- vendredi 25 mai 2012
Mise au point sur la Russie de Poutine à l’attention des Européens
Cela fait déjà quelques années que la Russie se trouve être l’objet des pires fantasmes occidentaux, succédant ainsi bien parfaitement à l’URSS qui a tenu le rôle d’épouvantail du « monde libre » des décennies durant. Depuis que Vladimir Poutine a pris le pouvoir en 1999, le phénomène se révèle avec encore plus d’acuité : la Russie serait redevenue la bête noire, le monstre géant qui menacerait la sécurité de l’Hexagone européen, pays tout à la fois violent et antidémocratique par essence - barbare pour ainsi dire. L’inconscient des Occidentaux est gorgé à souhait d’une imagerie plus que négative à propos de ce pays ; à peine le nom de « Russie » est évoqué que les chars soviétiques, les rues froides et pauvres, les enfants tchétchènes, les millionnaires arrogants, les mafias cruelles, les journalistes assassinés et les durs visages des Slaves viennent assaillir notre mental d’images aussi épouvantables que comminatoires. A côté de celles-ci, rien ne dépareille plus que celle de la richesse occidentale, heureuse et moderne à souhait.
Poutine vient parfaire l’image éminemment négative du plus grand pays au monde véhiculé en Europe. Comme celle-ci tremble face à celui dépeint comme un nouveau tsar ! On l’affuble volontiers d’assassinats d’opposants politiques, de génocidaire en Tchétchénie, de conquérant en Géorgie ; bref, de tout ce qui conditionne pour nous un odieux dictateur ; et tous ces préjugés viennent se mêler et s’accroître afin que nous le haïssions, nous, les Occidentaux bons démocrates et bons humanistes que nous sommes.
Il est donc temps de faire une petite mise au point sur la sainte Russie et sur ses dirigeants actuels que la plupart des médias accablent tant. D’abord, il faut entrevoir l’Histoire : la Russie sort du plus grand système totalitaire que le monde ait connu, du plus systématique et du plus meurtrier (20 millions de morts en URSS d’après Stéphane Courtois et son Livre noir du communisme), un système totalitaire dont la base idéologique fut importée de l’étranger et même financée par l’Occident (la révolution de 1917 fut financée par des banquiers américains), base idéologique dont l’Europe est loin de s’être débarrassée tant son système scolaire, politique et syndical se trouve encore noyauté par les trotskistes et le Parti communiste. Ensuite, il ne faut jamais oublier que la Russie fut au bord de la destruction lorsque l’Etat soviétique s’écroula en 1991, le pays perdit plus de la moitié de sa production, le chômage devint endémique et laissa la population dans une perdition des plus totales. La période Eltsine coïncide avec la mainmise de quelques oligarques sur les richesses et avec l’apogée des mafias, tout ça chaperonné par les nombreux conseillers occidentaux qui se précipitèrent en Russie dès que le communisme s’effondra, telle des vautours sur un cadavre. Lorsque Vladimir Poutine accéda à la présidence, c’est un pays exsangue et sans foi en l’avenir qui lui échut alors.
On s’imagine souvent Poutine comme un mafieux lui-même entouré de mafieux. C’est une terrible injustice lorsqu’on songe que c’est lui qui fit exiler les oligarques pour que les richesses reviennent à l’Etat - et donc au pays, lorsqu’on songe que c’est lui qui mena une lutte implacable contre les mafias et qui réduisit du coup l’insécurité terrible qui régnait en Russie sous Boris Eltsine. Par une politique économique plus interventionniste et son appui sur l‘énorme potentiel énergétique de son pays, il galvanisa les activités russes et fit redémarrer la croissance. Par une politique du retour de la Russie sur la scène internationale, il redonna fierté et patriotisme au peuple russe, expédients des plus utiles pour la bonne marche d’une nation et que nous avons, nous Européens, oublié depuis bien longtemps. Enfin, sa politique internationale cherche à apporter au monde une alternative à l’unipolarité du système atlantiste.
Quoi que l’on pense des méthodes et du style de Vladimir Poutine, ses résultats politiques ne peuvent être contestés et, si les inégalités sociales restent très fortes en Russie, le fait est qu’elles ne cessent de diminuer alors que chez nous elles ne cessent de se creuser. Peut-être serait-il utile que nous réfléchissions à cela avant de donner des leçons…
Mais justement, sur les méthodes et le style de Vladimir Poutine, encore faut-il aussi arrêter de fantasmer. Certes, son style virile et décidé choque nos habitudes occidentales du fait que, en politique, nous ne soyons plus coutumier que des postures compassionnelles, émotionnelles et people. Mais cette posture-là n’est-elle pas à l’image de ce que fut très longtemps la politique lorsqu’elle était encore efficace, c’est-à-dire virile et puissante ? Sur ses soi-disant méthodes antidémocratiques dignes du KGB, là encore notre angélisme bien-pensant n’est pas de mise. Dans un pays gigantesque qui sort d’un système totalitaire et qui est gangrené par des mafias, ne demande-t-on justement pas un homme à poigne ? En tout cas, la popularité de Poutine en Russie anéantit nos réserves quant à l’efficacité et les méthodes de l’homme… et que l’on arrête de faire l’autruche, cette popularité n’est pas que le fruit d’une propagande diabolique : les effets sont là, bien présents, la Russie actuelle en pleine croissance en témoigne.
La question que les Européens devraient se poser, c’est le pourquoi de cette image négative de la Russie et de Poutine. Pour résoudre la question, il suffit de comprendre les enjeux qui soutiennent le problème.
Les Etats-Unis ont mené une lutte implacable contre l’Union soviétique, et cette lutte est loin de s’être terminée avec l’effondrement de celle-ci. Une politique inexpiable d’étouffement existe toujours et, en Géorgie, en Ukraine, en Pologne ou dans les Pays baltes, une volonté indue cherche à y établir des bases américaines stratégiques et économiques. Les Russes, voyant leurs frontières menacées, réagissent et se radicalisent. Comment les Etats-Unis réagiraient-ils si le gouvernement russe faisait de même au Canada ou au Mexique ?
Surtout, les Américains craignent absolument le rapprochement de l’Europe et de la Russie. Une unification de l’Eurasie fait aussi peur aux Américains que l’unification européenne aux Anglais du XIXe siècle. La comparaison est pertinente si l’on songe que les Etats-Unis ont, depuis 1945, récupéré le rôle international qui était autrefois dévolu à l’Angleterre ; seule l’échelle change, potentiel de puissance oblige.
Partant de ce postulat, l’intérêt des Américains est de nous faire accroire que la Russie représente une menace terrible. Gageons bien qu’elle a assez de pouvoir au niveau économique et médiatique pour que nous adoptions ce point de vue. De plus, il suffit de faire passer son dirigeant pour un odieux dictateur et le tour est joué, comme en Irak, et comme partout où elle voulut intervenir. Le tour est joué.
Pour ce qui est de l’image de Poutine, celle-ci se trouve encore plus détériorée par tous les ennemis qu’il a suscités : les anciens oligarques archi-milliardaires exilés à Londres, les néoconservateurs fort vindicatifs après que Poutine eut soutenu Chirac et Schröder dans leur condamnation de l’invasion d’Irak, les sionistes assez décontenancés du rapprochement de la Russie avec l’Iran, les atlantistes n’aimant pas trop que Chavez ait été reçu parfaitement à Moscou, etc. Tous ces gens ont un grand intérêt à faire en sorte que Poutine soit mal vu, et gageons aussi qu’ils aient la puissance pour que cela ne pose pas trop de problème.
En ce qui concerne la crise géorgienne dernière, il faut bien se rendre compte que les grands perdants sont les Européens (comme d’habitude). Les Américains ont provoqué cette crise en soutenant plus ou moins implicitement le président géorgien afin de provoquer la réaction des Russes. De cette manière, les Américains - et surtout les néoconservateurs républicains - se replongent dans un climat de guerre froide ne pouvant que rehausser l’économie et la côte de McCain dans les sondages. Laissant l’Union européenne s’occuper des sanctions et de la faconde moralisatrice, les Etats-Unis sortent une fois de plus les grands gagnants.
Songeons bien, nous, Européens, que notre intérêt (autant économique, politique que culturel) n’est surtout pas de nous brouiller avec les Russes. Au contraire, il faudrait s’en rapprocher le plus possible afin que l’axe Paris-Berlin-Moscou soit efficient et puisse proposer une alternative au monde globalisé et assujetti à l’empire américain que nous connaissons aujourd’hui. L’intérêt de l’Europe le demande aussi car, face à tous les écueils qui se profilent pour sa sphère civilisationelle, rien n’est plus nécessaire que de construire cette grande Europe qui, selon les mots même du général de Gaulle, va de Brest à Vladivostok et non pas de Washington à Ankara.
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Réactions à cet article
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.104) 10 septembre 2008 12:38
article bien écrit. l’europe devra plier tot ou tard devant la russie tout en continuant ses coups tordus.
En ce moment je lis Clerstream l’enquête de denis robert et j’ai lu p 77
Cela fait suite à des visites d’huissiers hebdomadaires incessantes dont celle là :
"-bonjour m robert, désolé...
encore les russes ?
eh oui ça vient de fribourg cette fois on vous réclame trois cent mille euros. ça ne vous inquiète pas ?
non pas vraiment.
quelques mois plus tard, Lebedev et khodorkovski seront incarcérés à moscou pour fraudes fiscales et évasion de capitaux. Ils seront condamnés à neuf ans de prison par la justice de poutine. Il n’empêche, les huissiers continuent à se pointer régulièrement..."
Drôle, non ?-
Par Vincent Perrier-Trudov (xxx.xxx.xxx.18) 10 septembre 2008 15:15
@ Cathy30
Je pense que votre commentaire est un peu à côté de la plaque. Le fond de l’article est de dire que la Russie, contrairement à ce que veulent nous faire croire nos amis américains, n’est pas un danger, bien au contraire.
Ce sont les russes qui ont avant tout souffert du communisme. Pas nous. L’intérêt de l’Europe est bien plus de trouver une forme de coopération renforcée avec une Russie que de suivre la politique conflictuelle de l’administration américaine actuelle.
@ l’auteur,
Je me réjouis de voir que je ne suis pas seul sur cette analyse. Que pensez-vous de ma proposition, que je développe sur mon blog www.vincentperriertrudov.fr, d’une Communauté Européenne du Gaz et du Pétrole à laquelle la Russie participerait ?
Cordialement, -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.217) 10 septembre 2008 15:37
> Ce sont les russes qui ont avant tout souffert du communisme. Pas nous.
La moitié de l’Europe a également souffert. Du communisme et du colonialisme russe. Le communisme a disparu (à l’exception des salons néo-communistes), mais le colonialisme russe est encore présent. -
Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.104) 10 septembre 2008 15:54
Vincent
je ne me sens pas du tout à coté de la plaque quand je cite un livre que je lis sur les escrocs financiers qui dépouille la russie. Poutine a besoin de tous ces fonds pour reconstruire son pays (souvenez vous du G7 et de l’humiliation Russe face aux sarcasmes des élus européens). Poutine n’a pas besoin de ce boulet qui est l’europe. La Russie est indépendante, même si De gaulle le voulait autrement.
L’auteur a écrit un article de qualité mais complètement utopique.
Je me réjouis du retour de la russie, cela veut dire pour nous européen un gage de paix face à une guerre contre l’Iran. Nous avons besoin des énergies fossiles de la Russie. Cela ne peut que calmer l’europe, et donc mettre les Etats unis en situation de faiblesse. Sachant bien sûr que la guerre de l’énergie n’est qu’une question de temps pour éclater et mettre les etats unis et l’europe à genoux. -
Par micke (xxx.xxx.xxx.130) 11 septembre 2008 09:08
(en occident la théorie est que le petrole est fossile,
en russie, la théorie est que le petrole est abiotique voir p ex http://www.leblogenergie.com/2007/1...)
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 10 septembre 2008 13:13
Article qui présente une bonne analyse.
On attend, chez les intervenants pro-atlantistes, le premier point Pavlov !
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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.192) 10 septembre 2008 13:23
Le "on" et le "nous" que vous employez se limitent à la vingtaine de journalistes affiliés au CRIF qui dirigent nos médias. Ne leur donnez pas plus d’importance qu’il en ont.
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Par Julius (xxx.xxx.xxx.217) 10 septembre 2008 14:42
Il ya un problème avec votre axe Paris-Berlin-Moscou et l’Europe de Brest à Vladivostok. Il a existé. L’axe Berlin-Moscou a créé la pire guerre dans l’histoire de l’Europe et l’Europe de Berlin (Est) à Vladivostok est un synonyme de l’Empire russe coloniale. Les expériences ne sont pas bonnes et la politique et la rhétorique des dirigeants russes (la quasi-totalité des exKGB) a un fort sentiment de déjà-vu. C’est pourquoi de nombreux pays préfèrent l’alliance qui contient Washington et pas nécessairement Moscou. Les gens n’ont pas oublié votre alternative au "monde globalisé et assujetti à l’empire américain". Après cette expérience, le choix atlantist est clair.
La Russie sera bien accueillie, mais elle devrait adopter la manière civilisée et de ne pas prendre tous ses voisins comme les vasals.-
Par finael (xxx.xxx.xxx.145) 10 septembre 2008 14:58
L’Ukraine n’est pas un voisin : Cest la Russie, de même que la Biélorussie, le Kazakhstan, l’Ouzbékistan, etc ... et la Géorgie.
Ce n’est pas parce que l’on a profité de la chute d’un régime pour dépecer un pays que cela fait des "états" ainsi créés des pays véritables. -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 10 septembre 2008 15:00
Le point Pavlov est donc pour Julius !
Il n’a pas fallu attendre trop longtemps...
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Par Julius (xxx.xxx.xxx.217) 10 septembre 2008 15:31
> L’Ukraine n’est pas un voisin : cest la Russie, de même que la Biélorussie, le Kazakhstan, l’Ouzbékistan, etc ... et la Géorgie.
Et la France est une région d’Allemagne. -
Par finael (xxx.xxx.xxx.201) 10 septembre 2008 18:20
Que diriez-vous si la Bourgogne (et en englobant la région Lyonnaise) devenait un état indépendant, reconnu par les "grandes puissances", tout comme bien sûr l’Alsace et la Lorraine, la Corse, la Catalogne, le pays Basque, Nice et la Savoie, la Bretagne ... et pourquoi pas la Guyenne ?
Vous ne porteriez sans doute pas dans votre coeur l’équivalent d’un Gorbatchev (0,1% de soutien) ! -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 10 septembre 2008 18:32
> Que Diriez-vous si la Bourgogne (et en englobant la région Lyonnaise) devenait un État indépendant, reconnu par les grandes puissances ", tout comme bien sûr l’Alsace et la Lorraine, la Corse, la Catalogne, le Pays Basque, Nice et la Savoie, la Bretagne ... et pourquoi pas la Guyenne ?
S’ils veulent, pourquoi pas ? Le divorce est parfois mieux que le mauvais mariage. Vous savez, il y avait des problèmes sans fin entre les Tchèques et les Slovaques quand ils vivaient dans un État commun. Les Tchèques pensaient qu’ils paient pour les Slovaques et les Slovaques pensaient qu’ils sont manipulés par les Tchèques. Les deux choses sont un peu vrai. Depuis la scission, les contacts sont excellents. -
Par armand (xxx.xxx.xxx.108) 11 septembre 2008 10:00
L’Ukraine c’est la Russie... ben voyons, comme l’Algérie c’était la France.
Que de propagande pour un empire colonial brutal et liberticide !
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Par Lapa (xxx.xxx.xxx.139) 10 septembre 2008 14:46
Votre article est fort bien écrit et réhausse le niveau de publication sur AV.
Cependant il est encore biaisé par un fond anti atlantiste et pro russe qui reste trop binaire. Certes, vous essayez de contrebalancer l’effet de présentation de Poutine comme dictateur par nos medias mais je pense que vous exagérez cette image sensée être véhiculée. Poutine n’est rien d’autre qu’une homme fort dans un système conçu pour le faire rester au pouvoir jusqu’en 2016 minimum (il se représentera sûrement en 2012). Pour la majorité des occidentaux, la Russie était bien plus inquiétante quand elle était en déliquescence, avec un ivrogne à sa tête, la mafia aux affaires, la vente de matériels de l’armée pour payer la solde et les femmes qui fuyaient à l’ouest épouser un agriculteur breton. Sans oublier les affres de la guerre en Tchétchénie dont bizarrement on n’entend plus parler.
De cette ère il n’en parait plus grand chose aujourd’hui au prix d’un pouvoir autoritaire "la démocratie souveraine" qui ferait jazzer s’il était reproduit en France, vous seriez sans doute le premier à le critiquer.
La montée du nationalisme dans le pays n’est pas non plus des plus agréable et s’oppose un petit peu à l’intégration dans une "grande europe" dont la Russie n’a vraiment jamais fait partie (même si nous sommes sûrement plus proches d’eux que des USA je vous l’accorde) tout simplement par une question de taille et de poids. Sans oublier bien sûr les réticences des pays ayant connus le joug soviétique, encore que nous nous sommes bien rabibochés avec l’Allemagne alors pourquoi pas eux ? mais certains diront que notre ennemi naturel est plutôt l’Angleterre que l’Allemagne et que les relations Russo-polonaises pour ne citer qu’elles sont un peu plus compliquées.
D’ailleurs cette union que vous appelez de vos voeux, la Russie y pense-t-elle ? L’UE n’est pas pour elle que simplement un marché de démocraties post industrielles mediatiques et incapables de s’entendre sur un sujet commun ? Comment croire qu’un état qui à l’air de défendre farouchement ses frontières car en voie d’étouffement (vous l’écrivez), va accepter de les voir disparaître ?
Après tout, l’affaire géorgienne n’est peut être qu’une affaire d’image interne pour Poutine (pardon, pour l’ex PDG de Gazprom devenu président interimaire) et les USA avec en prime la mainmise sur des genres de trucs apellés gazoducs, oléducs et réserves de matières premières. L’excuse de se sentir menacé a toujours été invoquée par n’importe quel camp pour des opérations en territoire extérieur. Cherchez qui sont les gagnants et vous trouverez les instigateurs...
La russie se trouve peut être très bien là où elle est , souveraine et redorée et n’a nullement besoin d’aller s’engoncer dans une Union Européenne. Avant de faire appel aux divisions russes pour désaméricaniser notre europe :D ; peut être faut-il se demander si la Russie a jamais montré un quelconque intérêt dans un rapprochement ? -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.217) 10 septembre 2008 15:06
> Sans oublier bien sûr les réticences des pays ayant connus le joug soviétique, encore que nous nous sommes bien rabibochés avec l’Allemagne alors pourquoi pas eux ?
C’est simple. L’Allemagne a profondément changé après la fin de la deuxième guerre mondiale. La Russie a beaucoup moins changé après la fin de la guerre froide. Alors que les Allemands considère l’époque du nazisme que leur période la plus sombre, les Russes regarder avec grande nostalgie à leur passé impérial.
(Just une anecdote révélatrice : Tout d’abord trois épisodes de la "Indiana Jones" présentés les allemands nazis comme des idiots et mal. Allemands ont accepté ca, sans aucun problème. Le quatrième épisode a montré communiste russe dans le même rôle - La population russe a considéré ca comme une attaque .)
Imaginez : vingt ans après la fin de la deuxième guerre, l’Allemagne occupe Belgique parce que "germanophone ne sont pas bien traités". Tout le monde est heureux que l’Allemagne est à nouveau solide et peut résister États-Unis. Crazy ? Mais c’est exactement ce qui se passe maintenant avec la Russie ! -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 10 septembre 2008 15:53
Je ne sais pas ce qui se passe, aujourd’hui, sur AVox, mais un tas de posts disparaissent...
Y a un bug dans le potage ? -
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Par krolik (xxx.xxx.xxx.59) 10 septembre 2008 17:09
Les Russes sont tout de même fondamentalement "européens", ils s’enrevendiquent même au fin fond de la Sibérie.
Ils ont une culture européenne assez incroyable à la différence des Américains qui vous demandent :
Est-ce que la Belgique c’est la France ?
Combien gagnez vous de l’heure ?
A chaque fois que l’on pose ces questions aux USA j’ai envie de ficher le camp très rapidement.
A niveau des dirigeants et bien Poutine rentre dans la catégorie "fondamentaux de la civilisation locale".
Aux USA , Holywood, les médias, il y aeu Reagan ancien acteur.
En France pays d’administration et d’agriculture on a eu Chirac qui était un représentant de la culture locale, Enarque avec une pomme à la main.
En Russie, tout soviétique était un "agent des organes", Poutine sort du KGB.
Ils se mettent à respecter les règles globales de la démocratie..
Mais le bouclier anti-missile américain en Pologne et Tchéquie, c’est de l’inacceptable pour eux.
Ils ont proposé aux Américains d’installer leur matériel en Russie au plus près de la fontière iranienne.
Mais l’installation en Pologne et en Tchéquie va conduire immanquablement à une "frappe" du / des chantiers à la manière israélienne ou à une autre rétorsion non imaginable par un Occidental (ils sont très inventifs).
Les complexe militaro-industriels américain et russe sentent déjà qu’ils vont retrouver de l’activité !!!
Avec des idées nouvelles : http://english.pravda.ru/science/tech/04-09-2008/106296-electromagnetic_super_weapon-0
@
Krolik = "lapin" en Russe.-
Par Julius (xxx.xxx.xxx.217) 10 septembre 2008 17:33
> Des Américains qui vous demandent :
> - Est-ce que la Belgique c’est la France ?
C’est drôle. Plusieurs français m’ont demandé si Ljulbljana est Czechie ou en Slovakie (un indice : Ljubljana est en Slovenie). Et mon médecin français (!) ne savait pas si le Canada est au hémisphère nord ou sud.
> Mais le Bouclier anti-missiles américain en Pologne et Tchéquie, c’est de l’inacceptable pour eux.
Et le radars et des missiles russe devrait être acceptable pour nous ?
Le système anti-missiles ne sont pas dangereux pour la Russie. Plusieurs anti-missiles ne pourra jamais détruire des milliers de missiles Russe. Et le même système existe en Turquie (qui est plus proche de la Russie que la Pologne et Czechie). Pourquoi les Russes ne sont pas protesté contre le système en Turquie, mais sont en colère à propos de système similaire en Europe centrale ? N’est-ce pas parce qu’ils considèrent que la Turquie appartient à l’Occident, mais l’Europe centrale appartient à eux ? Pourquoi l’Europe devrait accepter cela ? -
Par krolik (xxx.xxx.xxx.59) 10 septembre 2008 18:36
@ Julius
Il y a "l’existant" reflet du passé, sur lequel personne ne discute plus
Mais une technqieu plus sophistiquée les Russes n’accepteront pas.
Je vous met à suivre une "brève" tirée du site de ria-novosti datée d’hier.
Maintenant vous pouvez toujours soutenir une proposition contraire, ça n’engage que vous.
@+ KrolikMoscou constate que la Pologne refuse de prendre en compte la préoccupation de la Russie au sujet du déploiement d’un bouclier antimissile américain en Europe, a confié à RIA Novosti Andreï Nesterenko, porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères (MID).
A cette occasion, il a évoqué la possibilité de "mesures de rétorsion adéquates" à l’encontre des ouvrages militaires américains sur le territoire polonais.
M. Nesterenko a rappelé que le 11 septembre prochain, le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov se rendrait à Varsovie en visite de travail.
Les négociations porteront sur le déploiement d’éléments du système américain de défense antimissile (ABM) en Pologne.
"La partie russe réaffirmera son hostilité à l’implantation d’éléments de l’ABM américain sur le territoire polonais", a souligné le porte-parole du MID.
"Pour le moment, nous ne voyons pas la volonté réelle de tenir compte des préoccupations de Moscou ni d’examiner sérieusement des mesures de confiance susceptibles, pour le moins, de nous convaincre que ces projets ne sont pas dirigés contre la Russie", a-t-il affirmé.
"La Russie se voit donc contrainte d’adopter des mesures de rétorsion adéquates contre les ouvrages militaires américains implantés en Pologne", a indiqué le porte-parole de la diplomatie russe.
Sans détailler ces mesures, le diplomate a souligné que "la partie polonaise n’avait aucun intérêt à les voir appliquer".
Le 20 août dernier, les Etats-Unis et la Pologne ont signé à Varsovie un accord sur le déploiement d’une base antimissile américaine sur le territoire polonais.
Cet accord a été ratifié par la Diète et signé par le président polonais. La Russie considère l’implantation d’éléments du système ABM américain en Europe de l’Est comme une menace à sa sécurité nationale.
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Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 10 septembre 2008 18:54
C’est clair que les Russes tentent de menacer. Ils n’expliquent pas comment ce système peut être dangereux pour la Russie. Personne ne pense sérieusement que les États-Unis allons attaquer la Russie ? Pourquoi faire ?
La seule raison pour laquelle les Russes sont contre les bases américaines en Europe centrale, c’est qu’une fois que ces bases sont en place, il sera plus difficile à attaquer l’Europe.
Le but militaire de l’anti-missiles est le protection contre les missiles en provenance d’Etat ou group terroriste. Peut-être l’Iran, peut-être Pakistan, qui sait, les choses changent vite.
L’objectif politique de ces bases est de protéger l’Europe centrale de de la Russie.
(Au début, je n’ai pas soutenu l’idée du système antimissile. Mais j’ai changé de vue lorsque j’ai vu la réaction Russe. Pourquoi sont-ils si peur, quand il n’ya pas de danger militaire pour la Russie ?) -
Par hgo04 (xxx.xxx.xxx.19) 10 septembre 2008 20:26
Attaquer ??? certes non..mais les américains sont trés présents militairement en europe et en afrique du nord...
Pourquoi ??? Serait dans l’idée de mettre la main mise sur certaines richesses, et ne pas être inquiétés en cas de troubles car bien "ancrés" la où il faut ???
Imaginons une crise mondiale de l’energie.... quel sera le pronostic ??? -
Par finael (xxx.xxx.xxx.237) 11 septembre 2008 00:06
@ Julius
L’une des raisons de la "Guerre Froide" c’est que les militaires américains se sont mis à élaborer des plans en cas d’invasion soviétique - eux c’est leur travail -.
L’idée que les "rouges" allaient attaquer n’est pas le fait des militaires mais bien des politiques.
Apès la chute du régime soviétique, l’étude des archives a montré qu’ils n’en avaient jamais eu de plan de la sorte.
Ayant subi un régime tyrannique suivi d’une dictature sanglante, une première guerre mondiale où ils avaient été envahis, une guerre civile, une invasion meurtrière dans les annés 40, les militaires et les dirigeants russes ont toujours été plutôt paranoïaques.
La saignée pour le peuple russe était ce qu’il fallait éviter.
A noter qu’à Brejnev a succédé Tchernienko, ex-patron du K.G.B., qui n’a eu que le temps de faire entrer son poulain Gorbatchev - son successeur à la tête du K.G.B, au Comité Central, plus tard ce même Gorbatchev eut à déclarer dissoute l’U.R.S.S.
Le K.G.B était, et doit toujours être, très informé de l’état réel du pays. Et il est normal que les réformateurs de la Russie proviennent de cet organisme.
La Russie a, avec l’europe, des liens millénaires que les U.S.A., historiquement, ne peuvent pas avoir qui se sont construit en rupture avec cette même europe.
La Russie est beaucoup plus européenne que la Grèce, la Roumanie et la Bulgarie par exemple.
Nous n’avons pas à poser de conditions "occidentales", essentiellement anglo-saxonnes, à un pays qui a une autre philosophie.
Si vous craignez les russes, essayez une seconde de vous mettre à leur place.
P.S. : Lyon fut la première "capitale des gaules" comme Kiev fut la première capitale de la "Kiévie", nom donné au moyen-âge à la Russie -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 11 septembre 2008 00:36
> L’une des raisons de la "Guerre Froide" c’est que les militaires américains se sont mis à élaborer des plans en cas d’invasion soviétique - eux c’est leur travail -.
> L’idée que les "rouges" allaient attaquer n’est pas le fait des militaires mais bien des politiques.
> Apès la chute du régime soviétique, l’étude des archives une montré qu’ils n’en avaient jamais eu de plan de la sorte.
Il a été certainement un plan pour attaquer l’Europe occidentale. J’ai été formé pour l’exécuter. Quand j’étais dans l’armée tchèque (avant 1989), notre objectif était d’arriver à Lyon dans les trois jours. -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 11 septembre 2008 00:49
> Si vous craignez les Russes, une seconde Essayez de vous mettre à leur place.
Personne n’a attaqué la Russie depuis la deuxième guerre mondiale. La Russie a occupé presque tous ses voisins. La Russie est également l’un des agresseurs dans la deuxième guerre mondiale, elle a attaqué la Pologne, pays baltes et la Besarabie. Donc, je ne suis pas sûr qui devrait avoir peur de qui. -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 11 septembre 2008 01:38
> La Russie a, avec l’Europe, des liens Millénaires que les États-Unis, historiquement, ne peuvent pas avoir qui se sont construit en rupture avec cette même Europe.
> La Russie est beaucoup plus européenne que la Grèce, la Roumanie et la Bulgarie par exemple.
La Russie a très certainement la culture européenne. Mais il ya une différence importante : Contrairement à la plupart des pays européens et les États-Unis, la Russie n’a jamais été démocratique. Le processus de démocratisation (les réformes démocratiques) a été interrompu en 1917. Le système a été inversée, la Russie n’a pas été démocratisé, mais totalitarisé pendant 70 ans. C’est un long temps. 20 dernières années n’a pas suffi à annuler un tel retard. -
Par hgo04 (xxx.xxx.xxx.19) 11 septembre 2008 08:18
Julius, c’est une idée comme une autre... Et qui protègera l’europe contre les ricains, si un jour un bush+++++ se met en place et que l’économie américaine soit en danger.....
D’ailleur elle n’est pas trés florissante en ce moment, alors que les russes, et les chinois aussi, lèvent plutot la tête, non ??? et comme par un étrange phénomène, on nous montre ces deux pays comme étant l’axe du mal absolut...
Et je ne suis pas anti américain primaire..... C’est juste que je n’aime pas quand on me dit de penser comme ça ou comme ça... -
Par Vincent Perrier-Trudov (xxx.xxx.xxx.18) 11 septembre 2008 09:26
Julius, il y a un pays qui a attaqué la Russie, depuis la Seconde Guerre Mondiale :
la Géorgie, dans la nuit du 7 au 8 août.
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Par omar (xxx.xxx.xxx.165) 10 septembre 2008 19:21
Excellent article qui apporte une angle de compréhension plus global. En effet, il est plus aisé de critiquer en comparant ce qui n’est pas comparable et l’auteur remet les choses à leur place.
Les défis mondiaux à relever dans la coopération entre nations ne manquent pas mais la pratique "libre-échangiste" pronée par l’OMC nivelle le niveau de vie des populations par le bas pour le bénéfice de quelque uns, cela ne saurait durer trop longtemps, ça va finir par exploser.
Il suffit de voir ce que sont devenues l’agriculture et la pêche en France, comme dans de nombreux autres pays, sacrifiés sur l’hotel du libre échange. Même les infrastructures pourtant nécessaires dans un pays civilisé sont bradées au secteur privé qui n’a pas pour mission le bien-être de la population mais la satisfaction d’actionnaires et le profit et la rentabilité à court terme.
Le système communiste à montré ses limites il y a de cela quelques années, aujourd’hui c’est le système libéral qui s’essoufle et ce n’est pas le renflouement des institutions financières en faillite à coup d’injection de centaines de milliards qui y changera quoi que ce soit.
Une entente entre les grandes nations telles que les USA, la Russie, la Chine, l’Inde, le bloc Europpéen et autres nations de poids permettrait de tenter de résoudre les problèmes actuels (Nourriture, Energie, Polution, Pandémies, Catastrophes naturelles, Education, etc) et ceux dont l’urgence ne va pas tarder à se faire cruellement sentir (Manque d’eau potable, plus d’énergie fossile, surpopulation, immigration de survie, conflits ethniques etc).
Dans ce contexte, les querelles entre nations indépendantes, telles que les rivalités entre USA et Chine, USA et Russie, les tergiversations Européennes, et les pays qui rêvent d’accroître leur influence comme l’Iran, cela va mal finir et il serait naîf de croire que nous ne serons pas touchés par les conséquences des conflits à venir, ou que cela ne nous concerne pas.
Mais bon pour le moment, les hommes politiques d’envergures ne courent pas les rues, ils ont les mains liées et s’efforcent de reconduire le système existant. -
Par hgo04 (xxx.xxx.xxx.19) 10 septembre 2008 20:23
Eh oui... alors que l’économie américaine n’est pas au beau fixe, on nous présente les pays comme la russie et la chine (qui viennent taquiner le grand SAM sur ce terrain), comme les pires endroits du monde...
Je ne suis ni pro l’un ni pro l’autre, mais oui, rochedy, cela sent bien une jolie manipulation menée tambour battant avec des pseudo journalistes style RSF... ou autre...
Je regarde en ce moment comment les journalistes, enfin certains, tentent de nous faire croire que ce sont les russes qui ont attaqué la géorgie innocente et pacifique.....
Certains, et de belles renommée, ont même écrit qu’une ville était en feu.. sous les questions pressantes, il finit par dire qu’il n’était jamais entré dans la ville en question, et que c’étaient des champs alentours qui brulaient...
Et tout cela la main sur le coeur et la larme au coin de l’oeil...
Le pire, c’est que nous pataugeons dedans.. que le bougre moyen y croit ok.. que des hommes d’état réagissent à la vitesse grand V sans réflexion.. la je suis inquiet..
Oui, la russie pourrait bien envisager un avenir européen... pourquoi pas. ???
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Par armand (xxx.xxx.xxx.108) 11 septembre 2008 10:09
C’est ça - sous prétexte qu’un état souverain s’en prenne à des provinces sécessionistes (ce que la Russie a fait en mille fois pire en Tchétchénie) on l’envahit, on détruit ses infrastructures, et on plastronne.
Vous êtes de gogols ou quoi ?
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Par hgo04 (xxx.xxx.xxx.191) 12 septembre 2008 18:51
Lol... c’est vrai que l’histoire entre utu et tutsi on a adoré....
J’imagine bien l’armée française bombarder et tuer ... tient la corse pourquoi pas... et vous pensez que les autres laisseront faire ???
Le président géorgien est bouffi d’orgueil, et plutot que de lancer une réforme économique et enrichir il préfère lancer ses chars et bombes sur son peuple...
Bon, maintenant de la çà ce que la russie s’accapare ces terres..... faudrait pas éxagérer...
Au fait.. ?? que font les states en Irak ???
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Par armand (xxx.xxx.xxx.108) 11 septembre 2008 10:07
Par contre les deux oligarques les plus nauséabonds, Derinpaska et Abramovich, sont bien en cour et polluent l’Europe de leurs fortunes volées au peuple russe.
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Par JONAS (xxx.xxx.xxx.97) 10 septembre 2008 23:37
Cette affaire de missiles antimissile n’est pas très claire, d’autant que les deux belligérants disposent de SNL, ayant des missiles à têtes multiples, capables de leur infliger des coups mortels.
Expliquez-moi, je ne comprends pas cette querelle.
@ +
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Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 11 septembre 2008 00:23
Le système anti-missile peut détruire un missile (ou un petit nombre de missiles). Si ça marche, ce qui n’est pas si sûr. Russie et les États-Unis sont capables d’envoyer des milliers de missiles, chacune avec plusieurs têtes nucléaires. Ils peuvent, en même temps, envoyer des milliers de missiles vide, sans têtes nucléaires. Ces missiles sera le même que celui avec des têtes nucléaires. Cela signifie que le système ne peut pas protéger contre la Russie (ou aux États-Unis). Il peut protéger contre les missiles unique. Ces missiles pourraient être envoyées par les groupes ou etats terroristes. Aucun de ces pays est en mesure de créer des missiles ayant une tête nucléaire capables d’être envoyé en Europe ou aux États-Unis. Mais qui peut facilement changer. Certains pays peut développer un missile à tête nucléaire (Iran est le plus proche) ou un pays qui dispose déjà un missile (comme le Pakistan) peuvent aisément devenir des terroristes. Ensuite, il sera tard pour commencer à construire une protection. Il faut de nombreuses années à développer de tels système de protection. États-Unis sont les plus avancés, mais la Russie et l’UE sont en train d’élaborer des systèmes similaires. Système européen collaborera avec système américain (dans l’OTAN), une fois les deux systèmes existent.
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Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.25) 11 septembre 2008 00:23
les russes nous ont averti... les talibans de manière plus funeste...
il est temps de se reveiller et de trouver le ton appropriés da,s les échanges et les négociations internationales.... on regrtte Villepin et Merkel à la tete de l’Europe qui faisaient preuve d’une autre elocution et d’une autre tenue....
Avec Kouchner et Sarkozy nous passons pour des gens arrogants prétentieux vulgaires pour les caniches des américains Bush et Rice.... rappelons à Sarkozy qu’il est peut etre tres fier d’etre à la tete pour un temps de l’Europe mais que la France actuelle est tres loin de la France pimpante de De Gaulle et qu’on ne parle pas à Poutine comme à un de ses ministres... -
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Par armand (xxx.xxx.xxx.108) 11 septembre 2008 10:05
Surtout quand il assiste à des matchs d’Ultimate Combat en compagnie de ses potes, Berlusconi et VanDamme !
La classe !
Exaltation de la violence et de la force, muselage de l ’opposition par la violence et les menaces, désignation d’une ’ennemi’ responsable de tous les mots, culte de la personnalité, affairisme, voilà tous les ingrédients d’un bon vieux fascisme à l’ancienne.
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Par zelectron (xxx.xxx.xxx.97) 11 septembre 2008 01:29
Quand on veut entrer dans le lit de la "belle Europe" on retire ses bottes, s’il vous plait.
Hormis ce détail, on ne vous hait point.-
Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.25) 11 septembre 2008 04:01
tiens intéressant vous savez ou est le lit ??
pour l’instant, je ne vois pas de meubles, mais je vois un paillasson ou tout les plus mauvais bougres et mafieux de la planète viennet s’essuyer les pieds quand ils pensent à retire leurs bottes...
il faut dire qu’à la tete de l’Angleterre, de l’Espagne, de la France et de l’Italie on leur facilite drolement la tache, s’essuyer les pieds et se servir !!
l’Europe n’existe pas avec des textes !! et surtout pas en se comportant comme un garde chiourmes des américains !! d’ailleurs on y ganne gros à travailler avec des truands !! on vient de se faire retirer des dizaines de milliards de contrats enlevés par avocats !! et le pouvoir américain, après signature des contrats, pour des motifs imaginaires, mais surtout pour refiler le bébé à boeing qui était bien mal !!
voila ce qu’on gagne à travailler avec des usurpateurs mais visiblement SARKOZY est fasciné par la force et le tape à l’oeil !! qui se ressemble s’assemble comme dit le proverbe !! Poutine est tout à l’opposé des paillettes qui entoure Sarkozy et Bush... d’ou le prtrait à l’acide qui lui est fait en France par une presse très orientée....
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Par Syrius (xxx.xxx.xxx.183) 11 septembre 2008 04:16
Maîtrise étonnante du droit des marchés publics, tout a fait admirable.
S’il y avait eu manipulation des marchés, il n’aurait pas été accordé dans un premier temps à EADS. C est par la seule faute d EADS que les marchés sont retournés a Boeing par la suite.
Manipulation poujadiste dans toute sa splendeur ! ( c est pas moi, c est les autres !)-
Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.25) 13 septembre 2008 05:45
boeing comme beaucoup de grosses boites américianes n’ont jamais brillé par leur honneteté mais par leurs arrosages généreux et quand cela ne marche pas on passe par les avocats....
on peut parler du coté raleur des français mais les plus ergoteurs et pinailleurs sont aux USA, le pays du procès des fumeurs de cigarettes et des obeses qui attaquent Macdo !! on sait que les plus gros cabinets d’avocats sont la bas.... sachant que mr Borloo, madame Lagarde, mr Bertrand font partie de cabinets d’avocats internationaux j’ai des doutes sur les décisions prises en haut lieu...
alos qu’Aibus soit devenu ce consortium européen aux contours vagues, et que EADS perdent des marchés devant Boeing avec des produits meilleurs rien ne m’étonne !!
mais je n’ai pas la meme version angélique du monde que vous et je ne crois pas au bien qui triomphe surtout outre atlantique sinon je croirais en Batman.... la culture du super héros est typique Stallone vieillissant on ressort Batman, ceci ressemble aux contes de fées mais une partie des américains ne sont plus persuadés que les forces du bien dirigent et on peut se demander à quoi sert Hollywood dans ce business sinon à entretenir un mythe qui commence à s’effriter....
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Par jazz (xxx.xxx.xxx.48) 11 septembre 2008 06:28
très bon article, merci pour votre analyse....
par contre, à lire certains commentaires.....
comme quoi la Russie peut attaquer l’occident, voyons.....c’est vraiment ridicule ! pourquoi faire d’abord ???
les russes veulent échanger économiquement et culturellement, ils veulent circuler librement dans le monde, ils adorent l’occident et respectent les occidentaux.
ils savent très bien que l’isolation de la Russie du reste du monde et surtout de l’europe n’amènera rien de bon....
si maintenant Poutine voudrais s’aventurer dans une nouvelle guerre vers l’europe, le peuple ne suivra pas, Poutine n’est pas con, c’est pas mcCain qui dit qu’il est pas super calé en économie mais par contre, meilleur dans les affaires internationales(meilleur=faire la guerre à tout le monde)...juste au passage...
c’est l’occident qui isole déjà la Russie avec toute cette campagne médiatique mensongère
comme dans le cas de cette guerre en Ossetie du sud..
les russes lisent la presse internationale, ils savent comment on parle de la Russie dans des journaux occidentaux, ça leur fait mal et ça les met en colère, ça fait monter les sentiments nationalistes et c’est dommage......parce que ça peut se finir du genre :" si vous êtes comme ça, alors nous aussi on est comme ça"..
en tout cas, bien que Poutine est souvent critiqué par le peuple, sur cette action en ossétie il a l’unanimité, tout le monde trouve l’action du pouvoir russe légitime.
il est beaucoup plus facile de manipuler l’opinion des occidentaux car ils ont aucun lien ni aucun contact avec ces peuples, alors qu’en Russie il y a beaucoup des ossetes et géorgiens et ils ont des familles dans l’ossetie ou Géorgie, les gens se parlent au téléphone, s’écrivent des mails, se tiennent au courant, difficile de mentir !
et pour finir, l’action de Sarkozy, désolé de vous le dire, est assez appréciée par les russes....
si il a fait enfin qq chose d’utile, c’est ici.
merci -
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Par armand (xxx.xxx.xxx.96) 14 septembre 2008 10:54
Toujours ce pauvre Gzorg !
Les Russes ont tenu parce que les Ricains leur ont envoyé massivement de l’approvisionnement. Mais je ne discute pas de la valeur des millions des leurs tombés sur le front de l’Est - votre problème c’est que vous tenez à oublier tous les Américains tombés sur les plages de Normandie. A l’époque, d’ailleurs, Ricains et Russes se donnaient la main et aucun des deux peuples estimait qu’il avait ’plus’ donné que l’autre.
Si je voulais être méchant, je vous démontrerait que l’alliance inconsidérée entre la France et la Russie en 1914 a précipité notre pays dans la guerre, lorsque Nicolas II s’est porté au secours des terroristes serbes et a déclaré la guerre à L’Autriche-Hongrie.
A l’heure actuelle la Russie est un rival géopolitique, qu’on le veuille ou non. Comme à l’époque d’Alexandre III, puisqu’il n’y a plus d’opposition idéologique entre pays. Plusieurs observateurs constatent que la politique actuelle effectue un grand bond en arrière de cent ans. Personnellement je ne reproche pas à Poutine de se comporter en Tsar - allez, je vous dirai même que sentimental que je suis, j’ai eu un frisson nostalgique en voyant réapparaître l’aigle bicéphale et Saint-Georges ! Mais je trouve consternant la naïveté de ceux qui pensent qu’on est ’amis’, voire même ’complices’.
De même, la naïveté de ceux qui pensent que Poutine a mis au pas les oligarques comme Ivan le Terrible les boyards. Il a simplement favorisé les ’siens’ comme Abramovich, et jugulé, voire enfermé les autres, comme Khodorkowski. Il n’en reste pas moins qu’une petite clique a spolié la population russe toute entière de ce qui était sa propriété collective.
De même, cette défense obsessionnelle de l’empire colonial russe, ou de ce qui en reste - tenez, j’avais dans le temps une vieille amie azerie, femme de lettres, qui avait quitté Bakou en 1920. Or elle ne supportait pas qu’on la confonde avec les réfugiés russes-blancs, puisqu’elle estimait que son pays avait été colonisé.
Il est tout à fait possible de trouver des convergences intéressantes (et intéressées) avec la Russie, comme avec les Etats-Unis. Mais pour cela il faudrait que l’Europe se comporte en véritable puissance. Elle n’est pas condamnée à faire les yeux doux tantôt à l’est, tantôt à l’ouest. -
Par Charles Bwele (xxx.xxx.xxx.206) 14 septembre 2008 13:10
@ Rochedy (l’auteur),
Je ne suis pas d’accord avec certaines insinuations de l’article... A quoi bon d’ailleurs ? Et la diversité, bordel ?
Mais vos lignes ont l’immense mérite de rappeler quelques maintes données et précisions très ûtiles, notamment l’idée de proximité géographique. Il revient à l’Europe (élargie) de faire clairement entendre aux US, après avoir accordé ses violons et enfin trouvé une salle de réunion 
, qu’elle devra faire AVEC plutôt que sans la Russie tant pour des raisons culturelles, géographiques qu’économiques.
Comme je l’avais expliqué dans un autre article, les US sont dans leur "coin" - loin de ce que certains géopoliticiens surnomment "l’EurAfriquAsie" - et ne font que projeter leurs forces dans "le monde", provoquant, s’impliquant ou aggravant des conflits sur des territoires très éloignées des leurs, souvent par l’entremise de l’OTAN et/ou de son extraordinaire puissance aéroportée.
Même sans être impliqué dans un conflit, sa perception politique et psychologique vous sera d’autant plus angoissée s’il a lieu à 2-4h d’avion de vos frontières... Trois coups de feu chez votre voisin, et vous remballez manu militari vos enfants à la maison, une grenade accidentelle qui saute 900 km plus loin, nettement moins.
Du fait de cette distance géographique, Oncle Sam subit nettement moins les conséquences géoolitiques directes des conflits qu’il a plus ou moins initiés, même si "la mondialisation" (ce terme fourre-tout bien pratique) l’a bcp rapproché de cette Eurafriquasie. D’où peut-être une certaine propension à trop vouloir jouer avec les allumettes... ou les bâtons de dynamite.
Je suis également très surpris par l’actuelle verve presque pro-atlantiste de l’Europe contre la Russie, entre asservissement et inconscience... -
Par jazz (xxx.xxx.xxx.48) 14 septembre 2008 17:13
charles a écrit :"Je suis également très surpris par l’actuelle verve presque pro-atlantiste de l’Europe contre la Russie, entre asservissement et inconscience..."
je ne suis pas surprise moi, c’était pareil pendant la crise de Kosovo....
même Le Monde qui se prétend àpolitique avait prit clairement la position de l’OTAN
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Par Jordan (xxx.xxx.xxx.96) 14 septembre 2008 18:02
Suis en accord avec ce texte. Je trouve curieux qu’au pays de la loi EDVIGE et autres lois liberticides, de voir les français reprocher aux autres leurs tords pour mieux oublier les siens, soit, mais demander aux autres ex dictatures de passer a plein au régime des droits de l’homme, alors que non seulement vous n’avez pas réussi complètement votre révolution se disant universelle, mais surtout quelle régresse chez vous. Demander aux autres de faire leur révolution démocratique en cinquante ans, ce que vous même vous n’avez pas fait au bout de deux siècles, me fait bien rire. Vous êtes un bien petit pays en superficie et en ethnies rien avoir avec le plus grand pays du monde et ses dix-sept ethnies réparties sur cette immense territoire, difficile de mettre un policier derrière chaque citoyen, mais plus facile en France ou l’oligarchie règne en maitre.-
Par Jordan (xxx.xxx.xxx.140) 15 septembre 2008 16:50
@ frédéric lyon
En tant qu’américain on peut être francophile sans pour autant se considérer comme les cousins de français, pas grand chose nous unis a part l’amour de l’argent. lol. Vos plus proche cousins d’Amérique sont les Québécois, qui curieusement ne vous trust guerre. J’ai aussi passé plusieurs années en Russie pour mon travail et ai bien remis mes fiches a jour vis a vis des occidentaux. Suis en tous points d’accord avec "jazz" -
Par Jordan (xxx.xxx.xxx.140) 15 septembre 2008 16:56
Ps. excusez le message plus haut ne c’est pas placé a la bonne place et ne peu l’effacer.
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Par Sylvain Poirier (xxx.xxx.xxx.154) 14 septembre 2008 19:37
Je trouve navrante cette discussion qui me semble rater le fond du problème : "on a intérêt à être copains avec les Russes parce qu’ils ont plein de pétrole dont on a besoin", est-ce une information sur la teneur du régime Russe et sa dangerosité ?
Moi je ne me réfère pas aux médias et à la propagande, puisque de fait j’ai beaucoup voyagé en Europe de l’Est depuis la calamiteuse intervention de l’OTAN en Yougoslavie qui m’avait dégoûté de mon pays la France, de sa propagande ainsi que de la propagande américaine.
C’est ainsi que j’ai pu me faire des idées plus précises sur le sujet, bien que je n’aie pas été en Russie même.
Donc j’ai été dans des pays qui ont eu largement affaire chez eux à la Russie par le passé, et entendu des gens parler en connaissance de cause des Russes et de leur politique.
Par exemple à Chisinau, quelqu’un m’a parlé de l’occupation Russe, en des termes quasiment comparables à l’occupation de la France par l’Allemagne nazie : "la botte Russe". Quelqu’un d’autre en Moldavie m’a parlé de la famine qui fut provoquée par les autorités Russes tout comme en Ukaine : "des parents mangeaient leurs enfants", voir Holodomor.
Une fois, j’ai fait le trajet en bus Odessa-chisinau, alors que la Moldavie avait déjà aboli l’obligation de visa pour les Européens. Je n’avais pas fait attention au fait que cela devait traverser la Transnistrie qui d’ailleurs ne figure pas sur les cartes de l’Europe. Au poste frontière d’entrée de la Transnistrie les douaniers ont prétendu que je n’étais pas en règle parce que je n’avais pas acheté de visa de transit pour la Transnistrie. On m’a alors dit qu’on pouvait me faire passer par corruption, en payant une bière au douanier. Bon ce n’était pas très cher.
Problème : à l’autre poste frontière, pour quitter la Transnistrie, on m’a encore menacé prétendant que je n’étais pas en règle, cette fois de me faire faire complètement repartir en sens inverse, vers l’Ukraine. Absurde : d’abord avec quel bus, et comment aurais-je dormi, ensuite cela m’aurait obligé à retraverser le premier poste frontière où je n’étais pas en règle. J’ai donc dû payer comme "corruption" encore plus qu’à l’entrée.
En discutant ensuite de tout cela dans le bus avec des gens du pays, on m’a expliqué que :
en réalité les douaniers m’ont menti : la Transnistrie n’ayant pas d’existence reconnue, il n’existe nul visa de transit qu’on puisse acheter où que ce soit. Ils m’ont raconté tout ça rien que pour me faire payer arbitrairement.
la Transnistrie est essentiellement une zone de bandits.
Et tout ça c’est maintenu et contrôlé par la Russie.
J’ai aussi une fois discuté avec un Ukrainien (informaticien). Il m’a expliqué que dans leur écrasante majorité, les Russes sont hyper étatistes et communistes. Ils ne s’intéressent pas à la liberté, ils ne rêvent que de se faire dicter toute leur vie par l’Etat. D’ailleurs la Russie a toujours été un Etat totalitaire, et ça reste fortement ancré dans la mentalité de la population. D’ailleurs l’épisode soviétique ne fut en quelque sorte que la continuation d’un étatisme ancestral qui n’est pas près de s’arrêter.
Demandez-vous pourquoi les pays est-européens (Pologne, pays baltes) ont tenté de pousser l’Europe à plus de fermeté face à la Russie, à l’encontre des pays ouest-européens qui ont d’abord regardé aux questions énergétiques qui pourtant affectent au moins autant les premiers. C’est qu’ils savent mieux que nous ce qu’est la Russie et son empire. -
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Par jazz (xxx.xxx.xxx.48) 14 septembre 2008 22:40
à Sylvain Poirier :
votre vision est extrêmement subjective, vous vous basez sur les dires d’un ukrainien , d’un polonais(ou qqs polonais)et d’un insident en Transnistrie , une région qui a des problèmes depuis si je ne me trompe...15 ou 20 ans(la chute de URSS).et vous mélangez tout, excusez-moi pour la franchise.
et tout ça pour dire quoi ? que les russes c’est un peuple agressif ? qu’il ne peut qu’attaquer ?
pendant que les autres pays sont tous des victimes ,mais victimes de quoi ? des russes ou de communisme ou plutôt, dictature communiste qui a était imposée certes aux pays de l’Europe de l’est par la Russie(et je comprends leur rejet), mais sinon, ce serais peut-être les nazis ? ce serais sûrement mieux !
effectivement, dans des pays comme Pologne ou les pays baltes le sentiment anti-russe est très fort, on ne peut pas espérer qu’ils peuvent être objectifs....
ils s’imaginent déjà que la Russie viendra bientôt les envahir.....absurde....
de l’autre coté, j’ai été plusieurs fois en Pologne, les avis des polonais divergent....
par contre, les bases militaires US dans ces pays, tout comme les navires us en mer noire , ça dérange les russes, et bien, on verra comment les US réagiront aux navires russes dans les mers de l’Amérique latine.....
quant à l’Ukraine, on voit que vous y étes jamais mis le pied !
effectivement, depuis la révolution orange(qui a été sponsorisée par on sait qui), la propagande a fait des ravages dans les cerveaux ....
j’y vais en Ukraine de temps en temps, tout comme en Russie, j’ai vu leur télévision(ukrrainienne)) : des documentaires sur des horreurs soviétiques, la propagande comme quoi la Russie s’oppose à la liberté des ukainiens,ou qu’elle veut les envahir, je ne sais quoi encore....pendant que les américains sont des défenseurs de la démocrassie...
seulement, beaucoup de gens ne croient pas car pas loin de la moitié des ukrainiens ont de la famille en russie ....que les russes envahissent l’Ukraine ? ça va pas la tête ?si les américains éspèrent qu’ils pourront faire des russes et des ukrainiens les ennemis, ils vont manger une couleuvre !
je crois en bon sens des ukrainiens....j’espère juste que l’Ukraine ne connaitra jamais une guerre civile, ce sera une blessure profonde et pour les russes et pour les ukréniens....
il faut comprendre, que les ukrainiens et les russes sont des peuples-frères, il y a des millions des ukrainiens en Russie et des millions des russes en Ukraine.même la langue se ressemble tellement qu’ils peuvent se parler sans traducteur....en plus, pas loin de la moitié des ukrainiens sont russophones.
après la chute de URSS il y a eu une montée de sentiment national dans pas mal de ex-républiques soviétiques.Lors d’un réferendum , Ukraine a choisi son indépendance.Pour beaucoup c’était aussi un vote anti-soviétique, les ukrainiens pensaient qu’ils seront libres et prospères.
seulement voilà, les années sont passées, c’est toujours la misère, alors qu’en Russie ça s’améliore tout doucement, et quant à la liberté, les ukrainiens commencent à comprendre qu’ils échangent le joug russe(voir sovietique) contre le joug américain....c’est bientôt les élections, le score de Youchenko est au plus bas.
en transnistrie pareil,, moitié rusophones, moitié roumanophones.....c’est aussi une zone du conflit potentiel....c’est une zone pas bien stable, ça ne m’étonne pas qu’il y a une mafia russe la-bas....., mais dire que ce trafic illégal est contrôlé par la Russie, c’est abusé, les preuves, messieur !(ce qui est fort possible d’ailleurs, mais illégalement. En France aussi, on pourrait parler des liens de nos dirigeants avec la mafia Corse...)
la famine dont vous parlez, ça date des années de Staline, les russes aussi ont souffert sous Staline....
amicalement
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Par armand (xxx.xxx.xxx.219) 14 septembre 2008 23:25
En somme, il ne faut jamais demander à quelqu’un dont le pays a souffert de la domination russe ce qu’il pense de ce pays de peur qu’il en dise du mal...
Bizarre comme raisonnement...
Alors ne demandons jamais à un Algérien ce qu’il pense de la France, ni à un eaxicain ce qu’il pense des U.S.A.
Mais l’amour ne se discute pas - les russophiles impénitents sur ce site trouveront toujours de bonnes raisons !
De toute façon, personne ne veut faire des Ukrainiens les ennemis des Russes - mais que la Russie comprenne que les anciennes ’républiques socialistes’ sont désormais des pays indépendants reconnus par toute la communauté internationale. -
Par jazz (xxx.xxx.xxx.48) 15 septembre 2008 00:20
indépendants ??permettez-moi d’en douter...
et merci de ne pas caricaturer mes propos, bien-sûr, l’avis de tous les peuples comptent, mais un ukrainien et deux polonais ne représentent pas tout le peuple ou bien ?
il y a d’autres pays et ex-républiques sovietiques qui ont souffert de joug soviet et gardent des liens forts avec la Russie, pourquoi ne pas demander leur avis aussi ?
l’histoire être un peu plus objectif ?
pourquoi ne pas demander les russes aussi ?
l’histoire de voir qu’il ne veulent envahir personne.....
mais l’amour ne se discute pas - les américanophiles impénitents sur ce site trouveront toujours de bonnes raisons ! n’est-ce pas ?lol
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Par armand (xxx.xxx.xxx.217) 15 septembre 2008 10:17
Bof....
Lors de la guerre russo-japonaise en 1905 les dirigeants japonais, tous formés dans les meilleures écoles occidentales, se disaient de vrais Européens et considéraient qu’il devaient leur victoire au soutien européen.
Mieux encore, l’un d’eux, le comte Katsura, comparait son pays à la Grèce et la Russie aux Perses, c’est-à-dire un empire asiatique venu envahir un petit pays voué au progrès.
Alors la définition de l’"Europe", vous savez.
Assez curieusement, ses frontières ont l’air de correspondre à celles fixées par les Ordres de Chevalerie après les croisades - Chevaliers Teutoniques au nord-est, Chevaliers de Rhodes en Méditerranée.
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Par jazz (xxx.xxx.xxx.178) 15 septembre 2008 18:40
@ antiréac :
je me demande pourquoi je me fais ch... à ecrire des longs posts alors qu’il suffit de dire : lui, il a raison, toi, tu as tort.....bon.....
le passé communiste(ou plutot, "communisme en construction" comme on l’appelait) est effectivement est une lourde tache dans l’histoire de la Russie...et les russes en ont largement souffert, pas que les polonais et les autres pays de l’est et pays baltes...pffff...
ce que je voulais dire, c’est qu’aujourd’hui la russie et les russes ont changé, ils ont aucune envie de retourner en arrière et être de nouveau isolés....mais les pays comme Pologne ou pays baltes entretiennent cette peur anti-russe jusqu’à en dire des absurdités....c’est dommage....et vu les derniers accords avec des américains, on comprend de mieux en mieux....
je pense que envahir la Pologne, par ex,c’est la derniere chose qui interesse la Russie, pffff....vraiment n’importe quoi...
si il faut vraiment qu’on aille loin dans l’histoire, la Pologne sans la Russie serais ptet encore sous le joug nazi, qui sait ?il faut essayer de se remettre dans le contexte de l’époque....
mais le mieux est de regarder en avant tout en jetant un oeil en arrière,pour ne pas répeter les erreurs du passé...
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Par armand (xxx.xxx.xxx.253) 15 septembre 2008 18:52
jazz :
La rancoeur des Polonais remonte plus loin encore, quand la grande révolte des années 1840 a été noyée dans le sang et les journaux français ont titre ironiquement "l’ordre règne à Varsovie’.
Quant à la guerre de ’40, vous n’êtes pas sans ignorer que le dépeçage de la Pologne a été arrangé entre Russes et Allemands, que les Russes ont laissé la révolte de Varsovie se faire laminer tandis qu’ils attendaient de l’autre côté du fleuve, et qu’ils ont de surcroît massacré des milliers d’officiers polonais - les fosses de Katyn.
Je concède que nombre de pays jadis vassalisés ont tendance à minimiser leur dette (qu’on le veuille ou non) envers les Russes, parce qu’ils ont le sentiment qu’ils ont troqué une dictature - celle des Nazis - contre une autre - celle de Staline. Jusqu’à occulter les cas avérés de collaboration avec l’Allemagne.
Mais personne n’imagine que la Russie veuille envahir la Pologne. Les circonstances tragiques de l’Histoire induisent néanmoins une hyper-susceptibilité de tous ces anciens pays satellites.
Et n’oublions pas que Staline reste le personnage le plus apprécié des Russes, sondages à l’appui...
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Par jazz (xxx.xxx.xxx.178) 15 septembre 2008 21:32
oui, Armand, vous n’avez pas tort, je comprends très bien le rejet polonais et leur hyper-susceptibilité, mais lisant certains(beaucoup) articles polonais et baltes (ou les déclarations des hommes politiques) on comprend que leur analyse de la situation actuelle est subjective, tendencieuse et très...comment dire, exagérée sur certains points........ils sont persuadés que la Russie a attaqué la Géorgie par exemple....et qu’elle va pas s’arreter là et qu’elle va finir par les attaquer aussi....
attendez, juste un exemple de la presse polonaise(et il y en a d’autres)
http://www.courrierinternational.co...
c’est comme si à chaque fois quand il y a un meurtre, on accusait toujours le même homme, celui qui a tué il y a 20 ans....plus besoin de faire des enquétes, on a un tueur ! par défaut.
...c’est cette attitude que je déplore et loin de moi dénigrer les souffrances du peuple polonais !
amicalement
P.S. Staline reste le personnage le plus apprécié ??
c’est quoi ce délire ?
ok pour les personnes agées, les nostalgiques du communisme....
mais les jeunes veulent être comme en occident : libres(du moins c’est ce qu’ils croient)-
Par armand (xxx.xxx.xxx.201) 15 septembre 2008 23:17
jazz :
C’est le résultat des sondages sur le "personnage le plus apprécié". Je n’invente rien. Ils n’ont pas ventilé par âge, néanmoins, et comme vous cela m’étonnerait que les jeunes y souscrivent massivement.
De même, nombre de jeunes soldats interviewés pendant l’invasion (désolé, mais c’est comme ça que je l’appelle...) de la Géorgie ont dit détester ce qu’ils y faisaient.
Cordialement
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