                                                            Au delà de l’hypothèse(difficile en effet,quoique...) du remplacement d’un avion de ligne(MH17) par un autre(MH370), il est a noté que la ligne (Malaysia Air Line) est la même et le modèle d’avion aussi (Boeing777)....simple coïncidence ?
                                                            Il est possible en effet, que cela ait un lien avec ce jugement émit à Kuala Lumpur.... il me semble aussi que Tony Blair faisait parti des accusés, ou est-ce un autre jugement rendu par un tribunal des Pays non-alignés ?
                                                            Enfin bref, bon article....
                                                             


                                                          • bourrico6 31 juillet 2014 16:06

                                                            Ne vous excitez pas comme ça, nous ne sommes pas censés faire parti d’une commission d’experts sur le Crash du MH17 que je sache....

                                                            Moi je le sais, mais l’auteur l’ignore, et c’est la tout le problème, et c’est bien tout ce que j’essaie de lui faire comprendre.
                                                            Mais il s’en branle l’auteur de savoir qu’un Su25 ne peut pas abattre un liner ne croisière au canon, le simple « ça ressemble » balaie toutes les objections.

                                                            Je vais être direct, cet article, comme celui d’il y a quelques jours, sont des nullités du point de vue de la rigueur.
                                                            Pour l’un c’est un « témoignage », et pour l’autre c’est « ça ressemble ».
                                                            Et c’est tout, ils n’ont rien d’autre.

                                                            Ce ne serait rien, s’ils ne prétendaient pas détenir la vérité, ou au moins une part de la vérité...
                                                            Mais ils se prennent pour qui ?
                                                            On est ou la ?
                                                            Dans une cour d’école ?

                                                            On dirait des évangélistes qui propagent leur foi.... forcément, je blasphème !


                                                          • doctorix doctorix 31 juillet 2014 16:27

                                                            Calmos, Bourrico...

                                                            Et les conclusions de Kerry dans les 24 heures, elles sont basées sur quelles preuves ?
                                                            Parce que la si thèse de l’agression Russe ne repose sur strictement rien, ces cinq impacts alignés sont au moins une bonne base de départ, meilleure que les propos du petit doigt de Kerry (que je lui suggérerais bien de se mettre ailleurs que dans l’oreille).

                                                          • bourrico6 31 juillet 2014 16:33

                                                            Mais vous me faites chier avec vos spéculations que vous prenez pour argent comptant.

                                                            Je parle de cet article bidon avec ses preuves bidon, et rien d’autres alors arrêtez de me péter les couilles avec les bidonnerie des autres, une bidonnerie à la fois svp.


                                                          • joelim joelim 31 juillet 2014 17:14

                                                            Tony Blair faisait parti des accusés


                                                            Je confirme.

                                                            Moi je le sais, mais l’auteur l’ignore, et c’est la tout le problème, et c’est bien tout ce que j’essaie de lui faire comprendre.

                                                            Gardez votre aide je m’en passerai bien. C’est faire œuvre utile de se poser des questions et d’explorer des pistes plausibles, ça permet déjà de moins se faire avoir si les experts se voient mettre une chape de désinformation dessus malgré leurs conclusions. Attendez les résultats de l’OTAN avant de réfléchir si vous voulez, ne l’imposez pas aux autres. Ce qui est risible c’est que les personnes les plus pertinentes pour analyser le problème posé vont dans le même sens que moi, je ne vous remets pas le lien ou les extraits, vous en auriez déjà pris connaissance si ça vous intéressait. Et ça me parle de rigueur... smiley 

                                                          • kalachnikov lermontov 31 juillet 2014 17:25

                                                            De surcroît, et sauf répétition :

                                                            la Malaisie ne reconnaîtrait pas Israël et aurait même une loi interdisant les produits israéliens.

                                                            le mh370 aurait vu après sa disparition à Tel Aviv.

                                                            des témoignages suite au crash du mh17 auraient fait état de corps pas frais et d’odeur pestilentielle ainsi que d’une cargaison de type médicale.

                                                            (tapez les mots-clefs pour des sources, j’ai la flemme).

                                                            Je ne suis pas sûr qu’il faille entrer dans ce barnum illuminati et tout le bordel et rester au maximum dans le factuel.

                                                            Notez ce point : hors le témoignage que j’ai cité plus haut, l’idée d’un chasseur vient des Russes avec preuve. Ils connaisssent les capacités de l’avion ; il me semble que du coup, ce n’est pas un su25 et la question est : interêt de mentir s’il s’agit d’un autre avion ?

                                                            Il ne faut quand même pas perdre de vue que les Russes propagandisent aussi et défendent leur interêt, lequel ne coïncide pas nécessairement avec la vérité.


                                                          • el cogno 31 juillet 2014 17:37

                                                            Ce qui est risible c’est que les personnes les plus pertinentes pour analyser le problème posé vont dans le même sens que moi

                                                            C’est logique, tu balaies avec une élégance de mammouth ce qui ne va pas dans ton sens, je le sais, c’est pour ça que j’en suis la. smiley

                                                            Je redemande, ton expert, il est expert en ballistique ?
                                                            Il se fonde sur quelles analyses ?
                                                            Réalisées ou ?

                                                            T’en tout excité de te prendre pour le détective du siècle ou quoi ?

                                                            La pretinence réside aussi à ne pas gober le premier avis qui vas dans ton sens.

                                                            Au fait, je répète car t’es dur de la feuille, je n’ai aucun avis sur la question, je parle juste capacités avions, missiles, obus de 30, rien d’autre.


                                                          • titi 31 juillet 2014 18:34

                                                            « C’est faire œuvre utile de se poser des questions et d’explorer des pistes plausibles, ça permet déjà de moins se faire avoir si les experts se voient mettre une chape de désinformation dessus malgré »

                                                            Moi je dis que ce sont les extra terrestres qui ont enlevé le MH370 et l’on refait apparaître à la place du MH 17.
                                                            Sauf que pas de bol au lieu de le remettre bien à plat horizontal à 10000 mètres et 900km/h, ils l’ont remis vertical vers le bas à 10000 pieds, à 900 nœuds... bah oui les extra terrestres ils ont rien compris aux mesures anglo-saxonnes de l’impérialisme USA/UK/judéo-maconique du capitalisme levantin.

                                                            La preuve ? C’est sur les photos !! les cadavres sont presque tous à poil !!! On monte rarement dans un avion à poil (quoi que je me souviens d’un film...) , par contre pour les expériences extra terrestre c’est courant (voir le témoignage de l’ex-agent du FBI repenti, Fox Mulder)

                                                            Je pense qu’avec des preuves aussi irréfutables, cela ne fait pas de doute.

                                                            Et ceux qui disent le contraire sont les laquais de l’impérialisme USA/UK/judéo-maconique du capitalisme levantin.


                                                          • barrere 31 juillet 2014 18:45

                                                            je croyais que tu voulais plus causer ....

                                                            mais ferme la !.....

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